Definition Alkoholmißbrauch, Unklare FEV Einstellungen

[Kai R.]

Hallo,

was ich mich schon lange frage. Alkoholmißbrauch ist ja sehr unterschiedlich definiert. Anlage 4 der FEV sagt:

Mißbrauch: Das Führen von Fahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Alkoholkonsum kann nicht hinreichend sicher getrennt werden.
Medizinisch heisst es:
Alkoholmissbrauch ist - unabhängig von der getrunkenen Menge - jeder Alkoholkonsum, der zu psychischen, sozialen oder körperlichen Schäden führt.

Ergänzend fallen mir noch ein:
- Regelmässiger oder häufiger Konsum in Übermaßen oder
- Konsum aus Trinkmotiven, die nicht Genuss sind

Als Krönung kommt dann noch der Ringschluss in der FEV. Wenn gilt:
1. Mißbrauch: Das Führen von Fahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Alkoholkonsum kann nicht hinreichend sicher getrennt werden
und
2. Zur Vorbereitung von Entscheidungen über die Erteilung oder Verlängerung der Fahrerlaubnis oder über die Anordnung von Beschränkungen oder Auflagen ordnet die Fahrerlaubnisbehörde an, daß
(2) ein medizinisch-psychologisches Gutachten beizubringen ist, wenn
e. sonst zu klären ist, ob Alkoholmißbrauch oder Alkoholabhängigkeit nicht mehr besteht.

dann dürfte gemäß FEV ja bei jeder Alkoholfahrt im Owi-Bereich eine MPU angeordnet werden. Aber genau hier folgt die FEV offensichtlich einer Definition, die nicht die eigene ist.

Was gilt denn nun ?

[Uwe W]

BVerwG 3 C 6.12 Urteil vom 21.03.2013

Rz 17 Im Fall des Klägers waren nach der Einschätzung der Fahrerlaubnisbehörde Eignungszweifel wegen eines bei ihm möglicherweise vorliegenden Alkoholmissbrauchs abzuklären. Dieser Begriff ist, wie Nr. 8.1 der Anlage 4 zur Fahrerlaubnis-Verordnung (Eignung und bedingte Eignung zum Führen von Kraftfahrzeugen) zu entnehmen ist, im Zusammenhang mit § 13 Satz 1 Nr. 2 FeV dahingehend zu verstehen, dass das Führen von Fahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Alkoholkonsum nicht hinreichend sicher getrennt werden können. Übermäßiger Alkoholgenuss ohne Bezug zum Führen von Fahrzeugen im Straßenverkehr genügt somit für die Annahme von Alkoholmissbrauch noch nicht.

Du hast natürlich insofern Recht, als das fehlende Trennvermögen bei Alkoholauffälligkeiten anders gehandhabt wird als z.B. bei gelegentlichen Cannabiskonsumenten: während bei einem geleg. THC-Konsumenten eine einzige § 24 a Owi ausreicht, um das fehlende Trennvermögen für die nächsten 6 bis 12 Monate festzustellen, geht man bei Alkohol-OWis anscheinend davon aus, dass bereits die drohende Geldbuße plus Fahrverbot ausreicht, um für die Zukunft Trennvermögen zu erzeugen, und das auch beim zweiten mal nicht automatisch auf fehlendes Trennvermögen geschlossen werden kann. Als Bestandteil des Gefahrenabwehrrechts ist ja Trennvermögen immer in Bezug auf zukünftiges Verhalten zu überprüfen.

[corneliusrufus]

Genau das ist das Problem, dass die FeV keine ausreichende Definition beinhaltet. Doch das sage ich schon seit Jahren. Die gleichzeitige Ungleichheit bei Cannabis (gesellschaftlich unerwünscht) und Alkohol (gesellschaftlich erwünscht) verbessert das nicht, sondern lässt die Frage stellen, warum wird gleiches ungleich behandelt?

Es wäre sehr hilfreich, wenn die FeV die medizinische Definitionen übernähme und diese um Zusatzmerkmale ergänzte, um daraus einen eigenständigen juristische Definition zu schaffen. Das wäre dannn bsp. die Fahrt ab 1,60‰ oder ...

Ggf. wäre es sowieso besser, wenn die FeV sich von derartiger Wertung enthielte und lediglich Fallkonstellationen aufzählte, in denen die FEB ein ÄG anordnen dürfte und nach dem ÄG eine MPU. In bestimmten Einzelfällen dann statt des ÄG gleich die MPU.

Wenn man wollte, käme die FeV ohne die Begriffe Missbrauch und Abhängigkeit aus.

So wie sie jetzt verwendet und "definiert" sind, schaffen sie eher Verwirrung statt Aufklärung. Erlaubt sei daher die Frage, qui bono?

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Terry]

Hallo Kai,

für mich stellt sich auch die Frage, wer diese Diagnose stellt.

Ich könnte Dir 10 Ärzte, bzw. Psychologen nennen, die bei gleicher Vorgeschichte, was anderes diagnostizieren.

Ich bin mit 2,7 Promille, ohne nennenswerte Ausfallerscheinungen in einer Entzugsklinik aufgeschlagen. Die Diagnose war klar. Ein anderer Arzt sagte mir, "sie hatten einfach eine sch.... Zeit und eine Lebenskrise, das kommt schon mal vor".

Klar hatte ich eine Alk-Gewöhnung, aber wer will (kann) beurteilen, ob jetzt F10.2, .3 oder .4 auf dem Zettelchen stehen muss.

und eine Diagnose, Alkoholabhängig, hast Du Dein Leben lang (zumindest für die FS-Stelle) und so eine Diagnose, ist schnell gestellt.

Terry

[corneliusrufus]

Die Diagnose abhängig hast Du - ohne weitere Vorkommnisse - längstens 15 Jahre bei der FEB.

Ja, auch Ärzte diagnostizieren unterschiedlich. Aber, eine Aussage wie bescheidene Zeit etc. muss nicht der Diagnose abhängig widersprechen. Und nicht jeder Arzt sagt das, was er erfahren hat, eins zu eins seinem Patienten. Und bisweilen sagt auch ein Arzt etwas, ohne eine Diagnose zuvor erhoben zu haben.

Gleich wie, in der Fahreignungsüberpüfung müssen die Gutachter diagnostizieren. Oder genauer, eher nur einordnen bei den Hauptfällen. Und deren Schema ist einfacher. Zudem werden sie durch eine Fülle von Indikatoren unterstützt, die einfach in Fragen umzuformulieren sind. Wenn hier jemand im Forum eine gute Weile mitliest, er das Schema in die Hand bekäme, dann würde er(sie in vielen Fällen das richtige Ergebnis präsentieren können.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Terry]

Hallo Cornelius,

da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht.

Es ist nun mal so, dass man keinen Alkoholmissbrauch oder Alkoholabhängigkeit, direkt diagnostizieren kann.
(Es sei denn, man schlägt mit katastrophalen gesundheitlichen Einschränkungen irgendwo auf)

Die Diagnose läuft nur über die (wahrheitsgemäßen) Angaben des Betroffenen, bzgl. seiner Trinkgewohnheiten.

Ich bin übrigens seit dem "Vorfall" trocken und zufrieden :-)

Gruß

Terry

[Die_Bikerin]

Hallo Kai ,

das finde ich mal ein ganz spannendes Thema, bisher habe ich mir ja immer nur Gedanken über den Unterschied zwischen Sucht und Missbrauch gemacht. Jetzt verstehe ich schon mal den Unterschied zwischen medizinischem und fahrerlaubnisrechtlichen Missbrauch, aber was mich noch interessieren würde:
woher hast Du denn Deine Definition (abgesehen vom gesundem Menschenverstand)?
Das ist nämlich in meinen Augen die vernünftigste und die einzige, die ich für mich gelten lassen würde.
Ich habe mich immer aus den von Dir genannten Gründen als Missbräuchlerin bezeichnet, aber das scheint ja gar keine offizielle Definition zu sein? Ich weiß, ist jetzt nicht ganz das Thema über das Du reden wolltest, trotzdem fände ich es auch mal wichtig und interessant etwas über die Kriterien zu hören. Beschränkt man sich tatsächlich nur auf die beiden Punkte Folgeschäden/ mangelndes Trennvermögen? Das finde ich ja nun doch ziemlich unzureichend.

Schöne Grüße

[corneliusrufus]

Die juristische Definition hat er der Anlage 4 der FeV entnommen - so das denn eine Definition sein soll. Die herrschende Meinung sagt dazu ja. (Obgleich ich dann anmerke, dann wäre auch die Abhängigkeit ein Fall des Missbrauchs, denn Alkoholkonsum kann nicht vom Fahren getrennt werden .... Auch müssten die Beurteilungskriterien bei Alkohol dann nicht vier Gruppen aufmachen, zwei würden ja genügen ... Und die FEB müssten dann einen Gutteil der Gutachten ablehnen, da diese nicht dieser Einordnung entsprechen.)

Das bringt mich dazu, dass die FeV eben keine Definition beinhaltet, weil diese nicht vollständig sein kann. Bzw. sie bezeichnet eine Teildefinition. Wobei die fehlenden Teile sinnvoll zu ergänzen sind. Beim Begriff der Abhängigkeit muss das ja ebenfalls, nur dann vollständig, geschehen. Wobei ... aber das sagte ich auch schon mal, es kommt da wiederum darauf an, welcher medizinische Abhängigkeitsbegriff gemeint sein soll. Wenn ich den weit aufstelle und auf die Begutachtung wert lege, dann müsste unter diesen Begriff auch ein Abstinenzler mit ehemaliger aktiver Sucht fallen, der über 12 Monate abstinent ist.


Ich meine, und das ist meine persönliche Meinung, Politik, Verwaltung, Gerichte, Ärzte und Psychologen haben alle ihr Bild von Missbrauch und Abhängigkeit und gehen davon aus, dass ihr Bild von allen geteilt wird. Bzw. jeder meint, er können dazu beitragen bzw. es würde von ein- und demselben gesprochen. Bzw. sogar weiß, dass der andere nicht sein Bild hat, jedoch diesem das nicht bewusst ist und er daher die Freiheit hat, sein Bild als zielführend zu begreifen und anzuwenden. - Vielleicht ist dieses Stillschweigen auch so gewollt, damit jede Partei jeweils auf all die anderen und den großen Konsens verweisen kann. Als können nun nichts geändert werden.

Augenscheinlich wird es, wenn die FeV bspw. mit anderen Vorschriften verglichen wird, die wiederum auf technische Werke und Messwerte verweisen. Obgleich es hier im Fahrerlaubnisrecht beides zumindest teilweise gibt, wird auf einen Verweis, bsp. den ICD-10, nicht hinreichend Bezug genommen.

Wo ich dann arge Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit bekomme ist, wenn mit dem unscharfen Begriffen eine Wertung von Tatsachen vorgenommen wird, die zur Begutachtung oder eben nicht führt. Und zwar ohne dass dem SB als Entscheider resp. Anordner die Unschärfe in den benutzten Begriffen auffällt. Da kommend dann unter Umständen Fehlerketten zustande, die völlig unnötig sind. Wir werden das nur meistens (und glücklicherweise) nicht erleben, weil die typischen Fälle eben nicht in die Fehlerbandbreite fallen.


Wenn ich das jetzt einmal zusammenfassen müsste, dann wäre Missbrauch im fahrerlaubnisrechtlichen Sinn ein medizinischer Missbrauch ohne darin den Maßstab der Schädigung durch den Konsum als Definitionsbestandteil anzuwenden plus die Tatsache des gezeigten Trennnunvermögens. Bei Alkohol sind dazu regelmäßig (mit Ausnahmen) zwei TF nötig, bei Drogen nur eine TF, es sei den es ist Cannabis und zusätzlich ist Probierkonsum gegeben.

Allerdings ist in einer solchen Definition ein Kreisschluss enthalten.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Die_Bikerin]

Ich habe mich ja bei meiner Frage (im Gegensatz zu Kai) weniger für die Definition der FeB interessiert, sondern für eine allgemeine, bzw. medizinische.

Von meinem persönlichen Standpunkt aus war Missbrauch für mich immer genau das:

Ergänzend fallen mir noch ein:
- Regelmässiger oder häufiger Konsum in Übermaßen oder
- Konsum aus Trinkmotiven, die nicht Genuss sind

Diese Definition:

Alkoholmissbrauch ist - unabhängig von der getrunkenen Menge - jeder Alkoholkonsum, der zu psychischen, sozialen oder körperlichen Schäden führt.

gefällt mir dagegen nicht so, weil ich finde, dass Missbrauch schon anfängt, bevor es zu Folgeschäden kommt.

Und hier stellt sich bei mir auch die Frage, was ich bei einer MPU erzähle. Ich wollte ja sagen, dass ich Missbrauch betrieben habe, aber die offiziellen Definitionen treffen in meinen Augen nicht auf mich zu. Wenn Jemand also sagt, dass er Missbräuchler ist, geht dann ein Gutachter bereits von Schäden aus?

Oder gibt es noch andere Kriterien/ Definitionen für Missbrauch (sagen wir mal aus Psychologensicht)?

[corneliusrufus]

Kai's Definition mit "... führt" ist doch bereits Zukunft, drückt also die Möglichkeit (und Erwartung) künftiger Schäden aus. Sonst müsste es heißen, "geführt hat". Aus http://www.dimdi.de/static/de/klassi/icd-1...19.htm#S05F10_4 : F 10.1 Schädlicher Gebrauch (als Missbrauch):

Konsum psychotroper Substanzen, der zu Gesundheitsschädigung führt. Diese kann als körperliche Störung auftreten, etwa in Form einer Hepatitis nach Selbstinjektion der Substanz oder als psychische Störung z.B. als depressive Episode durch massiven Alkoholkonsum.

Nun nach DSM-IV-TR: Aus http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&am....47883778,d.Yms, Folien 8 bis 10:

A. Ein unangepasstes Muster von Alkoholkonsum führt in klinisch bedeutsamer Weise zu Beeinträchtigungen oder Leiden, wobei sich mindestens eines der folgenden Kriterien innerhalb desselben 12-Monats-Zeitraums manifestiert: Wiederholter Alkoholkonsum, der zu einem Versagen bei der Erfüllung wichtiger Verpflichtungen bei der Arbeit, in der Schule oder zu Hause führt.
Wiederholter Alkoholkonsum in Situationen, in denen es aufgrund des Konsums zu einer körperlichen Gefährdung kommen kann.
Wiederholte Probleme mit dem Gesetz in Zusammenhang mit dem Alkoholkonsum.
Fortgesetzter Alkoholkonsum trotz ständiger oder wiederholter sozialer oder zwischenmenschlicher Probleme.
B. Die Symptome haben niemals die Kriterien für Alkoholabhängigkeit erfüllt.

Aus der Definition über das DSM-IV wird auch ersichtlich, dass ein Kreisschluss bestehen kann. Die Auffälligkeit durch die TF ist ein zweimaliger Missbrauchsdefinitionsbestandteil, nämlich einmal über das DSM-IV, einmal über die FeV. Weil die FeV bei der TF eine Sanktion resp. Folge schafft, wird dadurch erst das Merkmal gemäß DSM-IV generiert. Das ist nur einwandfrei, wenn die FeV dann als Volldefinition des Missbrauchs anzusehen wäre. (Und das kann nicht sein, weil sie dann die unter Missbrauch fallende Abhängigkeit definitionslos lässt.)

Medizinischer Missbrauch erfordert eine Wiederholung, also ein Andauern einer Verhaltensweise. Rechtlich nicht notwendigerweise, so deren Missbrauchsbegriff eine Volldefinition darstellen soll.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Die_Bikerin]

Hi Cornelius, alle anderen ,

entschuldigt, dass ich das Thema nochmal hochhole, aber ich wollte es gerne vollständig verstehen.
Also Missbrauch im medizinischen Sinne ist jeder Konsum, der in der Zukunft zu Schädigungen führen könnte? Also mit den körperlichen Folgen kann ich es nachvollziehen. Konkret auf mich bezogen heißt das z.B.: Ich habe Mißbrauch betrieben, weil ich mehrfach Mengen konsumiert habe, die zu körperlichen Schäden hätten führen können. Stimmt das so?
Aber gerade was die psychischen oder sozialen Folgen angeht, fallen mir eigentlich jede Menge Beispiele ein (auch wenn sie vielleicht konstruiert sind) in denen bereits geringe Mengen Alkohol negative Folgen haben könnten. So gesehen ist doch jeder irgendwie Mißbräuchler und mir kommt das ziemlich vage vor. Oder muss es hier tatsächlich zu Folgeschäden gekommen sein (und zwar mindestens zweimal)?
Persönlich gefällt mir die Definition:"Konsum aus Trinkmotiven, die nicht Genuss sind" ja immer noch am Besten, aber die taucht ja offiziell gar nicht auf...

[krautsalat]

Persönlich gefällt mir die Definition:"Konsum aus Trinkmotiven, die nicht Genuss sind" ja immer noch am Besten, aber die taucht ja offiziell gar nicht auf...

Ich finde eine Definition über den Genuss überhaupt nicht tragfähig. Dazu muss man erstmal Genuss definieren. Ich zum Beispiel genieße Alkohol aufgrund seiner Wirkungen. Andere mögen Alkohol aufgrund seines Geschmackes oder seiner Geschmacksträgerfunktion genießen oder aus anderen Gründen. Da gibt es bestimmt viele Meinungen zu!

[Die_Bikerin]

Ich finde eine Definition über den Genuss überhaupt nicht tragfähig. Dazu muss man erstmal Genuss definieren. Ich zum Beispiel genieße Alkohol aufgrund seiner Wirkungen.

Ja, damit hast Du natürlich recht , das war unglücklich fomuliert. Ich wollte damit wohl auch eher darauf hinaus, dass man Alkohol nicht aus den falschen Motiven trinken und ihn nicht dazu "mißbrauchen" sollte um sich irgendwelche Dinge einfacher zu machen, anstatt an sich zu arbeiten und zu versuchen die entsprechenden Wirkungen auf anderem Wege zu erzielen.
Wobei wir dann aber wohl wieder bei der Frage sind, ab welchen Mengen man noch von Genuss reden kann (egal ob man die Wirkung oder den Geschmack geniesst), aber in dem Punkt waren wir uns ja ziemlich einig.

[krautsalat]

In meinem Kurs nach §70, glaub ich war das, habe ich gelernt, dass Alkohol ein Zellgift ist. Somit ist jede Zufuhr Abseits von antiseptischen Zwecken Missbrauch, da potentiell schädlich. Also ist jeder der alkoholische Getränke trinkt mindestens als Missbräuchler einzustufen!

[Die_Bikerin]

Danke, dann weiß ich Bescheid. Das hatte ich auch aus Cornelius Post herausgelesen, ich wollte nur noch mal sicher gehen, um es wirklich zu verstehen.

[krautsalat]

anstatt an sich zu arbeiten und zu versuchen die entsprechenden Wirkungen auf anderem Wege zu erzielen.

Ich konnte die Wirkung von Alkohol noch nicht mit anderen Drogen (da bin ich nicht experimentierfreudig genug) oder Aktivitäten simulieren...

[Die_Bikerin]

Hallo Krautsalat,

die für mich wichtigste Wirkung konnte ich leider bisher auch noch nicht erzielen, bin da aber durchaus noch optimistisch. Wenn ich jedoch an (für mich) sekundäre Motive wie Druckentlastung, Entspannung und zeitweise aufhören zu Grübeln denke, habe ich aber tatsächlich eine Aktivität für mich entdeckt, die das sogar viel besser kann, als Alkohol.
Was das angenehme, leicht beschwipste Gefühl angeht, das kann man natürlich nicht durch irgendwelche Aktivitäten simulieren, aber da steckt ja nicht unbedingt ein psychologisches Motiv dahinter, wenn man diese Wirkung genießt (und so lange man es selten und in geringen Mengen tut und die Dosis nicht steigert, sehe ich da auch kein Problem darin, auch wenn das Forum das anders sieht und ich diese Meinung auch nicht bei der MPU äußern werde). Schwierig wird es halt in meinen Augen, wenn man irgendwelchen Defiziten in seinem Leben, seinem Charakter, o.ä. mit Alkohol begegnet, anstatt nach einer wirklichen Problemlösung zu suchen, da hört für mich der Genuß auf und der Missbrauch fängt an (aber ich bin mir sicher, Du weißt eigentlich,dass ich darauf hinaus will, Du bist ja schon lange genug hier dabei ).

[corneliusrufus]

Ich würde den Begriff der Schädigung weit auslegen, nicht nur auf den Körper beschränken. Immer dann, wenn eine unerwünschte Wirkung bzw. ein unerwünschter Zustand eingetreten ist. Das schafft Raum für Probleme im sozialen Bereich bspw.

Andere Quellen (BZgA: Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung) unterscheidet den riskanten Konsum (Konsum noch ohne Schädigung) vom schädlichen Konsum (nachdem Schäden aufgrund riskanten Konsums aufgetreten sind).
Wahrscheinlich müssen wir zur Kenntnis nehmen, gäbe es ein handhabbare Definition, hätte die sich doch durchgesetzt. Da sich jedoch keine Definition durchgesetzt hat , ... . Wir werden also wohl mit unterschiedlichen Definitionen auskommen müssen.

Wenn ich Zustände, Ergebnisse betrachte, versuche ich mich an die medizinischen Definition zu halten. Wenn ich lenkend, präventiv schaue, dann an die handlichen Begriffe wie riskoarmer Konsum, riskanter Konsum, schädigender Konsum.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Die_Bikerin]

Ich würde den Begriff der Schädigung weit auslegen, nicht nur auf den Körper beschränken. Immer dann, wenn eine unerwünschte Wirkung bzw. ein unerwünschter Zustand eingetreten ist. Das schafft Raum für Probleme im sozialen Bereich bspw.

Prinzipiell ja richtig, aber ich finde das ziemlich schwierig. Es ja schon immer gar nicht so eindeutig, bei sozialen und psychischen negativen Folgen in der Gegenwart und in der Vergangenheit einen Bezug zum Alkoholkonsum herzustellen (ich habe mir z.B. in den letzten Jahren auch schon öfter die Frage gestellt, was wäre gewesen, wenn ich nicht so viel Feiern gewesen wäre - vielleicht hätte ich mir aus lauter Langeweile, während meine Freunde unterwegs waren, jede Menge Zusatzqualifikationen erworben, die meine heutige berufliche Situation wesentlich verbessert hätten, wer weiß das schon ).
Für die Zukunft solche Aussagen zu treffen, finde ich aber nahezu unmöglich, da theoretisch ja jeder Konsum auch zu Schäden in der Zukunft führen könnte. Womit wir wieder an dem Punkt sind, dass jeder Missbräuchler ist, der Alkohol trinkt...

Wahrscheinlich müssen wir zur Kenntnis nehmen, gäbe es ein handhabbare Definition, hätte die sich doch durchgesetzt. Da sich jedoch keine Definition durchgesetzt hat , ... . Wir werden also wohl mit unterschiedlichen Definitionen auskommen müssen.

Schade, ich mag klare Definitionen, aber dann muss ich das wohl so hinnehmen .

Aber mir ist trotzdem schon so einiges klarer geworden, also danke schön erstmal .