Fahrradhelme schaden mehr als sie nützen Einstellungen

[Gast_schildkröte_*]

Zu dieser Erkenntnis kommt eine neue Studie vom Verkehrs-Forscher Herrn Gernot Sieg aus der Universität Münster.

Im Fall einer Helmpflicht gebe es zwar weniger Unfalltote und schwer verletzte Radfahrer, dafür aber hohe Ausgaben für Helme und mehr Herzinfarkte bei denjenigen, die wegen der Helmpflicht auf das Radfahren verzichten oder weniger radeln.

Die Meldung http://www1.wdr.de/studio/muenster/themade...pflicht114.html
Die Studie http://www.wiwi.uni-muenster.de/ivm/materi...hungen/WP21.pdf

So sei es!

Gruß
schildkröte

Der Beitrag wurde von darkstar bearbeitet: 03.04.2014, 02:01

Bearbeitungsgrund: Vertipper gerichtet. :)

[Ichtyos]

Danke für die Links!

Die Vertipper in der Überschrift muss ein Mod richten.

[auchdabei]

Im Fall einer Helmpflicht gebe es zwar weniger Unfalltote und schwer verletzte Radfahrer, dafür aber hohe Ausgaben für Helme und mehr Herzinfarkte bei denjenigen, die wegen der Helmpflicht auf das Radfahren verzichten oder weniger radeln.

Welch (Ideo)logischer Irrsinn
Hohe Ausgaben für Helme als umwerfend neue Erkenntnis. Jedes Kaufobjekt kostet nun mal mehr als Nichts - Sicherheitsgurte mehr als keine, Blinker mehr als keine usw.

Und diese Kosten fallen laut Zitat auch noch ausgerechnet bei denjenigen an, die wegen der Helmpflicht auf das Radfahren verzichten.

Dass der Verkehrs-Forscher (Korrektur: der WDR) sich nicht schämt, so einen Schwachfug zu verbreiten!
Aber das zeigt mir wieder einmal wenigstens das echte Intelligenzniveau von Helmverweigerern.
Wohl schon zuoft ohne Helm auf den Kopf gefallen, der Arme.

M.E. schon bedenklich, wenn man solche Aussagen ohne Nachdenken einfach unreflektiert nachplappert, weil man in seiner Überzeugung gefangen ist.

Was aus dieser Aussage zur Erkenntnis führt, dass "Fahrradhelme schaden mehr als sie nützen", bleibt mir verschlossen - ausser, man betrachtet "...zwar weniger Unfalltote und schwer verletzte Radfahrer..." als Manko.

Wäre das EP mit Ironie-Smilies versehen, könnte ich es eher verstehen.

P.S. Sorry für die harten Worte, aber mir scheinen die Aussagen der Unfallchirugen und der Verkehrswacht die wertvolleren Beiträge in dem Bericht zu sein.

Und das Fazit der Überschrift steht nirgendwo in dem Bericht. Dort ist von der Helmpflicht, nicht von den Helmen an sich die Rede. Ein m.E. relevanter Unterschied.
Aber zugegeben, so hört es sich gleich viel reisserischer an. Bild-Niveau halt.

[Ichtyos]

Moin auchdabei,

meinereiner hat selbst einige Jahre auf dem Fahrrad einen Helm getragen. Unfälle = 0.

Nach den neueren Erkenntnissen bin ich davon völlig weg - im Alltag wird man mit Helm wohl sogar enger überholt.

[blue0711]

Aber das zeigt mir wieder einmal wenigstens das echte Intelligenzniveau von Helmverweigerern.
Wohl schon zuoft ohne Helm auf den Kopf gefallen, der Arme.

So eine Aussage ist aber auch ein Eigentor.

Zumal Du ja selbst feststellst, dass es nicht um Helmverweigerung, sondern um HelmPFLICHTverweigerung geht.

Die Studie hat durchaus Hand und Fuß.
Sie stellt halt eine Kosten-Nutzen-Rechnung auf, was aus der Sicht des Verordnungsgebers auch völlig korrekt ist. Der ist nicht an Einzelschicksalen interessiert, sondern an den Zahlen unterm Strich.
Und wenn ich mit einer Regelung befürchten muss, das Gegenteil vom Angestrebten zu erreichen, ist das schon relevant.

Und unter anderem geht es auch darum, ob es solche Entwicklungen wie beim Urteil in Schleswig geben darf.

Eines dürfte in dem ganzen jedenfalls gesichert sein: Der gesamte Umgang mit dem Radfahren wirkt auf den Abbau jeglicher Motivation dafür hin, eine Helmpflicht wäre nur ein weiterer, für viele entscheidender Baustein dabei.

[Baghira]

Der Titel ist etwas irreführend.

Ich halte jenes Zitat von der WDR für einen Schlüsselsatz:"In einem Punkt sind sich alle Experten einig: Das Radfahren in den Innenstädten sollte durch eine bessere Infrastruktur sicherer werden"

Wer einen Helm tragen will, soll dieses auch tun. Nur diejenigen, die aufgrund von Vorurteilen oder Ablehnung des Helmes einen Helm nicht tragen möchten, diesen auch nicht tragen müssen. Diejenigen, die keinen Helm tragen, werden bei einer Helmtragepflicht auch keinen Helm tragen.
Siehe Australien, wo nach einführung der Helmtragepflicht der Fahrradgebrauch um 30% gesunken ist.
Selbst in Spanien, wo es eine Helmpflicht gibt mit Ausnahmen bei Steigungen und Innerorts haben einen prozentualen Anteil am Verkehr von 2%.

Ich denke, Kraftfahrern, denen es bewusst ist, dieses auch nicht vergessen, das es Radfahrer gibt und eine gute! Fahrradverkehrsinfrastruktur aufgebaut wird. Gefühlte Ängste sind auch Hinderungsgründe, ein Fahrrad zu nutzen.

[ilam]

Ich halte jenes Zitat von der WDR für einen Schlüsselsatz:"In einem Punkt sind sich alle Experten einig: Das Radfahren in den Innenstädten sollte durch eine bessere Infrastruktur sicherer werden"

Dummerweise versteht jeder etwas anderes unter "bessere Infrastruktur". Es gibt immer noch viele "Experten", die einen Hochbordradweg - möglichst teilweise noch hinter Hecken oder parkenden Autos versteckt- für deutlich sicherer als Fahrbahnradeln halten.

[klausimausi]

Welch (Ideo)logischer Irrsinn

Wenn ich dein Posting so lese, möchte ich dich zitieren

Welch (Ideo)logischer Irrsinn ...

Wenn du mich widerlegen möchtest, dann bitte nur mit der Angabe einer wissenschaftlichen Studie, die deine Argumentation stützt. Mutmassungen und Aussagen basierend auf dem, was gemeinhin als "gesunder Menschenverstand" oder "logischen Nachdenken" bezeichntet wird, werden zur genüge verbreitet. Was mit Hand und Fuß habe ich bisher selten gelesen.

Zum Thema hätte ich auch noch einen Link:
Kommentar auf Spiegel Online

Gruß,
Klaus

[jens_16syncro]

die einen Hochbordradweg - möglichst teilweise noch hinter Hecken oder parkenden Autos versteckt- für deutlich sicherer als Fahrbahnradeln halten.

Ich halte den auch für sicherer ... für Kinder und Langsamfahrer

[Baghira]

Ich halte jenes Zitat von der WDR für einen Schlüsselsatz:"In einem Punkt sind sich alle Experten einig: Das Radfahren in den Innenstädten sollte durch eine bessere Infrastruktur sicherer werden"

Dummerweise versteht jeder etwas anderes unter "bessere Infrastruktur". Es gibt immer noch viele "Experten", die einen Hochbordradweg - möglichst teilweise noch hinter Hecken oder parkenden Autos versteckt- für deutlich sicherer als Fahrbahnradeln halten.

Die unter der ERA 2010 zu verstehen sind.

[helmet lampshade]

Im Fall einer Helmpflicht gebe es zwar weniger Unfalltote und schwer verletzte Radfahrer, dafür aber hohe Ausgaben für Helme und mehr Herzinfarkte bei denjenigen, die wegen der Helmpflicht auf das Radfahren verzichten oder weniger radeln.

Welch (Ideo)logischer Irrsinn
[...]
Und das Fazit der Überschrift steht nirgendwo in dem Bericht. Dort ist von der Helmpflicht, nicht von den Helmen an sich die Rede. Ein m.E. relevanter Unterschied.

Ja, finde ich auch schade, dass hier nicht klarer herausgestellt wurde, dass es um die Helmpflicht geht. Über den Nutzen des Fahrradhelms sagt die Studie nichts aus. Ganz im Gegenteil: der Autor hat eine relativ hohe Schutzwirkung angenommen, bzw die Schutzwirkung eher über- und die Abschreckung eher unterschätzt

Zum Thema Infrastruktur: Wichtig ist auch eine konsistente Radverkehrsführung, und kein Mischmasch aus linksseitigen Rad/Fußwegen, Radstreifen wo halt Platz ist und Fahrbahnradeln genau dort, wo es gefühlt am gefährlichten ist, etc.

[Crownsilver]

Ich halte den auch für sicherer ... für Kinder und Langsamfahrer

Auch die werden dort von rechtsabbiegenden Kraftfahrzeugführern übersehen. Bei solchen Unfällen hilft dann ein Helm auch eher nicht. Längsunfälle, also von hinten über den Haufen gefahren zu werden, sind vergleichsweise selten. Im Sichtfeld der anderen Fahrzeugführer zu fahren bringt einen enormen Sicherheitsgewinn.

[Speichenkarussell]

P.S. Sorry für die harten Worte, aber mir scheinen die Aussagen der Unfallchirugen (sic!) und der Verkehrswacht die wertvolleren Beiträge in dem Bericht zu sein.

Da hast Du Dir aber gleich die beiden allerkompetentesten Parteien ausgesucht. Warum ein Unfallchirurg irgendeine Aussage zur Schutzwirkung eines Fahrradhelms machen können sollte, erschließt sich mir nicht. Die einzigen Mediziner, die kompetent über Unfallmechanismen und Verletzungsmuster Auskunft geben können, sind die Rechtsmediziner. Bei Kopfverletzungen würde ich mich ja noch auf Diskussionen mit Neurochirurgen einlassen. Die wenigen qualifizierten Kommentare, die ich aus der medizinischen Ecke bisher zum Helm gehört habe, liefen aber eher in die Richtung, dass - ähnlich wie beim Airbag - unter Umständen weniger äußerliche Verletzungen erkennbar sind und das Ausmaß der Schädigung im Schädelinnern unterschätzt werden könnte. Da mag der Helm also vor ein paar Kratzern schützen, für die medizinische Behandlung nach dem Unfall könnte er sogar ein Risiko darstellen.

[ilam]

die einen Hochbordradweg - möglichst teilweise noch hinter Hecken oder parkenden Autos versteckt- für deutlich sicherer als Fahrbahnradeln halten.

Ich halte den auch für sicherer ... für Kinder und Langsamfahrer

Solange sie nie eine Fahrbahn kreuzen und keine Fußgänger gefährden stimmt das auch...

[Pogge]

Solange sie nie eine Fahrbahn kreuzen und keine Fußgänger gefährden stimmt das auch...

... und nicht an Ausfahrten vorbeikommen!

[Speichenkarussell]

Solange sie nie eine Fahrbahn kreuzen und keine Fußgänger gefährden stimmt das auch...

... und nicht an Ausfahrten vorbeikommen!

... und keine Gehweg-/Geisterradler auftauchen!

[granny]

Ich halte jenes Zitat von der WDR für einen Schlüsselsatz:"In einem Punkt sind sich alle Experten einig: Das Radfahren in den Innenstädten sollte durch eine bessere Infrastruktur sicherer werden"

Dummerweise versteht jeder etwas anderes unter "bessere Infrastruktur". Es gibt immer noch viele "Experten", die einen Hochbordradweg - möglichst teilweise noch hinter Hecken oder parkenden Autos versteckt- für deutlich sicherer als Fahrbahnradeln halten.

Dummerweise irren die "Experten" mit der Infrastruktur gewaltig. Radfahrer kommen eben nicht durch mangelhafte "Infrastruktur" zu Schaden. Die Zahl der durch Brutalüberholer Geschädigten ist verglichen mit dem großen Rest an Unfällen winzig.

Von den 2013 getöteten ca. 350 Radfahrern z.B. verstarben ca. 325 durch Alleinstürze, Fahrbahnüberquerungen, banale Vorfahrtfehler, Kollisionen mit Eisen- oder Straßenbahnen, blindlings abbiegende LKW oder vielfältige andere Ursachen, die sich allesamt dadurch auszeichnen, dass sie alle durch besondere "Infrastruktur" nicht zu verhindern gewesen wären. Im Gegenteil: Auffällig ist, dass in vielen Fällen diese Unfälle bereits auf "Infrastruktur" geschahen oder gar durch solche "Infrastruktur" erst bedingt geschehen sind (v.a. Rechtsabbieger, Fahrbahnquerungen außerorts, Spätfunde von allein Kollabierten).

Nur ganze 26 tödliche Unfälle geschahen in 2013 durch Rammen oder Streifen von hinten (19 außerorts, 7 innerorts). Von diesen 7 innerörtlichen Unfällen wurden mindestens drei durch plötzlich nach links ziehende Radfahrer verursacht. Vier der 7 Opfer waren älter als 83 Jahre. Nur einer dieser 7 Unfälle überhaupt geschah in einer Großstadt (Berlin); der Rest fand in quirligen "Metropolen" wie Bad Bevensen, Stutensee oder Burgau statt. Auch was die 19 außerörtlichen Unfälle anbelangt, kann man nicht sagen, dass sie auf Straßen passierten, die der gemeine Fahrradschisser bei fehlendem Radweg als "Todesstrecke" bezeichnen würde. Im Gegenteil, auch hier krachte es in 17 von den 19 Fällen auf einer der unzähigen einsamen Landes- oder Kreisstraßen unseres Landes, bei denen mangels Verkehr niemand "Infrastruktur"-Bedarf sehen würde.

[Mitleser]

Da siehst Du mal, wie gut die vorhandene Infrastruktur die Radler schützt.

[Baghira]

Es ist mir durchaus bewusst, das Hochbordradwege gefährlicher sind als die Fahrbahn. Nur- Viele- zu viele empfinden das Radfahren auf der Fahrbahn als zu gefährlich, als das man drauf fahren könnte. Ich hoffe auf die safety in numbers. Durch eine gut befahrbare Radverkehrsinfratruktur werden sich mehr dazu entschließen können das Fahrrad als Verkehrsmittel zu wählen, wodurch der übrige Verkehr seltener die Radfahrer beim abbiegen/einfahren,wenden usw vergisst und überfährt.

[granny]

Die Studie hat durchaus Hand und Fuß.
Sie stellt halt eine Kosten-Nutzen-Rechnung auf,

...was in der Gesundheitsökonomie wohl -incl. der für Außenstehende zynisch erscheinenden Annahmen für die Kosten eines Todes- oder Pflegefalles- durchaus üblicher Standard ist. Nur dass das Ergebnis hinterher in den Massenmedien sonst nicht so breitgetreten wird.

was aus der Sicht des Verordnungsgebers auch völlig korrekt ist. Der ist nicht an Einzelschicksalen interessiert, sondern an den Zahlen unterm Strich.

So sollte es sein. In der Realität ist der Verordnungsgeber sehr daran interessiert, auch in der nächsten Legislaturperiode noch Verordnungen geben zu dürfen. Das kann dann schonmal dazu führen, dass dem Populismus der Vorrang vor rationalen Abwägungen eingeräumt wird.

[blue0711]

Das sollte ja auch nur eine Replik gegen den "ideologischen Unsinn" sein.
Dass der "gelegentlich" Entscheidungen dennoch zugrunde liegt, bleibt deswegen natürlich nicht aus. Besonders, wenn er sich mit dem gmV verbündet.

Btw: Wer sagt eigentlich, dass mit Infrastruktur getrennte Verkehrswege gemeint sind?

[Mitleser]

Btw: Wer sagt eigentlich, dass mit Infrastruktur getrennte Verkehrswege gemeint sind?

Die Erfahrung.
Außerdem fällt mir außer freigegebenen Fahrradstraßen und Schutzstreifen ( ) wenig Radler-Infrastruktur ein, bei der die Ströme nicht separiert bzw. separat gesteuert / gelenkt / geführt werden.

[Diesel-Georg]

Dummerweise versteht jeder etwas anderes unter "bessere Infrastruktur". Es gibt immer noch viele "Experten", die einen Hochbordradweg - möglichst teilweise noch hinter Hecken oder parkenden Autos versteckt- für deutlich sicherer als Fahrbahnradeln halten.

Ich zum Beispiel! Bin aber eben kein Experte, sondern nur ein etwas unsicherer, langsamer Urlaubsradfahrer! Ich würde eher auf das Radfahren verzichten als im Großstadtverkehr oder noch schlimmer auf Landstraßen auf der gleichen Fahrbahn zu fahren wie der Kraftfahrzeugverkehr! Ich bin der Schwächere und verzichte beim Radfahren gerne auf jeden Kontakt mit den Stärkeren! An neuralgischen Punkten, wie Kreuzungen und Einfahrten verzichte ich gerne auf den mir zustehenden Vorrang und verhalte mich dort so, als ob das Kraftfahrzeug Vorang hätte. Das liegt aber wohl daran, dass ich kein Rennrad fahre und mich in der Ebene nur in einer Durchschnittsgeschwindigkeit von maximal 20 km/h bewege. Das nur auf freier Strecke. Bei den ständigen Kreuzungen und Einmündungen reduziert sich mein Durchschnitt in der ungern befahrenen Stadt sehr bald auf 10 km/h. Aber das ist mir lieber als über den Haufen gefahren zu werden! Ein Freund von mir wurde nur durch den Luftzug eines vorbeifahrenden LKW in den Graben geworfen! Für mich ist es auch nur von Vorteil, wenn besonders die schnellen Radfahrer auf der Straße fahren. Denn dann kann ich, ohne ständig bedrängt zu werden, gemütlich auf dem Radweg mich fortbewegen. Je mehr Radfahrer auf die Straße ausweichen, je lieber ist es mir!
Eine erneute Diskussion, ob Radfahren auf der Straße oder auf dem Radweg besser ist, erübrigt sich. Ich werde mich nicht daran beteiligen, weil schon alles dazu geschrieben wurde. Mir sind sowohl die Argumente als auch die Unfallzahlen bekannt, bleibe aber trotzdem bei meinem Verhalten. Als etwas unsicherer Langsamradler fühle ich mich einfach wohler auf dem Radweg und innerstädtisch bin ich fast nie unterwegs.

Ich habe übrigens eine interessante Feststellung gemacht:
Bin ich mit Helm und in Radfahrerkleidung unterwegs, dann wird wesentlich weniger Rücksicht auf mich genommen, als wenn ich in normaler Straßenkleidung und ohne Helm fahre. Ich habe einige Zeit gegrübelt, warum das so sein könnte und bin zu dem Schluss gekommen, dass man mich mit Helm und Radfahrerkleidung für einen geübten und erfahrenen Radfahrer hält an dem man schon mal dicht vorbei fahren kann oder gar abdrängen.
"Der Radprofi wird schon nicht stürzen, wenn er mal in den Grünstreifen ausweichen muss..."
Wie weiter oben schon beschrieben, bin ich das aber nicht! Ich habe nur ein normales Tourenrad, ein Rennrad würde vermutlich unter meinem Übergewicht zusammen brechen! Aber um eben dieses Übergewicht mal etwas abzuschmelzen, fahre ich auch mal gerne eine etwas längere Strecke, dann in Fahrradbekleidung und mit Helm. Mein persönlicher Rekord liegt bei 100 km/Tag, worauf ich mächtig stolz bin! Das war aber eine absolute Ausnahme und ich brauchte anschließend 2 Tage Erholung... Aber so 50 - 60 km/Tag schaffe ich schon noch, ohne gleich zusammen zu brechen . Beim Helm habe ich übrigens festgestellt, dass er bei großer Hitze bequemer zu tragen ist, wie eine Mütze. Und weil es bei mir oben herum schon etwas lichter geworden ist, muss ich bei guter Sonnenbestrahlung was auf dem Kopf tragen...

Bin ich in Straßenkleidung und ohne Helm unterwegs, dazu ziemlich aufrecht sitzend auf meinem Rad, dann werde ich alter Mann wohl eher für einen ungeübten Radfahrer gehalten, der eventuell nicht gut seine Spur halten kann und von dem man besser etwas mehr Abstand hält.

Was haltet Ihr von meiner Schlussfolgerung? Hat schon jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

[granny]

Was haltet Ihr von meiner Schlussfolgerung? Hat schon jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?

Einbildung. Der Verkehrssicherheitsforscher Ian Walker hatte vor einigen Jahren seine persönlichen Messungen publiziert, wonach die Überholabstände mit Helm (WIMRE ca. 1,20 m im Mittel) geringer waren als ohne (Größenordnung 10 cm mehr).
Des Weiteren fand er heraus, dass er unbehelmt ein paar Zentimeter mehr Platz zugestanden bekam, wenn er sich eine blonde Langhaarperücke aufs Haupt stülpte.

Im vergangenen Jahr hat er allerdings diese Studie unter strengeren wissenschaftlichen Rahmenbedingungen wiederholt und das Ergebnis jetzt erneut publiziert. Quintessenz: Überholabstände haben mit der Kopfbedeckung oder der Radfahrergestalt rein gar nichts zu tun. Nicht einmal das Tragen einer Warnweste oder einer Polizei-Uniform hatte wirklich signifikante Veränderungen des Überholabstandes zur Folge.

Allerdings führt die Abstandsdiskussion uns im Hinblick auf die Radfahrersicherheit komplett in die Irre. Radfahrer werden nicht durch Eng-Überholer gefährdet. Diese Gefahr ist im Vergleich zu dem, was einen (insbesondere im Zusammenhang mit der Benutzung des "sicherererereren" Radweges oder Bürgersteiges...) ansonsten im Verkehr so alles erwartet, vollkommen unbedeutend. Und insgesamt ist Radfahren -egal wo- eine der risikoärmsten Alltags-Tätigkeiten überhaupt. Wenn da so scheinbar viele Unfälle zusammenkommen, dann nur deswegen, weil auch eine irre große Zahl an Menschen an der Veranstaltung namens "Radverkehr" tagtäglich teilnimmt.

Wir lesen bloß quasi ständig davon, dass irgendwo schon wieder ein Glücklicher den Hauptgewinn im Lotto gezogen habe, und ziehen daraus den irrigen Schluss, dass wir selbst deshalb bei der nächsten Ziehung auch mal dran sein müssten.

[ilam]

An neuralgischen Punkten, wie Kreuzungen und Einfahrten verzichte ich gerne auf den mir zustehenden Vorrang und verhalte mich dort so, als ob das Kraftfahrzeug Vorang hätte.

Zu Deutsch: Du siehst Dich selbst nicht als vollwertiger Verkehrsteilnehmer.

[auchdabei]

Wie schnell wurden Airbags, als eben bestmöglicher Insassenschutz von Neufahrzeugproduzenten übernommen und von den Autokäufern auch bereitwillig – um nicht zu sagen gerne (zu ungleich höheren Anschaffungskosten als ein Fahrradheln) akzeptiert?
Auch ich habe mir explizit einen Wagen mit bestmöglichem Insassenschutz gesucht.
Wenn ich dieses Verhalten dann aber mit der „Forschung“ dieses Verkehrs-Forschers, der ja auch offensichtlich schon durch andere helmablehnende Äusserungen aufgefallen ist und Aussagen und Argumente einer grossen Gruppe der hiesigen Radfahrer vergleiche, denke ich mir, dass Autofahrer diesbezüglich offensichtlich zu den vernünftigeren VTs gehören.
Auch Airbags helfen nicht immer und können im ungünstigsten Fall sogar Verletzungen herbeiführen, die ohne vielleicht oder gar wahrscheinlich Airbags nicht eingetreten wären.
Aber dennoch betrachtet ein Grossteil der Autofahrer zu Recht den Nutzwert dieser Einrichtung grösser, als dessen mögliche Gefahren.
Und ich habe noch von keinem gelesen, dass er bewusst und grundlos auf den Airbag verzichten würde.

Hier wird immer wieder gerne über die Situation gewettert, dass Autofahrer beim Rechtsabbiegen über die Geradeausspur der Radfahrer fahren müssen.
Aber Alternativ-Möglichkeiten habe ich noch keine gelesen.
Eine Möglichkeit wäre m.E. z.B. Rechtsüberhol- und Vorbeifahrverbot für die Radfahrer.
Eben die, die sich an Ampel- und sonst. Staus und schleppendem Verkehr rechts an den Autos vorbeibewegen schimpfen dann, wenn diese sich damit selbst in Gefahr begeben, übersehen zu werden.

@Ichtyos,
Ich habe noch nie einen Unfall mit dem PKW gehabt, also verzichte ich auf den Sicherheitsgurt ;-)

@Blue0711,
Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, das Pamphlet des Verfassers im Original zu lesen.
Wenn aber der WDR, als von mir mitfinanziertes Unternehmen jedoch meint, sich mit hirnrissigen Argumenten auf die Seite der Helmverweigerer stellen zu müssen, geht mir der Hut hoch.
Und die Leser dieser markanten Zeilen, die nicht über das widersinnige in der zitierten Aussage des WDR stolpern, sollten m.E. mal über Satzbau und (ggf. bewusst gewollt) entstellendem Satzsinn nachdenken.

@Baghira,
Wollen wir mal ehrlich Fakten betrachten.
Es kann alle möglichen Gründe geben, warum in Australien die Radnutzungsquote angeblich gesunken sein soll, welche allesamt nicht mit der Helmtragepflicht in Zusammenhang stehen müssen – und sich auch nie aus dieser Auswertung extrahieren lassen werden. Man kann nicht einfach so Australien mit Deutschland vergleichen und sagen, was dort los ist wird mit Sicherheit hier auch passieren.
Aus Deinem „Selbst in Spanien, wo es eine Helmpflicht gibt mit Ausnahmen bei Steigungen und Innerorts haben einen prozentualen Anteil am Verkehr von 2%.“ Werde ich allerdings nicht schlau – Was will mir dieser Satz wohl sagen?

Die Infrastruktur in unseren meist dicht besiedelten Städten und Ballungsräumen lässt sich auch wohl nur bedingt mit der anderer Länder vergleichen. Anders gefragt, wie viel Radverkehr verkraftet unser Strassensystem überhaupt, bis der automobile Verkehr zusammenbricht?
Darüber sollte man m.E. auch mal wertneutral nachdenken.

@Ilam,
ich bin der Überzeugung, dass unterschiedliche Kräfte und Massen möglichst nicht zusammen zu bringen sind, da dies immer zum Nachteil der Schwächeren ausgeht.
Was ist daran falsch?

@KlausiMausi
wenn dies Dein einziger Nick ist, frage ich mich, wie ich Deine Aussage „Wenn du mich widerlegen möchtest, dann bitte nur mit der Angabe einer wissenschaftlichen Studie…“ zu verstehen habe. Wie kann ich versucht haben Dich zu widerlegen, wenn Das v.g. Posting Dein erstes in diesem Thread ist?
Soll ich tatsächlich meine Argumentation, dass es zwingend logisch und daher nicht erwähnenswert ist, dass der Kauf eines Objektes Kosten verursacht oder dass es einfach nicht sein kann, dass Kosten für die Anschaffung von Helmen laut WDR-Zitat bei denjenigen anfallen, die wegen der Helmpflicht auf das Radfahren verzichten, mittels wissenschaftlichen Studien beweisen?
Interessant sind die Kommentare, welche in Deinem Link zu lesen sind.

@Helmut Lampshade,
mit „(ideo)logischer Irrsinn“ meinte ich – wie ich auch ausführte die Entstellung des Satzsinns des wiedergegebenen Zitats. Ohne Nachzudenken einen reisserischen Satz präsentieren – in der Hoffnung, der Leser frisst das behauptete ohne darüber nachzudenken. Wie halt so oft üblich in der Berichterstattung.

@Speichenkarusell,
zu Deinem Posting fällt mir nichts mehr ein- Unfallchirugen sind die, die Unfallopfer wieder zusammenflicken. Und Du sprichst denen die Fähigkeit ab, über das zu urteilen, womit die sich Tag für Tag beschäftigen müssen?
Du meinst also, dass nur Rechtsmediziner, die allenfalls Verletzungsgutachten schreiben die Einzigen sind, die das unterschiedliche Verletzungspotential bei Unfallopfern mit und ohne Helm beurteilen können?
Deine letzten beiden Sätze machen mich schaudern – wenn Ärzte mit all deren technischen Geräten zur Diagnose sich nur auf das äussere Bild verlassen würden, was Du ja m.E. mit Deinen Ausführungen zu suggerieren versuchst, würde dies aber ein wahres Horrorszenario in der Diagnose bedeuten.

@Ilam,
Diesel-Georg sieht es m.E. ganz richtig – er schwach und unsicher, die Anderen stark.
Daraus zieht er die ganz richtigen Schlüsse und verhält sich entsprechend.
Deine Schlussfolgerung ist daher eine Frechheit und Provokation.

[blue0711]

Außerdem fällt mir außer freigegebenen Fahrradstraßen und Schutzstreifen ( ) wenig Radler-Infrastruktur ein, bei der die Ströme nicht separiert bzw. separat gesteuert / gelenkt / geführt werden.

Also, was meiner Meinung sehr gut funktioniert, sind vorgezogene Haltelinien für Radfahrer, Schutzstreifen parallel zu Abbiegespuren, freigegebene Einbahnstraßen in Gegenrichtung, durchlässige Sackgassen und alles andere, was Radfahrer sichtbarer macht.
Bei all dem bleiben die Radfahrer im Verkehrsstrom und bekommen nur zusätzlichen Raum im Sichtbereich des restlichen Verkehrs.

Wir haben grade ein aktuelles Beispiel, wie Infrastruktur nicht beziehungsweise gegenteilig funktioniert:
HIER hat man zweispurige Richtungsfahrbahnen auf 1spurig mit Radstreifen reduziert.
Effekt: Stau ohne Ende, Ausweichverkehr im Wohngebiet, in dem die Radfahrer weiterhin fahren anstatt die tollen Radstreifen zu nutzen.
Kurz: Das Konfliktpotential wurde für Radfahrer und Fußgänger erhöht, die Abgasbelatung durch den Dauerstau ebenso. Den volkswirtschaftlichen Schaden durch vertane Zeit müsste man auch noch mitrechnen.
ÖPNV ist für die Betroffenen PKW-Fahrer keine Alternative, da hoffnungslos überlastet und seit einiger Zeit auch total unzuverlässig (S-Bahn).

[mir]

Ich zum Beispiel! Bin aber eben kein Experte, sondern nur ein etwas unsicherer, langsamer Urlaubsradfahrer!

Bei jedem Verkehrsmittel gibt es unsichere und langsame Fahrer. Man sollte auf diese Rücksicht nehmen, aber man sollte nicht die gesamte Verkehrsinfrastruktur an unbegründeten Ängsten ausrichten, leider geschieht das aber derzeit. Sowohl innerorts als auch außerorts, überall werden Radwege als Maßnahme zur Förderung des Radverkehrs verkauft, obwohl sie, rational betrachtet, meistens genau das Gegenteil sind. Sie ersetzen meist bequeme, breite Fahrbahnen durch schmale Wege mit engen Kurvenradien und einer Ballung von unterschiedlichesten Verkehrsteilnehmern auf engstem Raum, fragwürdigen Verkehrsregelungen und oft minderwertigem Belag, und dafür wird dann auch noch Geld ausgegeben.

Die Unfallgefahr auf Radwegen ist nun mal höher. Das dafür ausgegebene Geld wäre besser aufgehoben, wenn man darüber informiert und in den wenigen Fällen, wo ein Radweg wirklich sinnvoll ist, dort wirklich einen guten Radweg produziert.

[bonn_beuel]

Ich habe Deinen Beitrag entfernt, weil uns hier an einer sachlichen Auseinandersetzung liegt. Dein Beitrag trug zu einer solchen nicht bei.


Der Beitrag wurde von mir bearbeitet: 03.04.2014, 11:54

[blue0711]

Aber dennoch betrachtet ein Grossteil der Autofahrer zu Recht den Nutzwert dieser Einrichtung grösser, als dessen mögliche Gefahren.
Und ich habe noch von keinem gelesen, dass er bewusst und grundlos auf den Airbag verzichten würde.

Im Unterschied zum Fahrradhelm lässt sich der Sicherheitseffekt des Airbags wissenschaftlich belegen.
Der Sicherheitseffekt beruht nicht auf Annahmen und gmV, sondern auf messbaren physikalischen Zusammenhängen und erforschten Unfallabläufen.
Gleiches gilt für den Gurt.

die Seite der Helmverweigerer

HelmPFLICHTverweigerer.
Ich insistiere da so, da ich selbst beim Fahrradfahren Helm trage, aber niemanden dazu zwingen möchte.
Einfach weil Fahrradfahren als Begriff in etwa so ist, wie wenn man Elektrolastenkarren und Formel1-Sportwagen unter einen Begriff subsumiert und dafür einheitliche Sicherheits-Regeln festlegen will.

[mir]

Wie schnell wurden Airbags, als eben bestmöglicher Insassenschutz von Neufahrzeugproduzenten übernommen und von den Autokäufern auch bereitwillig – um nicht zu sagen gerne (zu ungleich höheren Anschaffungskosten als ein Fahrradheln) akzeptiert?
Auch ich habe mir explizit einen Wagen mit bestmöglichem Insassenschutz gesucht.

Airbag und Gurte sind fest eingebaut, die Schutzwirkung ist gerade bei schweren Unfällen real, beides ist auch noch recht bequem in der Nutzung.

Ein Helm ist ein wenige Zentimeter dickes Styroporstück, dessen Wirkung üblicherweise weit überschätzt wird. Bereits bei einem Aufprall auf den Boden nur aus Kopfhöhe wird in den Prüfnormen eine Beschleunigung von 200 g (g=Erdbeschleunigung) erreicht, was für das Hirn sowieso viel zu viel ist. Der Helm schützt vielleicht bei leichten Unfällen und günstigem Aufprall vor Kratzern und einer Beule, aber schwere Verletzungen kann er nicht abhalten. Ich halte den Helm für das Pendant einer Hasenpfote, die verständlicherweise von ihren Verkäufern aufs Höchste gepriesen wird.

Ein Airbag fürs Rad wäre durchaus interessanter

[granny]

Anders gefragt, wie viel Radverkehr verkraftet unser Strassensystem überhaupt, bis der automobile Verkehr zusammenbricht?
Darüber sollte man m.E. auch mal wertneutral nachdenken.

Wenn man wertneutral nachdenkt, lautet die Antwort simpel "bei 100 % Radverkehr wird es keinen Autoverkehr mehr geben".

Wenn man die Sache aber als fossilenergetisch Herausgefordeter betrachtet, mag der persönliche Schwellenwert anders ausfallen. Allerdings würde mich echt mal interessieren, wieviel der nach ADAC-Angaben (mit Vorsicht zu genießen ) 830.000 km Stau in 2013 durch Behinderungen durch Radverkehr verursacht wurden.

[Mitleser]

Außerdem fällt mir außer freigegebenen Fahrradstraßen und Schutzstreifen ( ) wenig Radler-Infrastruktur ein, bei der die Ströme nicht separiert bzw. separat gesteuert / gelenkt / geführt werden.

Also, was meiner Meinung sehr gut funktioniert, sind vorgezogene Haltelinien für Radfahrer, Schutzstreifen parallel zu Abbiegespuren, freigegebene Einbahnstraßen in Gegenrichtung, durchlässige Sackgassen und alles andere, was Radfahrer sichtbarer macht.
Bei all dem bleiben die Radfahrer im Verkehrsstrom und bekommen nur zusätzlichen Raum im Sichtbereich des restlichen Verkehrs.

vorgezogene Haltelinien für Radfahrer: Rechtlich nicht möglich, bzw. nur als Endstück einer vorangegangenen Separation. Bringen nur den wartenden Radlern etwas. Wenn die Box dann leer ist, wirkt dies -ganz ohne böse Absicht- psychologisch wie ein Freibrief. Wirkt daher negativ.
Schutzstreifen parallel zu Abbiegespuren: Sind eigentlich immer zu schmal, gerade in der Abbiegesituation. Verringern aber gemäß meiner subjektiven Wahrnehmung durchaus das Kurvenschneiden. Bedarf aber ebenfalls einer Separation im Vor- und Nachlauf.
freigegebene Einbahnstraßen in Gegenrichtung, durchlässige Sackgassen: Zustimmung.

[blue0711]

Anders gefragt, wie viel Radverkehr verkraftet unser Strassensystem überhaupt, bis der automobile Verkehr zusammenbricht?

Also in Stuttgart bricht der Verkehr eher durch Überlast und Unmengen an nicht mehr abstimmbaren Ampeln zusammen.

Es gibt hier einige Strecken, auf denen eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 20 km/h selbst ohne Stau nicht überschritten werden kann. Da kann kein einziger Radfahrer stören.

Wenn man wertneutral nachdenkt, lautet die Antwort simpel "bei 100 % Radverkehr wird es keinen Autoverkehr mehr geben".

Das kannst Du auch umdrehen: Bei 100% Autoverkehr geht nix mehr.

[mir]

In Erlangen bricht der Autofahrer immer im Winter zusammen, wenn ein großer Teil der Radfahrer aufs theoretisch schnellere Fahrzeug umsteigt, das aber leider eben auch mehr Platz braucht. Ab Frühjahr flutscht es dann wieder.

[blue0711]

Ein Helm ist ein wenige Zentimeter dickes Styroporstück, dessen Wirkung üblicherweise weit überschätzt wird. Bereits bei einem Aufprall auf den Boden nur aus Kopfhöhe wird in den Prüfnormen eine Beschleunigung von 200 g (g=Erdbeschleunigung) erreicht, was für das Hirn sowieso viel zu viel ist. Der Helm schützt vielleicht bei leichten Unfällen und günstigem Aufprall vor Kratzern und einer Beule, aber schwere Verletzungen kann er nicht abhalten. Ich halte den Helm für das Pendant einer Hasenpfote, die verständlicherweise von ihren Verkäufern aufs Höchste gepriesen wird.

Nach meiner persönlichen Unfallstatistik müsste ich eigentlich mit Knie-, Ellenbogen- und Hüft-Protektoren fahren, den Helm könnte ich weglassen oder müsste ihn durch einen Integralhelm ersetzen.
Wenn ich die Behandlungskosten gegenrechne, hätte sich das gelohnt.

In Erlangen bricht der Autofahrer immer im Winter zusammen, ...

Das ist völlig normal

[mir]

Dazu braucht's noch nicht mal 'ne einzige Schneeflocke oder Glatteis. Trockene Kälte genügt für den Effekt.

[Aqua-Cross]

@ auchdabei

Das Hauptargument ist doch ein ganz einfaches: Im Gegensatz zum Auto gibt es bei Fahrrädern die Möglichkeit eines Ausweichverhaltens. Je weniger Radfahrer es in Folge einer Helmpflicht gibt, desto weniger wird mit Radfahrern im Straßenverkehr gerechnet und je schneller gibt es durch diese "Überraschung" Unfälle. Ein Blick in die Niederlande oder nach Dänemark wird Dir das ganz klar bestätigen und dort zerbricht man sich über die Förderung des Radverkehrs seinen Kopf und nicht über die Frage des Helmtragens. Tatsächlich trägt dort quasi niemand einen Helm und trotzdem fährt man im Durchschnitt sicherer. Das ist schlichtweg erwiesen und absolut unstrittig. Interessanter weise funktionieren dort sogar die Radwege besser, da diese mit großzügigen Querschnitten möglichst weit im Sichtbereich des Kraftverkehrs geführt werden. Im Gegensatz zu den schmalen, engen Buckelpisten auf denen man hier in Deutschland fährt und auf denen man zusätzlich alle Nase lang vorfahrt achten oder absteigen soll, weil dem Planer die Ideen und/oder das Interesse an einer steigen Führung ausgegangen ist. Selbst dort, wo parallel Fußgänger trotzdem Vorrang genießen. Es ist also für Kraftfahrer keine Überraschung, wenn dort an Schnittpunkten tatsächlich mal ein paar Radler auftauchen, an Stellen wo sich die Leute in Deutschland fragen, warum für den Radweg überhaupt Geld ausgegeben worden ist. In der Folge ist selbst das Rechtsabbiegen über den Radweg in den Niederlanden ein kleineres Problem als hier bei uns und trotzdem werden diese Stellen dort ein vielfaches besser gekennzeichnet.
Abgesehen davon kenne ich reichlich Verkehrsführungen, wo Radler sich parallel zum Kraftverkehr einsortieren sollen und genau Deine Situation vermieden wird. Leider braucht man dazu etwas mehr Platz. Das Dir hingegen so etwas noch nie bewusst aufgefallen ist spricht Bände. Genauso wie die Tatsache, dass Du alle die auf die grundlegenden Probleme hinweisen und die Statistik bemühen gleich in Deinem Eröffnungsbeitrag als Idioten darstellst.

Und um eines deutlich zu sagen: Ich finde den von Dir kritisierten Text auch nicht gut. Denn, dass eine Helmpflicht die Zahl der verletzten Radfahrer senkt ist auch alles andere als unstrittig. In Australien ist die Zahl wohl relativ konstant geblieben trotz einem weniger Radfahrer. Das „Safety in Numbers“ greift da nämlich nicht mehr.

Gez. ein Helmträger. (Der sich Aufgrund solcher Aussagen wie Deiner mit einem Helm fast schon dumm vor kommt, weil es so aussehen würde als glaube er dieser Milchmännchenpropaganda.)

[Hick-Hack]

Wie schnell wurden Airbags, als eben bestmöglicher Insassenschutz von Neufahrzeugproduzenten übernommen und von den Autokäufern auch bereitwillig – um nicht zu sagen gerne (zu ungleich höheren Anschaffungskosten als ein Fahrradheln) akzeptiert?

Und dies kann man wie mit einer Helmpflicht vergleichen? Wurde ein Stichtag gesetzt, ab welchem keine nicht umgerüsteten Altfahrzeuge ohne Airbag mehr bewegt werden durften? Damit kann man eine Helmpflicht vergleichen und ich mutmaße einmal, dass besonders in den niedrigen Einkommensklassen dann das Auto stehen gelassen würde. Würde man von heute an nur noch Neuräder mit Fahrradhelmen verkaufen, würde sich der Helmtrageanteil wie bei den Airbagfahrzeugen erhöhen, ohne dass große Auswirkungen auf die Nutzerzahlen zu spüren wären.

Hier wird immer wieder gerne über die Situation gewettert, dass Autofahrer beim Rechtsabbiegen über die Geradeausspur der Radfahrer fahren müssen. Aber Alternativ-Möglichkeiten habe ich noch keine gelesen.

Dir ist hier im Forum noch nie die Forderung nach konsequenter Entschilderung und vermehrten Fahrbahnnutzung für Fahrradfahrer untergekommen?

ich bin der Überzeugung, dass unterschiedliche Kräfte und Massen möglichst nicht zusammen zu bringen sind, da dies immer zum Nachteil der Schwächeren ausgeht. Was ist daran falsch?

Irgendwann kommt es immer zu Schnittpunkten. Und spätestens seit 1991 sollte klar sein, dass die Gefährlichkeit dieser Schnittpunkte die Gefährlichkeit der ständigen Nähe bei Weitem überschreitet. Man könnte dies nur mit zwei Herangehensweisen entschärfen. Erstens dem durchgängien Nachrangs eines der beiden Verkehrsteilnehmer, wobei sich in der Rechtsabbiegerproblematik zeigt, dass ein ständiger Nachrang noch lange kein Garant für Unfallvermeidung ist. Zweitens könnte man jeden der Schnittpunkte mit unterschiedlichen Durchlassphasen versehen, was allerdings für den Verkehrsfluss tödlich wäre und zudem horrende Kosten verursachen würde.

zu Deinem Posting fällt mir nichts mehr ein - Unfallchirugen sind die, die Unfallopfer wieder zusammenflicken. Und Du sprichst denen die Fähigkeit ab, über das zu urteilen, womit die sich Tag für Tag beschäftigen müssen?

Woher soll denn diese Fähigkeit kommen? Wir bekommen ein Polytrauma auf den Tisch, gegebenenfalls sogar mit der Nennung des Unfallherganges (beispielsweise vom LKW angefahren oder die Treppe heruntergestürzt). Dann schauen wir uns an, was alles kaputt ist, durchaus qualifiziert und mit allen technischen Hilfsmitteln, welche notwendig sein sollten. Was uns aber vollkommen egal ist, sind die Kräfte, welche beim Unfall wirkten, es bringt schlicht nichts dies zu wissen. Auch hat das Studium nicht wirklich darauf vorbereitet zu wissen, ob die Promillewerte, welche ein Helm den Unfall gedämpft hätte, große Auswirkungen auf die Schwere der Verletzung gehabt hätte, dafür ist das Zusammenspiel der einzelnen Faktoren schlicht zu komplex. Sprüche über die positive Wirkung eines Helmes sind von ärztlicher Seite reine Kaffeesatzleserei, da schlicht das bio- und werkstoffmechanische Wissen fehlt bzw. überhaupt keine Rolle bei der Behandlung spielt.

[Speichenkarussell]

@Speichenkarusell,
zu Deinem Posting fällt mir nichts mehr ein- Unfallchirugen sind die, die Unfallopfer wieder zusammenflicken. Und Du sprichst denen die Fähigkeit ab, über das zu urteilen, womit die sich Tag für Tag beschäftigen müssen?
Du meinst also, dass nur Rechtsmediziner, die allenfalls Verletzungsgutachten schreiben die Einzigen sind, die das unterschiedliche Verletzungspotential bei Unfallopfern mit und ohne Helm beurteilen können?

Hier gibt es anscheinend etwas unvollständige Kenntnisse über die Inhalte der medizinischen Fachdisziplinen, was ich niemandem vorwerfe. Unfallchirurgen diagnostizieren und "beheben" unfallbedingte Verletzungen und Ähnliches. Wie die Verletzungen entstanden sind, ist dabei 1. oft nicht klar, 2. nachrangig und 3. eher nicht Gegenstand der Unfallchirurgischen Forschung, sondern 4. Gegenstand der Forensischen Pathologie (vulgo "Rechtsmedizin"), die auch ausführliche Studien zu Unfallmechanismen unternimmt. Diese Studien sind für den Laien manchmal etwas gruselig (z.B. Kinderleichen in Auto-Crashtests), liefern aber wissenschaftlich fundierte Aussagen über Ursachen und Wirkung bei Verletzungsmustern. Und nur durch wissenschaftlich fundierte Studien mit einer Gegenüberstellung gleichartiger Unfallmechanismen mit und ohne Schutzeinrichtung (derselbe Crash mal mit, mal ohne Helm) kann man zu irgendeiner sinnvollen Aussage über die Wirkung und Wirksamkeit des Helms kommen. Ja, ich würde so weit gehen, zu sagen: die Aussagen von Unfallchirurgen, welche Verletzungen ein Helm wohl vermieden hätte, sind zu einem gewissen Grad nicht besser als Wirksamkeitsbehauptungen von Homöopathen, nämlich Beobachtungen anhand qualifizierter Einzelfälle, wertlos ohne Vergleichsmöglichkeit.

Deine letzten beiden Sätze machen mich schaudern – wenn Ärzte mit all deren technischen Geräten zur Diagnose sich nur auf das äussere Bild verlassen würden, was Du ja m.E. mit Deinen Ausführungen zu suggerieren versuchst, würde dies aber ein wahres Horrorszenario in der Diagnose bedeuten.

Hier wird es leider off-topic (und muss daher nicht weiter diskutiert werden): Grundlage jeder medizinischen Diagnose sollte die eigene Inaugenscheinnahme und Untersuchung des Patienten sein. Ausgehend von deren Befund kann weitere Diagnostik (mit technischen Geräten) veranlast werden. Das wahre Horrorszenario findet dagegen tagtäglich statt: unerfahrene, in der klinischen Untersuchung ungeübte und in der Bewertung ihrer Befunde unsichere Ärzte veranlassen reihenweise teure und aufwändige Gerätediagnostik, die in einer großen Zahl der Fälle keine sinnvolle Information beisteuert. Mag sein, dass sie die Erfahrung gemacht haben, dass ihre eigene Befunderhebung unzuverlässig ist und daher ihre Verantwortung delegieren wollen. Mag sein, dass sie der allgemeinen Euphorie über die ach so fantastischen Leistungen der Großgerätediagnostik nicht genug gesunden Menschenverstand entgegensetzen. Das Ergebnis sind unzählige Untersuchungen, die bei strenger Indikationsstellung nie hätten stattfinden dürfen, deren Aussagemöglichkeiten die klinisch sinnvolle Frage nicht beantworten können und die die Patienten unnötigen Risiken aussetzen (Strahlung, Kontrastmittelzwischenfälle, Über- und Fehldiagnosen).

[granny]

Sprüche über die positive Wirkung eines Helmes sind von ärztlicher Seite reine Kaffeesatzleserei, da schlicht das bio- und werkstoffmechanische Wissen fehlt bzw. überhaupt keine Rolle bei der Behandlung spielt.

Der entscheidende Faktor für die Beurteilung des Risikos bleibt den Ärzten prinzipiell verborgen: es ist die enorme Zahl der Leute, die tagtäglich unverletzt bleiben, weil sie gar nicht erst gestürzt sind. "Risiko" bzw. "Gefahr" ist eine Relativgröße. Sie bedarf deshalb immer einer korrekten Bezugsgröße, wenn man quantitative Überlegungen anstellen möchte.

Nach der amtlichen Todesursachenstatistik bei destatis kamen 2012 insgesamt 20.400 Personen in Deutschland durch Stürze ums Leben. Was sind dagegen 400 Radfahrerlein?

Ca. 50 der toten Radfahrer verstarben durch Herzinfarkt/Kreislaufkollaps, und vom Rest wurde sicherlich die Hälfte auch an anderen Körperteilen so schwer verletzt, dass es auf eine Kopfverletzung mehr oder weniger eh nicht mehr angekommen wäre. Wiederum vom verbleibenden Rest waren viele zwar lethal kopfverletzt, jedoch an Regionen getroffen, die vom Helm gar nicht abgedeckt werden. Bei anderen war der Impact so heftig, dass auch ein Helm nichts mehr geholfen hätte. Ca. 2 Dutzend der kopfverletzten Opfer verstarben, obwohl sie schon einen Helm trugen. Das "Einsparpotential" einer Helmpflicht wäre also nicht 400 (und auch nicht 200, wie die Münsterander Studie nahelegt), sondern irgendwas in der Größenordnung von 1 bis 2 Dutzend. Viel zu wenig für ein so drastisches staatliches Eingreifen, wie es eine Pflicht bedeuten würde!

[Diesel-Georg]

An neuralgischen Punkten, wie Kreuzungen und Einfahrten verzichte ich gerne auf den mir zustehenden Vorrang und verhalte mich dort so, als ob das Kraftfahrzeug Vorang hätte.

Zu Deutsch: Du siehst Dich selbst nicht als vollwertiger Verkehrsteilnehmer.

Als Radfahrer ja, da bin ich ganz sicher kein vollwertiger Verkehrsteilnehmer (mehr)! Als LKW- und PKW-Fahrer schon. Ich bin kein sicherer Radfahrer und auch schon einige Male gestürzt, habe mir dabei einmal das Handgelenk gebrochen und im anderen Fall bin ich zum Glück mit Prellungen und Hautabschürfungen davon gekommen. Motorradfahren habe ich vor 5 Jahren auch aus Sicherheitsgründen aufgegeben und meine 1100er Virago, umgebaut zum Extremchopper, schweren Herzens verkauft. Mehrere Male hatte ich es nur noch gerade so geschafft, Landwirten auszuweichen, die ohne Rücksicht auf den Verkehr einfach vom Feld raus gefahren sind. Beim letzten Mal bei Gegenverkehr! Ist gerade noch einmal gut gegangen! Seit damals habe ich eventuell auch ein Psychiches Problem. Jedenfalls fühle ich mich auf einem 2-Rad, egal welcher Art, inzwischen sehr unsicher. Deshalb mein Bestreben, möglichst nur dort meine Pfunde etwas abzuschmelzen, wo ich mit niemanden in Konflikt kommen kann. Einsame Waldwege und Straßenbegleitende Radwege in freier Landschaft sind meine Fahrradstrecken. Und kommt dann mal eine Kreuzung oder Einmündung, dann steige ich bei geringster Unklarheit sowieso ab und schieb mein Rad auf die gegenüberliegende Seite.

Es mag Euch unverständlich vorkommen, dass ich so viel Probleme mit den Zweirädern habe, wo ich fast täglich Autobahnspuren sperre, überschwere und unübersichtliche Selbstfahrende Arbeitsmaschinen problemlos bewege und oft im PKW weit über 500 km am Stück am Steuer sitze ohne Pause. Aber das ist eben tägliche Routine und Radfahren ist nur mal im Urlaub oder an einem schönen Wochenende angesagt. Da fängt es schon an mit Balance halten, wenn es mal sehr langsam wird...

Ich weiss, die Statistik spricht für Euch, die Ihr lieber auf der Straße fahrt. Aber würde man mich dazu zwingen, auf einer stark befahrenen Straße zu fahren, würde ich eher die letzte sportliche Betätigung im Freien aufgeben, die mir wegen meiner Platfüße geblieben ist. Denn beim Wandern ist bei mir nach spätestens 3 km Ende. Und das war schon vor 49 Jahren so, als der Staat mich zur Fahne rief. Da wurde ich auch schon von allen "Wanderungen" über 5 km befreit.

[Speichenkarussell]

@Diesel-Georg :
Ich kann Deinen Standpunkt nachvollziehen. Da Du Dir der besonderen Gefahren des Hochbord-Radwegs bewusst bist und Dich entsprechend umsichtig verhältst, stellt die Benutzung solcher Radwege für Dich wohl auch keine besondere Gefährdung dar, da Du den kritischen Situationen ausweichen wirst oder adäquat auf das zu erwartende Fehlverhalten anderer VT reagierst. Und wenn die gefühlte Sicherheit dort soviel größer ist, umso besser.
Das ist aber natürlich kein allgemeines Argument gegen die RWBP solcher baulich getrennter Radwege. Und mit deren Abschaffung (dem Wegfall blauer Schilder) würde Dir auch nicht die Möglichkeit genommen, weiter diese Radwege zu nutzen. So wie es wohl mehr als 90 % der Rad Fahrenden auch weiter tun würden. Gefühlte Sicherheit eben.
Und das ist der Punkt, wo die Diskussion um die RWBP die Diskussion um die Helmpflicht berührt. Wenn ein bestimmtes Verhalten verpflichtend sein soll, sollte es klar mit einer verbesserten Sicherheit verbunden sein. Es darf als gesichertes Wissen gelten, das dass für die meisten Radwege nicht zutrifft. Und beim Helm ist es eben strittig, sodass ihn jeder nutzen darf, eine Tragepflicht aber noch einer sinnvollen Begründung bedarf.

[sigggi]

die einen Hochbordradweg - möglichst teilweise noch hinter Hecken oder parkenden Autos versteckt- für deutlich sicherer als Fahrbahnradeln halten.

Ich halte den auch für sicherer ... für Kinder und Langsamfahrer

Ja Kinder und Langsamfahrer sind auch genau die Opfer dieser Radwege.

[mir]

Es passieren ja eh nur wenig Fahrradunfälle im Längsverkehr, aber im Fall des Falles: Der Bordstein hindert einen LKW-Fahrer mit Konzentrationsproblemen auch nicht daran, einen vorausfahrenden Radfahrer abzuräumen.

[Mr.Eierhals]

Diese ganze Diskussion erinnert mich an das Gezerre um die Einführung der Helmpflicht beim Motorrad /Moped. Warum müssen die eine Hartschalen - Pudelmütze aufsetzen? Oder gar die Mofatreiber? Die sind ja sogar meist langsamer als die Radfahrer und müssen ebenfalls einen geeigneten Kraftfahrt-Schutzhelm tragen...

Ich für meinen Teil stelle mein Einzelschicksal, mein Wohlergehen generell über die Ansichten irgendeines Schreiberlinges, der irgendwelche Statistiken nach seinem Gusto zusammenklickt. Die Diskussion um eventuelle volkswirtschaftliche Auswirkungen ist mir dabei sowas von egal und irgendwelche Studien dazu sind mir weniger Wert als das Klopapier, welches daraus irgendwann mal hergestellt wird. Einfach weil das Ganze alles ein ideologischer Glaubenskrieg mit den teils haarsträubendsten Argumenten ist. Wie auf der Baustelle...Schmeiß einen Ziegel auf einen Helm und auf eine Pudelmütze aus der 5. Etage...der Helm ist kaputt, die Pudelmütze ganz, also ist die Pudelmütze sicherer ja? Derjenige, der damals so argumentiert hat, der bekam von mir das Angebot, daß wir das gerne mit ihm als Träger der Kopfbedeckung austesten können, komischerweise hat der dann schnell den Helm gegriffen und gemeint..."Ich bin doch nicht doof!"

Wenn andere das anders sehen, bitte schön. Damit sind wir beim ersten Problem.
Entweder man macht die Helmpflicht an den Einzelschicksalen fest, dann ists unbestritten im Falle eines Unfalles besser so ein Ding aufm Kopf zu haben, wenn es kracht oder man fängt an mit spitzem Finger die möglchen Volkswirtschaftlichen Auswirkungen gegenzurechnen. Wobei jede Studie an sich auch daran krankt, in welcher Gewichtung man was einsetzt. Ein einzelner Parameter mehr oder weniger in der Statistik ausgewertet, verschiebt das Ergebnis teils erheblich. Verletzungen beispielsweise mit / ohne Helm. Überlebenschancen mit / ohne Helm. Betrachtet man gleiche Unfälle mit/ohne Helm dann mindern Helme die Auswirkungen, so daß man dann möglicherweise den Crash ohne bleibende Schäden überlebt, wo man sonst ein Pflegefall geworden wäre, allerdings gibts eben auch Unfälle, die man ohne Helm nicht überlebt, mit Helm jedoch schon, allerdings ist man dann auf Hilfe im weiteren Leben angewiesen oder erzeugt enorme Kosten für die Krankenversicherungen. Siehe Schumachers Unfall. Ohne Helm hätte der diesen Crash sicher nicht überlebt, aber was nun aus ihm wird, das wird die Zeit zeigen...

Die Materie ist einfach auch ideologisch zu sehr durchdrungen und kommt vom Hundertsten ins Tausendste. Wenn ich hier dann gleich auf der ersten Seite wieder die endlos Litanei um Radwege lesen muss, dann weiß ich daß man niemals auf einen grünen Zweig kommt.
Rosinen können schließlich alle picken.

Allerdings eins muss man dann durchaus auch noch zu diesem Thema feststellen..Es existieren Erfahrungswerte , Statistiken ohne Ende, Jahrzehntelange Untersuchungsreihen und auch mehr als genug Fachpublikationen bezüglich der Helmpflicht.
Da gibts ja mit den Motorrädern / Mopeds und vor allem den Mofas gibt es eine vergleichbare Kategorie an Verkehrsteilnehmern, welche seit immerhin 38 Jahren in Deutschland der Helmpflicht unterworfen sind.
Ich denke mal dort finden sich viele Antworten und noch mehr statistisch auswertbare Zahlen zu Unfallentwicklungen, welche der jetzigen Diskussion sicher als fundierte Basis dienen könnte Ich kenne was von -40% bei der Sterblichkeit und -70% bei den Hirnverletzungen.

Wenn die Helme unsinnig wären ,dann kann man auch gleich generell auf diese verzichten. Wenn die Helme nichts bringen, warum muss der Mofa, Moped oder Motorradfahrer einen aufsetzen? Drückt denen doch einfach einen Organspendeausweis aufs Auge , wenn sie ohne Helm fahren wollen....(Achtung Ironie!)

[blue0711]

Jetzt argumentierst Du aber selbst ideologisch.

..., dann ists unbestritten im Falle eines Unfalles besser so ein Ding aufm Kopf zu haben, wenn es kracht ...

Das ist nur nach "gMV" unbestritten, wissenschaftlich aber so nicht haltbar.

Auch der Vergleich mit dem Motorrad hinkt. Alleine die üblichen Geschwindigkeiten beim Motorradfahren machen ein kontrolliertes Stürzen für die Mehrzahl der Fahrer völlig unmöglich.
Wie soll man also Unfallabläufe aus diesem Bereich auf Leute anwenden, die gerade mal mit doppeltem Schrittempo unterwegs sind, also nicht mal schneller als jemand, der sprintet?

[helmet lampshade]

Wenn die Helme nichts bringen, warum muss der Mofa, Moped oder Motorradfahrer einen aufsetzen? Drückt denen doch einfach einen Organspendeausweis aufs Auge , wenn sie ohne Helm fahren wollen....(Achtung Ironie!)

Dazu müsste man halt eine volkswirtschaftliche Bilanz des Helmnutzens bei Mofa / Moped/ Motorrad machen und auch die Alternativen begutachten.

Der Helm mag einen schon eher vom Mofafahren abhalten als der Gurt vom Autofahren.

[ilam]

Wenn die Helme nichts bringen, warum muss der Mofa, Moped oder Motorradfahrer einen aufsetzen?

Wenn 6-Punkt-Gurte im normalen PKW keine sinnvolle zusätzliche Sicherheit bringen, warum müssen dann Formel1-Fahrer welche tragen?

[Mr.Eierhals]

@blue0711
Na dann nehmen wir die großen Motorräder aus und beißen uns bei der Helmpflicht für Mopeds und Mofas fest ja? Die ersten, die 45km/h Dinger fahren ungefähr in den gleichen Geschwindigkeitsbereichen wie die Radfahrer. Die Mofas sind so schnell wie die Gelegenheitsradler.

Wobei...eigentlich auch nicht. Fahrräder sind in den letzten Jahren um einiges schneller geworden, auch Dank immer besser abstufendender Gangschaltungen. Früher sagte man, mit nem Rad schafft man bequem 10km in der Stunde, wenn man richtig strampelt auch 20....heute dagegen sind 30 oder mehr für ein Rad normal und Rennräder bei Abfahrten machen wirklich Kanone.
Es gibt öfters mal Rennradler, die verdammt flott unterwegs sind und sogar Motorräder überholen wie man eindrucksvoll auf dem verlinkten Video sehen kann. Sicher ,der Biker hat nicht das letzte aus der Maschine geholt, aber die Aussage, daß Radfahrer nur mit der doppelten Schrittgeschwindigkeit unterwegs sind, verneine ich. Ich erlebe jeden Tag auf Arbeit, daß eine Langsamfahrstrecke in der Innenstadt mit 20km/ gefahren und als Tempo 20 Zone ausgeschildert, viele Radfahrer animiert, die fahrende 45m Bahn links zu überholen, obwohl es da Kurven gibt und die Gegenbahn urplötzlich vorm Rad auftaucht.

Auch sind in den seltensten Fällen die Unfälle von Motorrädern bei Vmax. Also kann man das doch schon direkt vergleichen, erst recht mit der Tatsache, daß die Radhelme nun beileibe keine Konstruktionen nach ECE-R 22.xx sind.

Recht hast Du mit der Gesunder Menschenverstand Anmerkung, es ist ja nicht zu beweisen und ich bin in diese Falle getappt. Wobei ich nicht mal ein Freund von den ECE-R 22 Helmen bin...