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> Verkehrszeichenkatalog, Wie erkenne ich amtliche Verkehrszeichen?
Herrn Schorch
Beitrag 23.07.2013, 20:21
Beitrag #1


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Ich würde hier gerne einige Infos zum Thema "Verkehrszeichenkatalog" (VZKat) sammeln, die mitunter in den einzelnen Themen bereits angerissen wurden. Die Frage der Gültigkeit von Verkehrszeichen und deren Varianten ist aber hier immer wieder von Bedeutung. Ich bin selbst in dieser Sache noch nicht zu einer abschließenden Erkenntnis gelangt und würde mich daher über einen Austausch dazu freuen.

Zitat
Der Verkehrszeichenkatalog ist jetzt Bestandteil der StVO.

Quelle: http://www.sicherestrassen.de/

Diese Aussage findet sich meines Wissens auch hier im Forum wieder. Ich habe mir der Einfachheit halber erlaubt, auf @Achims Seite zurückzugreifen.

Meine erste Frage:
Wie wurde der VZKat als Bestandteil der StVO definiert?

Als möglicherweise einschlägige Vorschrift habe ich bislang nur § 39 Abs. 9 StVO identifiziert. Jedoch wäre demgemäß der VZKat kein Bestandteil der StVO:
Zitat
Die in den Anlagen 1 bis 4 abgebildeten Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen können auch mit den im Verkehrszeichenkatalog dargestellten Varianten angeordnet sein. Der Verkehrszeichenkatalog wird vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung im Verkehrsblatt veröffentlicht.

Am ehesten wäre diese Formulierung wohl als Ermächtigungsgrundlage für das BMVBS anzusehen. Der VZKat wäre aber gleichwohl als eigenständiges Werk anzusehen.
Zudem bezieht sich die Regelung nur auf Abwandlungen von Verkehrszeichen (VZ) gemäß den Anlagen 1 bis 4. Zusatzzeichen (Zz) wären demnach nicht eingeschlossen. Genau bei Zz ist deren amtlicher Charakter aber oftmals fraglich. Oder ist für Zz schlicht keine Erweiterung vorgesehen? Darf es also keine Varianten geben, sondern nur die im Text der StVO erwähnten Gestaltungen?

Meine zweite Frage:
Sind Zz von der Ermächtigung zum VZKat erfasst und werden dort Bestandteil?

Der VZKat befindet sich in der Überarbeitung. Nach Auffassung des BMVBS ist für VZ nach der StVO von einem "Ausschließlichkeitsprinzip" auszugehen; es dürfen also nur die in der StVO erwähnten und im VZKat veröffentlichten VZ zur Anwendung kommen.

Meine dritte Frage:
Dürfen derzeit nur solche VZ verwendet werden, die ausdrücklich in der StVO festgelegt werden?

Abschließend noch eine Frage zur Klarstellung. Nach meinem Verständnis ist der VZKat vergleichbar mit dem Tatbestandskatalog (gem. BKatV). Dies bedeutet, dass der VZKat eher ein Hilfsmittel für die Verwaltung ist und keinesfalls der StVO widersprechen oder diese erweitern darf.

Meine vierte Frage:
Wäre ein Abweichen vom (derzeit ohnehin nicht vorhandenen) VZKat durch die Straßenverkehrsbehörde gegenüber dem Verkehrsteilnehmer daher unproblematisch, solange diese Abweichung nicht gegen die StVO verstößt und die allgemeinen Anforderungen an Verwaltungsakte beachtet werden?

Über mögliche Antworten oder weitere Fragen zu dieser Thematik würde ich mich freuen.


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Mitleser
Beitrag 24.07.2013, 13:09
Beitrag #2


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Zitat (ukr @ 24.07.2013, 13:58) *
Hinsichtlich des im Zuge der neuen StVO explizit genannten Ausschließlichkeitsgrundsatzes ist die Länderregelung aus der VwV m.E. ohnehin obsolet.
Sehe ich nicht so.


Würde ich gerne in einem neuen Faden diskutieren. Würde ein MOD bitte diesen Beitrag abspalten. Danke. (Name: "Länderkompetenz bei Zusatzzeichen")

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 24.07.2013, 14:04
Bearbeitungsgrund: Auf Wunsch von @Mitleser hier mit rangehängt, bitte nicht wieder abtrennen
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Mitleser
Beitrag 24.07.2013, 13:31
Beitrag #3


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Der § 39 Abs. 9 StVO erfasst mMn nur die in den Anlagen der StVO enthaltenen Zeichen und billigt diesen eine Abwandlung über den VzKat zu.
Er umfasst nicht die ausschließlich im VzKat enthaltenen Zusatzzeichen. Bei der engen Auslegung von @ukr wären diese alle hinfällig, da sie keine Abwandlung der StVO-Zeichen sind.

Und daher gibt es auch weiterhin die in der VwV-StVO ausformulierte und über §§ 44 ff. StVO herzuleitende Länderkompetenz.
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ukr
Beitrag 24.07.2013, 13:40
Beitrag #4


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Mal abgesehen davon, das man das ganze Konstrukt "StVO-VzKat" hinterfragen muß, ergeben sich aus der Kompetenz der Länder im Einzelfall besondere Regelungen über den Straßenverkehr, die es so nicht geben darf.

Im Grunde ist das ganze System fehlerhaft, da ja auch der VzKat nicht alle Varianten der (Haupt-) Verkehrszeichen enthält. Es wäre aber m.E. sinnvoll, geeignete Länder-ZZ in den VzKat aufzunehmen, anstatt das jedes Bundesland sein eigenes kreatives Süppchen kocht.

Wie sieht denn z.B. das in deiner Quelle genannte Zusatzzeichen aus?



Oder nehmen wir das ZZ "auf dem gesamten Platz", was ja sicherlich zu Zeichen 283 verwendet werden soll. Ändert das etwas an der Bedeutung des Hauptzeichens?


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Mitleser
Beitrag 24.07.2013, 13:45
Beitrag #5


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Zitat (ukr @ 24.07.2013, 14:39) *
Im Grunde ist das ganze System fehlerhaft, da ja auch der VzKat nicht alle Varianten der (Haupt-) Verkehrszeichen enthält. Es wäre aber m.E. sinnvoll, geeignete Länder-ZZ in den VzKat aufzunehmen, anstatt das jedes Bundesland sein eigenes kreatives Süppchen kocht.
Große Worte gelassen ausgesprochen

Zitat (ukr @ 24.07.2013, 14:39) *
Wie sieht denn z.B. das in deiner (Quelle) genannte Zusatzzeichen aus?
Weißes, schwarz umrandestes Schid mit dem Text "Quer-/Schrägparken (Sinnbild)"? thread.gif
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Achim
Beitrag 24.07.2013, 13:48
Beitrag #6


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Danke, dass Du dieses Thema ansprichst. Es wäre wirklich mal interessant, welche Zusatzzeichen in welchen Bundesländern zugelassen sind. Diese berufen sich ja mit der Zulassungskompetenz auf
Zitat (VwV-StVO zu den §§ 39 bis 43 Allgemeines über Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen Rn. 46)
Sie [die ZZ] sollten, wenn irgend möglich, nicht beschriftet sein, sondern nur Sinnbilder zeigen. Wie Zusatzzeichen auszugestalten sind, die in der StVO oder in dieser Vorschrift nicht erwähnt, aber häufig notwendig sind, gibt das für Verkehr zuständige Bundesministerium nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden im amtlichen Katalog der Verkehrszeichen (VzKat) im Verkehrsblatt bekannt. Abweichungen von dem in diesem Verzeichnis aufgeführten Zusatzzeichen sind nicht zulässig; andere Zusatzzeichen bedürfen der Zustimmung der zuständigen obersten Landesbehörde oder der von ihr bestimmten Stelle.


Zitat (ukr @ 24.07.2013, 14:40) *
Im Grunde ist das ganze System fehlerhaft, da ja auch der VzKat nicht alle Varianten der (Haupt-) Verkehrszeichen enthält. Es wäre aber m.E. sinnvoll, geeignete Länder-ZZ in den VzKat aufzunehmen, anstatt das jedes Bundesland sein eigenes kreatives Süppchen kocht.

Der VzKat 1992 ist ja nach Aussage des BMV dringen überholungsbedürftig und derzeit auch in dieser whistling.gif


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Achim
Beitrag 24.07.2013, 13:59
Beitrag #7


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In Sachsen dürftest Du es verwenden. Nur kann ich Dir nicht sagen, wie es aussehen soll think.gif
Text, Sonnbild, und welches dann think.gif

Fragen über Fragen crybaby.gif

Zitat (Herrn Schorch @ 23.07.2013, 21:21) *
Meine erste Frage:
Wie wurde der VZKat als Bestandteil der StVO definiert?

In der StVO im § 39 Abs. 9:
Die in den Anlagen 1 bis 4 abgebildeten Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen können auch mit den im Verkehrszeichenkatalog dargestellten Varianten angeordnet sein. Der Verkehrszeichenkatalog wird vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung im Verkehrsblatt veröffentlicht.

In der VwV-StVO zu § 39 bis 43 Rn. 7:
Es dürfen nur die in der StVO abgebildeten Verkehrszeichen verwendet werden oder solche, die das für Verkehr zuständige Bundesministerium nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörden durch Verlautbarung im Verkehrsblatt zulässt.
Die Formen der Verkehrszeichen müssen den Mustern der StVO entsprechen.


Zitat (Herrn Schorch @ 23.07.2013, 21:21) *
Meine zweite Frage:
Sind Zz von der Ermächtigung zum VZKat erfasst und werden dort Bestandteil?

Ja, gilt auch für Zusatzzeichen. Dazu gibt es aber auch Ausnahmen

Zitat (Herrn Schorch @ 23.07.2013, 21:21) *
Meine dritte Frage:
Dürfen derzeit nur solche VZ verwendet werden, die ausdrücklich in der StVO festgelegt werden?

Ja, grundsätzlich.

Zitat (Herrn Schorch @ 23.07.2013, 21:21) *
Meine vierte Frage:
Wäre ein Abweichen vom (derzeit ohnehin nicht vorhandenen) VZKat durch die Straßenverkehrsbehörde gegenüber dem Verkehrsteilnehmer daher unproblematisch, solange diese Abweichung nicht gegen die StVO verstößt und die allgemeinen Anforderungen an Verwaltungsakte beachtet werden?
Verstehe ich nicht so richtig. Alte VZ dürfen ja weiter verwendet werden, Phantasiezeichen sind nichtig.


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ukr
Beitrag 24.07.2013, 13:54
Beitrag #8


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Allein der fehlende Bezug zur Aufstellung bei der amtlichen Bezeichnung der Zeichen 283 / 286 spricht doch schon Bände. whistling.gif


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Remarque
Beitrag 24.07.2013, 13:59
Beitrag #9


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Ich bin kein Jurist, aber evtl. kann man etwas aus der Begründung zur Neufassung der StVO entnehmen.

Aus dem VkBl. (Verkehrsblatt) 2013, Heft 9 (421 - 556), zur
Verordnung zur Neufassung der
Straßenverkehrs-Ordnung (StVO)
vom 6. März 2013

Bonn, den 19. April 2013
LA22/7332.5/11/1948348


steht im Nachgang zur Verordnung:
Zitat (VkBl. 9 2013, Seite 515ff -Begründung-)
I. Allgemeines
...
2. Vorbemerkung zur „Schilderwaldnovelle"

Die gleichsam vorgenommenen Änderungen der StVO greifen die Änderungen der so genannten „Schilderwaldnovelle" vom 5. August 2009 (BGBl. I S. 2631) auf, da nicht ausgeschlossen werden kann, dass sich Gerichte in Ordnungswidrigkeitenverfahren auf den Verstoß gegen Artikel 80 Absatz 1 Satz 3 GG berufen und die geänderten Vorschriften damit nicht zur Anwendung kommen lassen.

Die „Schilderwaldnovelle" wird aber nicht inhaltsgleich übernommen. Als Beispiel wird an dieser Stelle auf die Streichung des § 53 Absatz 9 verwiesen, der nunmehr beibehalten wird. Die Anzahl der bei Beibehaltung der Streichung tatsächlich auszutauschenden Verkehrszeichen wurde unterschätzt.

Weiteres Beispiel ist die Überarbeitung der Ge- und Verbote zu den in die Anlagen 1 bis 4 verschobenen Verkehrszeichen im Lichte des § 49 Absatz 3, wonach nur Verstöße gegen ein durch Vorschrift- oder Richtzeichen angeordnetes Ge- oder Verbot eine Ordnungswidrigkeit darstellen.

Schließlich wird die ehemals in § 41 Absatz 2 enthaltene Möglichkeit, Vorschriftzeichen mit besonderen Verkehrszeichen zu versehen, beibehalten. Dies ist unter anderem erforderlich, weil es bei der Möglichkeit verbleiben soll, Halt- und Parkverbote auch nur für Seitenstreifen anzuordnen, die nicht Teil der Fahrbahn sind (§ 2 Absatz 1 Satz 2). Auch veranlassen Erfahrungen des Bundesamtes für Güterverkehr bei Anhaltekontrollen z. B. eine notwendige Erweiterung des Geltungsbereichs des Zeichens 277 mit besonderen Zusatzzeichen.


3. Entstehungsgeschichte zur "Schilderwaldnovelle"
Zwischen Bund und Ländern besteht Konsens, dass zu viele Verkehrszeichen angeordnet wurden und noch werden. Diese übermäßige Beschilderung führt zu einer allgemeinen Überforderung der Verkehrsteilnehmer und zu Akzeptanzproblemen bei der Beachtung von Verkehrsvorschriften. Zugleich wertet dies im Bewusstsein der Verkehrsteilnehmer die grundlegenden allgemeinen Verkehrsregeln ab und mindert deren Bereitschaft zu einer eigenverantwortlichen Beurteilung der Verkehrssituation und der sich daraus ergebenden Verhaltensweise. In der Öffentlichkeit wird dieser „Schilderwald" auf den Straßen kritisiert.

5. Wesentlicher Inhalt der „Schilderwaldnovelle"
Die Akzeptanz und Eindeutigkeit von Verkehrsregeln sind Grundvoraussetzungen für die Sicherheit des Straßenverkehrs. Der Schwerpunkt liegt bei den allgemeinen Verkehrsregeln der StVO, dem Straßenraum als dafür primärer Informationsquelle und der Eigenverantwortung der Verkehrsteilnehmer. Daher ist es geboten, über die „Grundausstattung" einer Straße hinaus den Verkehrsteilnehmern nur dort, wo es zwingend ist, weitergehende Informationen durch Verkehrszeichen zukommen zu lassen, und eine Reizüberflutung durch eine Beschränkung auf das Wesentliche zu vermeiden. Insbesondere ist eine Verunsicherung der Verkehrsteilnehmer durch eine „Überbeschilderung" von Verkehrszeichen zu vermeiden.

Mit der „Schilderwaldnovelle" sind insbesondere die §§ 39 ff. überprüft worden, ob sie für die zuständigen Behörden eine ausreichende Hilfestellung bieten, bei der Anordnung von Verkehrszeichen nach dem Grundsatz „so viel wie nötig, so wenig wie möglich" zu verfahren.

II. Zu den einzelnen Vorschriften

b) Im Einzenen:

§ 31 – zu Absatz 2

Das Erfordernis der Bindung eines Zusatzzeichens an ein „Hauptverkehrszeichen" würde in diesen Fällen jedoch dazu führen, dass entweder eine Freigabe solcher Radwege für das Inline-Skaten ausscheidet oder aber umgekehrt Radfahrer allein wegen der Sportbedürfnisse von Inline- Skatern in eine Benutzungspflicht der Radwege eingebunden würden, selbst wenn dafür die Voraussetzungen fehlen. Da auch Zusatzzeichen Verkehrszeichen sind (vgl. § 39 Absatz 3 Satz 1), muss es in diesen Fällen genügen, die Zulassung von Inline-Skatern durch ein isoliertes Zusatzzeichen anzuzeigen.


§ 39 – Zu Absatz 9
Zur Wahrung des Ausschließlichkeitsgrundsatzes, d. h. der Verkehrsteilnehmer hat lediglich die Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen zu beachten, die Gegenstand der StVO oder einer Verkehrsblattverlautbarung des für den Verkehr zuständigen Ministeriums sind (siehe hierzu BGHSt 26, 348), ist es erforderlich, einen entsprechenden Verweis auf den Verkehrszeichenkatalog und die dort dargestellten Varianten aufzunehmen und auf den Veröffentlichungsort hinzuweisen, damit jeder Verkehrsteilnehmer von den entsprechenden Verkehrszeichen oder Verkehrseinrichtungen Kenntnis erlangen kann.



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Gruß Remarque

Gutta cavat lapidem, non vi sed saepe cadendo.
"Der Tropfen höhlt den Stein nicht durch Kraft, sondern durch stetes Fallen."

lateinisches Sprichwort
Ovid - Publius Ovidius Naso
43 vor Chr. – 18 n.Chr.
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Herrn Schorch
Beitrag 24.07.2013, 14:25
Beitrag #10


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Zu den Zz im VzKat:
Zitat (Herrn Schorch @ 23.07.2013, 21:21) *
Zudem bezieht sich die Regelung nur auf Abwandlungen von Verkehrszeichen (VZ) gemäß den Anlagen 1 bis 4. Zusatzzeichen (Zz) wären demnach nicht eingeschlossen. Genau bei Zz ist deren amtlicher Charakter aber oftmals fraglich. Oder ist für Zz schlicht keine Erweiterung vorgesehen? Darf es also keine Varianten geben, sondern nur die im Text der StVO erwähnten Gestaltungen?

Meine zweite Frage:
Sind Zz von der Ermächtigung zum VZKat erfasst und werden dort Bestandteil?

In diesem Sinne auch wie folgt:
Zitat (Mitleser @ 24.07.2013, 14:31) *
Der § 39 Abs. 9 StVO erfasst mMn nur die in den Anlagen der StVO enthaltenen Zeichen und billigt diesen eine Abwandlung über den VzKat zu.
Er umfasst nicht die ausschließlich im VzKat enthaltenen Zusatzzeichen.



Andere Meinung:
Zitat (Achim @ 24.07.2013, 14:59) *
Zitat (Herrn Schorch @ 23.07.2013, 21:21) *
Meine zweite Frage:
Sind Zz von der Ermächtigung zum VZKat erfasst und werden dort Bestandteil?

Ja, gilt auch für Zusatzzeichen. Dazu gibt es aber auch Ausnahmen

Wir sind uns also schon hier wohl nicht unbedingt einig.

@ Achim:
Bei meiner vierten Frage geht es mir darum, welche Verbindlichkeit der VZKat gegenüber dem Verkehrsteilnehmer hat. Hierbei spielt auch eine Rolle, wie man den Katalog in der Normenhierachie bewertet. Ich sehe ihn - trotz Deiner Hinweise - nicht als Bestandteil der StVO, sondern als Werk auf Basis der StVO. Der Katalog kann also die Vorschriften der StVO nicht erweitern (wie in dem Thread zum erfundenen "Z 315" in Leipzig von mir erwähnt).
Folgt man meiner Argumentation, würde der VZKat nur sehr mittelbar "Außenwirkung" erzielen.
Zz, die nicht in der StVO erwähnt sind, könnten dann wohl überhaupt nicht eingeführt werden; also weder durch das BM, noch durch die obersten StrVkBeh. Andersherum hätte der Verkehrsteilnehmer alle Schilder zu beachten, die (dem Text) der StVO entsprechen, egal, wie sie im VZKat dargestellt werden. Z. B. könnte unser Lieblingsschild "Parkscheibe" die Abb. vom Bild 318 auch auf der rechten statt auf der linken Seite wiedergeben. Die Gültigkeit wäre nicht beeinflusst wenn - und so sehe ich das - keine Verbindlichkeit für die Gestaltung der Zz durch die StVO (!) definiert wird.

@ Remarque: Der Verweis auf den VZKat schließt aber genau die Zz aus (siehe oben).


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ukr
Beitrag 24.07.2013, 14:32
Beitrag #11


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Houston Peter, wir haben ein Problem... laugh2.gif


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Herrn Schorch
Beitrag 24.07.2013, 14:38
Beitrag #12


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Zitat (Mitleser @ 24.07.2013, 14:31) *
Er umfasst nicht die ausschließlich im VzKat enthaltenen Zusatzzeichen.

Nur zur Klarstellung meiner Argumtation möchte ich mit Bezug zu diesem Zitat noch ergänzen, dass es Zz nur im VZKat ohne Grundlage in der StVO nicht geben dürfte.

Beispiele:
Die Erläuterungen zum Z 314/315 erlauben die Festelegung einer Parkscheinpflicht. Der VZKat hält dazu das Zeichen "mit Parkschein" bereit (1052-33). Die Nummer und die Gestaltung dienen der einfachen und möglichst einheitlichen Umsetzung bei der Anordnung durch die StrVkBeh. Also alles bestens.

Ich hoffe auf ein richtiges Bsp. für die fehlerhafte Handhabung bei Zz 1012-35 "Bei Rot hier halten" (vielleicht gibt es bessere Beispiele?). Für ein solches Zz ist mir kein passender "Ermächtigungtext" aus der StVO bekannt. Es ist daher trotz Erwähnung im VZKat rechtswidrig/unbeachtlich.


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Achim
Beitrag 24.07.2013, 14:40
Beitrag #13


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So uneinig sind wir uns nicht, meinen wir doch das Gleiche.
Zusatzzeichen müssen dem VzKat entsprechen. Abwandlungen der Texte (Datum, Zeit) sind zulässig. Es ist aber auch zulässig, dass die BL eigene Zusatzzeichen erfinden. Daher meine Einschränkung "es gibt Ausnahmen". In diesem Sinne lese ich auch Mitlesers Beitrag.

Über Sinn und Unsinn dieser Möglichkeiten können wir gern streiten. Aber es gibt sie.


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Mitleser
Beitrag 24.07.2013, 14:48
Beitrag #14


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Zitat (Herrn Schorch @ 24.07.2013, 15:38) *
Zitat (Mitleser @ 24.07.2013, 14:31) *
Er umfasst nicht die ausschließlich im VzKat enthaltenen Zusatzzeichen.

Nur zur Klarstellung meiner Argumtation möchte ich mit Bezug zu diesem Zitat noch ergänzen, dass es Zz nur im VZKat ohne Grundlage in der StVO nicht geben dürfte.
[...]

Ich hoffe auf ein richtiges Bsp. für die fehlerhafte Handhabung bei Zz 1012-35 "Bei Rot hier halten" (vielleicht gibt es bessere Beispiele?). Für ein solches Zz ist mir kein passender "Ermächtigungtext" aus der StVO bekannt. Es ist daher trotz Erwähnung im VZKat rechtswidrig/unbeachtlich.
Ach, wenn Du nur die in der StVO enthalten Zz gelten lassen willst, dann gäbe es nicht viele. Die bloße Erwähnung der Zz-Möglichkeit bei einzelnen Vz -so zBsp bei Vz 314 "Durch ein Zusatzzeichen kann"- wäre keine Grundlage zur Kreation von Zz über den VzKat.
Und auch wenn man die bloße StVO-Erwähnung einer Legitimation gleichsetzen wollte, so wäre immer noch die Masse der Zz hinfällig. Der Abschnitt "Verkehrsverbote" der Anlage 2 StVO enthält nur 4 Zz und keine weiteren Erwähnungen. "Anlieger frei" und Co könnte man ebenso wie zeitliche Beschränkungen in die Tonne werfen.

Aber ich sehe den § 39 Abs. 9 StVO ja nicht so eng.
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Herrn Schorch
Beitrag 24.07.2013, 15:01
Beitrag #15


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O. k., lassen wir mal die Möglichkeit der Gestaltung von zusätzlichen Zusatzeichen (zZz) zunächst außen vor.

Wie muss ich diese Aussage dann verstehen?
Zitat (Mitleser @ 24.07.2013, 15:48) *
Die bloße Erwähnung der Zz-Möglichkeit bei einzelnen Vz -so zBsp bei Vz 314 "Durch ein Zusatzzeichen kann"- wäre keine Grundlage zur Kreation von Zz über den VzKat.

Basierend auf meinem obigen Beispiel nehmen wir an, im VZKat fehlt künftig das Zz "mit Parkschein". Die StVO benennt aber genau die Möglichkeit einer derartigen Anordnung per Zz. Würdest Du das Zz (wg. des Fehlens im VZKat) dann trotz Erwähnung in der StVO als rechtswidrig ansehen? Wenn ja, warum?

@ Achim: Stimmt schon, grundsätzlich uneinig sind wir nicht. Aber ich sehe wohl eher die StVO als führende Norm, während Du den VZKat als maßgeblich bewertest. Auf diese Unterscheidung zielt auch die vorstehende Nachfrage wavey.gif


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Achim
Beitrag 24.07.2013, 15:04
Beitrag #16


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Diese Frage ist aber wirklich nur blanke Theorie. Denn alle in der StVO benannten ZZ sind auch im Katalog vorhanden. Und dieser Katalog ist (mit wenigen Ausnahmen) abschließend.


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Herrn Schorch
Beitrag 24.07.2013, 15:09
Beitrag #17


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Das stimmt sicher. Mir geht es auch eher darum, die Systematik zu verstehen. Und die Frage ist für die Praxis relevant, wenn es Abwandlungen bei den Zz gibt. Wie geschrieben, könnte die Parkscheibe rechts statt links auf dem Zz sein. Das wäre StVO-konform aber entspräche nicht dem VZKat. Rechtswidrig?


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Mitleser
Beitrag 24.07.2013, 15:17
Beitrag #18


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Zitat (Herrn Schorch @ 24.07.2013, 16:01) *
Wie muss ich diese Aussage dann verstehen?
Zitat (Mitleser @ 24.07.2013, 15:48) *
Die bloße Erwähnung der Zz-Möglichkeit bei einzelnen Vz -so zBsp bei Vz 314 "Durch ein Zusatzzeichen kann"- wäre keine Grundlage zur Kreation von Zz über den VzKat.

Basierend auf meinem obigen Beispiel nehmen wir an, im VZKat fehlt künftig das Zz "mit Parkschein". Die StVO benennt aber genau die Möglichkeit einer derartigen Anordnung per Zz. Würdest Du das Zz (wg. des Fehlens im VZKat) dann trotz Erwähnung in der StVO als rechtswidrig ansehen? Wenn ja, warum?
Man muss -folgt man der von mir abgelehnten Meinung- unterscheiden, ob in der StVO als Blankovollmacht steht "durch ein Zz kann" oder bspw "Ist auf einem Zusatzzeichen eine Masse, wie „7,5 t“, angegeben, gilt das Verbot nur ..." oder "Ein Zusatzzeichen mit Bild 318 (Parkscheibe) und Angabe der Stundenzahl schreibt ...".
Ersteres besagt nur, was ein Zusatzzeichen (welches?) bei dem Hauptzeichen aussagen soll; es definiert/kreieren aber kein Zusatzzeichen. Die detaillierteren Beschreibungen hingegen schon; sie definieren klar Inhalt und Aussehen des möglichen Zz.

Zitat (Herrn Schorch @ 24.07.2013, 16:09) *
Wie geschrieben, könnte die Parkscheibe rechts statt links auf dem Zz sein. Das wäre StVO-konform aber entspräche nicht dem VZKat. Rechtswidrig?
Ja, da sich die StVB an die VwV-StVO zu halten hat. Für den VT aber dennoch verbindlich; es sei denn er kann einen Nichtigkeits-Irrtum wegen der von der ungewohnten Gestaltung begründen [-> aussichtslos].
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ukr
Beitrag 24.07.2013, 16:19
Beitrag #19


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Zitat (Herrn Schorch @ 24.07.2013, 16:09) *
Mir geht es auch eher darum, die Systematik zu verstehen.

Es gibt keine. Nehmen wir nur mal Zeichen 274. Das gibt es die Variante Z 274-56 (60km/h) in der StVO. Im VzKat sind dann alle zulässigen Varianten enthalten, also von 5 bis 130km/h. Entsprechend sind auch die passenden Zeichen 278 enthalten, ebenfalls von 5 bis 130 km/h.

Nehmen wir nun Zeichen 275. Die StVO sieht exemplarisch die Variante mit 30 km/h vor. Und der VzKat? Der sieht auch nur die Variante "30" vor. Keine Unternummern, keine Varianten. Warum? Keine Ahnung. Da hätte man sich auch die Auflistung der Zeichen 274 sparen können.


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Gast_er1sbg_*
Beitrag 25.07.2013, 01:38
Beitrag #20





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Immerhin wird in der StVO mitlerweile auf den VZKat. verwiesen. Demnach würde ich sagen, Verkehrszeichen müssen grundsätzlich dem VzKat entsprechen, Verkehrsteilnehmer können sich darauf berufen:§39 (9)
Zitat
Die in den Anlagen 1 bis 4 abgebildeten Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen können auch mit den im Verkehrszeichenkatalog dargestellten Varianten angeordnet sein. Der Verkehrszeichenkatalog wird vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung im Verkehrsblatt veröffentlicht.

Für Zusatzzeichen gilt aber noch:
Zitat (Achim @ 24.07.2013, 14:48) *
VwV-StVO zu den §§ 39 bis 43 ...andere Zusatzzeichen bedürfen der Zustimmung der zuständigen obersten Landesbehörde oder der von ihr bestimmten Stelle.
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Herrn Schorch
Beitrag 25.07.2013, 10:21
Beitrag #21


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Zitat (Mitleser @ 24.07.2013, 16:17) *
Man muss -folgt man der von mir abgelehnten Meinung- unterscheiden, ...

Die Ablehnung verstehe ich aber nur hinsichtlich des Umstandes, dass Du die Etablierung von zusätzlichen Zusatzzeichen auch über die StVO und den VZKat hinaus für zulässig erachtest, oder? Für die Frage, ob eine detaillierte textliche Beschreibung in der StVO die Wirksamkeit auch eines nicht im VZKat enthaltenen Zz zur Folge hat, wäre dies wohl letztlich unbeachtlich.

@ukr:
Aus Deinem Beispiel lässt sich konsequent ja nur schlussfolgern, dass es keine Varianten des Z 275 geben soll und darf. Dies mag inhaltlich rätselhaft sein, wird aber durch § 39 Abs. 9 StVO verbindlich genau so vorgegeben.


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ukr
Beitrag 25.07.2013, 10:52
Beitrag #22


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Ich denke man muß das Thema eh nochmal neu diskutieren, wenn der neue VzKat vorliegt. Die Problematik besteht ja in der Tatsache, dass der VzKat eigentlich nur weitere Gestaltungsmöglichkeiten der StVO-Verkehrszeichen definiert. Logischerweise können nicht alle erdenklichen Zeichen in jeder Ausführung abgebildet werden - man denke nur an Ortstafeln. Andererseits muß es eine verbindliche und abschließende Zusammenstellung geben, denn sonst braucht man auch nicht über die Nichtigkeit von Phantasiezeichen zu diskutieren.

Im Grunde müsste es eine ergänzende Festlegung geben, welche Zeichen zusätzlich zu den VzKat-Varianten angepasst werden dürfen und welche nicht. Andernfalls ist die Argumentation mit dem Ausschließlichkeitsgrundsatz hinfällig.


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Im Zweifelsfall ergänzen sich beide Seiten gut, weil sie gleichermaßen inkompetent sind, und weil "Otto" die behördlichen Anordnungen mit der gleichen fehlgeleiteten Intuition befolgt, mit der sie die Aufsteller auch "gemeint" haben. (VP-Mitglied Questionaire zur Außenwirkung von Anordnungen / Verkehrszeichen)
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Mitleser
Beitrag 25.07.2013, 21:41
Beitrag #23


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Zitat (Herrn Schorch @ 25.07.2013, 11:21) *
Zitat (Mitleser @ 24.07.2013, 16:17) *
Man muss -folgt man der von mir abgelehnten Meinung- unterscheiden, ...

Die Ablehnung verstehe ich aber nur hinsichtlich des Umstandes, dass Du die Etablierung von zusätzlichen Zusatzzeichen auch über die StVO und den VZKat hinaus für zulässig erachtest, oder?
Richtig verstanden.

Zitat (Herrn Schorch @ 25.07.2013, 11:21) *
Für die Frage, ob eine detaillierte textliche Beschreibung in der StVO die Wirksamkeit auch eines nicht im VZKat enthaltenen Zz zur Folge hat, wäre dies wohl letztlich unbeachtlich.
Den Satz und/oder Rückschluss verstehe ich nicht.
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Herrn Schorch
Beitrag 26.07.2013, 08:33
Beitrag #24


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@ Mitleser:

Ich meine dies wie folgt.

Als Ergebnis der hiesigen Diskussion würde ich Zusatzzeichen in folgende Kategorien einteilen:
1. Textlich genau in der StVO definiert (im Regelfall im VZKat enthalten)
2. Textlich in der StVO erwähnt aber nicht genau beschrieben (im Regelfall im VZKat enthalten)
3. Nur im VZKat enthalten
4. Länderregelung (weder in der StVO noch im VZKat enthalten)

Auch wenn nun die Kategorien 3. und 4. bzgl. der rechtlichen Wirkung strittig sind, wird mindestens die Kategorie 1. davon nicht berührt. Dies gilt auch, wenn - praktisch kaum relevant - ein Zz zwar in der StVO aber nicht im VZKat enthalten wäre (hatten wir weiter oben schon m. E. abschließend geklärt > evtl. rechtswidrig aber wirksam).


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Mitleser
Beitrag 26.07.2013, 09:10
Beitrag #25


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ukr
Beitrag 26.07.2013, 18:05
Beitrag #26


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@Herrn Schorch: Und in welche Kategorie teilst du nun die Parkscheiben-ZZ ein?


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Herrn Schorch
Beitrag 26.07.2013, 22:07
Beitrag #27


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@ukr:
Eindeutig 1. Kategorie.
Jedoch ist anzumerken, dass kein mir bekanntes Zz mit Parkscheibe dem StVO-Text entspricht. Die (veraltete) schwarze Abbildung ist nur eine sinnbildliche Darstellung und die blauen Versionen sind zu klein*. Weil auch die Wiedergabe im VZKat (welcher da nun auch immer gültig sein mag) die Vorgaben der StVO nicht ändern kann, sind demgemäß alle im Umlauf befindlichen Zz mit Parkscheibe grundsätzlich formal rechtswidrig. Aufgrund der Eindeutigkeit der damit bezweckten Anordnung sind die Schilder gleichwohl wirksam und für den Verkehrsteilnehmer verbindlich (auch dies gilt für schwarze und blaue Darstellungen der Parkscheibe).

*: Hierzu verlasse ich mich auf Deine diesbezüglichen Aussagen.


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ukr
Beitrag 26.07.2013, 22:13
Beitrag #28


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Zitat (Herrn Schorch @ 26.07.2013, 23:07) *
Weil auch die Wiedergabe im VZKat (welcher da nun auch immer gültig sein mag) die Vorgaben der StVO nicht ändern kann, sind demgemäß alle im Umlauf befindlichen Zz mit Parkscheibe grundsätzlich formal rechtswidrig. Aufgrund der Eindeutigkeit der damit bezweckten Anordnung sind die Schilder gleichwohl wirksam und für den Verkehrsteilnehmer verbindlich (auch dies gilt für schwarze und blaue Darstellungen der Parkscheibe).

Mein VZ-Weltbild wackelt - aber du hast Recht, zumindest mit dem ersten Satz. crybaby.gif wavey.gif

Übrigens ist es auch recht schwer bis unmöglich, eine 100% StVO-konforme Parkscheibe zu kaufen.


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wernecmn
Beitrag 27.07.2013, 08:39
Beitrag #29


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Zitat (Herrn Schorch @ 26.07.2013, 09:33) *
Als Ergebnis der hiesigen Diskussion würde ich Zusatzzeichen in folgende Kategorien einteilen:
1. Textlich genau in der StVO definiert (im Regelfall im VZKat enthalten)
2. Textlich in der StVO erwähnt aber nicht genau beschrieben (im Regelfall im VZKat enthalten)
3. Nur im VZKat enthalten
4. Länderregelung (weder in der StVO noch im VZKat enthalten)

Auch wenn nun die Kategorien 3. und 4. bzgl. der rechtlichen Wirkung strittig sind, wird mindestens die Kategorie 1. davon nicht berührt. Dies gilt auch, wenn - praktisch kaum relevant - ein Zz zwar in der StVO aber nicht im VZKat enthalten wäre (hatten wir weiter oben schon m. E. abschließend geklärt > evtl. rechtswidrig aber wirksam).

Ich würde außerdem noch zwischen Regelungsgehalt und Darstellung unterscheiden. Beispiel aus Anlage 3 StVO zu VZ315:

Zitat
Durch ein Zusatzzeichen kann die Parkerlaubnis insbesondere nach der Dauer, nach Fahrzeugarten, zugunsten der mit besonderem Parkausweis versehenen Bewohner oder auf das Parken mit Parkschein oder Parkscheibe beschränkt sein.

Wie genau die Zusatzzeichen aussehen, ist in diesem Zitat nicht beschrieben. Wichtig für die Gültigkeit ist, dass der Regelungsgehalt von den Verkehrsteilnehmern schnell interpretiert werden kann, daher die Vereinheitlichung der Varianten über den VZKat.

Ein Parkverbot zugunsten des Bürgermeisters darf aufgrund der StVO auf öffentlichen Verkehrsflächen nicht angeordnet werden. Aufgrund einer Länderregelung darf ebenfalls keine Beschränkung auf öffentlichen Verkehrsflächen angeordnet werden, weil die Länder hierzu im Rahmen der konkurrierende Gesetzgebung (Art. 72 und 74 GG) nicht berechtigt sind.

Die Beschränkung einer Straße auf Anlieger beruht nicht auf der StVO sondern auf der Straßenwidmung.
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Herrn Schorch
Beitrag 28.07.2013, 19:49
Beitrag #30


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@ wernecmn:
Das wäre m. E. ein Zz der 2. Kategorie. Ob der Regelungsinhalt bei einer bestimmten Ausprägung letztlich rechtswidrig sein könnte, steht auf einem anderen Blatt.


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