Aussage "LKW sind für Straßen 50.000 schädlicher als PK", SWR1, Leute Heute, Prof. für Brückenbau zu Gast Einstellungen

[Gast_Original Bernie_*]

Servus!
Letzte Woche hörte ich mir die durchaus interessante Diskusion mit einer Professor für Brückenbau (o.ä.).
Was mich SEEEHR stutzig machte, er erzählte auch, daß er selbst an eine Studie beteiligt war, die ermittelt hat, daß LKW's 50.000 mal schädlicher sind als PKW...
Bei Erläuterung nannte er u.a. die Rechengrundlage dafür, daß ein PKW idR. nur 500 Kg Achslast hat, und ein LKW idR. 13,5 Tonnen!! Zudem würde ein LKW viel stärker Vibrationen auslösen als bei PKW...

Sorry...
Aber selbst mein kleiner Panda hat an Vorderachse mehr als 500 Kg. Achslast, in LEER-Zustand!!
Und LKW mit 13,5 Tonnen Achslasten??? Haben doch nicht mal Schwertransport mit $29, $49 und §70! Oder doch??
Dann fiel noch der Satz, daß Gigaliner schlimmer wäre, er aber hier nicht weiter eingehen will... Entschuldige, selbst WENN sie mit 60 Tonnen kommen WÜRDEN, haben sie unterm Strich WENIGER Achslast, BESSERE Tara-Netto-Vergleich und zudem haben sie die Auflage, mit 100 Meter Abstand zu fahren!! Dabei wird sie bei 40 bzw. 44 Tonnen bleiben...

Und in Fernverkehr sind doch die allermeisten Lastzüge mit Luftfederung ausgestattet, das zusammen mit die recht großen Räder (=erheblich geringere Umdrehungszahl) eben DIE Vibrationskiller unter die Fahrwerksaufhängung, während die meisten PKW noch Schraub-Federung haben, das schon bei geringste Stoßdämpfer-Schwäche anfängt zu eiern!!!
Geschweige die (nicht selten erheblich überladenen) Sprinter, die mit mehr als 200 Sachen übers Bahn brettern...

Also, wenn ich mir so überlege, wenn er die Rechnung mit realistischen Werte korrigieren würde, (u.a. PKW 800 Kg, LKW 9 To.) wäre die X-Faktor nur noch 4-stellig...

[Doc aus Bückeburg]

...Also, wenn ich mir so überlege, wenn er die Rechnung mit realistischen Werte korrigieren würde, (u.a. PKW 800 Kg, LKW 9 To.) wäre die X-Faktor nur noch 4-stellig...

Näherungsweise kann man rechnen:
- Pkw: 1 Tonne Achslast
- Lkw: !0 Tonnen Achslast.
Das Ganze mit der 4. Potenz, also bewirkt der Lkw den 10.000 fachen Fahrbahnverschleiß.

Die 500kg-Achse beim Pkw ist eine ebensolche Ausnahme wie die 13,5-t Achse beim Lkw.
Ich habe mal gehört, dass bei einem 3achs-Lkw dieA chslast auf der Antriebsachse maximal 13,5 t betragen darf, wenn man die Reibung bei winterlichen Straßenverhältnissen unbedingt braucht - und die letzte Achse per Luftfederung entsprechend entlasten kann.

Ich weiß aber nicht, ob das auch in Deutschland gilt und - falls "ja" - wo das steht.

Doc

[Eddie]

Servus Bernie.

Den Bericht hat ein Journalist gemacht und kein Kfz-Techniker - sonst noch Fragen

Gruß Eddie

[Gast_Original Bernie_*]

Ich habe mal gehört, dass bei einem 3achs-Lkw dieA chslast auf der Antriebsachse maximal 13,5 t betragen darf, wenn man die Reibung bei winterlichen Straßenverhältnissen unbedingt braucht - und die letzte Achse per Luftfederung entsprechend entlasten kann.

Nennt sich "Anfahrhilfe" und funktioniert nur bis 20 Km/h...

Servus Bernie.

Den Bericht hat ein Journalist gemacht und kein Kfz-Techniker - sonst noch Fragen

Gruß Eddie

Jaein, ein Journalist führte ein Interview mit dem besagten Professor, diese Aussage kam eben von diesem Prof....

[schilderwald]

Doc hat ja schon die 4. Potenz ins Gespräch gebracht. Hier einmal in einem Pressebericht gut erklärt: klick

[Gast_Original Bernie_*]

Hier kann man sich den Podcast anhören, runterscrollen zu Prof. Martin Mertens, Brückenbauer, Montag, 12. August 2013 12:00

[Antarctica]

Näherungsweise kann man rechnen:
- Pkw: 1 Tonne Achslast
- Lkw: !0 Tonnen Achslast.
Das Ganze mit der 4. Potenz, also bewirkt der Lkw den 10.000 fachen Fahrbahnverschleiß.

Ich würde ja annehmen wollen, eine LKW-Achse würde den 10.000fachen Fahrbahnverschleiß einer PKW-Achse verursachen, schließlich rechnen wir ja hier auch mit den Achslasten. Insofern müsste man noch die Achszahlen mit ins Verhältnis setzen. Oder habe ich da einen Denkfehler?

[Schorsch]

Zusätzlich müsste berücksichtigt werden, dass LKWs deutlich höhere jährliche Fahrleistungen haben. An der Vergleichszahl müsste also noch eine Null angehängt werden.

[Bleistiftspitzer]

Näherungsweise kann man rechnen:
- Pkw: 1 Tonne Achslast
- Lkw: !0 Tonnen Achslast.
Das Ganze mit der 4. Potenz, also bewirkt der Lkw den 10.000 fachen Fahrbahnverschleiß.

es geht aber nicht nur um die Achslast, sondern auch um die Zahl der Achsen die die Straße malträtieren.

PKW: 2 Achsen mit je 1t Achslast
LKW 4 Achsen mit je 10t Achslast
also sit der LKW nicht 10000mal sondern 20000 mal schädlicher als ein PKW

[Kühltaxi]

Geschweige die (nicht selten erheblich überladenen) Sprinter, die mit mehr als 200 Sachen übers Bahn brettern...

Wenn dieses Unwissen nicht so traurig wäre.
Bei 162 ist Schuß. Es gibt zwar ein paar Leute die chipgetunt und die Abriegelung entfernt haben und mit Hängen und Würgen 200 schaffen, aber die sind die absolute Ausnahme, zumal auch der Verbrauch dann ins astronomische steigt.

[Ernschtl]

Hier einmal in einem Pressebericht gut erklärt: klick

Und hier beim Wiki etwas relativiert.
Was vor über 40 Jahren am anderen Ende der Welt galt muss heute bei uns nicht unbedingt Gültigkeit haben. Als Gegenargument zur PKW Maut taugt es aber

[Cookiedeluxe]

Ist eh völlig egal, jeder setzt je nach Interessenslage eine andere Zahl ein. Googelt einfach mal danach. Ihr findet alles mögliche an Zahlen, egal wie absurd. Insofern nehme ich die Aussage "Ein LKW schädigt die Strasse so sehr wie X PKW" schon lange nicht mehr ernst.

[Pistenteufel]

Geschweige die (nicht selten erheblich überladenen) Sprinter, die mit mehr als 200 Sachen übers Bahn brettern...

Ich bin ja auch der Meinung, dass 130 km/h für die 3,5-Tonner ausreicht.
Mercedes drosselt werkseitig auf 163 km/h, aber um Deine echten 200 km/h oder sogar mehr zu schaffen bräuchte man mit den Dingern aufgrund des Luftwiderstandes schon 250 - 300 PS.

Edit: Hab grad gesehen Kühltaxi hat 162 km/h geschrieben, um das eine km/h wollen wir uns mal nicht streiten :-)

[CvR]

Und LKW mit 13,5 Tonnen Achslasten??? Haben doch nicht mal Schwertransport mit $29, $49 und §70! Oder doch??

Zuminest beim aktuellen Actros scheint die 13t-Hinterachse bei der 18t-SZM Standard zu sein. Und ich würd glatt mal vermuten, dass das herstellerübergreifend ähnlich aussieht. Geht ja kaum anders: Leergewicht um die 8t - und davon auch unbeladen bereits ein gewisser Teil auf der Hinterachse, und die Sattellast (bei ~8t leer und ~18t zGG vermutlich ~10t) geht dann auch noch fast komplett auf die Hinterachse. 10t tatsächliche Achslast kann man da hinten bestimmt leicht überschreiten, gerade wenn der Auflieger bei mehreren Ladestellen immer schön der Reihe nach von ganz vorn nach hinten beladen wird und man mit der Sattellast ans Limit kommt...

Insofern halte ich "mehr als 10t" gar nicht für einen absolut kuriosen Ausnahmefall, sondern vielmehr für einen Sachverhalt, der im Fernverkehr regelmäßig vorkommen könnte

[Tanker]

Das Problem ist etwas komplizierter. Wenn ich mir mal die StVZO ansehe, steht da bspw. unter Abschnitt 2

Doppelachslast von Kraftfahrzeugen unter Beachtung der Vorschriften für die Einzelachslast

Achsabstand weniger als 1,0 m ... 11,50 t;

Achsabstand 1,0 m bis weniger als 1,3 m ... 16,00 t;

Achsabstand 1,3 m bis weniger als 1,8 m ... 18,00 t;

Achsabstand 1,3 m bis weniger als 1,8 m, wenn die Antriebsachse mit Doppelbereifung oder einer als gleichwertig anerkannten Federung nach Anlage XII ausgerüstet ist oder jede Antriebsachse mit Doppelbereifung ausgerüstet ist und dabei die höchstzulässige Achslast von 9,50 t je Achse nicht überschritten wird, ... 19,00 t;

Und die Federung soll auch eine Rolle spielen. Eine Luftfederung ist eben schonender als eine Stahlfederung. Selbst die Temperatur spielt eine Rolle. Im Sommer verformt sich eine Asphaltdecke mehr als im Winter.
Z.Z. ist auch bei 11,5t Schluß, egal wie hoch die technische Achslast ist.

Für mich ist das Problem etwas komplizierter als kompliziert "hoch 4" zu rechnen.
Oder warum sah ich mal unter ungünstigen Lichtbedingungen unter einem vor mir fahrenden LKW die Sonne unter den inneren Hinterrädern durchscheinen.

[Doc aus Bückeburg]

Insofern nehme ich die Aussage "Ein LKW schädigt die Strasse so sehr wie X PKW" schon lange nicht mehr ernst.

Aber es ist doch für die Argumentation egal, ob er die Straße nun schädigt wie tausend Pkw oder wie eine Million Pkw.

Der Kern der Aussage bleibt doch:
"Ein Vierzigtonner schädigt die Straße nun eben nicht viezigmasl zo viel wie ein Eintonner, sondern in erheblich stärkerem Maß".

Doc

[Schorsch]

mit Hängen und Würgen 200 schaffen, aber die sind die absolute Ausnahme, zumal auch der Verbrauch dann ins astronomische steigt.

Ist doch egal - Chef zahlt und der kann es von der Steuer absetzen.

[Doc aus Bückeburg]

Geschweige die (nicht selten erheblich überladenen) Sprinter, die mit mehr als 200 Sachen übers Bahn brettern...

Ich bin ja auch der Meinung, dass 130 km/h für die 3,5-Tonner ausreicht.
Mercedes drosselt werkseitig auf 163 km/h, aber um Deine echten 200 km/h oder sogar mehr zu schaffen bräuchte man mit den Dingern aufgrund des Luftwiderstandes schon 250 - 300 PS.

[Achim]

Was mich SEEEHR stutzig machte, er erzählte auch, daß er selbst an eine Studie beteiligt war, die ermittelt hat, daß LKW's 50.000 mal schädlicher sind als PKW...

Das ist aber nun wirklich nicht neu. Das ist schon seit Jahrzehnten Grundwissen für den Straßenbauer.

[Doc aus Bückeburg]

mit Hängen und Würgen 200 schaffen, aber die sind die absolute Ausnahme, zumal auch der Verbrauch dann ins astronomische steigt.

Ist doch egal - Chef zahlt und der kann es von der Steuer absetzen.

Ach, @Schorsch mal wieder...
"Von der Steuer absetzen" heißt bekanntlich nicht, dass das Finanzamt 100% zurückzahlt.
Ich selbst bin mein eigener Chef, und auch ich "setze den Sprit von der Steuer ab".
Trotzdem fahre ich meinen Vito nur SEHR selten am Anschlag - weil mir das einfach zu teuer ist.


Jeder kennt einen, der einen kennt, der schon mal von einem Sprinter mit einem "Affenzahn" überholt worden ist. Frage ist nur: "Wie lange ist das her?", und "Wie oft war das?"
Ich hatte so um 2003 herum mal ne Weile lang einen 316CDI (die Krücke mit dem "Sprintshit"-Getriebe).
Der machte ab 160 zu. Auf manchen Gefällestrecken überholte mich dann schon mal der eine oder andere 125PS-Sprinter, der NICHT abgeregelt war.

Aber ich bin ja nun viel unterwegs, und bei meinen gemüüütlichen 100 bis 105 km/h mit Vito und Anhänger bleibt mir genug Zeit, auf meinem Sessel zu sitzen und aus dem Fenster zu gucken. Und was sehe ich da seit Jahren?
Ich sehe - vor allem nachts - viiiele Fahrzeuge der Sprinter-Klasse, die mich überholen (Logo: Diejenigen, die wie ich auch nur 100 bis 105 fahren, kriege ich ja nicht zu sehen, weil die hinter mir bleiben).

Die allermeisten sind nicht SO besonders schnell: Sie fahren um die 120 km/h.
Sprinter und Konsorten, die mit geschätzten 160 an mit vorbeiheizen?
Allenfalls EINER pro 1000 kilometer...

DARAUS jetzt zu machen: "Die Sprinter heizen alle mit 200 km/h" fahren ist schon irgendwie - na ja.


Und schlechte Laune kriegen, wenn ich mal nicht schnell genug von der linken Spur verschwinde? Das ist auch eher eine Domäne der Audi Pkw-Fahrer...

Doc

[Schorsch]

mit Hängen und Würgen 200 schaffen, aber die sind die absolute Ausnahme, zumal auch der Verbrauch dann ins astronomische steigt.

Ist doch egal - Chef zahlt und der kann es von der Steuer absetzen.

Ach, @Schorsch mal wieder...
"Von der Steuer absetzen" heißt bekanntlich nicht, dass das Finanzamt 100% zurückzahlt.

Auch wenn es mir wiederholt unterstellt wurde, habe ich das so nie behauptet. Dennoch zahlt jemand, der den Sprit (mehr oder minder legal) von der Steuer absetzt, deutlich weniger als die Hälfte.

[Achim]

Deine Rechnerei würde mich mal interessieren

[Doc aus Bückeburg]

...Dennoch zahlt jemand, der den Sprit (mehr oder minder legal) von der Steuer absetzt, deutlich weniger als die Hälfte.

@Schorsch, wenn Du mir den Trick verrätst, wie ich mein Finanzamt (egal ob legal oder illegal) dazu bringe, deutlich mehr als die Hälfte meiner Spritkosten zu übernehmen, werde ich meinen Steuerberater abschießen und DICH engagieren!.

Doc

[Kurier]

Darf ich in der Mandanten-liste der 2. sein bitte?

[Bleistiftspitzer]

@Schorsch, wenn Du mir den Trick verrätst, wie ich mein Finanzamt (egal ob legal oder illegal) dazu bringe, deutlich mehr als die Hälfte meiner Spritkosten zu übernehmen, werde ich meinen Steuerberater abschießen und DICH engagieren!.

1. Mehr Geld verdienen. Bei einem Spitzensatz für die Einkommenssteuer von gut 47% sinken die tatsächlichen Ausgaben für den Kraftstoff schon mal um 47%, wenn man ihn vollständig absetzen kann. Die Kraftstoffkosten senken ja schließlich das zu versteuernde Bruttoeinkommen
2. Mehrwertsteuerrücherstattung beantragen: Der Kraftstoff wird gleich um 19% preiswerter
3. Tankbelege von Bekannten sammeln

[Achim]

Darf ich in der Mandanten-liste der 2. sein bitte?

Da war ich schneller

[GM_]

LKW sind für Straßen 50.000 Mal schädlicher als PKW

Ist längst bekannt.

Da ändert es auch nichts dran ob ein Pkw nun 500 oder 1100 kg Achslast hat. Ein Mensch kann sich auf einen soliden Stuhl unzählige Male setzen ohne dass er kaputt geht, ein Grizzly-Bär setzt sich ein Mal drauf und das wars dann, sollte jedem einleuchten ohne irgendwas zu rechnen.

Die ständigen Baustellen verdanken wir also - soweit es Reparaturen sind - fast ausschließlich dem Lkw-Verkehr.

Aber welche Schlüsse sollten wir daraus nun ziehen? Lkw-Verkehr verbieten? Sicher nicht.

Klar, die Reparaturkosten sollten auf den Lkw-Verkehr umgelegt werden, auf den Autobahnen ist das dank Maut vermutlich auch schon der Fall.

Allerdings:

Es wäre es doch eine Überlegung wert, diese oder jene Autobahn nur für Pkw (+Motorräder ...) zu bauen, damit man in diesem Land mal wieder zügig voran kommt. Meine letzten Fahrten auf der A7 in den Norden waren sehr schleppend: Trotz Reise-Zielgeschwindigkeit von ca. 230 und einem exorbitanten Verbrauch von 10,4 Liter mit dem 3.0TDI kam ein lächerlicher Schnitt von 128 raus (früher kam ich da auf ca. 160). Schuld waren weder Staus noch Elefantenrennen, Schuld waren die ewig langen Baustellen.

Man stelle sich mal vor es gäbe eine A7-A, freigegeben nur für Fahrzeuge mit BBH ab 120 km/h und maximal 3,5 to:

- weniger Gefahrenpotential, also weniger Tempolimits
- de facto weniger dichter/langsamer Verkehr, also zügigeres Vorwärtskommen
- und last not least: Mangels Lkw-Schädigung nahezu KEINE Baustellen!

[Doc aus Bückeburg]

Man stelle sich mal vor es gäbe eine A7-A, freigegeben nur für Fahrzeuge mit BBH ab 120 km/h und maximal 3,5 to:
... - und last not least: Mangels Lkw-Schädigung nahezu KEINE Baustellen!

So eine Autobahn würde man - wenn sie denn käme - aus Kostengründen für maximal 1,75 t Achslast auslegen.
Und dann wäre sie genau so oft kaputt wie die anderen Autobahnen heute.

Doc

[Ernschtl]

So eine Autobahn würde man - wenn sie denn käme - aus Kostengründen für maximal 1,75 t Achslast auslegen.

Wenn ein heutiger Autobahnunterbau für ~10t Achslast, also das min. 10000 fache, ausgelegt ist dann sollte es für eine PKW Autobahn doch ausreichen eine Rolle Dachpappe auszurollen. Klar hält das nicht lang, aber billig ist es.

Das wird man aber nicht machen, man würde schon eine stabile Strasse bauen. Ohne LKW dürfte diese dann eine vielfache Haltbarkeit ggü. anderen Autobahnen haben.
Aber ich denke weder Material noch Kosten sind das Problem sondern Platz.

[Schorsch]

@Schorsch, wenn Du mir den Trick verrätst, wie ich mein Finanzamt (egal ob legal oder illegal) dazu bringe, deutlich mehr als die Hälfte meiner Spritkosten zu übernehmen, werde ich meinen Steuerberater abschießen und DICH engagieren!.

Zunächst einmal kann die MWSt. voll als Vorsteuer abgesetzt. Vom Rest bleibt dann, bei entsprechendem Grenzsteuersatz noch ca. die Hälfte.

[NMY]

Das wäre doch mal ein schöner Modellversuch. Für 5 Jahre wird zwischen AK Darmstadt und AK Walldorf der Verkehr aufgetrennt. Auf der A5 wird nur noch Verkehr unter 3,5t freigegeben und auf der A67/A6 nur noch Verkehr über 3,5t. Zur besseren Vergleichbarkeit werden auf beiden Strecken einzelne Streckenabschnitte identisch saniert.

[Doc aus Bückeburg]

... Vom Rest bleibt dann, bei entsprechendem Grenzsteuersatz noch ca. die Hälfte.

Zahlst DU mir so ein Gehalt?
Dann wechsle ich sofort zu Dir.

Doc

[Schorsch]

Klar, die Reparaturkosten sollten auf den Lkw-Verkehr umgelegt werden, auf den Autobahnen ist das dank Maut vermutlich auch schon der Fall.

Wobei auch die, wie auch die Dieselkosten samt Mineralölsteuer steuerlich abgesetzt werden können. Ob da für Vater Staat untern Strich überhaupt noch etwas übrig bleibt, ist fraglich. Getragen werden letztlich die Kosten von denen, die nicht die Möglichkeit haben, sie abzusetzen.

[Doc aus Bückeburg]

Getragen werden letztlich die Kosten von denen, die nicht die Möglichkeit haben, sie abzusetzen.

Wie das?

[Schorsch]

Wie das?

Weil für Firmenfahrzeuge so viel steuerlich abgesetzt werden kann, dass unterm Strich dafür für den Staat kaum Einnahmen übrig bleiben.

[Aqua-Cross]

Wenn einer Steuern absetzt und so für Mindereinnahmen sorgt müssen alle anderen mehr bezahlen ... ist doch ganz logisch.

[Achim]

Zunächst einmal kann die MWSt. voll als Vorsteuer abgesetzt. Vom Rest bleibt dann, bei entsprechendem Grenzsteuersatz noch ca. die Hälfte.

Aber nur, wenn ich durch das Absetzen mein Gesamtjahresgehalt unter die Steuerpflicht bekomme. Ob ich einen so guten Steuerberater finden und auch bezahlen kann

[CvR]

Zunächst einmal kann die MWSt. voll als Vorsteuer abgesetzt. Vom Rest bleibt dann, bei entsprechendem Grenzsteuersatz noch ca. die Hälfte.

Die Rechnung hinkt Da ist nämlich eine kleine - aber durchaus wesentliche - Komponente ausgelassen.

Weise die Tankquittung einen Betrag von brutto 100,- auf. Macht dann netto 84,03. Um - nach deiner Rechnung - auf 50% zu kommen, müssten also 34,03 von diesen 84,03 noch vom Fiskus zurückerstattet werden. Also müsste der persönliche Steuersatz bei ~40,49% oder mehr liegen. Gut, das ist machbar. Um genau zu sein ab einem Bruttoeinkommen von exakt 348.515,- Kleiner Haken bei der Geschichte: Das Einkommen darf nicht aus einer umsatzsteuerpflichtigen Geschäftstätigkeit stammen, denn andernfalls steht dem Steuerabzug ja auch eine Steuerentrichtung auf den auf den Einkommensanteil entfallenden umsatzsteuerpflichtigen Umsatzanteil gegenüber.

=> Um "die Hälfte für den Sprit zu zahlen" braucht man also ein Geschäftsmodell, bei dem man vorsteuerabzugsberechtigt ist, aber nicht umsatzsteuerpflichtig. Und mit dem man brutto 350.000,- verdient.

[Schorsch]

Die Rechnung hinkt

Wieso so kompliziert. Die MWSt. vermindert als Vorsteuer die abzuführende Steuer und der Rest reduziert das zu versteuernde Einkommen.

[EMD]

Ich habe das Gefühl das niemand der Verantwortlichen in der Politik da ernsthaft was machen will. Man könnte ja die Achslasten in der Stvo absenken und so dem Straßenverschleiß entgegen wirken. So in den Bereich für einzelbereifte auf 6t und zwillingsbereifte maximal 8t, dann bekommt man mit 6 achsen die 40t Gesamtgewicht immernoch hin, und das dann aber auch entsprechend vom BAG mit mobilen Wagen intensiv kontrollieren und harte Bußgelder verhängen.

Wenn man die Autobahnen zwischen PKW und LKW verkehr auftrennen wollte, dann könnte man da wo nur die LKW fahren und unter sich sind ja auch gleich die 25.25m langen oder noch viel längere zulassen, den PKW fahrern kanns ja dann egal sein weil die ja auf ihren eigenen Straßen fahren.

[Pistenteufel]

Schuld waren weder Staus noch Elefantenrennen, Schuld waren die ewig langen Baustellen.

Man stelle sich mal vor es gäbe eine A7-A, freigegeben nur für Fahrzeuge mit BBH ab 120 km/h und maximal 3,5 to:

- weniger Gefahrenpotential, also weniger Tempolimits
- de facto weniger dichter/langsamer Verkehr, also zügigeres Vorwärtskommen
- und last not least: Mangels Lkw-Schädigung nahezu KEINE Baustellen!

Ja, prima Idee, aber dann ist die Autobahn nachher fertig und irgendwer hat vorher schon flächendeckend 120 km/h durchgesetzt.

[Bleistiftspitzer]

Weise die Tankquittung einen Betrag von brutto 100,- auf. Macht dann netto 84,03. Um - nach deiner Rechnung - auf 50% zu kommen, müssten also 34,03 von diesen 84,03 noch vom Fiskus zurückerstattet werden. Also müsste der persönliche Steuersatz bei ~40,49% oder mehr liegen. Gut, das ist machbar. Um genau zu sein ab einem Bruttoeinkommen von exakt 348.515,-

nein, hier interessiert der Grenzsteuersatz, also wie viel weniger Steuern man bezahlen müsste, wenn man 84€ weniger verdienen würde

[Doc aus Bückeburg]

Die Rechnung hinkt

Wieso so kompliziert. Die MWSt. vermindert als Vorsteuer die abzuführende Steuer und der Rest reduziert das zu versteuernde Einkommen.

Wenn alles über "die Firma" läuft, sieht das folgendermaßen aus:
Die Tankrechnung beträgt 100,- €,
Die darauf entfallende Umsatzsteuer von 15,97 € wird bei der nächsten Umsatzsteuervoranmeldung erstattet, bleib ein Rest von 84,03 € netto.
Diese 84,03 € sind "Betriebsausgabe".

Versteuert wird der "Gewinn".
"Gewinn" ist die Differenz aus Betriebseinnahmen und Betriebsausgaben.
Die 84,03 € hat die Firma WENIGER auf dem Konto als wenn NICHT getankt worden wäre.

Gesetzt der Fall, die Firma ist mein "Einzelunternehmen", dann heißt das: Um diese 84,03 € schmälert sich mein "Gewinn", also habe ich im Endeffekt 84,03 € weniger verdient.
Steuern zahlen muss ich - wie gesagt - nur auf den "Gewinn", also vermindern diese 84,03 € meine Einkommenssteuer um den Betrag (84,03 € mal "x") mit "x" als meinem individuellen Spitzensteuersatz - der es mit Sicherheit nicht schafft, den effektiv fürs Tanken bezahlten Betrag unter 50,- € zu drücken.



Aber mal was anderes:
Die Formulierung: "Der kann das von der Steuer absetzen" klingt irgendwie so, als ob ich mein Fahr-Vergnügen auf andere Leute abwälze (wie unsozial, pfui!).
Ich sehe das eher so, dass ich mit meinem Vito letztes Jahr rund 15.000 Öcken an Kosten habe (OHNE Abschreibung) Darin sind Kfz-Steuern, Versicherung, Werkstatt (Getriebeschaden!) - und auch meine 4626,03 l Sprit.
Diese 15.000 € sind doch Geld, das von meinem Verdienst abgeht. Warum sollte es dann "gerecht" sein, wenn ich dies 15.000 € NICHT von meinen Einnahmen abziehen dürfte?


Und noch was:
Selbst wenn mich unterm Strich der Liter Diesel nicht 1,40€ , sondern effektiv nur 70 Cent kosten WÜRDE:

Auch 70 Cent pro Liter heißen doch nicht, dass ich (oder einer meiner fiktiven Mitarbeiter) den Sprit sinnlos durch den Auspuff blasen würde.

Doc

[Gast_Original Bernie_*]

Ein Gegenargument zu 1:50.000 möchte ich noch einbringen:
Es kommt auch auf die Belag an... Für die eine Belag mag die Faktor 50.000 zutreffen, aber andere weit weniger.
Beispiel alte Bundesstraße 492 zw. Ehingen und Schelklingen, bevor es vor 2 Jahren eine neue Belag bekam (nur neue Belag, Unterbau blieb 1:1) war die alte Betonfahrbahn ORIGINAL knapp 50 Jahre alt!! Trotz tweit über Tausend LKW's an Tag!!
Es wurde NUR erneuert, weil die Betonstraße zu laut war, und keine Möglichkeit gab, es leiser zu machen!
Komischerweise beschwerte sich keiner der Anwohner...

[Kühltaxi]

Ich bin ja auch der Meinung, dass 130 km/h für die 3,5-Tonner ausreicht.

Woran willst du das festmachen? Es gibt auch Geländewagen die genau so schwer sind wie Transporter, und nicht alle Transporter sind jetzt schon abgeriegelt, der Vito ist z. B. offen. Beim Sprinter ist die Abriegelung soviel ich weiß wegen den Reifen die nur bis 170[?] gehen.

[Doc aus Bückeburg]

... der Vito ist z. B. offen. Beim Sprinter ist die Abriegelung soviel ich weiß wegen den Reifen die nur bis 170[?] gehen.

Den Vito gibt es auch mit einem Zentner mehr Dämmstoff drinnen. Dann ist er ein "richtiger Pkw" - genau wie der Sharan, nur mit nen Stern vorn.

Da würden sich manche Leute ganz schön beschweren, wenn man ihren 7sitzigen Pkw auf 160 abregeln wollte.
Und warum sollte ein (nahezu baugleicher) Vito langsamer sein als ein Viano?

Doc

[Pistenteufel]

Ja eben, der vito ist kein 3,5-tonner und auch die Geländewagen sind meist unter 2,8 t - von irgendwelchen Exoten wie Hummer h1 mal abgesehen.

[Kühltaxi]

Hier einmal in einem Pressebericht gut erklärt: klick

Und hier beim Wiki etwas relativiert.
Was vor über 40 Jahren am anderen Ende der Welt galt muss heute bei uns nicht unbedingt Gültigkeit haben. Als Gegenargument zur PKW Maut taugt es aber

Das ist auch interessant. Ich hatte gedacht diese immer wieder bemühte ominöse vierte Potenz beim Straßenverschleiß würde sich aus irgendwelchen Naturgesetzen zwingend herleiten wie z. B die dritte Potenz bei Geschwindigkeit und Luftwiderstand und jetzt lese ich daß es nur eine Schätzung Pi mal Daumen ist.

Ja eben, der vito ist kein 3,5-tonner und auch die Geländewagen sind meist unter 2,8 t - von irgendwelchen Exoten wie Hummer h1 mal abgesehen.

Du willst es also an 2,8 t wie früher in D festmachen und meinst genau diese 700 Kilo würden den Bock fett machen.

Dann ist er ein "richtiger Pkw" - genau wie der Sharan, nur mit nen Stern vorn.

Ich würde ihn ja eher mit dem T5 vergleichen, den gibt es auch in Luxus-Pkw-Ausführung. In Sharan-Größe hat Daimler garnix.

[janr]

... und auch die Geländewagen sind meist unter 2,8 t - von irgendwelchen Exoten wie Hummer h1 mal abgesehen.

Land Rover Devender? VW-Busse?

Das fiel mir nur so spontan ein.

[GM_]

Wobei auch die, wie auch die Dieselkosten samt Mineralölsteuer steuerlich abgesetzt werden können. Ob da für Vater Staat untern Strich überhaupt noch etwas übrig bleibt, ist fraglich. Getragen werden letztlich die Kosten von denen, die nicht die Möglichkeit haben, sie abzusetzen.

Zunächst einmal kann die MWSt. voll als Vorsteuer abgesetzt. Vom Rest bleibt dann, bei entsprechendem Grenzsteuersatz noch ca. die Hälfte.

Lieber Schorsch,

du scheinst wirklich keine blasse Ahnung von steuerlichen und kaufmännischen Zusammenhängen zu haben. Die Vorsteuer die man als Gewerbe, Firma bzw. Selbständiger "absetzen" kann, ist mitnichten ein Geschenk oder dergleichen. Beispiel:

Ich erstelle als Selbständiger für einen Kunden ein individuelles Rechnersystem, ich kaufe dazu Hardware, Software und Sonstiges ein, und ich verfahre einen Haufen Sprit weil ich den Kunden sowie diverse Lieferanten mehrmals besuchen muss.

All diese Kosten bezahle ich, es kommen Rechnungen über 100.000 Euro zusammen die ich cash ausgegeben habe, darin enthalten seien auch Tankrechnungen für 1.000 Euro.

Nun will ich ja auch was verdienen für meine geleistete Arbeitszeit, also verkaufe ich dem Kunden das fertige System frei Haus mit Schulung usw. für brutto 115.000 Euro, momentan habe ich also cash 15.000 Euro für mich.

So, nun kommt das was manche hier für ein "Geschenk" halten: Tatsächlich bekomme ich nämlich von den 100.000 Euro die ich gegen Rechnungen ausgegeben habe (einschließlich 1000 Euro Tankbelege) vom Finanzamt cash die Vorsteuer zurück, das sind 15.966,39 Euro, darin enthalten also auch 159,66 aus meinen Tankbelegen.

Habe ich nun also sogar 15.000,00 + 15.966,39 = 30.966,39 übrig? Schön wärs.

Das Leben des Selbständigen kennt nämlich leider nicht nur die Vorsteuer, sondern auch die Umsatzsteuer.

Das bedeutet, dass in den 115.000, die der Kunde (hoffentlich) auf mein Konto überweist, leider (genauso wie auf den Belegen die ich selber gesammelt habe) die Umsatzsteuer enthalten ist, und die kriegt wer? Richtig: Das Finanzamt, zu zahlen cash direkt von mir. Und das macht 18.361,34.

So bleiben am Ende:

eingenommen:
115.000,00 (Zahlung des Kunden) + 15.966,39 (Vorsteuer vom Finanzamt) = 130.966,39.

ausgegeben:
100.000,00 (Kosten incl. 1000 Euro für Diesel) + 18.361,34 (Umsatzsteuer ans Finanzamt) = 118.361,34.

Was bleibt auf meinem Konto als Gewinn? 12.605,05.

Hätte ich also die 15.966,39 Vorsteuer nicht herausbekommen, dann hätte ich trotz der von mir erarbeiteten Wertschöpfung von (brutto) 15.000 Euro auf meinem Konto nun -3.361,35.

Hoffentlich versteht nun jeder, dass Wirtschaft so nicht funktionieren kann: Die 15.966,39 Vorsteuer (einschließlich der 159.66 aus den Diesel-Tankbelegen) sind genausowenig ein Geschenk des Finanzamtes an mich wie die 18.361,34 Umsatzsteuer die ich ans Finanzamt abführe ein Geschenk sind.

Unter dem Strich habe ich nämlich (Umsatzsteuer - Vorsteuer) 18.361,34 - 15.966,39 = 2.394,95 Umsatzsteuer bezahlt, und das ist genau die Umsatzsteuer die auf meine eigene Wertschöpfung in Höhe von 15.000 Euro brutto bzw. 12.605,05 netto entfällt. Denn die restlichen 100.000 Euro einschließlich Umsatz/Vorsteuer sind ja bei mir nur durchgeflossen, davon habe ich nichts.

So viel zur Vorsteuer. Mit der Einkommensteuer ist es nicht anders:

Ohne die Umsatz/Vorsteuer verbleiben folgende Nettobeträge:

Eingenommen: 115.000,00 - 18.361,34 = 96.638,66
Ausgegeben: 100.000 - 15.966,39 = 84.033,61

Verbleiben bei mir: 12.605,05 (siehe oben). Und nur davon kann ich Steuer zahlen. Was denn sonst?

Soll ich etwa die Einnahme von 96.638,66 als Gewinn versteuern? Das wären zigtausende an Einkommensteuer, weit mehr als ich verdient habe. Es ist doch völlig klar, dass ich vorher die 84.033,61 "absetzen" muss, und nur von den 12,605,05 Einkommensteuer zahlen muss und kann. Und selbstverständlich sind in den 84.033,61 die ich absetzen muss und kann auch die netto 840,34 für Diesel-Tankbelege enthalten. Was denn sonst?