... Forum Straßenverkehr - der Verkehrstalk im Web


Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

 
Reply to this topicStart new topic
> Unfall wegen gestohlener Verkehrszeichen, Unfall, Diebstahl, Verkehrszeichen
Ratfrager
Beitrag 13.07.2013, 23:55
Beitrag #1


Mitglied
****

Gruppe: Members
Beiträge: 241
Beigetreten: 12.12.2011
Mitglieds-Nr.: 62567



    
 
Liebe Forumsmitglieder!

Wie sieht es eigentlich auch, wenn ein Unfall zustande kommt, weil Verkehrsschilder nicht gesetzt, abmontiert oder gestohlen wurden?

Zum Beispiel wenn ich ohne Beschilderung Vorfahrt habe, weil rechts vor links gilt. Dies aber nicht so ist weil das Zeichen Vorfahrt gewähren gesetzt wurde welches aber entwendet wurde. Der andere VT hat aus seiner Fahrtrichtung das Zeichen 301, dass er Vorfahrt hat.

Nun knallt es. Wie schaut es dann aus?

1. Wer hat "Schuld"?

2. Wie wird für den entstandenen Schaden gehaftet?

Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hk_do
Beitrag 14.07.2013, 01:35
Beitrag #2


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4834
Beigetreten: 28.09.2012
Wohnort: Dortmund
Mitglieds-Nr.: 65729



Zitat (Ratfrager @ 14.07.2013, 00:55) *
Zum Beispiel wenn ich ohne Beschilderung Vorfahrt habe, weil rechts vor links gilt. Dies aber nicht so ist weil das Zeichen Vorfahrt gewähren gesetzt wurde welches aber entwendet wurde. Der andere VT hat aus seiner Fahrtrichtung das Zeichen 301, dass er Vorfahrt hat.

Nun knallt es. Wie schaut es dann aus?

1. Wer hat "Schuld"?


Zum einen derjenige, der die Beschilderung entfernt hat.

Zum weiteren derjenige, der die Situation erkannt und nicht auf sein (ggf. vermeintlichen) Vorrecht verzichtet hat.

Zitat
2. Wie wird für den entstandenen Schaden gehaftet?


An erster Stelle steht die Haftung aus unerlaubter Handlung durch den Schilderdieb.

Ebenfalls aus Verschulden haftet derjenige Fahrzeugführer, der die Gefahr erkannt und den Unfall nicht verhindert hat.

Weiterhin haften beide Fahrzeughalter aus der Betriebsgefahr.

Wenn also der Unfall für die beiden Fahrer nicht vorhersehbar war und der Schilderdieb nicht gefasst wird, würde ich eine Haftungsteilung zwischen den beiden Fahrzeughaltern erwarten.

(Theoretisch wäre auch noch eine Haftung aus Organisationsverschulden denkbar, wenn die zuständige Behörde oder eine andere für die Gefahrenabwehr verantwortliche Behörde von dem Zustand gewusst, diesen aber schuldhaft nicht abgestellt hat)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Spritsparer
Beitrag 14.07.2013, 08:16
Beitrag #3


Mitglied
******

Gruppe: Members
Beiträge: 564
Beigetreten: 22.02.2007
Wohnort: Hannover
Mitglieds-Nr.: 28799



Warum sollte derjenige haften, der Vorfahrt hatte? blink.gif

Pech hat allein derjenige, dessen Schild abhanden kam. Wenn der Schilderdieb nicht ermittelt werden kann, wird er seinen Schaden wohl selbst bezahlen müssen. Es sei denn, er hat Vollkasko-Versicherung. Denn die Behörde zahlt eh nix, selbst bei Schlaglöchern u.ä. kann man ihr nur selten Verschulden nachweisen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nachtstute
Beitrag 14.07.2013, 09:38
Beitrag #4


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1757
Beigetreten: 29.12.2006
Wohnort: Osnabrück
Mitglieds-Nr.: 26908



Also ich wüsste nicht warum die Fahrer, der ein Vorfahrtschild hat, in irgendeinerweise eine Teilschuld bekommen sollte. Er darf sich grundsätzlich darauf verlassen, dass er Vorfahrt hat.

Und die Betriebshaftung tritt doch regelmäßig zurück, wenn ein perfekt handelnder Fahrer nichts anderes gemacht hätte, oder?

Naja, ein perfekt agierender (aber nicht allwissender) Fahrer hätte bei einem Vorfahrtsschild auch nicht gebremst, weil er sein könnte, dass das Schild geklaut ist.

Andersfalls würde ich mich freuen bei einer Vorfahrtsstraße immer bei jeder Kreuzung, jeder grünen AMpel erstmal den Anker zu werfen. Gäbe jedes Mal einen von mir unverschuldeten Auffahrunfall biggrin.gif

Nun zu dem anderen Fahrer. Der, sofern der Ort nicht bekannt, darf auch darauf vertrauen, dass er Vorfahrt hat, sofern er nicht erkennen kann, dass das Schild geklaut wurde.

Daher denke ich, müsste der Dieb bzw. die Stadt den Schaden bezahlen.

Das ist so ähnlich, als wenn es ein feindliches Grün gäbe, dort zahlt auch der Anlagenbauer/Betreiber/Stadt.

Und dass man kein Geld von dem Staat bekommt, naja, jeder hat doch eine RSV und dann ist das Kostenrisiko gering.


--------------------
AUDi A3 Ambition Bj. 99 1,8l 125 PS Weinrot Metallic

Nachtstute müsste korrekterweise eigentlich Nachtstüterich heißen :p
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hk_do
Beitrag 14.07.2013, 11:56
Beitrag #5


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4834
Beigetreten: 28.09.2012
Wohnort: Dortmund
Mitglieds-Nr.: 65729



Zitat (Spritsparer @ 14.07.2013, 09:16) *
Warum sollte derjenige haften, der Vorfahrt hatte? blink.gif


Wenn der Unfall für ihn vorhersehbar war und er ihn nicht verhindert hat: Aus Verschulden.

Man darf nicht "einfach draufhalten", auch wenn man Vorfahrt hat.

Zitat
Pech hat allein derjenige, dessen Schild abhanden kam.


warum nur der?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nachtstute
Beitrag 14.07.2013, 14:49
Beitrag #6


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1757
Beigetreten: 29.12.2006
Wohnort: Osnabrück
Mitglieds-Nr.: 26908



Zitat (hk_do @ 14.07.2013, 12:56) *
Zitat (Spritsparer @ 14.07.2013, 09:16) *
Warum sollte derjenige haften, der Vorfahrt hatte? blink.gif


Wenn der Unfall für ihn vorhersehbar war und er ihn nicht verhindert hat: Aus Verschulden.

Man darf nicht "einfach draufhalten", auch wenn man Vorfahrt hat.



Man darf aber erstmal auf die Vorfahrt vertrauen. Nur wenn es richtige Anzeichen gibt, dass mir die Vorfahrt genommen wird, dann muss ich bremsbereit sein. Ich muss aber nicht, soviel ich weiß, vorsorglich den Anker werfen.




--------------------
AUDi A3 Ambition Bj. 99 1,8l 125 PS Weinrot Metallic

Nachtstute müsste korrekterweise eigentlich Nachtstüterich heißen :p
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hk_do
Beitrag 14.07.2013, 20:28
Beitrag #7


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4834
Beigetreten: 28.09.2012
Wohnort: Dortmund
Mitglieds-Nr.: 65729



Ja, deswegen steht da ein "wenn".

Durfte der Fahrer auf sein Vorrecht vertrauen, trifft ihn keine Haftung.

Das muss deswegen aber nicht auch für den Halter gelten, IMNSHO.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ratfrager
Beitrag 15.07.2013, 11:44
Beitrag #8


Mitglied
****

Gruppe: Members
Beiträge: 241
Beigetreten: 12.12.2011
Mitglieds-Nr.: 62567



Also ich war davon ausgegangen, wenn ich hätte Vorfahrt gewähren müssen, es aber nicht habe, weil das Schild gestohlen wurde / nicht da war, dass dann im Zweifelsfall Anzeige gegen unbekannt gestellt wird und ich letztendlich auf dem vollen Schaden sitzen bleibe.... (wenn bei der Anzeige nichts ermittelt werden kann).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HeLi
Beitrag 15.07.2013, 12:15
Beitrag #9


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 3365
Beigetreten: 15.09.2003
Mitglieds-Nr.: 38



Es gehen ja beide gleichermaßen vom Vertrauensgrundsatz aus: sowohl derjenige, der ein ihn bevorrangendes Vz. hat als auch derjenige, der sich aufgrund Nichtvorhandenseins eines vorfahrtregelnden Verkehrszeichens als vorfahrtberechtigt wähnt. Es müssen m.E. also auch beide (und nicht nur einer) sich fragen lassen, inwieweit sie die Kollision hätten vermeiden können.


--------------------
Wo rohe Säfte sinnlos walten,
da kann sich auch kein Schwips entfalten.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amfa
Beitrag 15.07.2013, 12:32
Beitrag #10


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4268
Beigetreten: 14.03.2004
Wohnort: Ratingen
Mitglieds-Nr.: 2294



Ich würde dann sogar eher demjenigen, "dem das Schild gestohlen wurde" etwas mehr Schuld geben.
An einer normalen Kreuzung muss dieser ja noch davon ausgehen, dass der von ihm aus gesehen von rechtskommende Vorfahrt genießt.
Somit hätte er eh schon langsam fahren bzw je nach Sichtverhältnissen sogar bis zum Stillstand bremsen müssen um sicher zu gehen das niemand von rechts kommt.


--------------------
Wenn du einen intelligenten Menschen auf einen Fehler hinweist, wird er dankbar sein. Dumme Menschen werden dich beleidigen.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lutschi
Beitrag 15.07.2013, 20:57
Beitrag #11


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1640
Beigetreten: 29.09.2005
Wohnort: Ruhrgebiet
Mitglieds-Nr.: 13347



Aber haben nicht beide Vorrang? Der eine, weil es auf dem Schild steht, der andere, weil rechts vor links ist. Also ein Fall für eine Aufteilung (50:50 ; 60:40)? Weil irgendwie hätten ja beide bremsen können, es kam ja jmd anders, sonst hätte es ja nicht gerumpst.

Gruß Jan

PS: Wie sähe es aus, wenn nicht ein Schild entfernt wird sondern von ein paar Straßen weiter zB ein neues hinzugehängt wird? ZB für den, der ohne Schild nur rechts vor links hätte? Dann haben ja beide Schilder laugh2.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hk_do
Beitrag 15.07.2013, 21:18
Beitrag #12


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4834
Beigetreten: 28.09.2012
Wohnort: Dortmund
Mitglieds-Nr.: 65729



Zitat (Ratfrager @ 15.07.2013, 12:44) *
Anzeige gegen unbekannt


hier scheinst du Straf- und Zivilrecht zu vermischen?

Die ursprüngliche Fragestellung hatte ich als rein zivilrechtliche betrachtet.

Zitat
ich letztendlich auf dem vollen Schaden sitzen bleibe....


Der Unfallgegner hätte vermutlich nichts dagegen, wenn du seinen vollen Schaden begleichen würdest.

Deine Versicherung würde aber wohl (bevor sie zahlt) gerne eine Rechtsgrundlage dafür hören wavey.gif



Go to the top of the page
 
+Quote Post
Mr.Eierhals
Beitrag 16.07.2013, 12:51
Beitrag #13


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 1832
Beigetreten: 29.12.2005
Wohnort: Halle
Mitglieds-Nr.: 15677



Wenn jemand eine Vorrangsraße ausgeschildert bekommt, dann kann er drauf vertrauen, daß an den einmündenden Straßen die entsprechenden Zeichen ebenfalls gesetzt wurden. Fehlen die, dann muss man hier in jedem Fall eine Haftung des für die ordnungsgemäße Beschilderung verantwortlichen Trägers der Straßenbaulast in Betracht gezogen werden.

Praktisch sähe das beispielsweise so aus: Der "Unfallverursacher", also derjenige, dessen VZ205 aus welchem Grund auch immer fehlt, muss den Schaden des Geschädigten, der auf der Vorfahrtstraße unterwegs war, ersetzen.
Ihm seinerseits sollte jedoch der Schaden durch den Verantwortlichen Träger der Straßenbaulast ersetzt werden...was in der Regel zu richtig viel Generve führt.

Wer jemals mit dem Kommunalen Schadens Ausgleich (KSA) zu tun hatte, weiß, daß er viel Zeit und Nerven braucht. Bei mir wars mal ein fehlender Kanaldeckel, welcher fast 2 Jahre Stress mit sich brachte. KSA steht laut meinem Anwalt auch gerne mal für Kommunale Schadens Abwehr...


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
hk_do
Beitrag 16.07.2013, 13:51
Beitrag #14


Mitglied
*******

Gruppe: Members 1000+
Beiträge: 4834
Beigetreten: 28.09.2012
Wohnort: Dortmund
Mitglieds-Nr.: 65729



Zitat (Mr.Eierhals @ 16.07.2013, 13:51) *
Fehlen die, dann muss man hier in jedem Fall eine Haftung des für die ordnungsgemäße Beschilderung verantwortlichen Trägers der Straßenbaulast in Betracht gezogen werden.


In Betracht ziehen kann man natürlich immer viel.

Da es für Verkehrszeichen AFAIK keine Gefährdungshaftung gibt, haftet der Straßenbaulastträger nur bei Verschulden. Das muss ihm dann aber auch erstmal nachgewiesen werden.

Wenn natürlich hinterher einer von den Anwohner sagt: "das musste ja irgendwann passieren! Seit drei Wochen rufe ich jeden Tag bei der Zuständigen Stelle an, und die haben immer noch nichts getan!", dann wird es wohl was. Aber das dürfte doch wohl eher die Ausnahme sein.

Zitat
Der "Unfallverursacher", also derjenige, dessen VZ205 aus welchem Grund auch immer fehlt, muss den Schaden des Geschädigten, der auf der Vorfahrtstraße unterwegs war, ersetzen.


Warum sollte er das müssen?

Hat er denn etwas falsch gemacht? (und wenn ja: was?)

Auch das mag im Einzelfall so sein: Diverse Kreuzungen sind von der baulichen Gestaltung her so angelegt, dass man eine Wartepflicht auch ohne Verkehrszeichen erkennen kann. Dann wird man wohl auch bei fehlendem Verkehrszeichen zumindestnes eine besondere Aufmerksamkeit des Fahrzeugführers verlangen dürfen.

Im Allgemeinen sehe ich für eine Haftung aber keine Grundlage ausser der Gefährdungshaftung; die aber dann für alle (motorisierten) Beteiligten.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:

 



RSS Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 17.11.2018 - 14:44