OA- Mitarbeiter in Berlin als Polizeibeamte iSd StVO?, OT aus: "Ist das nun ein allgemeiner Parkplatz?" Einstellungen

[Rhein-Main]

Ist aber in den vor mir gegebenen Beispielen anders, und da sehe ich schon § 36 (5) StVO als Grundlage.

[Officer]

Meinst du vielleicht gemeinsame Kontrollen? Dort treten zwar Beamte der verschiedenen Behörden gemeinsam auf, jedoch kontrolliert jeder in seinem Zuständigkeitsbereich. Verkehrskontrollen gem. § 36 (5) StVO werden in einem solchen Zusammenhang aber nicht von der Bundespolizei, und erst recht nicht vom Zoll, durchgeführt.

[Herrn Schorch]

Bin dann mal gespannt...

@ rapit: Ist jetzt eher Ernüchterung eingetreten? Hessen geht doch beachtlich weit bei den Befugnissen der "kommunalen Polizei". Aber in vielen anderen Ländern wird man ähnlich nah dran sein.

[Rhein-Main]

Meinst du vielleicht gemeinsame Kontrollen? Dort treten zwar Beamte der verschiedenen Behörden gemeinsam auf, jedoch kontrolliert jeder in seinem Zuständigkeitsbereich. Verkehrskontrollen gem. § 36 (5) StVO werden in einem solchen Zusammenhang aber nicht von der Bundespolizei, und erst recht nicht vom Zoll, durchgeführt.

Ja, ich meine solche Kontrollen. Wie kannst Du das so pauschal sagen?
Ich spinne mal etwas weiter: Wenn mich der Zollbeamte anspricht und nach dem Führerschein fragt, muss ich diesen aushändigen?!

Bin dann mal gespannt...

@ rapit: Ist jetzt eher Ernüchterung eingetreten? Hessen geht doch beachtlich weit bei den Befugnissen der "kommunalen Polizei". Aber in vielen anderen Ländern wird man ähnlich nah dran sein.

Neben BaWü ist ja auch NRW schon weit mit den Befugnissen.

[Officer]

Wie kannst Du das so pauschal sagen?

Weil es dafür keine Zuständigkeit gibt.

Ich spinne mal etwas weiter: Wenn mich der Zollbeamte anspricht und nach dem Führerschein fragt, muss ich diesen aushändigen?!

Nein, musst du nicht.

[Rhein-Main]

Wie so oft, passieren in der Realität doch Sachen, für die es strenggenommen keine Grundlage (hier: fehlende Zuständigkeit) gibt... - aber weil es schon immer so war und es so funktioniert, wird es wohl so auch weiterhin bleiben.

[Mitleser]

Na dann mal exemplarisch ein Auszug aus dem PolG BW:

(1) Polizeibeamte eines anderen Landes können im Zuständigkeitsbereich des Landes Amtshandlungen vornehmen
1. auf Anforderung oder mit Zustimmung einer zuständigen Stelle, ...
3. zur Abwehr einer gegenwärtigen erheblichen Gefahr, zur Verfolgung von Straftaten auf frischer Tat sowie zur Verfolgung und Wiederergreifung Entwichener, wenn die zuständige Stelle die erforderlichen Maßnahmen nicht rechtzeitig treffen kann,
4. zur Erfüllung polizeilicher Aufgaben im Zusammenhang mit Transporten von Personen oder von Sachen,
5. zur Verfolgung von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten und zur Gefahrenabwehr in den durch Verwaltungsabkommen mit anderen Ländern geregelten Fällen.

(2) Werden Polizeibeamte eines anderen Landes nach Absatz 1 tätig, haben sie die gleichen Befugnisse wie die des Landes. Ihre Maßnahmen gelten als Maßnahmen derjenigen Polizeidienststelle, in deren örtlichem und sachlichem Zuständigkeitsbereich sie tätig geworden sind. Sie unterliegen insoweit deren Weisungen.

(3) Absätze 1 und 2 gelten [auch] für Polizeibeamte des Bundes und für Vollzugsbeamte der Zollverwaltung ...

In NDS fehlt übrigens [nur] der Passus mit der Zollverwaltung.

[Officer]

@ Mitleser

Auf welchen Beitrag bezieht sich dein letzter und was möchtest du damit sagen?

[Mitleser]

Ich möchte damit sagen, dass Bundespolizei und Zoll durchaus allgemeine Verkehrskontrollen wie die LaPo durchführen können und auch ansonsten die selben Rechte ("Ihren Führerschein bitte") haben können.

[Officer]

Und das ist eben falsch.

[Mitleser]

Warum?

[Officer]

Weil, wie schon mehrfach erwähnt, die entsprechende Zuständigkeit fehlt.

[Mitleser]

§ 65 Abs. 1 BPolG: "Polizeivollzugsbeamte der Bundespolizei dürfen im Zuständigkeitsbereich eines Landes tätig werden, wenn das jeweilige Landesrecht es vorsieht."

[Officer]

Das Landesrecht (egal welchen Bundeslandes) sieht aber nicht vor, dass Beamte der Bundespolizei oder des Zolls dort allgemeinpolizeiliche Aufgaben, hier die Durchführung von allg. VK, wahrnehmen.

[Achim]

Warum Du da so sicher bist, verwundert mich immer wieder. Nicht alle Bundesländer haben die gleichen Regelungen, wie Dein BL.

[Officer]

Was diesen Punkt betrifft, haben alle Bundesländer die gleichen Regelungen (oder besser: Nicht-Regelungen).

[Mitleser]

Nicht-Regelung:

(1) Polizeibeamte eines anderen Landes können im Zuständigkeitsbereich des Landes Amtshandlungen vornehmen
1. auf Anforderung oder mit Zustimmung einer zuständigen Stelle, ...

(2) Werden Polizeibeamte eines anderen Landes nach Absatz 1 tätig, haben sie die gleichen Befugnisse wie die des Landes. Ihre Maßnahmen gelten als Maßnahmen derjenigen Polizeidienststelle, in deren örtlichem und sachlichem Zuständigkeitsbereich sie tätig geworden sind. Sie unterliegen insoweit deren Weisungen.

(3) Absätze 1 und 2 gelten [auch] für Polizeibeamte des Bundes und für Vollzugsbeamte der Zollverwaltung ...

Und ja, bis auf die Einschließung des Zolls weitgehend einheitlich.

[Achim]

Für Sachsen:

Amtshandlungen von Polizeibediensteten anderer Länder und des Bundes im Zuständigkeitsbereich des Freistaates Sachsen
(1) Polizeibedienstete eines anderen Bundeslandes können im Zuständigkeitsbereich des Freistaates Sachsen Amtshandlungen vornehmen
1. auf Anforderung oder mit Zustimmung des Staatsministeriums des Innern,

[Andreas]

POG Bayern, Art 11 Abs. 3:

"Polizeivollzugsbeamte eines anderen Landes der Bundesrepublik Deutschland können in Bayern Amtshandlungen vornehmen,
auf Anforderung oder mit Zustimmung des Staatsministeriums des Innern."

[Mitleser]

Nachtrag für Bayern, nicht das @Officer auf der Nichtnennung der BPol rumreitet: "Die Absätze 3 und 4 gelten für Polizeivollzugsbeamte des Bundes und Zolldienstbeamte ... entsprechend."

[Officer]

Die Anforderung von Fremdkräften durch ein Bundesland bedarf eines besonderen Anlasses. Verdachtsunabhängige VK gem. § 36 (5) StVO werden anlassunabhängig im Rahmen der polizeilichen Alltagsorganisation durchgeführt (das schrieb ich bereits).

Es gibt keine Anforderung von Kräften der Bundespolizei (geschweige denn des Zolls) zur Durchführung von VK gem. § 36 (5) StVO.

[Mitleser]

Man braucht keinen "besonderen Anlass". Den LPolG reicht eine einfache "Anforderung".

Wenn nun der Polizeiposten XY mehr Kontrollen durchführen oder das Land AB allgemein die Präsenz im Einzeldienst erhöhen will oder ... -dafür aber keine eigene Kräfte zur Verfügung stehen oder verwendet werden sollen-, dann kann das Land anfordern. Und mit dieser Anforderung darf der Polizeibeamte des Bundes tätig werden - und zwar mit den gleichen Befugnissen wie die PolB des Landes.
Es bedarf rein rechtlich nicht mal der Zustimmung der BPol, denn Landesgesetze und BPolG verlangen jeweils nur die "Anforderung". In der Praxis ist das natürlich Schmarrn, aber ein Schmankerl am Rande.

Ob jemand dafür Kräfte anfordert und bezahlen will und ob die BPol dafür Kräfte abordert und was der Einsatzleiter den BPol-Kräften für konkrete Aufgaben zuteilt, steht auf einem anderen Blatt. Aber es ist rechtlich möglich.

[durban]

Wobei gleichzeitig in den einschlägigen Bestimmungen der angeforderten Kräfte eine korrespondierende Klausel existieren muss, dass diese auf die Anforderungen tätig werden dürfen. Man braucht also eine doppelte Ermächtigung: Zum einen eine Norm im Landesrecht, die erlaubt, dass Fremdkräfte angefordert werden und andererseits eine Norm im Recht, das diese Fremdkräfte betrifft, dass sie tätig werden dürfen.

Und nach § 11 BPolG bedarf es bei der Bundespolizei tatsächlich einer besonderen Situation:

(1) Die Bundespolizei kann zur Unterstützung eines Landes verwendet werden

1. zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung in Fällen von besonderer Bedeutung nach Artikel 35 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes,
2. zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall nach Artikel 35 Abs. 2 Satz 2 und Abs. 3 des Grundgesetzes,
3. zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes nach Artikel 91 Abs. 1 des Grundgesetzes,

soweit das Land ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen kann.

Betrifft es die Anforderung von Polizeikräften anderer Länder, so muss das Landesrecht der angeforderten Kräfte eine Norm enthalten, dass diese in einem fremden Bundesland tätig sein dürfen. In Berlin ist das für Polizeikräfte des Landes Berlin § 7 ASOG (während § 8 ASOG regelt, unter welchen Voraussetzungen Polizeikräfte anderer Länder oder die BPol angefordert werden dürfen).

(1) Polizeidienstkräfte des Landes Berlin dürfen im Zuständigkeitsbereich eines anderen Landes oder des Bundes nur in den Fällen des § 8 Abs. 1 und des Artikels 91 Abs. 2 des Grundgesetzes und nur dann tätig werden, wenn das jeweilige Landesrecht oder das Bundesrecht es vorsieht.

(2) Einer Anforderung von Polizeidienstkräften durch ein anderes Land oder den Bund ist zu entsprechen, soweit nicht die Verwendung der Polizei im eigenen Lande dringender ist als die Unterstützung der Polizei des anderen Landes oder des Bundes, sofern die Anforderung alle für die Entscheidung wesentlichen Merkmale des Einsatzauftrages enthält.

[Mitleser]

§ 11 BPolG regelt die Aufgabe; § 65 BPolG jedoch die Befugnis. Bei der Aufgabe ist eine Zustimmung notwendig; die Befugnis besteht auch ohne Zustimmung.

Wobei diese Feinheit sehr theoretischer Natur ist. Ddenn niemand wird ohne 'Go von Oben' außerhalb seines originären Aufgaben- und Befugnisbereichs hoheitlich tätig werden.

-

Ok, der Wortlaut von BPolG und GG spricht von einer "besonderer Bedeutung". Aber die "öffentlichen Sicherheit oder Ordnung" ist sehr umfassend - und betrifft natürlich auch den Straßenverkehr.

Ich gebe ja zu, dass da doch gewisse Hürden existieren. Aber einen absoluten Ausschluss sehe ich nicht. Da lässt sich immer noch was konstruieren.

[durban]

Stimmt, wobei meiner Erfahrung nach jedenfalls in Berlin selbst bei Großlagen selten die BPol zur Unterstützung angefordert wird, sondern eher Kräfte aus anderen Bundesländern.

[Achim]

Die Anforderung von Fremdkräften durch ein Bundesland bedarf eines besonderen Anlasses. Verdachtsunabhängige VK gem. § 36 (5) StVO werden anlassunabhängig im Rahmen der polizeilichen Alltagsorganisation durchgeführt (das schrieb ich bereits).

Du bist Dir aber auch bewusst, dass einzelne Bundesländer auch Vereinbarungen mit der BuPol haben. Dies wird wohl insbesondere BL mit Grenznähe betreffen, da hier die BuPol sowieso in ihrem Aufgabenbereich regelmäßig tätig ist. Denn auch die BuPol ist, das dürfte Dir auch geläufig sein, im Streifeneinzeldienst tätig.

[Officer]

Ich sehe ja an euren Reaktionen, dass das wirklich kein einfaches Thema ist.

Stimmt, wobei meiner Erfahrung nach jedenfalls in Berlin selbst bei Großlagen selten die BPol zur Unterstützung angefordert wird, sondern eher Kräfte aus anderen Bundesländern.

Aber verliert dabei bitte nicht aus den Augen, dass wir hier konkret über allg. VK gem. § 36 (5) StVO sprechen. Dass bei "Großlagen" (Staatsbesuche, Gipfel usw.) u.a. auch die Bundespolizei angefordert und eingesetzt werden kann, ist doch völlig unstrittig.


@ Achim

Es gibt keine Vereinbarungen zwischen einzelnen Ländern und der Bundespolizei hinsichtlich der Durchführung allg. VK gem. StVO.
Die Bundespolizei ist durchaus in einer Tiefe bis zu 30 km hinter der Grenze tätig. Diese Zuständigkeit fußt aber nicht auf irgendwelchen Vereinbarungen, sondern ergibt sich direkt aus dem § 2 BPolG. Die Aufgaben sind dort klar definiert, allg. VK gem. StVO gehören nicht dazu.


Vielleicht nochmal ein anderer Ansatz. Die Bundespolizei ist keine Polizei i.S.d. StVO. Der § 36 (5) StVO ist die Befugnisnorm für allg. VK und Bundesrecht.
Durch ein Landespolizeigesetz kann der Bundespolizei keine Ermächtigung zum Tätigwerden nach einer Befugnisnorm des Bundesrechts erteilt werden, in welcher sie ausdrücklich nicht genannt ist.

[durban]

Warum ist ein Bundespolizeibeamter kein Polizeibeamter i.S.d. StVO?
Das kann ich nicht nachvollziehen.

§ 36 begründet die materielle Kompetenz (also inhaltliche Rechtmäßigkeit) für Polizeibeamte (m.E. des Bundes und der Länder) für Zeichen, Weisungen und Verkehrskontrollen.

Die formelle Befugnis dazu (Zuständigkeit) muss sich aus den einschlägigen Gesetzen ergeben; für die Bundespolizei aus dem Bundespolizeigesetz. Die Bundespolizei ist unter den Voraussetzungen der §§ 11, 65 BPolG i.V.m. dem Landesrecht zuständig.

Oder sehe ich da etwas falsch?

[Officer]

§ 36 begründet die materielle Kompetenz (also inhaltliche Rechtmäßigkeit) für Polizeibeamte (m.E. des Bundes und der Länder) für Zeichen, Weisungen und Verkehrskontrollen.

Die StVO trennt zwischen Polizei und Bundespolizei. Der § 36 StVO nennt ausschließlich die Polizei. Der Bundespolizei fehlt ja z.B. auch die Zuständigkeit für die Verfolgung von VOWi.

[Mitleser]

Die StVO trennt zwischen Polizei und Bundespolizei. Der § 36 StVO nennt ausschließlich die Polizei.

Der § 35 Abs. 1 StVO trennt zwischen Polizei und Bundesgrenzschutz (inzwischen umbenannt in Bundespolizei, aber die Historie lässt erahnen, dass die detaillierte Benennung nicht grundlos erfolgte). Der § 36 StVO spricht von "Polizeibeamten" (≠ Polizei).

Der Bundespolizei fehlt ja z.B. auch die Zuständigkeit für die Verfolgung von VOWi.

siehe die mehrfachen Verweise oben, ua im Posting direkt über Dir.

[Rhein-Main]

Das Ganze sehe ich hier genauso wie Mitleser, anders kann ich's mir nicht erklären.

[Officer]

Der § 35 Abs. 1 StVO trennt zwischen Polizei und Bundesgrenzschutz (inzwischen umbenannt in Bundespolizei, aber die Historie lässt erahnen, dass die detaillierte Benennung nicht grundlos erfolgte).

Was meinst du mit der Historie? Es erfolgte lediglich eine Umbenennung von Bundesgrenzschutz in Bundespolizei. Diese Umbenennung ging nicht mit einer Erweiterung der Befugnisse einher.

siehe die mehrfachen Verweise oben, ua im Posting direkt über Dir.

Diese Verweise sind in diesem Zusammenhang aber nicht korrekt. Die Bundespolizei hat keine Zuständigkeit für die Verfolgung von VOWi. Das lässt sich u.a. auch recht anschaulich an dem Sachverhalt nachvollziehen, der zu diesem Urteil führte.

[Rhein-Main]

Der § 35 Abs. 1 StVO trennt zwischen Polizei und Bundesgrenzschutz (inzwischen umbenannt in Bundespolizei, aber die Historie lässt erahnen, dass die detaillierte Benennung nicht grundlos erfolgte).

Was meinst du mit der Historie? Es erfolgte lediglich eine Umbenennung von Bundesgrenzschutz in Bundespolizei. Diese Umbenennung ging nicht mit einer Erweiterung der Befugnisse einher.

Mit der Historie ist wohl gemeint, dass eben deswegen noch eine Unterscheidung zwischen Polizei und Bundespolizei in der StVO zu finden ist.

siehe die mehrfachen Verweise oben, ua im Posting direkt über Dir.

Diese Verweise sind in diesem Zusammenhang aber nicht korrekt. Die Bundespolizei hat keine Zuständigkeit für die Verfolgung von VOWi. Das lässt sich u.a. auch recht anschaulich an dem Sachverhalt nachvollziehen, der zu diesem Urteil führte.

Bitte recherchiere besser, bevor soetwas als Argumentationshilfe herangezogen wird: Das OLG hatte dann das letzte Wort und hat genau das Gegenteil entschieden, und das war auch korrekt so. Die Fehlurteile vom AG und LG waren einfach nur Schwachsinn, immerhin hat das OLG über die ganze Sache dann korrekt geurteilt!

[Officer]

@ Rhein-Main

Hast du dir die Urteile überhaupt durchgelesen? Es waren keine Fehlurteile, denn das Anhalten wurde durch die Kollegen zunächst damit begründet, dass man aufgrund der festgestellten Ordnungswidrigkeiten (kein Helm, überhöhte Geschwindigkeit) eingeschritten ist. Und dafür gab es eben keine Zuständigkeit. Das wurde in den Urteilen auch klar herausgearbeitet.

Da sich dann im Nachhinein herausgestellt hatte, dass der Motorroller gestohlen war, ist man schließlich umgeschwenkt und hat den Verdacht einer Straftat bereits vor der Kontrolle "konstruiert". Somit hat man dann schließlich den Dreh zu einer Zuständigkeit gem. StPO hinbekommen. Gut für die Kollegen, eine rechtlich saubere Argumentation war diese erst nachgeschobene Begründung jedoch nicht.
Und somit zeigt auch die letztliche Entscheidung des OLG, dass es eben keine Zuständigkeit zur Verfolgung der festgestellten VOWi gab. Andernfalls hätte man sich diesen ganzen Eiertanz nämlich sparen können.

Also bitte das nächste Mal zuerst genau lesen.

[Rhein-Main]

Ich kenne den Fall so gut wie meine Westentasche, von daher kenne ich die Urteile mindestens genauso gut! Trotzdem ändert das nichts daran, dass ich die Urteile des AG und LG totalen Schwachsinn finde (und damit bin ich nicht alleine)! Wir können gerne ein eigenes Thema hierfür aufmachen und die Sache durchdiskutieren, hier wird es mir zu OT.

[Officer]

Wie du diese Urteile findest, ist mir einerlei. Fakt ist, dass diese Urteile zustande kamen, weil die Bundespolizei keine Zuständigkeit für die Verfolgung von VOWi hat. Würdest du den Fall tatsächlich so gut kennen, dann wüsstest du das auch.

Und das ist nicht OT, sondern genau darum geht es hier gerade.

[Mitleser]

Und, @Officer, haben die beiden BuPol-Beamten sich auf § 86 Abs. 1 Nr. 1 POG RLP berufen? Denn das [oder die inhaltsgleichen § der anderen LandesPolG] wäre die mehrfach hier erwähnte Möglichkeit, um die Zuständigkeitsgrenze vorgeplant zu überwinden und der BuPol eine "allgemeine VK" zuzugestehen. -> "genau darum geht es hier gerade"

[Rhein-Main]

Wie du diese Urteile findest, ist mir einerlei.

Dein gutes Recht!

Würdest du den Fall tatsächlich so gut kennen, dann wüsstest du das auch.

Was soll denn das schon wieder heißen? Habe ich das Gegenteil behauptet?!

Und das ist nicht OT, sondern genau darum geht es hier gerade.

Kann Deinem Empfinden nach so sein; meiner Meinung nach ist dieser Fall einer höheren Dikussionsebene würdig.

[Herrn Schorch]

OT? Dafür dass es ursprünglich um Mitarbeiter der Berliner Ordnungsämter ging ...

Was mich hier aber auch in anderen Themen so etwas wundert: Mancher reißt ein Thema an sowie stellt wichtige/zweifelnde Fragen und dann bekommt man dazu nie wieder etwas zu hören.

Mit Mitleser z. B. ging es mir anders. Der hat immer seine Position vertreten, auch wenn wir uns uneinig waren oder missverstanden haben.

@ Achim:

Herrschende Meinung zum Polizeibegriff in § 35 StVO, ....

Die herrschende Meinung ist aber eine andere

Ich würde mich hier noch immer über eine weitere Erklärung freuen. Das Statement blieb einfach so stehen.

Wenn Du erklären kannst, was ein "Polizeiamtsrat" sein soll

Dabei hatte ich mir besonders viel Mühe gegeben. Eine Rückmeldung gab es nicht. Vermutlich war halt alles so eindeutig und klar wie Kloßbrühe. Ich nehme es mal als Anerkennung.

@ rapit

Aber ich bin gerne bereit, die gesetzliche Grundlage, die Du zu kennen vorgibst, ohne sie zu benennen, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Stadtpolizei (also das Ordnungsamt) in Frankfurt mittels Zwangsmaßnahmen Personalien feststellen darf.
Bin dann mal gespannt...

Die Grundlagen wurden von Officer und mir dargelegt. Du warst ja so gespannt. Jetzt nicht mehr?

Ich möchte hier keinem auf die Füße treten und erwarte auch keine Antworten. Natürlich werden hier viele Themen bewegt und nicht immer wird jeder Lust haben, noch ein Feedback hier und eine Anmerkungen dort abzugeben. Ich bin hier noch nicht lange dabei aber kenne das eben anders und wollte das so einfach mal loswerden.

[Officer]

Und, @Officer, haben die beiden BuPol-Beamten sich auf § 86 Abs. 1 Nr. 1 POG RLP berufen? Denn das [oder die inhaltsgleichen § der anderen LandesPolG] wäre die mehrfach hier erwähnte Möglichkeit, um die Zuständigkeitsgrenze vorgeplant zu überwinden und der BuPol eine "allgemeine VK" zuzugestehen.

Nein, sie haben diese Feststellung im Rahmen ihres "täglichen Dienstes" getroffen, so dass gar kein Raum für eine vorherige Anforderung gewesen wäre.
Davon abgesehen gibt es eine Anforderung der Bundespolizei zur Durchführung von allg. VK nicht (steht auch bereits weiter oben).
Um eine allg. VK, wie du jetzt schreibst, wäre es dabei aber ohnehin nicht gegangen, da sie ja aufgrund von erkannten Verstößen eingeschritten sind (für die sie im VOWi-Bereich keine Zuständigkeit haben).

Habe ich das Gegenteil behauptet?!

Ja, das hast du. In Beitrag Nr. 80 hatte @Mitleser meine Aussage, dass die Bundespolizei keine Zuständigkeit für die Verfolgung von VOWi hat, negiert, und du hast dem im direkt darauf folgenden Beitrag zugestimmt.


Wenn ein Moderator meint, dass das hier OT sein sollte, kann er das aber gerne nochmal in einen eigenen Thread absplitten. Ich halte es jedenfalls schon für wichtig, dass in einem Forum, in welchem sich soviel auch um Verkehrskontrollen dreht, korrekt dargestellt wird, wer diese unter welchen Umständen durchführen darf.

[Mitleser]

Wenn die Sachverhalte immer wieder -und trotz mehrfacher gegenteiliger Bitte/Hinweise- so sehr an die Rechtslage angepasst werden, dass man sich um konkrete Beantwortungen drückt und dann scheinbar das gewünschte Ergebnis herauskommt, dann bin ich raus.

[Officer]

@ Mitleser

Dann machen wir es doch mal an einem ganz einfachen Grundsachverhalt:

Beamte der Bundespolizei fahren nach einem Einsatz (Personalienfeststellung in einem Zug) zurück zur Dienststelle. In der Stadt, kurz vor der Dienststelle, fährt neben ihnen ein Pkw.

a) der Führer des Pkw hält ein Handy in der Hand und telefoniert während der Fahrt. Die Bundespolizisten halten diesen Pkw daraufhin an, um die festgestellte OWi zu verfolgen (IDF des Fahrzeugführers, Fertigung einer Anzeige).

b) da ein junger Fahrer am Steuer des Pkw sitzt, und in letzter Zeit häufig gerade junge Fahrer unter BtM-Einfluss aufgefallen sind, halten die Bundespolizisten den Pkw an, um eine allg. VK hinsichtlich der Verkehrstüchtigkeit des Fahrzeugführers durchzuführen.


Ist das Vorgehen der Bundespolizisten nach a) und/oder b) zulässig?

[Achim]

@ Achim

Es gibt keine Vereinbarungen zwischen einzelnen Ländern und der Bundespolizei hinsichtlich der Durchführung allg. VK gem. StVO.

Jetzt stelle ich fest, dass Du scheinbar doch nur mit Halbwissen argumentierst. Denn so etwas gibt es hier. Und das hat nichts mit der Grenznähe zu tun.

Wenn Du erklären kannst, was ein "Polizeiamtsrat" sein soll

Dabei hatte ich mir besonders viel Mühe gegeben. Eine Rückmeldung gab es nicht. Vermutlich war halt alles so eindeutig und klar wie Kloßbrühe. Ich nehme es mal als Anerkennung.

Daher noch einmal:
Einen Polizeiamtsrat kenne ich nicht. Sag doch einfach mal, in welchem Bundesland es diese Amtsbezeichnung geben soll. Da bin ich nämlich nicht dahinter gestiegen.

[Officer]

@ Achim

Sei mir nicht böse, aber das glaube ich so erstmal nicht, da das nach meinem Kenntnisstand nicht möglich ist. Daher bitte ich dich, eine solche Vereinbarung hier einzustellen oder zumindest die Fundstelle anzugeben, damit diese Angabe hier auch nachvollzogen werden kann.

[ulm]

a) der Führer des Pkw hält ein Handy in der Hand und telefoniert während der Fahrt. Die Bundespolizisten halten diesen Pkw daraufhin an, um die festgestellte OWi zu verfolgen (IDF des Fahrzeugführers, Fertigung einer Anzeige).
Ist das Vorgehen der Bundespolizisten nach a) und/oder b) zulässig?

Nein, denn keine sachlich zuständige Behörde.
Sie können das Vergehen, wie jeder andere Bürger auch, bei der Polizei zur Anzeige (inkl. Fahrerbeschreibung) bringen.
Aber alles andere scheitert schon an der Anhaltebefugnis...

[Achim]

Daher bitte ich dich, eine solche Vereinbarung hier einzustellen oder zumindest die Fundstelle anzugeben, damit diese Angabe hier auch nachvollzogen werden kann.

Grundlage ist die derzeitige Beschlusslage des AK II „ Innere Sicherheit“ zum Bericht der Arbeitsgruppe „Zusammenarbeit der Länderpolizeien mit der Bundespolizei“ auf seiner
195. Sitzung vom 14./15.Oktober 2003 und der Ständigen Konferenz der Innenminister und –senatoren der Länder auf ihrer Sitzung am 21. November 2003 mit den Umsetzungsvereinbarungen der einzelnen Bundesländer.

Aber alles andere scheitert schon an der Anhaltebefugnis...

Jetzt bist Du aber ganz weit daneben.

[ulm]

Aber alles andere scheitert schon an der Anhaltebefugnis...

Jetzt bist Du aber ganz weit daneben.

Anhaltebefugnis der Bundespolizei wegen einer Verkehrs-Owi?
Ich glaube, ich muss echt mal auf der Wache um´s Eck anrufen...

[Officer]

Grundlage ist die derzeitige Beschlusslage des AK II „ Innere Sicherheit“ zum Bericht der Arbeitsgruppe „Zusammenarbeit der Länderpolizeien mit der Bundespolizei“ auf seiner 195. Sitzung vom 14./15.Oktober 2003 und der Ständigen Konferenz der Innenminister und –senatoren der Länder auf ihrer Sitzung am 21. November 2003 mit den Umsetzungsvereinbarungen der einzelnen Bundesländer.

Ich finde in diesem Zusammenhang keine Vereinbarung, die der Bundespolizei die Befugnis zur Durchführung von allg. VK gem. StVO einräumt. Bitte zitiere den relevanten Vereinbarungstext mal direkt, damit sichergestellt ist, dass wir auch über das Gleiche sprechen.

[Herrn Schorch]

Wenn Du erklären kannst, was ein "Polizeiamtsrat" sein soll

Dabei hatte ich mir besonders viel Mühe gegeben. Eine Rückmeldung gab es nicht. Vermutlich war halt alles so eindeutig und klar wie Kloßbrühe. Ich nehme es mal als Anerkennung.

Daher noch einmal:
Einen Polizeiamtsrat kenne ich nicht. Sag doch einfach mal, in welchem Bundesland es diese Amtsbezeichnung geben soll. Da bin ich nämlich nicht dahinter gestiegen.

Na denn eben auch noch einmal:

Für die Laufbahn der Allgemeinen Verwaltung ist beispielsweise das Einstiegsamt im gehobenen Dienst mit der Besoldungsgruppe A 9 verbunden mit der Amtsbezeichnung "Inspektor". Dabei handelt es sich um eine sog. Grundamtsbezeichnung. Den Grundamtsbezeichnungen können Zusätze, die auf den Dienstherrn oder den Verwaltungsbereich, auf die Laufbahn oder auf die Fachrichtung hinweisen, beigefügt werden.
In Berlin wird dies für Dienstkräfte beim Polizeipräsidenten in Berlin [...] durch den Zusatz "Polizei" umgesetzt, also für den gD: Polizeiinspektor, Polizeioberinspektor, Polizeiamtmann, Polizeiamtsrat und Polizeioberamtsrat.

[Rhein-Main]

a) der Führer des Pkw hält ein Handy in der Hand und telefoniert während der Fahrt. Die Bundespolizisten halten diesen Pkw daraufhin an, um die festgestellte OWi zu verfolgen (IDF des Fahrzeugführers, Fertigung einer Anzeige).

Wenn die Beamten mit Gefahr im Verzug argumentieren und nicht mit der Verfolgung der VOwi, dann ist alles in Ordnung! (Und das nebenbei eine IDF statfindet und eine entsprechende Anzeige gefertigt wird, ist völlig nebensächlich, denn dazu hat ja Achim schon einiges geschrieben!)

a) der Führer des Pkw hält ein Handy in der Hand und telefoniert während der Fahrt. Die Bundespolizisten halten diesen Pkw daraufhin an, um die festgestellte OWi zu verfolgen (IDF des Fahrzeugführers, Fertigung einer Anzeige).
Ist das Vorgehen der Bundespolizisten nach a) und/oder b) zulässig?

Nein, denn keine sachlich zuständige Behörde.
Sie können das Vergehen, wie jeder andere Bürger auch, bei der Polizei zur Anzeige (inkl. Fahrerbeschreibung) bringen.
Aber alles andere scheitert schon an der Anhaltebefugnis...

Da liegst Du falsch.

Aber alles andere scheitert schon an der Anhaltebefugnis...

Jetzt bist Du aber ganz weit daneben.

Aber alles andere scheitert schon an der Anhaltebefugnis...

Jetzt bist Du aber ganz weit daneben.

Anhaltebefugnis der Bundespolizei wegen einer Verkehrs-Owi?
Ich glaube, ich muss echt mal auf der Wache um´s Eck anrufen...

Siehe meine kleine Bemerkung weiter oben ...

Und, @Officer, haben die beiden BuPol-Beamten sich auf § 86 Abs. 1 Nr. 1 POG RLP berufen? Denn das [oder die inhaltsgleichen § der anderen LandesPolG] wäre die mehrfach hier erwähnte Möglichkeit, um die Zuständigkeitsgrenze vorgeplant zu überwinden und der BuPol eine "allgemeine VK" zuzugestehen.

Nein, sie haben diese Feststellung im Rahmen ihres "täglichen Dienstes" getroffen, so dass gar kein Raum für eine vorherige Anforderung gewesen wäre.
Davon abgesehen gibt es eine Anforderung der Bundespolizei zur Durchführung von allg. VK nicht (steht auch bereits weiter oben).
Um eine allg. VK, wie du jetzt schreibst, wäre es dabei aber ohnehin nicht gegangen, da sie ja aufgrund von erkannten Verstößen eingeschritten sind (für die sie im VOWi-Bereich keine Zuständigkeit haben).

Das eine schließt das andere noch lange nicht aus. Die Beamten haben halt damals erstmal falsch (das stelllte sich übrigens auch erst damals heraus, da es bis dahin ja funktioniert hatte) argumentiert. Nur, weil etwas mit einer Argumentation falsch ist, ist es nicht ganz unmöglich. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, ist ein entsprechendes Verhalten von BPol-Beamten durchaus legitim, wenn diese mit der Gefahr und nicht mit der Verfolgung der Owi argumentieren.

Habe ich das Gegenteil behauptet?!

Ja, das hast du. In Beitrag Nr. 80 hatte @Mitleser meine Aussage, dass die Bundespolizei keine Zuständigkeit für die Verfolgung von VOWi hat, negiert, und du hast dem im direkt darauf folgenden Beitrag zugestimmt.

Meine Zustimmung bezog sich in erster Linie auf die historische Auslegung der Begriffe Polizei/BGS bzw. Polizei/Bundespolizei in der StVO!