Nebenthema zu: "Ist das nun ein allgemeiner Parkplatz?" von @oscar the grouch, öffentlich/privat und Zuständigkeiten bei Flughafen BER Einstellungen

[QTV]

Hier findest du Z 315 im VBB.

Da steht so viel, was nicht sein soll

Ich fasse mal zusammen: Ein VBB mit einer Gesamtstraßenlänge von mehreren Kilometern, darin gibt es Gehwege mit Parkplätzen, eine Einbahnstraße und natürlich jede Menge PKW, die am "Straßenrand" eigentlich verbotswidrig parken.

Und was gilt hier? Etwa rechts vor links? Die Kreuzung liegt mitten im VBB.

Respekt! Dieser Schwachsinn macht sogar Berlin Konkurrenz!

[Mr.T]

Und was gilt hier? Etwa rechts vor links?

Jo.

[oscar_the_grouch]

Respekt! Dieser Schwachsinn macht sogar Berlin Konkurrenz!

Na, na, na!
Vorsicht! Fahr doch mal hier durch das Viertel


Nun, da dieser Faden hier sich ja mit meinem Lieblings VBB beschäftigt, stell ich die Frage nochmal.
Kann man im VBB direkt abschleppen, so man nicht auf markierten Parkflächen steht, wenn der Kran kommt ?
(oder wie erziehe ich mir die Naßschrippen im Verkehr. "aber da stand doch gar kein Schild!!")

Bilder alle aus dem o.g. von mir zuerst bebilderten VBB:

[QTV]

Respekt! Dieser Schwachsinn macht sogar Berlin Konkurrenz!

Na, na, na!
Vorsicht! Fahr doch mal hier durch das Viertel

Ist ja gut, das ist auch nicht viel besser

Ich muss mich wohl damit abfinden, dass es Behörden gibt, die von der VwV-StVO null Ahnung haben. Warum nur?

Ich bin wohl noch etwas blauäugig auf dem Gebiet. Ich kann zuhause stundenlang Straßen abfahren, ich finde keine annähernd so abenteuerlichen VBBs, (fast) keine Oskar-Parkplätze und von ein bisschen mobilem Baustellenunfug abgesehen auch keine komischen Schilda (auch keine schwarzen Parkscheiben übrigens ). Scheint also doch Behörden zu geben, die sich auskennen. Und dann kommt ihr ständig mit sowas um die Ecke

(Bilder)

Ich würde ja erstmal die Gültigkeit des HV in Frage stellen - das gilt schließlich nur auf Fahrbahnen, die es in einem VBB ja gar nicht gibt.

Wobei ich da noch eine kurze Frage an die Sachverständigen hätte: Wo genau steht eigentlich, dass ein VBB keine Fahrbahn und keinen Gehweg hat? Ich lese das zwar tagtäglich hier, aber wo genau steht das eigentlich? Ich habs nicht finden können

[Doc aus Bückeburg]

... Ein verkehrsberuhigter Bereich hat aber (zumindest per Definition) keine Gehwege oder Fahrbahnen - alles ist eine gleichwertige Verkehrsfläche.

Demnach müsste bei DIESEM VBB...

 Quiz_10.2.JPG ( 66.47KB ) Anzahl der Downloads: 5

 Quiz_10.1.JPG ( 34.56KB ) Anzahl der Downloads: 7


... ja das beiderseitige "Gehwegparken" erlaubt sein (da abweichende Pflasterung).

Tatsächlich wird aber jeder, der in der "Hufschmiede" in Minden außerhalb der weißen Parkplatz-Markierungen parkt (wie z.B. der Pkw ein Stück weit vor meinem Vito), bezettelt.

Doc

[Mitleser]

Wobei ich da noch eine kurze Frage an die Sachverständigen hätte: Wo genau steht eigentlich, dass ein VBB keine Fahrbahn und keinen Gehweg hat? Ich lese das zwar tagtäglich hier, aber wo genau steht das eigentlich? Ich habs nicht finden können

So richtig steht das auch nirgends. Das muss man sich herleiten. Und als Verfechter der Nichtexistenz von Fahrbahnen hier mal zwei -mir bisher so nicht vor Augen geführte- Ansichten:

Fahrbahn heißt der für den Fahrzeugverkehr bestimmte Teil der Straße ..., auf dem Fußgänger die in §§ 25, 26 StVO genannten Beschränkungen beachten müssen. So dürfen Fußgänger auf der Fahrbahn nur gehen, wenn die Straße weder Gehweg noch Seitenstreifen hat (§ 25 Abs. 1 Satz 2 StVO). Benutzen sie die Fahrbahn, müssen sie am Fahrbahnrand gehen, bei Dunkelheit oder schlechter Sicht einzeln hintereinander (§ 25 Abs. 1 Satz 3 und 4 StVO). Desweiteren haben Fußgänger Fahrbahnen zügig und auf kürzestem Weg zu überqueren, wobei vorhandene Fußgängerüberwege oder Markierungen zu benutzen sind (§ 25 Abs. 3 StVO). Demgegenüber gilt für verkehrsberuhigte Bereiche gemäß § 42 Abs. 4 a StVO - Zeichen 325 - folgendes: Fußgänger dürfen die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen (Kinderspiele sind überall erlaubt), der Fahrzeugverkehr muß Schrittgeschwindigkeit einhalten, die Fahrzeugführer dürfen die Fußgänger weder gefährden noch behindern, sondern müssen, sofern nötig, warten. Aus dem Vergleich zwischen den jeweiligen Funktionen beider Straßenteile und den unterschiedlichen Befugnissen ihrer Benutzer folgt, daß der verkehrsberuhigte Bereich keine "Fahrbahn" hat, sondern insgesamt eine Sonderfläche darstellt, auf der sowohl Gehen als auch Fahren erlaubt ist, letzteres aber nur mit erheblichen Einschränkungen. So wenig dem Fahrzeugverkehr vorbehaltene Straßenteile als Gehweg bezeichnet werden können, weil hier unter den Voraussetzungen der §§ 25, 26 StVO auch eine Benutzung durch Fußgänger stattfinden kann, so wenig dürfen Flächen, die in erster Linie für den Fußgängerverkehr freigegeben sind, dem Begriff "Fahrbahn" zugeordnet werden. Da der verkehrsberuhigte Bereich somit eine Sonderfläche ohne Fahrbahn ist, ...

Die Anforderung der vollständigen Aufpflasterung als Regelvoraussetzung entspringt der Vorstellung, daß die Aufteilung in Fahrbahn und Gehweg als Ausdruck und zugleich bauliche Verwirklichung des Trennungsprinzips konsequenterweise in Wegfall kommen muß, wenn das Separationsprinzip - wie dies eben in Verkehrsberuhigten Bereichen der Fall ist - rechtlich außer Kraft gesetzt wird. [...] Im Rahmen dieser Grundforderung kann die Aufhebung des Unterschiedes zwischen Fahrbahn und Gehweg durch vollständige Aufpflasterung nicht verabsolutiert werden. Die Verwaltungsvorschriften zu Zeichen 325/326 geben ohnehin die Separierung ausnahmslos nur zugunsten des Fußgängers und des Kinderspiels auf. Die Fahrzeugbewegungen können durchaus auch auf Teilflächen beschränkt werden (Verwaltungsvorschriften III. 3), deren Kennzeichnung - etwa durch abweichende Oberflächengestaltung oder durch Markierungen - beim Fahrzeugführer den Trennungsgedanken wachhält.

[Fn: ... Vgl. aber auch RdErl. NRW (o. Fußn. 15), unter 3.5. Man hat im übrigen darauf hingewiesen, daß die Verkehrszeichen 325/326 selbst durch den auf ihnen erkennbaren weißen Bogen die herkömmliche Unterscheidung von Gehweg und Fahrbahn assoziieren.]

und dazu dann:

Straßen, die mit Zeichen 325 beschildert sind, dürfen von Fußgängern zwar in ihrer ganzen Breite benutzt werden; dies bedeutet aber nicht, daß auch Fahrzeugführern ermöglicht werden muß, die Straße überall zu befahren. Daher kann es im Einzelfall zweckmäßig sein, Flächen für Fußgänger zu reservieren und diese in geeigneter Weise (z. B. durch Poller, Bewuchs) von dem befahrbaren Bereich abzugrenzen.

[Gast_er1sbg_*]

Anlage 2 (zu §42 Abs. 2) StVO, lfd. Nr. 12 - Erläuterung zu Zeichen 325.1 :
Fußgänger dürfen die Straße in ihrer ganzen Breite benutzen; Kinderspiele sind überall erlaubt.

Da macht auch ein Gehweg wenig Sinn

Durch Bordsteinkante(baulich veränderte)abgegrenzte Gehwege findet man häufig,wo erst nachträglich ein VBB eingerichtet wurde,der ursprünglich nicht als solcher gedacht war.

Achso:

oscar the grouch:Kann man im VBB direkt abschleppen, so man nicht auf markierten Parkflächen steht, wenn der Kran kommt ?

Das Umsetzen von Fahrzeugen im VBB(weil sie nicht endsprechend der gekennz.Flächen parken),ist kein "Regelfall des Umsetzens".Bei einer Gefährdung oder erheblichen Behinderung,muss man natürlich immer damit rechnen.Der Verstoß gegen Z.283 ist ein Regelfall des Umsetzens,wird aber in der Praxis auch nicht bevorzugt angewandt.(großer Aufwand und wegen des vorgeschriebenen Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit,das letzte Mittel)

[Herrn Schorch]

@ oscar_the_grouch:
Zum "Abschleppen":
Der formale Verstoß gegen Rechtsvorschriften (Parken außerhalb gekennzeichneter Flächen) würde zunächst die Möglichkeit eröffnen, ein Fahrzeug im Rahmen der Gefahrenabwehr umzusetzen. Ob dies tatsächlich erfolgen muss, ist in jedem (!) Einzelfall zu prüfen. Die Durchführung von Bauarbeiten würde jedenfalls ein Interesse begründen, die Ersatzvornahme (Abschleppen) durchzuführen. Dafür bedarf es keiner zusätzlichen Beschilderung.

Anderes Beispiel: Haltverbot auf der Fahrbahn zur Durchführung von Baumarbeiten. Auf dem Gehweg (nicht vom HV erfasst) steht ansonsten ohne jemanden zu behindern ein Krad, das die Arbeiten stört. Eine Umsetzung wäre auch ohne Gültigkeit des Haltverbotes auf dem Gehweg rechtmäßig, weil trotz Duldung als geübte Praxis auf dem Gehweg aber nicht geparkt werden darf.

@ Mitleser:
Vielen Dank für die interessanten Anregungen. Letztlich dürften sich die genannten Positionen auch nicht unbedingt widersprechen. Vielmehr wird nochmals deutlich, dass auch auf einer gemeinsamen Verkehrsfläche ohne Gehwege durchaus Bereiche vom Fahrzeugverkehr freigehalten werden können. Und dies dürfte schließlich auch einem tatsächlichen Bedarf entsprechen, um Fußgängern gewisse "Ruheräume" zu erhalten. Wenn diese Bereiche baulich eingerichtet werden, so wird dabei aber mit Sicherheit nicht an die Einrichtung von Gehwegen gedacht, sondern mit den angeführten "Bepflanzungen" lässt sich das städtebaulich sicher gefällig lösen. Gleichwohl ist demnach
1. ein Gehweg in einem VBB nicht gänzlich absurd (was ich bislang auch angenommen hätte)
2. nicht jeder Pflasterwechsel oder jede bauliche Abgrenzung automatisch eine Parkflächenmarkierung.

Ergänzend zu meiner bisherigen Argumentation bleibt damit der Parkplatz von oscar_the_grouch illegal. Weil er im ersten Verfahren darauf bereits hingewiesen wurde, kann für die zweite Tat von Vorsatz ausgegangen werden.
@ oscar_the_grouch: Ziehen Sie also den Einspruch zurück oder möchten Sie wirklich ein Urteil dazu haben?

[QTV]

[...]

Danke für die Ausführungen

Gleichwohl ist demnach
1. ein Gehweg in einem VBB nicht gänzlich absurd (was ich bislang auch angenommen hätte)

So weit ok. Dennoch kranken die hier gezeigten VBBs mehr oder weniger alle an derselben Problematik. Sobald das gesamte Konstrukt nach Fahrbahn + Gehweg aussieht, sind die Vorteile und der Sinn eines VBBs zunichte gemacht, denn kaum ein Fußgänger wird von seinem Recht wissen, die Straße benutzen zu dürfen und kaum ein Autofahrer wird seine Pflicht ahnen, besondere Rücksicht auf Fußgänger nehmen zu müssen. Mit Schrittgeschwindigkeit gefahren wird auf diesen "Straßen" dann sowieso nicht. Wofür gibt es eigentlich Tempo-20/30-Zonen?

2. nicht jeder Pflasterwechsel oder jede bauliche Abgrenzung automatisch eine Parkflächenmarkierung.

Und der VT soll dann wieder im Einzelfall entscheiden, was sich die Behörde bei welchem Pflasterwechsel gedacht hat - Frei nach § MSDWGI?

[oscar_the_grouch]

Ergänzend zu meiner bisherigen Argumentation bleibt damit der Parkplatz von oscar_the_grouch illegal. Weil er im ersten Verfahren darauf bereits hingewiesen wurde, kann für die zweite Tat von Vorsatz ausgegangen werden.
@ oscar_the_grouch: Ziehen Sie also den Einspruch zurück oder möchten Sie wirklich ein Urteil dazu haben?

Du machst es viel zu kompliziert: "Ihre Einwände wurden geprüft, führten aber zu keinem anderen Ergebnis"
Und nein ich ziehe nichts zurück. Es gibt keine Gehwege im VBB und im Zweifel immer für den "Angeklagten"

" Die mit Zeichen 325.1 gekennzeichneten Straßen müssen durch
ihre besondere Gestaltung den Eindruck vermitteln, dass die
Aufenthaltsfunktion überwiegt und der Fahrzeugverkehr eine
untergeordnete Bedeutung hat. In der Regel wird ein
niveaugleicher Ausbau für die ganze Straßenbreite
erforderlich sein."

Ich kenne in Berlin keinen Regelfall, der dieses so berücksichtigt. Also muss im Umkehrschluß, die Bauart der Berliner VBB die Regel sein und somit ist das eine durch Pflasterwechsel gekennzeichnete Parkfläche.
btw. warst du in letzter Zeit mal hinter dem Alten Museum ? (VBB Bodestr /gsv ist alt)
Berlin könnte einen zweiten Flughafen nur von den dort eingetriebenen GeschwindigkeistverstoßBußgeldern bauen.

[Herrn Schorch]

Und der VT soll dann wieder im Einzelfall entscheiden, was sich die Behörde bei welchem Pflasterwechsel gedacht hat - Frei nach § MSDWGI?

So ist es, aber MSDWGI trifft es dann ja oftmals eben nicht.
Wären alle Situationen immer eindeutig, bräuchten wir kaum Gerichte und viele Juristen wären arbeitslos. Außerdem würde kein Mensch das Verkehrsportal besuchen.

[Mitleser]

Vielen Dank für die interessanten Anregungen. Letztlich dürften sich die genannten Positionen auch nicht unbedingt widersprechen. Vielmehr wird nochmals deutlich, dass auch auf einer gemeinsamen Verkehrsfläche ohne Gehwege durchaus Bereiche vom Fahrzeugverkehr freigehalten werden können.

Die VwV-StVO wurde in dem Punkt aber radikal geändert. Und nun? Geänderte Meinung des Normgebers, ggf. aus juristischem Druck?

Und dies dürfte schließlich auch einem tatsächlichen Bedarf entsprechen, um Fußgängern gewisse "Ruheräume" zu erhalten. Wenn diese Bereiche baulich eingerichtet werden, so wird dabei aber mit Sicherheit nicht an die Einrichtung von Gehwegen gedacht, sondern mit den angeführten "Bepflanzungen" lässt sich das städtebaulich sicher gefällig lösen.

Wobei für Bepflanzung wie Bebauung und Möblierung das Problem der verbotenen Hindernisbereitung noch nicht (höchstrichterlich) geklärt ist.

[Aqua-Cross]

So weit ok. Dennoch kranken die hier gezeigten VBBs mehr oder weniger alle an derselben Problematik. Sobald das gesamte Konstrukt nach Fahrbahn + Gehweg aussieht, sind die Vorteile und der Sinn eines VBBs zunichte gemacht, denn kaum ein Fußgänger wird von seinem Recht wissen, die Straße benutzen zu dürfen und kaum ein Autofahrer wird seine Pflicht ahnen, besondere Rücksicht auf Fußgänger nehmen zu müssen. Mit Schrittgeschwindigkeit gefahren wird auf diesen "Straßen" dann sowieso nicht. Wofür gibt es eigentlich Tempo-20/30-Zonen?

In Berlin werden die VBBs ja auch in erster Linie eingesetzt um Haltverbote zu erwirken und zusätzlich die Stadtkasse etwas aufzupeppen.

[Herrn Schorch]

Ups, hatte hier etwas falsch angefügt - sorry!