Missachtung der Einsatzstellenabsicherung, Pylone umkurvt, was für ein Tatbestand? Einstellungen

[Herrn Schorch]

Der Verordnungstext erwähnt weder den Begriff des Pannenhelfers ausdrücklich noch lässt sich eine Exklusivität aus dem Wortlaut herauslesen. Zwar darf man der Überzeugung sein, dass der Verordnungsgeber an die Feuerwehr hier nicht gedacht hat (dafür spricht auch ausdrücklich die amtliche Begründung), textlich eingeschlossen hat er sie gleichwohl und sinnwidrig ist dies keinesfalls.
Pannenhelfer und Abschleppunternehmer bilden zudem keine Verkehrsart. Es würde damit auch dem der StVO innewohnenden Privilegierungsverbot widersprechen, wenn bei an sich gleichen und legalen Aufgaben/Tätigkeiten im Verkehrsraum anderweitige Rechte gelten würden.

[Mitleser]

Der Verordnungstext erwähnt weder den Begriff des Pannenhelfers ausdrücklich noch lässt sich eine Exklusivität aus dem Wortlaut herauslesen. Zwar darf man der Überzeugung sein, dass der Verordnungsgeber an die Feuerwehr hier nicht gedacht hat (dafür spricht auch ausdrücklich die amtliche Begründung), textlich eingeschlossen hat er sie gleichwohl und sinnwidrig ist dies keinesfalls.

Bei der Übertragung von Kompetenzen ist eine andere Auslegung durchzuführen, als bei der Prüfung auf das Vorliegen einer Owi/Straftat. Auch würde das Ergebnis anders ausfallen, wenn man prüfen würde, ob der Feuerwehrler einen Irrtum aufsitzen durfte.

Pannenhelfer und Abschleppunternehmer bilden zudem keine Verkehrsart. Es würde damit auch dem der StVO innewohnenden Privilegierungsverbot widersprechen, wenn bei an sich gleichen und legalen Aufgaben/Tätigkeiten im Verkehrsraum anderweitige Rechte gelten würden.

Polizei und Rettungsdienst sind auch keine Verkehrsart. Auch räumt die StVO nicht allen Postdienstleistern Sonderrechte ein.
Oder ist es etwa unzulässig, dass nur die StVB bestimmte Entscheidungen treffen darf und nicht jede darauf angewiesene Behörde?

[blackdodge]

Die Feuerwehr ist aber nicht zu Bergungsarbeiten eingesetzt ! Sonst hätte die Feuerwehr ja auch eigene Abschlepper welche be Unfällen eingesetzt werden würden !


Feuerwehr arbeitet nur zur Rettung von Menschenleben usw....... aber NIE zur Bergung

[rustar]

Vielleicht sollte man auch ein Bussgeld verhängen, an den der die Strasse nicht richtig gesperrt hat und so das Leben der Kollegen gefährdet hat.

Wer ironie findet, kann sie behalten. Aber auf Teufel komm raus, zu versuchen möglichst ein saftiges Bussgeld zu verhängen finde ich nicht ganz richtig. Ich weiss natürlich nicht, ob der Fahrer jetzt voll durchgebrettert ist. Außerdem habt ihr den doch schon abgestraft indem er lange darauf warte musste, bis er wieder los durfte.

[blackdodge]

Auch räumt die StVO nicht allen Postdienstleistern Sonderrechte ein.

ich glaube sogar keinen mehr !

[Mitleser]

Doch:

Fahrzeuge von Unternehmen, die Universaldienstleistungen nach § 11 des Postgesetzes in Verbindung mit § 1 Nummer 1 der Post-Universaldienstleistungsverordnung erbringen oder Fahrzeuge von Unternehmen, die in deren Auftrag diese Universaldienstleistungen erbringen (Subunternehmer), dürfen abweichend von Anlage 2 Nummer 21 (Zeichen 242.1) Fußgängerzonen auch außerhalb der durch Zusatzzeichen angeordneten Zeiten für Anlieger- und Anlieferverkehr benutzen, soweit dies zur zeitgerechten Leerung von Briefkästen oder zur Abholung von Briefen in stationären Einrichtungen erforderlich ist. Ferner dürfen die in Satz 1 genannten Fahrzeuge abweichend von § 12 Absatz 4 Satz 1 und Anlage 2 Nummer 62 (Zeichen 283), Nummer 63 (Zeichen 286) und Nummer 64 (Zeichen 290.1) in einem Bereich von 10 m vor oder hinter einem Briefkasten auf der Fahrbahn auch in zweiter Reihe kurzfristig parken, soweit dies mangels geeigneter anderweitiger Parkmöglichkeiten in diesem Bereich zum Zwecke der Leerung von Briefkästen erforderlich ist. Die Sätze 1 und 2 gelten nur, soweit ein Nachweis zum Erbringen der Universaldienstleistung oder zusätzlich ein Nachweis über die Beauftragung als Subunternehmer im Fahrzeug jederzeit gut sichtbar ausgelegt oder angebracht ist. § 2 Absatz 3 in Verbindung mit Anhang 3 Nummer 7 der Verordnung zur Kennzeichnung der Kraftfahrzeuge mit geringem Beitrag zur Schadstoffbelastung vom 10. Oktober 2006 (BGBl. I S. 2218), die durch Artikel 1 der Verordnung vom 5. Dezember 2007 (BGBl. I S. 2793) geändert worden ist, ist für die in Satz 1 genannten Fahrzeuge nicht anzuwenden.

[haschee]

Richtig.
Das wurde am 1. April geändert - weil es die "Post" in dem Sinn schon lange nicht mehr gibt.

[Herrn Schorch]

Feuerwehr arbeitet nur zur Rettung von Menschenleben usw....... aber NIE zur Bergung

"Die Aufgaben der Feuerwehr werden in den Gesetzen jedes Staates geregelt. International weit verbreitet ist die Zusammenfassung der Aufgaben mit den Schlagworten Retten, Löschen, Bergen, Schützen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwehr#Bergen

@ Mitleser:
Aber doch allen Postdienstleistern, die bestimmte Aufgaben wahrnehmen!? Das können private aber das könnten auch staatliche Stellen sein.

[Mitleser]

@ Mitleser:
Aber doch allen Postdienstleistern, die bestimmte Aufgaben wahrnehmen!? Das können private aber das könnten auch staatliche Stellen sein.

Nö, wer nur regional und somit nicht "flächendeckend" Briefe befördert oder aber trotz "flächendeckend" das Gewichtsmaximum überschreitet, der erbringt keine Universaldienstleistung und darf somit seine Briefkästen in der Fußgängerzone nicht per Auto leeren. Der gelbe Riese (ist auch Privat!) und Andere schon.

[dohna]

Leider ist tatsächlich die 143100 der treffende Tatbestand.

Ich gehe aber davon aus, dass bei einer entsprechenden Schilderung der Sachlage die Bußgeldstelle vom Regelsatz abweichen wird und die Summe entsprechend anhebt.

Das ist nämlich der Kern des Pudels. Die Bußgeldstelle kann vom Regelsatz abweichen. Ich sag mal so, wenn man beim Abbiegen, Wenden, oder was auch immer mal auf die Sperrfläche kommt, dann ist 5 Euro wohl der richtige Preis (oder der erhobene Zeigefinger). Hier ist der Sachverhalt jedoch deutlich anders. Ich würde den Sachbearbeiter der Bußgeldstelle anrufen; der kann mit Sicherheit sagen wie teuer das werden wird.

[blackdodge]

@ Mitleser, das bezieht sich aber nur auf das Leeren von Briefkästen und damit das mögliche Schleppen von Postsäcken

[Der_Veranstalter]

Feuerwehr arbeitet nur zur Rettung von Menschenleben usw....... aber NIE zur Bergung

Das würde ich dem Dt. Feuerwehrverband mal stecken. Die schreiben nämlich auf ihre Aufkleber "Retten - Löschen - Bergen - Schützen".




Ups, zu langsam. Aber ich beziehe mich auf eine richtige Quelle und nicht auf Wikipedia.

[hk_do]

Man sollte in dem Zusammenhang aber beachten, dass der Begriff "Bergen" durchaus verschiedene Bedeutungen haben kann.

Die "Bergungsarbeiten" i.S.d. §45(7a) StVO müssen sich also nicht mit dem Begriff "Bergen" der Feuerwehr-DIN 14011 decken.

(hatte ich heute schon geschrieben, dass man bei der StVO-Novelle ganz gut ein paar Begriffsdefinitionen hätte einfügen können?)

[Mitleser]

@ Mitleser:
Wenn nun das schon zu befürchtende Ergebnis Deiner obigen Auslegung dergestalt ausfällt, dass zwar jeder x-beliebige Pannenhelfer den Verkehr wirksam mit Leitkegeln lenken kann, die hoheitlich tätige Feuerwehr aber nicht, ...

Nachtrag nach ein paar Silvestercocktails und einhergehendem Gehirnhämmern:
Ich vertrete mal die Meinung, dass der § 45 Abs. 7a StVO die Pannenhelfer&Co zwar von der Hindernisbereitung befreit bzw. ihnen die Aufstellung gestattet. ABER eine ordnungsrechtliche Rechtsfolge für den VT hat dies nicht. Denn ein derart unbestimmter Privater kann keinen belastenden Verwaltungsakt erlassen und ohne Verwaltungsakt keine Owi.
Gegenrede?

@ Mitleser, das bezieht sich aber nur auf das Leeren von Briefkästen und damit das mögliche Schleppen von Postsäcken

Habe ich das Gegenteil behauptet?

[Herrn Schorch]

Die "Bergungsarbeiten" i.S.d. §45(7a) StVO müssen sich also nicht mit dem Begriff "Bergen" der Feuerwehr-DIN 14011 decken.

Ohne die angeführte DIN zu kennen, ist gleichwohl festzustellen, dass die Begriffe einen identischen Sinngehalt haben, da im Sprachgebrauch der Feuerwehr die Bergung von toten Menschen, Tieren oder Sachen vorgenommen wird. Dazu zählt auch die Bergung eines verunfallten Fahrzeuges.

[hk_do]

Das ist aber nur dann Aufgabe der Feuerwehr, wenn dabei (im Rahmen eines entsprechenden Anlasses) Sachwerte erhalten werden...

[Herrn Schorch]

@ Mitleser:
Mit meiner oben begonnenen Argumentation war ich nicht glücklich. Die Sache nochmal von der anderen Seite anzugehen, ist eine gute Idee. Ich kann Deinem Ansatz leicht folgen. Konsequenterweise kann dann OWi-bedroht auch nicht gegen eigenständige Absperrungen der Feuerwehr verstoßen werden.

@ hk_do:
"Erhalt von Sachwerten" und "Feuerwehr" passen irgendwie nicht zusammen, solange sich Mittel und Taktik bei Wohnraumbränden nicht grundlegend ändern. Aber das ist nur so ein Gefühl.

Die Bergung könnte auch dem Schutz der Umwelt dienen.

[durban]

Nachtrag nach ein paar Silvestercocktails und einhergehendem Gehirnhämmern: ... ABER eine ordnungsrechtliche Rechtsfolge für den VT hat dies nicht. Denn ein derart unbestimmter Privater kann keinen belastenden Verwaltungsakt erlassen und ohne Verwaltungsakt keine Owi.
Gegenrede?

Gegenrede - in ähnlichem Zustand. .
Es bedarf keines VA, damit eine Owi begangen werden kann. Der Verstoß gegen das konkrete Gebot, freie Bahn zu schaffen, das sich aus § 38 Abs. 1 StVO ergibt, ist ordnungswidrig. Gleichzeitig handelt es sich bei diesem Gebot aber um keinen VA, sondern um eine konkrete Anordnung, die auch von Privaten, die berechtigterweise das Sondersignal nutzen, getroffen werden kann.

[Mitleser]

Aber heißt es nicht immer "Verkehrszeichen sind Verwaltungsakte in der Form der Allgemeinverfügung", so auch vom BVerfG? Wenn nun kein VA vorliegt, sind es dann noch Verkehrszeichen?

[Herrn Schorch]

@ durban:
Es ist ja nun nicht für jede Owi die Existenz eines Verwaltungsaktes erforderlich. Jedoch müssen Anordnungen durch Verkehrszeichen ein VA sein und vorliegend geht es konkret um das Z 610 sowie die damit verbundenen Verhaltensregeln.

Auch die Möglichkeit, die Regelung des § 45 Abs. 7a StVO könnte eine straßenverkehrsbehördliche Anordnung ersetzen, dürfte diesen Mangel nicht heilen, weil die Befugnis des Pannenhelfers zur Verkehrslenkung zu pauschal ausfallen würde. Schon entsprechende Jahresanordnungen für Haltverbote werden schließlich kritisch gesehen, obwohl der Regelungsinhalt regelmäßig geringer sein dürfte.

[Achim]

143100 Sie befuhren eine durch Verkehrseinrichtungen abgesperrte Straßenfläche.
§ 43 Abs. 3 iVm Anlage 4, § 49 StVO; § 24 StVG; 163 BKat
5,00 Euro

Der könnte klappen, sofern die Aufstellung auch "Wasserdicht" erfolgte.

Wie willst Du das Wasserdicht bekommen?

Indem die Polizei die Aufstellung anordnet und die Stellung der Kegel so erfolgt, dass diese für "einen durchschnittlichen Fahrzeugführer mit durchschnittlicher Aufmerksamkeit zweifelsfrei erkenn- und begreifbar ist."

Ich vertrete mal die Meinung, dass der § 45 Abs. 7a StVO die Pannenhelfer&Co zwar von der Hindernisbereitung befreit bzw. ihnen die Aufstellung gestattet. ABER eine ordnungsrechtliche Rechtsfolge für den VT hat dies nicht. Denn ein derart unbestimmter Privater kann keinen belastenden Verwaltungsakt erlassen und ohne Verwaltungsakt keine Owi.
Gegenrede?

Nein, sondern volle Zustimmung.

[Herrn Schorch]

@ Achim:
Gehst Du von einer straßenverkehrsbehördlichen Anordnung der Polizei nach § 44 Abs. 2 Satz 2 StVO aus?
Praktisch (und auch theoretisch) sichert die Feuerwehr selbständig ihre Einsatzstelle ab, unter Umständen ist die Polizei dann noch nicht mal am Ort. Für eine gesicherte Einsatzstelle würde ich auch eine Gefahr im Verzug zunächst mal verneinen wollen.

[Achim]

Praktisch (und auch theoretisch) sichert die Feuerwehr selbständig ihre Einsatzstelle ab, unter Umständen ist die Polizei dann noch nicht mal am Ort.

Die tiefgreifenden Diskussionen hier im VP dazu kennst Du ja. In 15 Bundesländern hat die Feuerwehr (und auch das THW) keine Rechtsgrundlage zur Absperrung ihrer Einsatzstelle.
Folglich gilt in diesen BL das oben von mir gesagte. Ob die Absicherung also rechtmäßig war, muss die Ermittlung aller Umstände ergeben.

[Noch?ohne_Punkte]

Achim,

da muss ich dir widersprechen. Für das Absperren der Einsatzstelle gibt es doch Grundlagen. In jedem Landesfeuerwehrgesetzs steht etwas wie z.B. im NRW FSHG §27 Abs. 2

Personen, die den Einsatz stören oder sich oder andere gefährden, haben auf Weisung von Einsatzkräften den Einsatzort umgehend zu verlassen.

.
Und meiner Meinung nach ist das Aufstellen von Pillonen durch einen Feuerwehrmann eine "Weisung von Einsatzkräften".

Da wir im obrigen Beispiel den Sonderfall Bayern haben. ist das Aufstellen von Absperrungen an der letzten Ausfahrt ein durch Feuerwehrmitglieder in diesem Fall eine Polizeiliche Maßnahme.
In anderen Bundesländern wäre die Feuerwehr dazu nicht berechtigt und die Polizei müsste dieses durchführen.

Gruß
Jens


PS: Der letzte der mit seinem Transporter versucht hat bei uns durch die Einsatzstelle zu fahren hatte genügend Zeit über seinen Fehler nachzudenken nachdem die Polizei mit der Führerscheinkontrolle, der Ladungssicherheit, den Lenkzeitaufzeichnungen, dem Technischen Zustand des Fahrzeuges und, und, .... fertig war.
Und als wir dem Sattelzug, der schon zwei Stunden vor der Einsatzstelle gefangen waren, ermöglichten die Einsatzstelle zu passieren und der Transporterfahrer sich anschließen wollte, fiel dem Polizisten noch ein, dass er das Ablaufdatum des Verbandskastens gar nicht überprüft hat.

[Achim]

Und meiner Meinung nach ist das Aufstellen von Pillonen durch einen Feuerwehrmann eine "Weisung von Einsatzkräften".

Da habe ich eine ganz andere Ansicht. Denn ich bin nicht der Meinung, dass mit (ungenehmigt aufgestellten) Verkehrseinrichtungen eine Weisung erteilt werden kann. Denn die FW ist nicht befugt, Verkehrseisrichtungen rechtswirksam aufzustellen, so dass es hier schon am Weisungsrecht (mit Verkehrseinrichtungen) mangelt.

Inwieweit dann die VE eine Weisung beinhalten (selbst da bin ich skeptisch) brauchen wir dann nicht weiter erörtern.

[blackdodge]

@ Achim


habs doch auch schon probiert siehe weiter oben.


Für mich als Streifenhörnchen ist es doch wohl kein Problem, in den Einsatzbericht zu schreiben: Einsatz Schilderwagen zur Einsatzstellenabsicherung angefordert und angeordnet. !

Können ja sogar die Schreibtischtäter im Lagezentrum schon machen

[Mitleser]

@Noch?ohne_Punkte

Man muss bei der Diskussion auch unterscheiden, ob es um ein potentielles Fehlverhalten und dessen Sanktionsmöglichkeit nach StVO oder Landesfeuerwehrgesetz geht.

[Noch?ohne_Punkte]

Und meiner Meinung nach ist das Aufstellen von Pillonen durch einen Feuerwehrmann eine "Weisung von Einsatzkräften".

Da habe ich eine ganz andere Ansicht. Denn ich bin nicht der Meinung, dass mit (ungenehmigt aufgestellten) Verkehrseinrichtungen eine Weisung erteilt werden kann. Denn die FW ist nicht befugt, Verkehrseisrichtungen rechtswirksam aufzustellen, so dass es hier schon am Weisungsrecht (mit Verkehrseinrichtungen) mangelt.

Inwieweit dann die VE eine Weisung beinhalten (selbst da bin ich skeptisch) brauchen wir dann nicht weiter erörtern.

Die Feuerwehr (ausserhalb Bayerns) stellt, wenn sie es Richtig macht, keine ungenehmigten Verkehtrseinrichtungen auf. Sie benutzt nur Warndreicke, Blitzleuchten (wie auf jedem LKW drauf sind), Verkehrsleitkegel StVo §45 (7a) und blaues Rundumlicht StVo §38 (2).

Wie die Autofahrer darauf reagieren ist der Feuerwehr eigentlich egal solange sie den Einsatz nicht behindern.

Natürlich kann es sein, dass die Feuerwehr aus Freundlichkeit die Absperrung nicht direkt an der Einsatzstelle sondern an der nächsten geeigneten Kreuzung einrichtet. Auch mir ist es schon einmal passiert, dass ich auf einer einsamen Landstraße auf eine Feuerwehreinsatzstelle zu gefahren bin. Dort hat mir ein Feuerwehrmann von sich aus erklärt, wie man über nur für Land- und Forstwirtschaft frei gegeben Wege die Einsatzstelle umfahren kann. Nur: Er durfte es nicht.


Und für die Zweifler die die Anwendung von §45 (7a) für die Feuerwehr verneinen: Zur Vorbereitung der Abschleppmaßnahme sollte eigentlich das Retten der im Abgeschleppten Fahrzeug sitzenden Verletzten vor dem Abschleppen gehören.

Gruß
Jens

[hk_do]

@ hk_do:
"Erhalt von Sachwerten" und "Feuerwehr" passen irgendwie nicht zusammen, solange sich Mittel und Taktik bei Wohnraumbränden nicht grundlegend ändern. Aber das ist nur so ein Gefühl.

nein, das ist ganz billige Stammtisch-Polemik!

Achim,

da muss ich dir widersprechen. Für das Absperren der Einsatzstelle gibt es doch Grundlagen. In jedem Landesfeuerwehrgesetzs steht etwas wie z.B. im NRW FSHG §27 Abs. 2

Personen, die den Einsatz stören oder sich oder andere gefährden, haben auf Weisung von Einsatzkräften den Einsatzort umgehend zu verlassen.

.
Und meiner Meinung nach ist das Aufstellen von Pillonen durch einen Feuerwehrmann eine "Weisung von Einsatzkräften".

Das Straßenverkehrsrecht ist gem. Artikel 74 unseres Grundgesetzes Gegenstand der konkurrierenden Gesetzgebung. Da der Bund mit dem StVG und der auf Grundlage des StVG erlassenen StVO von seinem "Vorrecht" Gebrauch gemacht hat u.A. zu regeln, wer alles Verkehrszeichen anordnen darf, sehe ich hier überhaupt keine Grundlage für weitergehende oder gar abweichende Regelungen durch Landesrecht. (auch die Regelungen von Bayern und Sachsen (?) erlauben ja nicht "der Feuerwehr" die Verkehrsregelung, sondern erklären "die Feuerwehr" für diesen Aufgabenbereich zur Polizei i.S.d. StVO...).

Demnach darf die Einsatzstelle zwar abgesperrt werden, dafür dürfen aber keine Verkehrszeichen verwendet werden, sondern nur die "Jedermann-Einrichtungen" Warndreieck und Warnleuchte (und zwar die nach StTZO/FzTV/TA bauartgenehmigte) sowie Warnblinklicht und blaues Blinklicht der Einsatzfahrzeuge. Dass dies völlig praxisfern ist hat leider bis heute noch nicht zu einer Anpassung der Rechtslage geführt

Ob jetzt eine verkehrsrechts-widrig aufgestellte Verkehrseinrichtung eine brandschutzrechtlich wirksame Weisung bedeuten kann, ist natürlich gleich die nächste Frage. In dem Fall gilt für den Verstoß aber nicht "Regelsatz 5 Euro Verwarngeld" sondern "Bußgeld bis zu 25.000 Euro"

[Noch?ohne_Punkte]

Demnach darf die Einsatzstelle zwar abgesperrt werden, dafür dürfen aber keine Verkehrszeichen verwendet werden, sondern nur die "Jedermann-Einrichtungen" Warndreieck und Warnleuchte (und zwar die nach StTZO/FzTV/TA bauartgenehmigte) sowie Warnblinklicht und blaues Blinklicht der Einsatzfahrzeuge. Dass dies völlig praxisfern ist hat leider bis heute noch nicht zu einer Anpassung der Rechtslage geführt

Da 99% der Autofahrer so schlau sind, der Feuerwehr nicht über den Schlauch zu fahren scheint es ja auch nicht nötig zu sein. Und bei den restlichen Fahren ist es auch wurscht, ob da die Feuerwehr nach StVO oder nach Landesfeuerwehrgesetz absperrt. Das Absperrungen nichts nützen, sieht man ja oft genug an Baustellen. Und Leute die in Verkehrsleitanhänger der Autobahnmeisterei rein fahren, fahren auch in einen Verkehrsleitanleger der Feuerwehr.

Ob jetzt eine verkehrsrechts-widrig aufgestellte Verkehrseinrichtung eine brandschutzrechtlich wirksame Weisung bedeuten kann, ist natürlich gleich die nächste Frage. In dem Fall gilt für den Verstoß aber nicht "Regelsatz 5 Euro Verwarngeld" sondern "Bußgeld bis zu 25.000 Euro"

Wie oft ist denn schon ein Bußgeld nach Feuerwehrgesetz für "Blinde" Autofahrer verhängt worden?

Gruß
Jens

[hk_do]

Da 99% der Autofahrer so schlau sind, der Feuerwehr nicht über den Schlauch zu fahren

Also entweder gibts bei dir andere Autofahrer als hier bei uns oder Prozentrechnung ist nicht so deine Stärke

Und Leute die in Verkehrsleitanhänger der Autobahnmeisterei rein fahren, fahren auch in einen Verkehrsleitanleger der Feuerwehr.

das sowieso.

Ich würde so ein Verhalten auch nicht als Widerspruch gegen den Verwaltungsakt "Anordnung des Zeichens 616" bzw. "Benutzungsverbot für den Fahrstreifen" werten...

Wie oft ist denn schon ein Bußgeld nach Feuerwehrgesetz für "Blinde" Autofahrer verhängt worden?

gute Frage.

Gibt es eine Statistik, aus der man das entnehmen könnte?

Ich würde aber sagen, nie dürfte in erste Näherung passen...

[Herrn Schorch]

@ hk_do:
"Erhalt von Sachwerten" und "Feuerwehr" passen irgendwie nicht zusammen, solange sich Mittel und Taktik bei Wohnraumbränden nicht grundlegend ändern. Aber das ist nur so ein Gefühl.

nein, das ist ganz billige Stammtisch-Polemik!

Na ja, etwas mehr steckt schon dahinter; Literaturtipp

[Der_Veranstalter]

Na ja, etwas mehr steckt schon dahinter

a) schon alt
b) sollte das jeder ZF eigentlich kennen

Ich gehe davon aus, dass deine Kritik nicht mehr aktuell ist.

Bedenke: Jeder bekommt nicht nur die Politiker, sondern auch die Feuerwehr, die er verdient.

[hk_do]

Na ja, etwas mehr steckt schon dahinter

a) schon alt

jepp...

b) sollte das jeder ZF eigentlich kennen

kannte ich schon als GF

Ich gehe davon aus, dass deine Kritik nicht mehr aktuell ist.

im Gegenteil:

Heute neigt man eher dazu, Einsätze zu "verpulmen".

Wer einmal gesehen hat, wie ein AT nach dem Einsteigen in ein Fenster versucht, unter Nullsicht seine Leitung zu sichern und den Angriff zu starten, der denkt vielleicht nochmal drüber nach, ob man dem Feuer wirklich so viel Zeit zur freien Entfaltung geben oder nicht doch lieber den schnelleren Weg durch die wählen sollte. Mobile Rauchverschlüsse sind ja nun auch schon seit ein paar Jahren erfunden.

Die Frage, wie man den über die Leiter eingestiegenen AT im Falle einer eigenen Notlage wirksam aus dem Gefahrenbereich retten soll kommt noch dazu.

[Achim]

Die Feuerwehr (ausserhalb Bayerns) stellt, wenn sie es Richtig macht, keine ungenehmigten Verkehtrseinrichtungen auf. Sie benutzt nur Warndreicke, Blitzleuchten (wie auf jedem LKW drauf sind), Verkehrsleitkegel StVo §45 (7a) und blaues Rundumlicht StVo §38 (2).

Hast Du eine Rechtsgrundlage dafür, welche auch auf dem Verkehrsrecht beruht

.... (auch die Regelungen von Bayern und Sachsen (?) erlauben ja nicht "der Feuerwehr" die Verkehrsregelung, sondern erklären "die Feuerwehr" für diesen Aufgabenbereich zur Polizei i.S.d. StVO...).

Bayern und Thüringen. Sachsen macht so was nicht

[Mitleser]

Die Feuerwehr (ausserhalb Bayerns) stellt, wenn sie es Richtig macht, keine ungenehmigten Verkehtrseinrichtungen auf. Sie benutzt nur Warndreicke, Blitzleuchten (wie auf jedem LKW drauf sind), Verkehrsleitkegel StVo §45 (7a) und blaues Rundumlicht StVo §38 (2).

Hast Du eine Rechtsgrundlage dafür, welche auch auf dem Verkehrsrecht beruht

Die Nachfrage verstehe ich nicht. Die StVO ist für mich Verkehrsrecht - auch wenn ich § 45 Abs. 7a StVO für nicht einschlägig halte.

[Achim]

Die Nachfrage beruht ja auf der StVO. Darin finde ich keine entsprechende Grundlage.

[Mitleser]

Es wird für mich nicht klarer, was Du meinst.

[Achim]

Jetzt grüble ich
Es ging um diese Aussage:

Die Feuerwehr (ausserhalb Bayerns) stellt, wenn sie es Richtig macht, keine ungenehmigten Verkehtrseinrichtungen auf. Sie benutzt nur Warndreicke, Blitzleuchten (wie auf jedem LKW drauf sind), Verkehrsleitkegel StVo §45 (7a) und blaues Rundumlicht StVo §38 (2).

@Noch?ohne_Punkte geht also davon aus, dass die FW rechtmäßig solche Schilder und Leitkegel stellen darf. Dazu gibt es im Verkehrsrecht aber keine Rechtsgrundlage. Da zumindest ich keine gefunden habe, frage ich vorsichtshalber bei @Noch?ohne_Punktenoch einmal nach.

Jetzt klarer oder hast Du wieder Hintergedanken ??

[Mitleser]

Ich habe doch nie Hintergedanken. Und jetzt verstehe ich auch, was Du meinst bzw. was Du @Noch?ohne_Punkte unterstellst. Und ich stimme Dir zu.

[Achim]

Hängt das evtl. noch damit zusammen:

Nachtrag nach ein paar Silvestercocktails und einhergehendem Gehirnhämmern....

[Mitleser]

[Herrn Schorch]

Bei welcher "Verkehrseinrichtung" ist denn eine Rechtsgrundlage erforderlich? Es könnte dann ja nur um die Verkehrsleitkegel gehen, die allerdings wegen fehlender Anordnung nur äußerlich einem Verkehrszeichen entsprechen, also ein möglicher Verstoß gegen § 33 Abs. 2 StVO. Dabei ist die Aufstellung entweder gemäß § 45 Abs. 7a StVO erlaubt oder es liegt ein Rechtfertigungsgrund nach § 35 Abs. 1 StVO vor.

[Cookiedeluxe]

Bedenke: Jeder bekommt nicht nur die Politiker, sondern auch die Feuerwehr, die er verdient.

Wobei ich mal ganz stumpf davon ausgehe, dass die Zahl derer in der Bevölkerung, die wissen ob sie eine gute oder eine schlechte Feuerwehr haben, im einstelligen Promillebereich liegen dürfte. Wie soll man das auch einschätzen können, ohne Ahnung von der Materie zu haben?

Heute neigt man eher dazu, Einsätze zu "verpulmen".

Klasse, das muss ich mir gleich mal klauen...

[Noch?ohne_Punkte]

Jetzt grüble ich
Es ging um diese Aussage:

Die Feuerwehr (ausserhalb Bayerns) stellt, wenn sie es Richtig macht, keine ungenehmigten Verkehtrseinrichtungen auf. Sie benutzt nur Warndreicke, Blitzleuchten (wie auf jedem LKW drauf sind), Verkehrsleitkegel StVo §45 (7a) und blaues Rundumlicht StVo §38 (2).

@Noch?ohne_Punkte geht also davon aus, dass die FW rechtmäßig solche Schilder und Leitkegel stellen darf. Dazu gibt es im Verkehrsrecht aber keine Rechtsgrundlage. Da zumindest ich keine gefunden habe, frage ich vorsichtshalber bei @Noch?ohne_Punktenoch einmal nach.

Jetzt klarer oder hast Du wieder Hintergedanken ??

So Richtig, weiß ich nicht worauf du hinaus willst.

StVo §35
(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.

Damit kann die Feuerwehr doch Straßenbereiche sperren um ihre dringenden Aufgaben wahr zu nehmen. (Menschen Retten, Feuer aus machen etc.)

Die ganze Absicherung nach §38(2), §15, §45 (7a) dient doch nur dazu, die Gefährdung zu minimieren.

Gruß
Jens

[Achim]

Bei welcher "Verkehrseinrichtung" ist denn eine Rechtsgrundlage erforderlich?

Bei allen. Dazu einige Ausführungen gem. StVO:

Zuständig zur Ausführung dieser Verordnung sind, soweit nichts anderes bestimmt ist, die Straßenverkehrsbehörden. Nach Maßgabe des Landesrechts kann die Zuständigkeit der obersten Landesbehörden und der höheren Verwaltungsbehörden im Einzelfall oder allgemein auf eine andere Stelle übertragen werden.

Zuständig ist folglich ausschließlich die Straßenverkehrsbehörde. Sie hat gem. § 45 StVO folgende Befugnisse:

Die Straßenverkehrsbehörden können die Benutzung bestimmter Straßen oder Straßenstrecken aus Gründen der Sicherheit oder Ordnung des Verkehrs beschränken oder verbieten und den Verkehr umleiten. Das gleiche Recht haben sie
1.zur Durchführung von Arbeiten im Straßenraum,
2.zur Verhütung außerordentlicher Schäden an der Straße,
3.zum Schutz der Wohnbevölkerung vor Lärm und Abgasen,
4.zum Schutz der Gewässer und Heilquellen,
5.hinsichtlich der zur Erhaltung der öffentlichen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen sowie
6.zur Erforschung des Unfallgeschehens, des Verkehrsverhaltens, der Verkehrsabläufe sowie zur Erprobung geplanter verkehrssichernder oder verkehrsregelnder Maßnahmen.

Für unseren Fall ist jetzt Punkt 5 interessant. Da aber die StVB selten unverzüglich bei Gefahr mit Verzug handeln kann, gibt es jetzt § 44 StVO:

Die Polizei ist befugt, den Verkehr durch Zeichen und Weisungen (§ 36) und durch Bedienung von Lichtzeichenanlagen zu regeln. Bei Gefahr im Verzug kann zur Aufrechterhaltung der Sicherheit oder Ordnung des Straßenverkehrs die Polizei an Stelle der an sich zuständigen Behörden tätig werden und vorläufige Maßnahmen treffen; sie bestimmt dann die Mittel zur Sicherung und Lenkung des Verkehrs.

Ausnahmsweise darf folglich die Polizei (und hier ist nach gängigen Erläuterungen der Vollzugsdienst der Polizei und auch Institutionen mit vollzugspolizeilichen Aufgaben) an Stelle der StVB tätig werden und Anordnungen erlassen.

StVo §35
(1) Von den Vorschriften dieser Verordnung sind die Bundeswehr, die Bundespolizei, die Feuerwehr, der Katastrophenschutz, die Polizei und der Zolldienst befreit, soweit das zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben dringend geboten ist.

Damit kann die Feuerwehr doch Straßenbereiche sperren um ihre dringenden Aufgaben wahr zu nehmen. (Menschen Retten, Feuer aus machen etc.)

Der § 35 StVO befreit lediglich die dort genannten Institutionen von ihren Pflichten (BGHZ 63, 327); verleiht aber keine Befugnis für die Genannten, z.B. durch Aufstellung von Verkehrszeichen- oder -einrichtungen eine Straße zu sperren (VGH Mü unter Az. 11 CS 05.987).

Erlaubt § 35 Abs. 1 StVO aber jedenfalls keinen "finalen" Eingriff in die Rechtsstellung Dritter, so scheidet diese Vorschrift als Rechtsgrundlage für den Erlass von Maßnahmen aus, durch die anderen Personen "Rechtsbefehle" erteilt werden. Da Vorschriftszeichen im Sinne von § 41 StVO derartige Rechtsbefehle beinhalten, können sie nicht auf der Grundlage des § 35 Abs. 1 StVO aufgestellt werden. Ergäbe sich die Befugnis der Feuerwehren, durch Verkehrszeichen oder in sonstiger Weise "regelnd" auf den Straßenverkehr Einfluss zu nehmen bereits aus dieser Bestimmung oder sonst aus der Straßenverkehrsordnung, wäre im Übrigen Art. 7 a ZustGVerk, mit der der bayerische Landesgesetzgeber eine bis dahin bestehende Lücke geschlossen hat, überflüssig.

Grundlage zur Verkehrszeichenstellung kann folglich nie § 35 Abs. 1 StVO sein. Genau deshalb wurde ja in Bayer und Thüringen die (umstittene) Landesregelung zur Verkehrsreglung erlassen.

[ukr]

Genau deshalb wurde ja in Bayer und Thüringen die (umstittene) Landesregelung zur Verkehrsreglung erlassen.

Ich dachte es ging darum Polizeiaufgaben und damit Kosten zu verschieben neu zu strukturieren.

[Mitleser]

Der § 35 StVO befreit lediglich die dort genannten Institutionen von ihren Pflichten (BGHZ 63, 327); verleiht aber keine Befugnis für die Genannten, z.B. durch Aufstellung von Verkehrszeichen- oder -einrichtungen eine Straße zu sperren (VGH Mü unter Az. 11 CS 05.987).

Danke für die bayerische Entscheidung.

[Auch für meine Ablehnung der Absicherung von Veranstaltungen durch die Feuerwehr nach Art. 7a ZustGVerk enthält der Beschluss, trotz ausdrücklicher Bejahung, ungeahnte Munition. Verkehrsregelung bei Übungen erteilt der BayVGH dann sogar selbst eine Absage.]

[Herrn Schorch]

@ Achim:
Vielleicht habe ich mich auch unglücklich ausgedrückt.

Daher zunächst eine Frage zum Verständnis: Nach welcher Vorschrift ist ein Warndreieck ein Zeichen nach der StVO?

Der Bezug war hier:

Die Feuerwehr (ausserhalb Bayerns) stellt, wenn sie es Richtig macht, keine ungenehmigten Verkehtrseinrichtungen auf. Sie benutzt nur Warndreicke, Blitzleuchten (wie auf jedem LKW drauf sind), Verkehrsleitkegel StVo §45 (7a) und blaues Rundumlicht StVo §38 (2).

Hast Du eine Rechtsgrundlage dafür, welche auch auf dem Verkehrsrecht beruht

Ich hatte mich daher extra auf die Leitkegel bezogen, weil nur die auch rechtlich Verkehrseinrichtungen sind.

Ansonsten:
Wie in der Diskussion mit @Mitleser bereits ausführlich erläutert und festgestellt, entfalten durch Pannenhelfer oder die Feuerwehr aufgestellte Leitkegel keine rechtliche Wirkung im Sinne der StVO. Kannst Du Dich dieser Meinung anschließen?
Wenn ja, sind alle Deine Ausführungen zur Zuständigkeit unbedeutend, denn es geht nicht um die Aufstellung von Verkehrszeichen (nebst Anordnung). Die Leitkegel sind im diskutierten Fall nur Gegenstände, die einem Zeichen der StVO gleichen. Das Verbringen auf die Fahrbahn könnte eine Verkehrsordnungswidrigkeit sein. Ich habe oben geschrieben, warum es keine OWi ist.

Würde bis hierhin Konsens bestehen, bleibt Deine Frage nach der Rechtsgrundlage. Die wäre so aber erledigt, weil es keiner Rechtsgrundlage bedarf. Es erfolgt kein Eingriff in Rechte von Verkehrsteilnehmern (auf Basis der StVO) und mögliches Fehlverhalten ist nicht sanktionierbar.

[Achim]

So richtig kann ich Deiner Eierei (entschuldige die Wortwahl) nicht folgen. Weder Warndreiecke, noch Warnleuchten sind Verkehrszeichen. Ihre Nutzung unterliegt dem § 32 StVO, sind also ausgeschlossen.
Verkehrskegel sind Verkehrszeichen und unterliegen somit den verkehrsrechtlichen Bestimmungen. Hieraus zu schlussfolgern, dass ohne Anordnung aufgestellte Kegel lediglich Hindernisse darstellen, entbehrt für den betroffenen Verkehrsteilnehmer jeglicher Logik; es sei denn, an jedem Kegel hängt die entsprechende Anordnung dran, damit die Rechtmäßigkeit vor Ort nachvollzogen werden kann.

Die Leitkegel sind im diskutierten Fall nur Gegenstände, die einem Zeichen der StVO gleichen. Das Verbringen auf die Fahrbahn könnte eine Verkehrsordnungswidrigkeit sein. Ich habe oben geschrieben, warum es keine OWi ist.

Leitkegel sind Verkehrseinrichtungen, haben aber ohne Verwaltungsakt keine regelnde Funktion. Trotzdem unterliegt die nicht angeordnete Verwendung dem § 33 StVO. Werden diese ungenehmigt aufgestellt, ist und bleibt es eine Ordnungswidrigkeit.

Es erfolgt kein Eingriff in Rechte von Verkehrsteilnehmern (auf Basis der StVO) und mögliches Fehlverhalten ist nicht sanktionierbar.

Aber sicher ist es ein Eingriff in Grundrechte des betroffenen Fahrzeugführers. Wegen dieser Kegel kann und soll er die Straße ja nicht benutzen. Und wer in Rechte im Straßenverkehrsbereich eingreifen darf hat das Gericht ja beschrieben.