Vorfahrt/Vorrangregelung an Kreisverkehren, ... versch. Variantendarstellung Einstellungen

[Remarque]

Hallo allerseits!

Nachdem ich in vielen Threads so unendlich viel über KVP gelesen habe, habe ich selbst einen anderen Blick auf die bauliche Gestaltung solcher Plätze bekommen.
In den vier nachfolgenden Prinzipskizzen habe ich einmal die mir bekannten, vorhandenen Ausgestaltungen von über KVP dargestellt und an diesen die Vorfahrt- /Vorrangregelungen gem. StVO versucht darzustellen.
Bei den Skizzen ist es erst einmal egal, ob diese innerhalb, oder außerhalb geschlossener Ortschaften sind, da mir es hier um die Vorfahrt- /Vorrangregelung geht.

Bei der Darstellung der Skizzen bin ich davon ausgegangen, dass die Mittelinsel entspr. der RN 4 der VwV-StVO zu Zeichen 215 (Kreisverkehr), nicht mit Z. 211 (hier rechts), sondern mit Z. 625 (Richtungstafeln für Kurven) ausgestattet sind, da das Z. 211 eigentlich eine Richtungsänderungsanzeige erfordert und genau diese beim Einfahren in den Kreis unterbleiben soll. (§ 8 Abs. 1a S. 2 StVO)
Weiterhin sehe ich den Radweg in diesen Skizzen als fahrbahnbegleitenden RW.
In der Praxis werden die Radwege außerhalb bebauter Gebiete häufig mit dem kleinen Z. 205 versehen.
So empfohlen im Merkblatt für die Anlage von Kreisverkehren, Ausgabe 2006,
"An den Überquerungsstellen sind die Radfahrer aus Sicherheitsgründen dem Kraftfahrzeugverkehr Vorfahrt rechtlich unterzuordnen. Die Wartepflicht für Radfahrer wird ausgedrückt durch die Anordnung verkleinerter Zeichen 205 StVO* vor den Überquerungsstellen für den Radverkehr." (Das "Merkblatt für die Anlage von Kreisverkehren“ ergänzt die RAL und die die RASt), sowie der

RN 6 Satz 3 der VwV-StVO zu Z. 215 Kreisverkehr.
"Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen."

In der RN 8 Abs. 3 der VwV-StVO zu § 9, spricht die VwV von einem erheblich abgesetzten RW:
„Der Radverkehr fährt nicht mehr neben der Fahrbahn, wenn ein Radweg erheblich (ca. 5 m) von der Straße abgesetzt ist. Können Zweifel aufkommen oder ist der abgesetzte Radweg nicht eindeutig erkennbar, so ist die Vorfahrt durch Verkehrszeichen zu regeln.“

Meiner Meinung nach hebt das kleine Z. 205 StVO an den Radwegen zwar nicht die Wartepflicht des abbiegenden Verkehrs, entspr. § 8 Abs. 3 StVO auf, bedeutet aber, dass der Radwegverkehr an dieser Stelle den Verkehr auf der Fahrbahn durchfahren zu lassen hat. Insofern überlagert die Wirkung des Z. 205 StVO die ansonsten vorhandene Wartepflicht des Abbiegers, der deswegen aber nicht gleichzeitig die Vorfahrt bekommt.
Eine Berufung auf § 9 Abs. 3 StVO bei Missachtung dieses Zeichens wird mMn für den Radfahrer geringe Erfolgschancen aufweisen.
Dennoch hier einmal die vier Skizzen:

(Bild 1)

KFZ (1) + KFZ (2) müssen warten, Radfahrer (4) und Fußgänger (3a + 3b) haben Vorrang


(Bild 2)

KFZ (1) muss warten, Radfahrer (4) und Fußgänger (3b) haben Vorrang
KFZ (2) muss den Radfahrer (4) durchfahren lassen, darf aber vor den Fußgänger (3a) fahren.


(Bild 3)

KFZ (1) muss den Fußgänger (3b) queren lassen, hat mMn aber keine Vorfahrt gegenüber den Radfahrer (4), auch wenn dieser eine Wartepflicht durch Z. 205 auferlegt bekommt.
KFZ (1) darf zwar fahren, aber nur unter erhöhter Vorsicht.
KFZ (2) darf zwar vor dem Fußgänger (3a) in den Kreisverkehr einfahren, hat aber mMn ebenso gegenüber den Radfahrer (4), der das kleine Z. 205 hat, keine Vorfahrt. Da dem Radfahrer eine Wartepflicht auferlegt wurde, darf KFZ (2) mMn nur mit erhöhter Vorsicht in den Kreisverkehr einfahren.


(Bild 4)

KFZ (1) muss den Radfahrer (4) und den Fußgänger (3b) queren lassen.
KFZ (2) darf vor dem Fußgänger (3a) in den Kreisverkehr einfahren, muss aber den Radfahrer (4) durchfahren lassen, obwohl die VZ-Kombi 205 + 215 nach der Radfahrerfurt angebracht ist.


Ich hoffe, ich habe die Vorfahrt/Vorrangberechtigungen einigermaßen korrekt wiedergegeben, oder?

[Odenwälder]

In Bild 3 sehe ich durchaus einen Vorrang bei den Autos gegenüber den Radfahrern. Der Radweg hat hier die selbe Stellung wie ein Feldweg. Und bei einem solchen stehen wenn auch nur im Feldweg Vorfahrt achten Schilder. Damit ist der Radweg natürlich nicht mehr benutzungspflichtig.

Frage: Muss der Radfahrer einem Radfahrer, welcher auf dem Radweg von Süden kommt wegen RvL Vorfahrt gewähren? Ich würde dies so sehen.

[helmet lampshade]

Angenommen Fahrzeug 1 hätte im Bild 3 Vorfahrt, wie wäre die Situation wenn Fahrzeug 1 eine Wagenlänge weiter entfernt wäre mit/ohne Blinker?

[Mitleser]

Frage: Muss der Radfahrer einem Radfahrer, welcher auf dem Radweg von Süden kommt wegen RvL Vorfahrt gewähren? Ich würde dies so sehen.

Nö. Denn auch der Radler aus Süden fährt an der Konfliktstelle in den Kreisverkehr ein und hat demzufolge dem Kreisverkehr (Radler 4) Vorfahrt zu gewähren.

[ukr]

OT: Kleine kritische Anmerkung zu den wieder sehr gelungen Grafiken: Die Schatten fallen in verschiedene Richtungen.

[NTM]

RN 6 Satz 3 der VwV-StVO zu Z. 215 Kreisverkehr.
"Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen."

Die VwV-StVO steht hier mit der intendierten Wirkung des Zeichens 205 aber im Widerspruch zur StVO. Wenn wir die Normenhierarchie beachten und zusätzlich daran denken, dass die VwV sich nicht an die Verkehrsteilnehmer richtet, geht letzendlich die StVO vor. Somit haben wir eine unklare Vorfahrtslage geschaffen und einen Verstoß gegen die Verkehrsregelungs respk. Verkehrssicherungspflicht vorliegen. Hieraus ergeben sich interessante Haftungsfragen, die aber wahrscheinlich nie entschieden werden, da die Prüfung bei den Verschuldensanteilen der Verkehrsteilnehmer haltmacht.

[Odenwälder]

Frage: Muss der Radfahrer einem Radfahrer, welcher auf dem Radweg von Süden kommt wegen RvL Vorfahrt gewähren? Ich würde dies so sehen.

Nö. Denn auch der Radler aus Süden fährt an der Konfliktstelle in den Kreisverkehr ein und hat demzufolge dem Kreisverkehr (Radler 4) Vorfahrt zu gewähren.

In welchen Kreisverkehr fährt der Radfahrer ein? Der Radweg ist in diesem Fall nicht Teil einer Straße. Er ist eigenständig und kann daher gar nicht an der Kreisverkehrsregelung teilnehmen.

Hier hat der Radfahrer auch keine Vorfahrt gegenüber dem Abbieger von der Bundesstraße.

[Schorsch]

Angenommen Fahrzeug 1 hätte im Bild 3 Vorfahrt, wie wäre die Situation wenn Fahrzeug 1 eine Wagenlänge weiter entfernt wäre mit/ohne Blinker?

Für 1 gilt auf jeden Fall 9(3), zumal kein an ihn gerichtetes VZ diese allgemeine Regel aufhebt. So lange sich noch kein Fahrzeug auf der Fahrbahn befindet, hat der Radfahrer
auch keinem Querverkehr, dem gegenüber er Vorfahrt achten muss.
Wenn sich das Fahrzeug bereits auf der Querstraße befindet, dann besteht eine unklare Situation durch Widersprüchliche Regelungen und beide müssten sich verständigen.

[Remarque]

OT: Kleine kritische Anmerkung zu den wieder sehr gelungen Grafiken: Die Schatten fallen in verschiedene Richtungen.

aufgefallen! Kommt zukünftig nicht mehr vor, da war ich ein wenig zu oberflächlich

Die VwV-StVO steht hier mit der intendierten Wirkung des Zeichens 205 aber im Widerspruch zur StVO. Wenn wir die Normenhierarchie beachten und zusätzlich daran denken, dass die VwV sich nicht an die Verkehrsteilnehmer richtet, geht letzendlich die StVO vor. Somit haben wir eine unklare Vorfahrtslage geschaffen und einen Verstoß gegen die Verkehrsregelungs respk. Verkehrssicherungspflicht vorliegen. Hieraus ergeben sich interessante Haftungsfragen, die aber wahrscheinlich nie entschieden werden, da die Prüfung bei den Verschuldensanteilen der Verkehrsteilnehmer haltmacht.

Das sehr ich auch so. Gerade dieser Pkt. wurde auch schon in etliche Threads behandelt. Leider wird so auf den Rücken der VT diese unklare Verkehrsregelung ausgetragen.
(Daher auch der orangefarbende Pfeil in der Skizze/Bild Nr. 3 vom PKW 1 +2 , der diese unklaren Regelung mit darstellen soll.)

Der Beitrag wurde von Remarque bearbeitet: 05.02.2014, 10:22

[Schorsch]

OT: Kleine kritische Anmerkung zu den wieder sehr gelungen Grafiken: Die Schatten fallen in verschiedene Richtungen.

aufgefallen, kommt zukünftig nicht mehr vor, da war ich ein wenig zu oberflächlich

Du hast wohl auch die Bilder der angeblichen Mondlandung angefertigt. Da sind die Schatten auch falsch angeordnet worden.

[NTM]

In Bild 3 sehe ich zusätzlich die Frage, ob das kleine Zeichen 205 auch nach der Mittelinsel noch irgendeine Wirkung entfaltet, da wir hier zwei baulich getrennte Fahrbahnen vorliegen haben.

[Mitleser]

... was aber nichts an der einen (-1-) Kreuzungssituation ändert.

[Odenwälder]

In Bild 3 sehe ich zusätzlich die Frage, ob das kleine Zeichen 205 auch nach der Mittelinsel noch irgendeine Wirkung entfaltet, da wir hier zwei baulich getrennte Fahrbahnen vorliegen haben.

Ja. Das Zeichen weist auf §8 der StVO hin.

(1) An Kreuzungen und Einmündungen hat die Vorfahrt, wer von rechts kommt. Das gilt nicht,

1. wenn die Vorfahrt durch Verkehrszeichen besonders geregelt ist (Zeichen 205, 206, 301, 306) oder
2. für Fahrzeuge, die aus einem Feld- oder Waldweg auf eine andere Straße kommen.

Mit anderen Worten Z205 erklärt in diesem Fall nur, dass es sich hier um eine Feldweg artige Straße handelt. Aus diesem Grund muss auch der Fußgänger Vorrang gewähren, da für ihn §25 gilt und er sich nicht auf §9 berufen kann.

[Mitleser]

Warum gelten für einen Fußgänger bei einem (unterstellten) Feld- oder Waldweg nicht die normalen Kreuzungsrechte?

[NTM]

Sicher, dass man aus einem Radweg mit Zeichen 205 einen Feldweg machen kann?

[Mitleser]

Nee, aber das ist hier doch auch eine Nebendiskussion, die der TE in meinen Augen nicht wünscht und die der Sachfrage nicht weiterhelfen.

[Odenwälder]

Warum gelten für einen Fußgänger bei einem (unterstellten) Feld- oder Waldweg nicht die normalen Kreuzungsrechte?

Lass den Kreisverkehr mal weg. Dann hast du diese Situation. Hier sind die Vorrangrechte eindeutig. Jetzt rückt dieser näher an einen Kreisverkehr ran. Die Vorrangrechte ändern sich dabei nicht.

Sicher, dass man aus einem Radweg mit Zeichen 205 einen Feldweg machen kann?

Was unterscheidet diesen Feldweg von einem eigenständig geführten Radweg?

[Mitleser]

Warum gelten für einen Fußgänger bei einem (unterstellten) Feld- oder Waldweg nicht die normalen Kreuzungsrechte?

Lass den Kreisverkehr mal weg. Dann hast du diese Situation. Hier sind die Vorrangrechte eindeutig. Jetzt rückt dieser näher an einen Kreisverkehr ran. Die Vorrangrechte ändern sich dabei nicht.

Ah, ich verstehe. Du willst den Geh-/Radweg vom Kreisverkehr und dessen Straßen gedanklich entkoppelt sehen und eine eigenständige Kreuzung schaffen. Dann hättest Du natürlich Recht.

Nur das er das wohl kaum sein wird. Auch nicht, wenn dort StVO-widrig / VwV-StVO-konform ein Vz 205 steht.

[Remarque]

Nur das er das wohl kaum sein wird. Auch nicht, wenn dort StVO-widrig / VwV-StVO-konform ein Vz 205 steht.

... das sehe ich auch so.

[Edit]:
Schatten in den Skizzen angepasst , indem ich die Bilder (unter beibehaltung der Dateinamen) ausgetauscht habe.
(evtl. einmal die Funktionstaste [F5] drücken)

[Odenwälder]

Und warum nicht? Schließlich steht Z205 mit Z215 nach der Radwegekreuzung. Im Übrigen passen die Schatten noch nicht ganz.

[Mitleser]

Die Positionierung ist natürlich falsch. Mitten in der Kreuzungssitution haben die Vz nicht mehr zu stehen, sondern davor.
Aber mal ehrlich: An etlichen Kreuzungen innerorts stehen die Vorfahrtverkehrszeichen auch erst unmittelbar nach der Absenkung der kreuzenden Radwege. Und dennoch wird deswegen wohl kaum jemand ein Vorfahrtproblem konstruieren. Sie gelten schlichtweg -auch wenn formal vielleicht nicht ganz richtig- für die gesamte Kreuzung.

[sigggi]

Mit anderen Worten Z205 erklärt in diesem Fall nur, dass es sich hier um eine Feldweg artige Straße handelt. Aus diesem Grund muss auch der Fußgänger Vorrang gewähren, da für ihn §25 gilt und er sich nicht auf §9 berufen kann.

Und mit den Worten der StVO bedeutet ein Z205, dass die Querstrasse Vorfahrt hat und die Strasse, an der es steht keine Vorfahrt hat.
Aus Sicht des Radfahrers kommt er somit hier aus einer Nebenstrasse. Zu der, aus seiner Sicht, auch der Kreisverkehr gehört.

[Heinz Wäscher]

Was unterscheidet diesen Feldweg von einem eigenständig geführten Radweg?

Der Radweg ist Teil der vorfahrtberechtigten Straße/Kreisverkehr und demzufolge haben Rad Fahrende dort Vorfahrt gegenüber in den Kreisverkehr einfahrenden Fahrzeugen.

[Odenwälder]

Das ist doch gerade der Knackpunkt. Ich sage nein. Nur weil ein Weg direkt neben einer Fahrbahn verläuft müssen nicht beide Teil der selben Straße sein. Sie können auch zu unterschiedlichen Straßen gehören. Hier haben wir auch zwei unterschiedliche Straßen. Die Eine hat Vorfahrt und die Andere hat RvL. Und hier heißen die sogar gleich...

Anders ist das Z205 doch gar nicht erklärbar. Und in der VWV-StVO steht es doch deutlich drin:

"Der Fahrradverkehr ist entweder wie der Kraftfahrzeugverkehr auf der Kreisfahrbahn zu führen oder auf einem baulich angelegten Radweg (Zeichen 237, 240, 241). Ist dieser baulich angelegte Radweg eng an der Kreisfahrbahn geführt (Absatzmaß max. 4-5 m), so sind in den Zufahrten die Zeichen 215 (Kreisverkehr) und 205 (Vorfahrt gewähren) vor der Radfahrerfurt anzuordnen. Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen."

Wenn der Radweg abgesetzt ist, dann ist er nicht mehr Teil der Straße, zu der die Fahrbahn gehört. Und der fett unterstrichene Teil lässt nur den Schluss zu, dass Radwege außerorts kein Teil der Straße, zu der die Fahrbahn gehört, sein können. Damit sind sämtliche Radwege außerorts nicht Benutzungspflichtig.

[sigggi]

Der Radweg ist Teil der vorfahrtberechtigten Straße/Kreisverkehr und demzufolge haben Rad Fahrende dort Vorfahrt gegenüber in den Kreisverkehr einfahrenden Fahrzeugen.

Das denke ich nicht. Dagegen spricht das Z205. Das hat der Radfahrer zu beachten.
Das Zeichen sagt ihm, dass die Strasse/Kreissverkehr, zu der auch der fahrbahnbegleitende Radweg gehört, eine Nebenstrasse ist.

oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen."[/i]

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.
Ändert doch aber nichts an der Bedeutung dieses Verkehrzeichens.
Macht die Behörde so etwas an einem fahrbahnbegleitenden Radweg gilt das Zeichen für die Fahrbahn mit. Nichts anderes sagt die StVO.

[Odenwälder]

Macht die Behörde so etwas an einem fahrbahnbegleitenden Radweg gilt das Zeichen für die Fahrbahn mit. Nichts anderes sagt die StVO.

Ich sehe eher, dass Z205 für einen Radweg die Fahrbahnbegleitung aufhebt.

[sigggi]

Ich sehe eher, dass Z205 für einen Radweg die Fahrbahnbegleitung aufhebt.

Wie kann es das?
Zeig mir die Stelle in der StVO wo man deine Behauptung auch nur ansatzweise herauslesen kann.

[Heinz Wäscher]

Dagegen spricht das Z205. Das hat der Radfahrer zu beachten.
Das Zeichen sagt ihm, dass die Strasse/Kreissverkehr, zu der auch der fahrbahnbegleitende Radweg gehört, eine Nebenstrasse ist.

Vom kleinen Zeichen 205 wissen doch die in den Kreisverkehr einfahrenden Fahrzeugführer nichts, weil ...

6 VI. Jede Kreuzung und Einmündung, in der vom Grundsatz „Rechts vor Links" abgewichen werden soll, ist sowohl positiv als auch negativ zu beschildern, und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb geschlossener Ortschaften. Ausgenommen sind Ausfahrten aus verkehrsberuhigten Bereichen (Zeichen 325.1, 325.2) sowie Feld- und Waldwege, deren Charakter ohne Weiteres zu erkennen ist. Straßeneinmündungen, die wie Grundstückszufahrten aussehen sowie Einmündungen von Feld- oder Waldwegen können einseitig mit Zeichen 205 versehen werden.

... jede Kreuzung und Einmündung, in der vom Grundsatz „Rechts vor Links" abgewichen werden soll, ist sowohl positiv als auch negativ zu beschildern, und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb geschlossener Ortschaften.

Von Rad-/Gehwegen steht in der VWV-StVO diesbezüglich nichts

[sigggi]

RN 6 Satz 3 der VwV-StVO zu Z. 215 Kreisverkehr.
"Ist der baulich angelegte Radweg von der Kreisfahrbahn abgesetzt oder liegt der Kreisverkehr außerhalb bebauter Gebiete, ist für den Radverkehr Zeichen 205 anzuordnen."

Die VwV-StVO steht hier mit der intendierten Wirkung des Zeichens 205 aber im Widerspruch zur StVO. Wenn wir die Normenhierarchie beachten und zusätzlich daran denken, dass die VwV sich nicht an die Verkehrsteilnehmer richtet, geht letzendlich die StVO vor. Somit haben wir eine unklare Vorfahrtslage geschaffen und einen Verstoß gegen die Verkehrsregelungs respk. Verkehrssicherungspflicht vorliegen. Hieraus ergeben sich interessante Haftungsfragen, die aber wahrscheinlich nie entschieden werden, da die Prüfung bei den Verschuldensanteilen der Verkehrsteilnehmer haltmacht.

Warum sollte es hier einen Widerspruch geben?
Wenn die Behörde meint für den Radverkehr das Zeichen 205 anzuordnen und "dummweise" sich auch die begleitende Fahrbahn im Geltungsbereich dieses Zeichens befindet, dann ist es eben so.

Vom kleinen Zeichen 205 wissen doch die in den Kreisverkehr einfahrenden Fahrzeugführer nichts, weil ...

Das ist doch nicht Sache das Radfahrers das zu beurteilen.

Von Rad-/Gehwegen steht in der VWV-StVO diesbezüglich nichts

Weil es für eine Strasse keine unterschiedliche Vorfahrtregelung geben kann. Sie gilt für alle Strassenteile.
Radwege sind Teil der Strasse.

[Ostfriese69]

Ihr habt eine Kombination vergessen: wie Nr. 3 ausgeführt nur mit kleinen Zeichen 206 an den Rad- und Fußwegen.

Besonders nett auch wenn an drei von vier Armen direkt neben dem Kreisverkehr die Ortstafel steht, nur damit der Kreisel offiziell agO liegt.

[Odenwälder]

Dagegen spricht das Z205. Das hat der Radfahrer zu beachten.
Das Zeichen sagt ihm, dass die Strasse/Kreissverkehr, zu der auch der fahrbahnbegleitende Radweg gehört, eine Nebenstrasse ist.

Vom kleinen Zeichen 205 wissen doch die in den Kreisverkehr einfahrenden Fahrzeugführer nichts, weil ...

6 VI. Jede Kreuzung und Einmündung, in der vom Grundsatz „Rechts vor Links" abgewichen werden soll, ist sowohl positiv als auch negativ zu beschildern, und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb geschlossener Ortschaften. Ausgenommen sind Ausfahrten aus verkehrsberuhigten Bereichen (Zeichen 325.1, 325.2) sowie Feld- und Waldwege, deren Charakter ohne Weiteres zu erkennen ist. Straßeneinmündungen, die wie Grundstückszufahrten aussehen sowie Einmündungen von Feld- oder Waldwegen können einseitig mit Zeichen 205 versehen werden.

... jede Kreuzung und Einmündung, in der vom Grundsatz „Rechts vor Links" abgewichen werden soll, ist sowohl positiv als auch negativ zu beschildern, und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb geschlossener Ortschaften.

Von Rad-/Gehwegen steht in der VWV-StVO diesbezüglich nichts

Gilt hier RvL? http://goo.gl/maps/GpDMl

[Heinz Wäscher]

Gilt hier RvL? http://goo.gl/maps/GpDMl

Ist dort eine Kreuzung oder Einmündung? ('tschuldigung für die Gegenfrage )