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> Elzer Berg - Tempolimit, rechter Fahrstreifen langsamer als die anderen beiden
Bayernlover
Beitrag 22.02.2014, 16:03
Beitrag #1


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Hallo liebes Forum,

letzte Woche war ich auf der A3 zwischen Köln und Frankfurt unterwegs, eine Ecke, die ich vorher noch nie bereist hatte. Am berühmten Elzer Berg stehen ja diese Geschwindigkeitsbrücken mit inkludierten Blitzern. Die Besonderheit: Linker und mittlerer Fahrstreifen werden mit 100 km/h beschränkt, über dem rechten Fahrstreifen hängt eine "60". Zusatzzeichen gibt es keine.

Ich muss ehrlich sagen, dass mich das ziemlich verwirrt hat. Ich wusste aus meiner Fahrschulausbildung nicht, dass es auf einer Fahrbahn gleichzeitig mehrere Tempolimits geben kann. Dementsprechend musste ich eine Entscheidung treffen. Die dann so aussah, dass ich entgegen meiner Überzeugung (bin strenger Rechtsfahrer, und würde jede Petition gegen Mittelspurschleicher unterschreiben) auf dem mittleren Fahrstreifen (rechts war leer, es war Sonntag) mit 100 km/h gefahren bin.

Wie ist hier der rechtliche Hintergrund zu sehen? Ist dieses Konstrukt erlaubt? Ist es sinnvoll? Was passiert, wenn man grad den Fahrstreifen wechselt?
Lt. Wikipedia wird man mit dem PKW zwar rechts geblitzt, die Bilder aber aussortiert. Wie soll ich das als ortsfremder Autofahrer wissen?

Vielleicht kennt sich hier ja jemand aus (ich bin mir sicher, dass das der Fall ist wink.gif)


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Haberlon
Beitrag 22.02.2014, 18:23
Beitrag #2


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Formal darfst Du auf dem rechten Fahrstreifen nicht mehr als 60 km/h fahren.

Es ist in diesem Fall kein Verstoß gegen das Rechtsfahrgebot, in der Mitte zu fahren.

Es wird am Elzer Berg jedoch ausdrücklich geduldet, als PKW auf der rechten Spur 100 km/h zu fahren.
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loewe007
Beitrag 22.02.2014, 18:31
Beitrag #3


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Entschuldigung, aber das ist doch absoluter Unsinn dies so zu lösen. Warum stellt man denn keine Geschwindigkeitsbegrenzung nur für LKW auf?


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Ichtyos
Beitrag 22.02.2014, 18:35
Beitrag #4


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So ist es. Mein letzter Kenntnisstand ist, dass dort Mittelspurfahren mit 100 auch toleriert wird.


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loewe007
Beitrag 22.02.2014, 18:39
Beitrag #5


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Da gehe ich doch stark von aus, dass dies kein Verstoß gegen das. Rechtsfahrgebot darstellt. Schließlich darf ich mit 100 km/h rechts ja gar nicht fahren darf. Sprich wenn es leer ist müsste man immer mit 60 km/h rumeiern.


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Haberlon
Beitrag 22.02.2014, 18:42
Beitrag #6


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Richtig. Gibt es auch ein Urteil zu

Zitat (OLG Frankfurt VerkMitt. 1976 @ 85)
Bestehen auf einer Fahrbahn mit mehreren Fahrstreifen von außen nach innen ansteigende Geschwindigkeitsbeschränkunge­n, dann verstößt nicht gegen das Rechtsfahrgebot, wer statt des äußeren rechten Fahrstreifens den an diesen angrenzenden inneren benutzt, weil er auf ihm schneller fahren darf.
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Hoheneicherstation
Beitrag 22.02.2014, 19:03
Beitrag #7


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Hallo

Auf der A 7, in's Werratal runter, sieht das so aus - im Gegensatz dazu: am Elzer Berg
Was nun richtiger (sinnvoller) ist ... think.gif

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Cabronito
Beitrag 22.02.2014, 19:14
Beitrag #8


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Zitat (OLG Frankfurt VerkMitt. 1976 @ 85)
Bestehen auf einer Fahrbahn mit mehreren Fahrstreifen von außen nach innen ansteigende Geschwindigkeitsbeschränkunge­n, dann verstößt nicht gegen das Rechtsfahrgebot, wer statt des äußeren rechten Fahrstreifens den an diesen angrenzenden inneren benutzt, weil er auf ihm schneller fahren darf.

Dann fährt man also mit dem LKW auch einfach auf der mittleren Spur, wenn man keine Lust hat nur mit 60 rumzueiern. thumbup.gif
Oder steht das Zeichen 277 am Elzer Berg extra? Bin ja auch erst vor ein paar Tagen da langgekommen, kann mich aber nicht erinnern.

wavey.gif


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Radweg oder nicht, das ist eine "sehr individuelle Frage", die man mit Vorschriften nicht lösen wird, sondern mit Angeboten.
Und dafür MUSS der MIV in Zukunft einfach mehr zurückstecken. - eradhafen.de
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loewe007
Beitrag 22.02.2014, 19:31
Beitrag #9


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Nö, das steht nicht extra, wie auch? Dann würde es doch für alle gelten. Desweiteren hängt da kein ZZ. Somit müsste auch ein LKW die mittlere Spur mit 80 km/h befahren dürfen.


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Kühltaxi
Beitrag 22.02.2014, 19:36
Beitrag #10


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Ein Zeichen 277 verbietet nur das Überholen, sprich am Werratal darf man wenn es nix zu überholen gibt mit Lkw>3,5 t mittig mit 80 runter. tongue.gif
Am Elzer Berg ist ein "echtes Lkw-Rechtsfahrgerbot trotz verschiedener Limits" durch eine Spursperre Mitte und links per Zeichen 253 auf einer weißen Spurtafel ein Stück vor den Blitzern realisiert. Ob das mit den Beschilderungsregeln konform geht (die 2 m Breite tun's ja bekanntlich nicht) weiß ich allerdings nicht.


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rapit
Beitrag 22.02.2014, 20:02
Beitrag #11


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Auf der A 7 kann man mit einem LKW, entsprechend des zizierten OLG-Fffm-Urteils, auf der Mittelspur mit 80 den Berg runterdonnern, so lange man niemanden überholt.

Am Elzer Berg ist das konsequenter gelöst.

Und dass die ganz rechts fahrenden PKW auch bis 100 km/h ungeschoren davon kommen, ist reine Großzügigkeit.


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Bayernlover
Beitrag 23.02.2014, 09:28
Beitrag #12


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Gut zu wissen, danke euch. Wenn man es so gelöst hätte wie auf der A7, wäre es ein wenig eindeutiger gewesen.


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Kühltaxi
Beitrag 25.02.2014, 18:05
Beitrag #13


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Was einen wundert es ist beides Hessen und trotzdem nicht einheitlich.


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lutschi
Beitrag 25.02.2014, 19:47
Beitrag #14


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Was ist denn teurer? +20km/h mit dem LKW auf der rechten Spur oder mit den passenden 80 km/h auf der Mitte, die ja für LKW gesperrt ist. whistling.gif
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Pogge
Beitrag 25.02.2014, 20:49
Beitrag #15


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Zitat (Kühltaxi @ 25.02.2014, 18:05) *
Was einen wundert es ist beides Hessen und trotzdem nicht einheitlich.


Falls Du das hier
Zitat (Hoheneicherstation @ 22.02.2014, 19:03) *
Auf der A 7, in's Werratal runter, sieht das so aus -

meinst, das ist Niedersachsen!
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Heinz Wäscher
Beitrag 25.02.2014, 21:12
Beitrag #16


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Zitat (Kühltaxi @ 22.02.2014, 19:36) *
Am Elzer Berg ist ein "echtes Lkw-Rechtsfahrgerbot trotz verschiedener Limits" durch eine Spursperre Mitte und links per Zeichen 253 auf einer weißen Spurtafel ein Stück vor den Blitzern realisiert. Ob das mit den Beschilderungsregeln konform geht (die 2 m Breite tun's ja bekanntlich nicht) weiß ich allerdings nicht.

Warum hat man die nicht links und in der Mitte mit drüber gehängt think.gif


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QTV
Beitrag 25.02.2014, 22:54
Beitrag #17


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Aus demselben Grund, warum man rechts auf ein ZZ für LKW unter dem Tempolimit verzichtet hat? scared.gif
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rapit
Beitrag 26.02.2014, 10:16
Beitrag #18


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Zitat (Heinz Wäscher @ 25.02.2014, 21:12) *
Warum hat man die nicht links und in der Mitte mit drüber gehängt think.gif

Dann wären doch die Blitzer vedeckt!! shutup.gif


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Kühltaxi
Beitrag 26.02.2014, 12:54
Beitrag #19


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Nach zwei shutup.gif scared.gif Antworten eine "ordentliche":
Weil das deutlich früher erfolgen muß um den Lkws Zeit zum rechtzeitig vor dem Blitzer nach rechts kommen zu geben. Man hätte um es ganz korrekt zu machen da wo die Spurtafeln stehen eine extra Schilderbrücke bauen müssen, aber erklär das mal den Finanzoberen. whistling.gif

Zitat (Pogge @ 25.02.2014, 20:49) *
Zitat (Kühltaxi @ 25.02.2014, 18:05) *
Was einen wundert es ist beides Hessen und trotzdem nicht einheitlich.

Falls Du das hier
Zitat (Hoheneicherstation @ 22.02.2014, 19:03) *
Auf der A 7, in's Werratal runter, sieht das so aus -

meinst, das ist Niedersachsen!

Oh, doch schon? Muß aber knapp sein.


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Heinz Wäscher
Beitrag 26.02.2014, 13:55
Beitrag #20


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Zitat (Kühltaxi @ 26.02.2014, 12:54) *
Man hätte um es ganz korrekt zu machen da wo die Spurtafeln stehen eine extra Schilderbrücke bauen müssen, aber erklär das mal den Finanzoberen. whistling.gif

Eine ganze Schilderbrücke nur für drei Zeichen 274 ist ja auch relativ aufwendig think.gif

Die Ankündigungstafeln kann man ja stehen lassen als Hinweis, die Zeichen 253 gehören aber nun mal mit oben auf die Schilderbrücke auf der sowieso genug Platz dafür ist.


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rapit
Beitrag 26.02.2014, 14:04
Beitrag #21


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Das mit der Schilderbrücke ist aber nur @ukrs Meinung... Grundsätzlich heißt es zwar, dass VZ auf "weißen" Trägertafeln aufgebracht werden können, wir haben aber noch die spezielle Regelung, dass sie auch auf Spurtafeln aufgebracht werden können. "Lex specialis" also. Dann gelten sie aber nur für diese Fahrspuren.
Hat den Vorteil, dass man noch eine Längenangabe drunterhängen könnte, wie lange das Verbot gelten soll, derzeit sind die beiden linken Spuren der A 3 ab dem Elzer Berg wohl in Würzburg immer noch für LKW gesperrt unsure.gif

Immerhin hat am Elzer Berg das LKW-Verbotsschild auf der Spurtafel die richtige Größe. Und da hängt es mMn meist daran, dass da solche Zwergschilder darauf sind, die dem Mini-264er auf der Verschwenkungstafel VZ505 entnommen sind. Nur: Die Tafel 505 ist ein eigenes VZ, zu dem die Miniaturabbildung des 264 gehört. Ansonsten gilt bei auf Spurtafeln aufgebrachten VZ die normale Größenanforderung.

Zitat (QTV @ 25.02.2014, 22:54) *
Aus demselben Grund, warum man rechts auf ein ZZ für LKW unter dem Tempolimit verzichtet hat? scared.gif

Das stimmt meine ich nicht. Man will auf der rechten Spur am Elzer Berg eigentlich keine schnelleren Fahrzeuge, auch keine PKW.
Man ahndet sie nur nicht.


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seam
Beitrag 26.02.2014, 14:06
Beitrag #22


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Der Blitzer auf der rechten Spur ist aber Samstag/Sonntag aus oder?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich vor 2 Jahren an einem Samstag mit 100 die rechte Spur benutzt habe. Es hat definitiv nicht geblitzt!

Kann das einer bestätigen?
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Pogge
Beitrag 26.02.2014, 16:58
Beitrag #23


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Zitat (Kühltaxi @ 26.02.2014, 12:54) *
Oh, doch schon? Muß aber knapp sein.


So knapp nun auch wieder nicht. Auf dieser Strecke verläuft die A7 schonmal im Altkreis HannMünden!
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Haberlon
Beitrag 26.02.2014, 18:16
Beitrag #24


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Zitat (seam @ 26.02.2014, 14:06) *
Kann das einer bestätigen?


Nein, aus ist er nicht. Siehe dazu #2! book.gif
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rapit
Beitrag 26.02.2014, 19:02
Beitrag #25


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in #2 steht aber -richtigerweise- nicht drin, dass es nicht blitzen würde. Das tut es nämlich. Anschließend folgt händisch das Aussortieren.

Aber die Anlage wird ab und an auch mal gewartet. Oder (das könnte evtl. vor 2 Jahren gewesen sein) sogar mal umgebaut.

Weswegen ich da vor anderthalb Jahren nämlich mal geblitzdingst wurde ranting.gif obwohl ich "slalom" fuhr und meiner Erinnerung nach die genutzte Spur doch gar nicht überwacht hätte werden sollen blink.gif
Doof halt, ich hatte das mit dem Umbau vergessen. Slalom war früher... crybaby.gif


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Haberlon
Beitrag 26.02.2014, 23:48
Beitrag #26


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Hm, nach meinen Informationen von der ZBS Kassel werden die Fzg.-Klassen nach Gewicht unterschieden und im Normalfall löst die Anlage bei PKW bis 1?? km/h nicht aus.
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rapit
Beitrag 27.02.2014, 10:38
Beitrag #27


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Dann müssten da ja seit einiger Zeit Fahrbahnsensoren verbaut sein.
War früher jedenfalls nicht so.
Muss ich mal drauf achten.

Oder meine alte Akte rausholen - nö, dazu habe ich keine Lust. dry.gif


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Doc aus Bückeburg
Beitrag 27.02.2014, 11:09
Beitrag #28


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Zitat (rapit @ 26.02.2014, 14:04) *
Man will auf der rechten Spur am Elzer Berg eigentlich keine schnelleren Fahrzeuge, auch keine PKW.Man ahndet sie nur nicht.

Genau.
Was will "man" denn am liebsten?

Man hätte es natürlich am liebsten, wenn auf der Gefällestrecke die schweren Lkw allesamt auf der rechten Spur mit exakt 60 km/h hintereinander herzuckeln und die beiden linken Spuren für andere Fahrzeuge reserviert blieben.

Nun gibt es aber einge Lkw, die aus nachvollziehbaren Gründen bei diesem Wunschkonzert nicht mitspielen. Das sind diejenigen, die keinen Retarder haben und nicht die Bremstrommeln ausglühen wollen.

Ich habe noch in der Fahrschule gelernt, dass man am besten ein Gefälle im selben Gang runterschleicht wie man raufgefahren ist.
Beim Abstieg zum Werratal handelt es sich um stolze 8% Gefälle über mehrere Kilometer; der Elzer Berg dürfte ähnlich sein.
Das ist für einen Lkw echt "alpin", (vergleichbar mit dem doppelten Gefälle für Pkw).
Manche legen einfach nur den ersten Gang ein und lassen dann rollen.

Mit anderen Worten: Man muss auf so einer Strecke damit rechnen, dass ein Lkw auf der rechten Spur mit 15 km/h den Berg runterschleicht - und zwar OHNE Warnblinker!
Und dann ist es äußerst kontraproduktiv, wenn auf derselben Spur Pkw mit 100 km/h unterwegs sind.


Interessant ist für solche Fälle die Auswahl der Beschilderung:
Rechts schleicht also ein Lkw mit 15 km/h, von hinten kommt ein anderer Lkw mit 60 km/h.
- Muss der bremsen und mit 15 km/h hinterherschleichen?
- darf der den Schleicher mit 60 km/h überholen?
- darf der den Schleicher mit 80 km/h überholen?

Interessant wäre für mich nicht nur, wie es beschildert ist, sondern vor allem was "man" EIGENTLICH möchte. think.gif

Doc


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Es gibt Dinge, die muss man glauben, um sie sehen zu können,
und es gibt Dinge, die muss man sehen, um sie glauben zu können.
Und dann gibt es noch ein paar Dinge, die kann man einfach nicht glauben, obwohl man sie sieht!
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rapit
Beitrag 27.02.2014, 11:20
Beitrag #29


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Mit 15 fährt da keiner runter. Aber im Grunde beschreibst Du es genau richtig. Früher waren die rechten Schilder sogar mit drehbaren Ziffern ausgestattet, man konnte sogar 40 km anordnen. (Ich habe das "/h" extra weggelassen, denn das war vor 1988). War für starke Verkehrsbelastung gedacht und konnte von den Beobachtungshäuschen auf den Schilderbrücken geschaltet werden. Das entfiel dann bei der Neubeschilderung.

Der Elzer Berg hat im Gegensatz zu anderen Gefällen noch einen sog. "Katzenbuckel", man wird also schneller, einfach so rollen lassen geht also nicht, man muss bremsen.

Die größere Gefahr lauert mittlerweile gegenüber, bergauf. Dort ist nämlich einfach nur 100 km/h auf allen Spuren angeordnet, verbunden mit riesigen Warntafeln, die auf langsame LKW und Auffahrgefahren hindeuten. Hilft nix, da fahren sowohl PKW als auch LKW immer wieder böse auf hinaufkriechende Laster auf.

Bergab zeigt die Messanlage seit Jahrzehnten eine gute Wirkung für die Verkehrssicherheit. Muss man mal zugeben. wavey.gif


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Kühltaxi
Beitrag 27.02.2014, 13:55
Beitrag #30


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Zitat (Doc aus Bückeburg @ 27.02.2014, 11:09) *
Beim Abstieg zum Werratal handelt es sich um stolze 8% Gefälle über mehrere Kilometer; der Elzer Berg dürfte ähnlich sein.

Nö, der ist relativ flach, das gefährliche an ihm soll neben dem erwähnten Katzenbuckel angeblich sein daß er stückweise aus Fahrerperspektive so aussieht als ginge es rauf und nicht runter. Früher stand da auch ein großes Warnplakat mit einer schreienden schwarzen Katze auf deren Rücken die Lkws crashten.
Vergleichbar mit dem Werratal ist eher das Wiedtal, da ist auch 60 rechts aber keine festen Blitzer.

Zitat (rapit @ 27.02.2014, 11:20) *
Früher waren die rechten Schilder sogar mit drehbaren Ziffern ausgestattet, man konnte sogar 40 km anordnen.

"Konnte" ist gut, es war fast immer 40! Nur sonntags wurde auf 80 gedreht, 60 gab es gar nicht.


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rapit
Beitrag 27.02.2014, 14:43
Beitrag #31


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Oder so wavey.gif
Kann mich nur noch an die 40 km erinnern.


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QTV
Beitrag 27.02.2014, 21:07
Beitrag #32


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Zitat (rapit @ 26.02.2014, 14:04) *
Das stimmt meine ich nicht. Man will auf der rechten Spur am Elzer Berg eigentlich keine schnelleren Fahrzeuge, auch keine PKW.
Man ahndet sie nur nicht.
Kann natürlich sein, in diese Richtung bin ich fast immer sonntags gefahren. Aber da darf ich ja selbst bei komplett freier Fahrbahn rechts keine 100 fahren. Ich fänds besser, würde man es in dieser Richtung auch mit
Zitat (rapit @ 27.02.2014, 11:20) *
riesigen Warntafeln, die auf langsame LKW und Auffahrgefahren hindeuten.
beschildern. Dass die Leute das offenbar in der Praxis nicht kapieren, ist auch nur mal wieder ein Symptom der inflationären VZ-Überbenutzung, gerade von Gefahrzeichen.

Zitat (Doc aus Bückeburg @ 27.02.2014, 11:09) *
Manche legen einfach nur den ersten Gang ein und lassen dann rollen.
Warum denn den ersten? unsure.gif
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ggo
Beitrag 24.10.2014, 15:45
Beitrag #33


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Moin,

neulich bin ich den Elzer Berg mal wieder Richtung Frankfurt heruntergefahren und siehe da: da ist jetzt auch auf der rechten Spur 100 angeordnet.

Weiss da jemand was genaueres? Seit wann ist das so? Und mit welcher Begründung?

Bis denne

Guido,
der bisher nix an Pressemeldungen o.ä. gefunden hat.


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Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.

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Kühltaxi
Beitrag 25.10.2014, 07:50
Beitrag #34


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Ich vermute man war es einerseits leid da immer die "falschen" zu blitzen, andererseits traut man den Lkws mittlerweile zu da nach ganz früher 40 und bisher 60 heute mit 80 runterzufahren, daß das nicht überschritten wird kann man ja mit einem der neuen "intelligenten" Blitzer separat kontrollieren und da wird wohl immer die allerneuste Blitzertechnik verbaut sein.


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MrMurphy
Beitrag 25.10.2014, 08:23
Beitrag #35


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Hallo,

der berühmteste Blitzer Deutschlands und dann das

Zitat
der bisher nix an Pressemeldungen o.ä. gefunden hat.


Da bin ich eher skeptisch, ob du richtig geschaut hast oder überhaupt am Elzer Berg unterwegs warst.

Gruss

MrMurphy

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Kühltaxi
Beitrag 25.10.2014, 08:29
Beitrag #36


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Na einer der in Häsä nicht übermäßig weit vom Elzer Berg wohnt wird wohl wisä wo der ist. rolleyes.gif

Vielleicht ist's einfach nicht wichtig genug. think.gif


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QTV
Beitrag 25.10.2014, 16:24
Beitrag #37


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Zitat (MrMurphy @ 25.10.2014, 09:23) *
Da bin ich eher skeptisch, ob du richtig geschaut hast oder überhaupt am Elzer Berg unterwegs warst.

Er hat aber recht. Ich habe mich kürzlich auch gewundert.
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rapit
Beitrag 25.10.2014, 16:41
Beitrag #38


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Und ein Leckerbissen für @ukr ist es auch. Auf den alten 2er-Reflektionsflächen nicht nur ein großes 274 in aktueller reflexionsklasse 3 aufgeklebt, sondern mitsamt einem kleinen hochreflektierenden Quadrat rolleyes.gif

Hat aber in Kürze ein Ende, die Strecke wird "intelligent" mit Leuchtschilderndingern mit fraglicher Gültigkeit.

Die letzte Schilderbrücke ist schon komplett abgerissen, es steht nur noch die erste und Nr. 2 und 3 mit den Blitzanlagen.


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Kühltaxi
Beitrag 26.10.2014, 16:58
Beitrag #39


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Die letzte (vierte) Schilderbrücke verschwand imho schon als Nr. 2 und 3 rechts von 40/80 Wechsel auf 60 fest umgestellt wurde, auf jeden Fall ist sie schon länger weg und nicht erst seit der jetztigen erneuten Erhöhung rechts.


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blackdodge
Beitrag 26.10.2014, 17:28
Beitrag #40


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wenn der Link geht, Werratalabfahrt

https://drive.google.com/file/d/0B0AW1Gsnc9...iew?usp=sharing


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aussie
Beitrag 26.10.2014, 18:50
Beitrag #41


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... was war denn das für ein Hirni in dem Kombi vor Dir?
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Haberlon
Beitrag 27.10.2014, 17:22
Beitrag #42


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Da hat sich ja einiges getan. 100/60 für LKW ist ja das, was bisher auch "gemeint war"; Überschreitungen von PKW rechts wurden ja bis 100 km/h geduldet.

Der Blitzer Höhe Notweg ist auch neu, bisher gabs ja nur die zwei aus den Schilderbrücken. Wahrscheinlich Vorbereitung für die VBA-Koppelung.
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