Altes Verkehrsschild Z 274, Ungültiges Verkehrszeichen Z 274 ? Einstellungen

[JimKnopf150]

Im Bereich einer Baustelle wird die Geschwindigkeit durch das Schild Z 274 (Höchstgeschwindigkeit ) auf 30 km/h beschränkt. Die Besonderheit dieses Schildes ist aber, dass auf dem Schild nicht nur die Zahl "30" steht, sondern noch der Zusatz "km". Nach meinen Informationen sind diese alten Schilder vor einiger Zeit (1-2 Jahren) ungültig geworden. In unsere Stadt wurde eine Vielzahl von Schildern deswegen ersetzt.
Das Besondere an der Baustelle ist aber, dass dort regelmäßig Geschwindigkeitskontollen stattfinden. Wenn es dann tatsächlich so ist, dass diese Schilder ungültig sind, sind dann die Geschwindigkeitsmessungen und die damit verbundenen Verwahnungen bzw. Bußgelder rechtsmäßig?

[Uwe W]

§ 53 (4) STVO hier klicken

Wenn ein Zeichen seine Bedeutung nur bis zum 31.12.98 behalten hat, heißt das im Umkehrschluss, dass es ab dem 1.1.99 keine Bedeutung mehr hat.

Als Grundlage für ein Ordnungswidrigkeitenverfahren kann so ein Zeichen also nicht herhalten.

Wie man in einem Rechtsstreit allerdings beweist, dass das 30 Schild unzulässig war, ist dann ein anderes Problem.

[Peter Lustig]

Auszug aus der Sammlung "StVO für die Praxis", Forum Verlag Merching, Sammlung für Bayern:

Das Bayerische Staatsminsterium des Inneren hat in der Niederschrift über die Dienstbesprechung mit den für das Straßenverkehrsrecht zuständigen Sachgebietsleitern der Regierungen und den Polizeipräsidien - Bereich StVO - am 15./16.12.1999 unter TOP 15 betr. Ersatz von Zeichen 274 (alt) StVO durch Zeichen 274 (neu) StVO (vgl. § 53 Abs. 4 StVO) Folgendes festgestellt:

Zum IMS v. 31.08.1999 Nr. IC4-3612.39-29

Das Zeichen 274 (alt) StVO (Geschwindigkeitsbeschränkung mit dem Zusatz "km") entspricht nicht mehr der StVO (vgl. § 53 Abs. 4 StVO). Gleichwohl behalten diese Verkehrszeichen ihre Geltung, solange sie aufgestellt bleiben. Der km-Zusatz und die etwas andere Schreibweise der Zahlen sind nicht geeignet, die Sinnwidrigkeit des Verkehrszeichens insgesamt zu belegen.

Die Straßenbaubehörden werden dessen ungeachtet gebeten, umgehend die alten Schilder zu entfernen und - vorbehaltlich anderer Entscheidungen der Straßenverkehrsbehörden - durch neue Schilder zu ersetzen. Bei dieser Gelegenheit werden die Straßenverkehrsbehörden gebeten, im Lichte des § 45 Abs. 9 StVO zu prüfen, ob in dem jeweiligen Einzelfall überhaupt noch eine Geschwindigkeitsbeschränkung und, wenn ja, mit welchem Umfang notwendig ist.

Anmerkung: Zwischenzeitlich ist zu dieser Problematik ein erstes Urteil des AG Celle bekannt geworden. Nach entsprechenden Presseberichten hat das Gericht die Auffassung vertreten, dass ein Verkehrszeichen (hier: Zeichen 274 [alt]) Geltung behalte, solange es aufgestellt bleibe. Weder habe ein Willkürakt noch eine Sinnwidrigkeit vorgelegen und das Schild habe trotz des km-Zusatzes der Verkehrssicherheit gedient (Az. 22 Owi 282 Js 8713/99-571/ 99).

Aufgrund des Celle-Urteils kann die von den Bayern vertretene Haltung wohl auch in anderen Bundesländern Anwendung finden.

Aber Achtung: hier geht es wohl mehr um den "Altbestand", also Schilder, bei denen noch keine Umrüstung stattgefunden hat. Bei einer Baustelle, die erst kürzlich (nach dem 1.1.1999 )eingerichtet wurde, kann man nach meinem Dafürhalten die Sache auch anders sehen und die aufgestellten Zeichen tatsächlich für nicht rechtwirksam ansehen. Einen Versuch wäre es sicher wert.

[Gast_Uwe K._*]

Wäre ich Richter, würde ich nach dem gesunden Menschenverstand entscheiden: Ob da nun "km" hinter steht oder nicht, die Bedeutung sollte eindeutig sein, oder

[Uwe W]

"30 km" kann natürlich auch bedeuten, dass die Baustelle 30 km lang ist...
oder dass man diesen Straßenabschnitt nicht mit Fahrzeugen befahren darf, die länger als 30 km sind.
D.h. wenn schon, dann sollte man hineinschreiben: "30 km/h".

Ich denke auch, dass ein Verkehrszeichen wenigstens zum Zeitpunkt seiner Aufstellung der STVO entsprechen sollte.
Sonst hätte ja der §53(4) STVO auch keinen Sinn.

[Peter Lustig]

"30 km" kann natürlich auch bedeuten, dass die Baustelle 30 km lang ist...
oder dass man diesen Straßenabschnitt nicht mit Fahrzeugen befahren darf, die länger als 30 km sind.
D.h. wenn schon, dann sollte man hineinschreiben:  "30 km/h".

Früher stand tatsächlich nur "km" und nicht "km/h" drin. Die "30 km/h" machen das Zeichen darum aber auch nicht richtiger.

Damit liegt Uwe W. schon richtig:

Ich denke auch, dass ein Verkehrszeichen wenigstens zum Zeitpunkt seiner Aufstellung der STVO entsprechen sollte.

[JimKnopf150]

Danke für die verschiedenen Meinungen. Da die Baustelle erst seit ca. einem Jahr besteht denke ich, dass es sich wohl um keine Altbestände handelt. Wofür wurde dann in der Vergangenheit unnötig Geld ausgegeben wenn es für jede Verordnung wieder eine Ausnahme gibt. Soll der Otto-Normal-Verbraucher keinen Sinn in neuen Verordnungen sehen?

[Gast_Uwe K._*]

Damit liegt Uwe W. schon richtig:

Ja ist klar, aber Form und Farbe sind doch eindeutig. Das ist "Erbsenzählerei"

[Uwe W]

Dass es von Form und Farbe her ein Verbotsschild ist, ist natürlich klar.

Die Fragen lauten deshalb:

- was wird verboten? Es ist bei einer Längenangabe eigentlich nicht klar, dass es sich um eine Geschwindigkeitsbegrenzung handelt.

- handelt es sich um ein offizielles Verkehrszeichen oder um ein von einem Spaßvogel aufgestelltes Schild, also um eine inoffizielle und nicht rechtsverbindliche Wiederbelebung eines schon vor einigen Jahren offiziell aus dem Verkehr gezogenen Schildes, welches dieser Spaßvogel für seine private Verkehrszeichensammlung erworben hatte.

Bei Schildern, die nicht der STVO entsprechen, stellt sich insbesondere die Frage, ob sie behördlich angeordnet sind.
Da bei diesen Schildern der offizielle Charakter nicht eindeutig ist, solllten sie eigentlich keine Rechtswirkung entfalten.

[Gast_Uwe K._*]

Na gut, fast überzeugt. Da es sich in dem geschilderten Fall um eine Baustelle handelt, würde ich diese 30 km/h einhalten

[aaaaallex]

Na gut, fast überzeugt.

Dann warte mal noch, bis Achim hier aufschlägt. Der besorgt dann den Rest.

[Doc aus Bückeburg]

  Na gut, fast überzeugt. Da es sich in dem geschilderten Fall um eine Baustelle handelt, würde ich diese 30 km/h einhalten

30 "km" ist natürlich Blödsinn. Aber in der StVO stand damals, dass ein Schild mit der Inschrift "30 km" eine Beschränkung auf eine Geschwindigkeit von 30 km/h bedeutet. Und damit war das Schild als Geschwindigkeitsbeschränkung gültig und musste beachtet werden.

Wenn es dieses Schild nach der StVO heute nicht mehr gibt, muss es heute eben nicht mehr beachtet werden.

Doc

[Peter Lustig]

Wenn es dieses Schild nach der StVO heute nicht mehr gibt, muss es heute eben nicht mehr beachtet werden.

So einfach ist das nicht. Siehe oben!

[aaaaallex]

Wenn es dieses Schild nach der StVO heute nicht mehr gibt, muss es heute eben nicht mehr beachtet werden.

Genauso sehe ich das allerdings auch. Zumindest verkehrsrechtlich kann einem daraus kein Vorwurf mehr gemacht werden.
Zivil-(Versicherungs-)rechtlich könnte das möglicherweise anders aussehen, wenn man vom Verursacher erwarten konnte, dass er annehmen kann, dass es sich z.B. um eine Gefahrenstelle handelt, auch wenn diese mit einem alten Schild ausgestattet war.

Aber ein Bußgeld dürfte nicht erlassen werden, sonst könnte man sich die Regeln in § 53 StVO sparen u einfach "intern" die Schilder auswechseln. Ein Festschreiben in einem § mit Gesetzescharakter deutet aber daraufhin, dass die dort genannten Zeichen nach Ablauf ihrer Gültigkeit ebensolche nicht mehr entfalten.

[Uwe W]

In einem parallel laufenden anderen Thread hat Peter Lustig einen Beschluss des OLG Stuttgarts zitiert, wonach im Baustellenbereich bei einem alten Zeichen 274 eine (scheinbare) Geschwindigkeitsüberschreitung nicht als OWi verfolgt werden kann.

[Peter Lustig]

In einem parallel laufenden anderen Thread hat Peter Lustig einen Beschluss des OLG Stuttgarts zitiert, wonach im Baustellenbereich bei einem alten Zeichen 274 eine (scheinbare) Geschwindigkeitsüberschreitung nicht als OWi verfolgt werden kann.

Hier kann der Beschluss des OLG Stuttgart nachgelesen werden.

[jackred]

Super das ist doch nun nicht zu verwechseln oder hat es schon wieder Beschlüsse über neue Verkehrszeichen gegeben? Denn ich meine Z 266 sagt wohl doch eher über die länge des Fahrzeuges was aus bzw. die Zusatzzeichen unter den Verkehrszeichen über die Länge der Strecke oder ab einer Strecke so z.B. in 200 m usw.

[Achim]

  Na gut, fast überzeugt.

Dann warte mal noch, bis Achim hier aufschlägt. Der besorgt dann den Rest.

Ist im (alten) Verkehrszeichen noch der Zusatz "km" vorhanden, hat das Zeichen seine amtliche Bedeutung am 31. 12. 1998 verloren. Eine spätere Nichtbeachtung kann nicht als OWi geahndet werden (OLG Stuttgart VM 2001, 92).

[Achim]

Und hier noch mal der Tenor des genannten Beschlusses:

Das Zeichen 274 bedeutet nach § 41 Abs. 2 Nr. 7 StVO: "Zeichen 274 - zulässige Höchstgeschwindigkeit - verbietet, schneller als mit einer bestimmten Geschwindigkeit zu fahren." Wenn nun nach der im Jahre 1988 geschaffenen Übergangsvorschrift das frühere Zeichen 274 seine Bedeutung längstens bis zum 31. Dezember 1998 behielt, dann kann dies sinnvoll nur dahin verstanden werden, daß es mit Ablauf dieses Tages seine Funktion der Geschwindigkeitsbeschränkung verloren hat. Zugleich stellt es seither kein amtliches Vorschriftszeichen mehr dar.

[aaaaallex]

Naja, da sind wir ja auch mal ohne Achim schon zuvor auf dasselbe Ergebnis gekommen.

[Achim]

[Haberlon]

Es gibt ja schon zahlreiche Threads zu dem Thema, ich hole einfach diesen hier noch, statt einen neuen aufzumachen.

Ich weiß nicht, wo ich es gelesen habe, aber ich habe gelesen, daß auch nicht StVO-konforme 274er ungültig sind, wenn das "km" abgeklebt ist oder die Schriftart nicht der aktuellen entspricht (in meinem Beispiel ist die "30" viel eckiger als auf dem "originalen", etwa so http://www.die-gruenen-moedling.at/30_blat..._02/2007_06.JPG (ohne "Zone" drumrum)).

Und ich bin unsicher darüber, ob vor dem Stichtag aufgestellte "km"s ihre Gültigkeit bewahren, imho nicht.

Mit anderen Worten: Gilt nur das "superechte" Geschwindigkeitsbegrenzende Schild noch, alles andere ist ungültig?

[ukr]

Mit anderen Worten: Gilt nur das "superechte" Geschwindigkeitsbegrenzende Schild noch, alles andere ist ungültig?

richtisssccchhh

...nur ist das halt vor Gericht wieder ne Einzelfallentscheidung, ein Richter kann also auch ein abweichend gestaltetes VZ als gültig werten.

Infos gibts übrigens auch hier:
http://rsa-95.de/verkehrszeichen-tabelle.htm

[Haberlon]

Richtig, daa hab ich das gelesen

danke..

PS: Hab gerade was gefunden. Das von mir gemeinte "falsche" 30er-Schild ist ein Schild in normaler Größe, aber imho mit DIN-Engschrift drauf. Zulässig?

[MickyMaus]

Infos gibts übrigens auch hier:
http://rsa-95.de/verkehrszeichen-tabelle.htm

Nana, Vorsicht! Die Tabelle hat nur Wirkung auf den Bereich der RSA95. Für den "Endanwender" keine Rechtsgrundlage. In meinen Augen (und das ist bislang unwiderlegt!) gilt jegliche Abwandlung der 60 im Vz274. Also auch die mit dem abgeklebten "km".

[ukr]

Dann hätte auch ein "23" oder ein "170" Schild Gültigkeit und dem ist nicht so - oder?

Siehe VZ-auf-Fahrschulauto-Thread.
VwV & Co. gilt zwar nicht für "Endanwender" dient aber bei der Beurteilung derartiger Fälle als "Grundlage".
Rein nach StVO bzw. deiner Auffassung sind auch das hier Verkehrszeichen die zu beachten sind :






http://rsa-95.de/galerie2.htm

[Peter Lustig]

Z. 250 StVO plus schwarzes Isolierband = Z. 274 StVO

[ukr]

Gut gell?

Und? Zu beachten oder nicht? Ich sage Nö!

[Peter Lustig]

Ich meine, dass das Zeichen trotz allem zu beachten ist, weil es aufgrund seiner etwas "eigenwilligen" Ausgestaltung allenfalls rechtswidrig ist. Unbeachtlich sind nur Zeichen, die nichtig sind sind (siehe dazu § 44 Abs. 1 und 2 VwVfG). Verkehrszeichen müssen inhaltlich klar, sinnvoll, verständlich und frei von Widersprüchen sein. Nur dann sind sie rechtswirksam. Das ist in meinen Augen bei unserem "Isolierband-Verkehrszeichen" der Fall. Auch wenn es nicht der Ausgestaltungsvorschrift der StVO entspricht, kann jeder Fahrzeugführer seinen ihm zugedachten Regelungsinhalt klar und eindeutig erkennen. Das dürfte vor allem auch bei einer haftungsrechtlichen Auseinandersetzung, in der es um Schuld- und damit Schadensaufteilung nach einem Unfall geht, von Bedeutung sein.

Die Formulierung in der RSA (ungültig) gefällt mir. Damit drückt man sich offensichtlich um eine klare Aussage im Sinne des Verwaltungsrechts, ob das Schild nun nichtig (= unbeachtlich) oder rechtswidrig (= zu beachten) ist.

Der Beitrag wurde von Peter Lustig bearbeitet: 05.06.2008, 17:56

[Kuli]

http://rsa-95.de/galerie2.htm

Und ich wunder mich schon, warum es in deiner Galerie so lange nichts neues mehr gegeben hat
Danke

[ukr]

Verkehrszeichen müssen inhaltlich klar, sinnvoll, verständlich und frei von Widersprüchen sein. Nur dann sind sie rechtswirksam. Das ist in meinen Augen bei unserem "Isolierband-Verkehrszeichen" der Fall.

Könnte aber auch ein Zeichen 250 sein, mit dem Inhalt (OL) "ohne Licht" das auf dem Kopf stehend montiert wurde, also "Verbot für Fahrzeuge ohne Licht".

[MickyMaus]

Rein nach StVO bzw. deiner Auffassung sind auch das hier Verkehrszeichen die zu beachten sind :

Wie PL schon andeutete, ist es eine Frage der Nichtigkeit. Nichtig sind die Verkehrszeichen, die du zeigst, wenn sie nicht von einer Behörde angeordnet wurden. Wenn sie so angeordnet wurden, wie auf den Bildern ausgeführt, sind sie zu beachten, solange bis sie als rechtswidrig weggeklagt sind.

[ukr]

Nichtig sind die Verkehrszeichen, die du zeigst, wenn sie nicht von einer Behörde angeordnet wurden. Wenn sie so angeordnet wurden, wie auf den Bildern ausgeführt, sind sie zu beachten, solange bis sie als rechtswidrig weggeklagt sind.

So wie sie auf den Bildern zu sehen sind, wurden sie aber nicht angeordnet (zumindest gehe ich davon aus)
Wenn Zeichen 274-57 bzw. 274-55 angeordnet wurde, dann kann man sowas nicht austellen, denn das sind keine amtlichen Zeichen 274.

[Achim]

In meinen Augen (und das ist bislang unwiderlegt!) gilt jegliche Abwandlung der 60 im Vz274. Also auch die mit dem abgeklebten "km".

Manchmal lehnst Du Dich doch sehr weit aus dem Fenster. Aber es schadet ja nicht, wenn Du es beachtest. Ich halte mich da liebe an die Rechtsprechung

Ist im (alten) Verkehrszeichen noch der Zusatz "km" vorhanden, hat das Zeichen seine amtliche Bedeutung am 31. 12. 1998 verloren. Eine spätere Nichtbeachtung kann nicht als OWi geahndet werden (OLG Stuttgart VM 2001, 92).

[MickyMaus]

So wie sie auf den Bildern zu sehen sind, wurden sie aber nicht angeordnet (zumindest gehe ich davon aus)
Wenn Zeichen 274-57 bzw. 274-55 angeordnet wurde, dann kann man sowas nicht austellen, denn das sind keine amtlichen Zeichen 274.

Ich gehe davon aus, dass bei den vorliegenden Bildern eine Baustellenbeschilderung 50 bzw. 70 angeordnet wurde. Die kreative Baufirma hatte offensichtlich nicht ausreichend Schilder auf Lager und hat "gebastelt". So weit so schlecht, Verstoß gegen die RSA95. Für den Verkehrsteilnehmer sind aber nur zwei Sachen relevant: 1. Das Schild wurde angeordnet und 2. Es ist ein Schild da, das dem

In meinen Augen (und das ist bislang unwiderlegt!) gilt jegliche Abwandlung der 60 im Vz274. Also auch die mit dem abgeklebten "km".

Manchmal lehnst Du Dich doch sehr weit aus dem Fenster. Aber es schadet ja nicht, wenn Du es beachtest. Ich halte mich da liebe an die Rechtsprechung

Ist im (alten) Verkehrszeichen noch der Zusatz "km" vorhanden, hat das Zeichen seine amtliche Bedeutung am 31. 12. 1998 verloren. Eine spätere Nichtbeachtung kann nicht als OWi geahndet werden (OLG Stuttgart VM 2001, 92).

Lesen kannst du aber, hm? Wenn in den alten Schildern das "km" abgeklebt ist, ist es nicht mehr vorhanden. Sicherlich noch physisch in Form von Farbe auf dem Schild, aber nicht sichtbar. Insofern halte ich deine Auslegung des Urteils für "weit aus dem Fenster gelehnt".
Denn wie willst du sonst die Formulierung "ist ... noch ... vorhanden" deuten? Es muss ja auch noch eine alternative zu "noch vorhanden" geben. Wenn das Urteile deine weit aus dem Fenster gelehnte Interpretation gemeint hätte, hätte es wohl eher sinngemäß gehießen: "Die alten Verkehrszeichen 274 haben am 31.12.1998 ihre amtliche Bedeutung verloren, daher kann eine spätere Nichtbeachtung nicht als OWi geahndet werden, auch wenn der Zusatz "km" abgeklebt wurde".

Denn das Abkleben des Zusatzes "km" ist ja eine recht verbreitete Sparmaßnahme von Kommunen und Gemeinden, um Geld zu sparen.

[ukr]

So weit so schlecht, Verstoß gegen die RSA95. Für den Verkehrsteilnehmer sind aber nur zwei Sachen relevant: 1. Das Schild wurde angeordnet und 2. Es ist ein Schild da, das dem

Wenn ich also ein Zeichen 250 mit einer -mit Edding- handgemalten 30 aufstelle ist das Schild für den Verkehrsteilnehmer als Zeichen 274-53 gültig, auch wenn die "30" nur 5cm hoch ist?
Wenn eine Behörde Zeichen 283 anordnet und ich hol mir im nächsten Baumarkt ein 20x30cm Plastikschildchen, habe ich dann also die Anordnung erfüllt?
Dann müssten ja auch Phantasiezeichen gültig sein, da der VT ja nicht einschätzen kann / darf ob dieses VZ vielleicht so angeordnet wurde.

Weiterhin halte ich für fraglich warum ein (amtliches) VZ für das es keine Anordnung gibt nichtig ist, während ein angeordnetes Schild gültig sein soll auch wenn es handgemalt ist. In beiden Fällen kann der VT im Übrigen nicht nachvollziehen ob eine Anordnung vorliegt oder nicht.

das Abkleben des Zusatzes "km" ist ja eine recht verbreitete Sparmaßnahme von Kommunen und Gemeinden, um Geld zu sparen.

Eine Sparmaßnahme die aber mit der VwV-StVO nicht vereinbar und damit unzulässig ist. Klar die VwV interessiert den VT nicht, kann aber zu seinen Gunsten herangezogen werden.

[Peter Lustig]

Bei unserer "Isolierbandlösung" kommt es wohl in einem Beanstandungsfall letztlich auf die Sichtweise der Gerichte an. Geringfügige Abweichungen sind grundsätzlich zulässig und stellen nach Ansicht der Obergerichte die Rechtmäßigkeit eines Verkehrszeichens nicht in Frage. Hier wäre nun die Frage zu klären, ob wir ein "nur" rechtswidriges (und damit wirksames) oder aber ein nichtiges (und damit unwirksames) Verkehrszeichen haben. Voraussetzung für eine Nichtigkeit der verkehrsrechtlichen Anordnung ist, dass entweder ein schwerer Fehler vorliegt oder dass es sich bei dem aufgestellten Verkehrszeichen um ein Fantasiezeichen handelt. Kann man hier tatsächlich so weit gehen, von einem Fantasiezeichen zu sprechen, so dass Rechtsunwirksamkeit vorliegen würde?

Und noch eins: ein Verkehrsteilnehmer, der die - nicht offensichtliche - Nichtigkeit einer Anordnung kennt, muss dennoch nach § 1 StVO damit rechnen, dass andere Verkehrsteilnehmer auf die Rechtmäßigkeit der Anordnung vertrauen und sich entsprechend verhalten. Er darf sich in diesem Fall nicht über das Gebot hinwegsetzen, wenn durch dieses Verhalten andere Verkehrsteilnehmer gefährdet werden können (BayObLG VRS 29 151).

Allein schon aus diesem Gedanken heraus ist es empfehlenswert, sich an die durch ein solches Verkehrszeichen getroffene Anordnung zu halten. Sonst läuft man vielleicht Gefahr, hinterher eine unliebsame Überraschung zu erleben.

[ukr]

und was ist mit der laminierten DIN-A4 Seite?

[Peter Lustig]

Hier würde ich von Nichtigkeit ausgehen. Bezug ist ein Referenzurteil, das sich zwar auf das Z. 205 StVO bezieht, jedoch nach meinem Dafürhalten aufgrund der Gewichtigkeit des Regelungsinhaltes eines Streckenverbots sinngemäß auch auf diese Verkehrszeichen Anwendung finden könnte: das OLG Düsseldorf hat in VerkMitt. 66 29 ein Z. 205 StVO Vorfahrt gewähren als nicht verbindlich angesehen, weil die Schenkellänge des Zeichens nur 2/3 der vorgeschriebenen Länge betrug. Diese Auffassung muss um so mehr Geltung finden können, wenn es sich wie bei unserem "Laminierzeichen" um ein solches Liliputzeichen handelt.

Ich würde das DIN-A4-Plakat auch eher als (an sich nicht zulässigen) erläuternden Zusatz zum Z. 101 StVO interpretieren, das auf eine 30-km/h-Regelung in der Straße hinweist, in die dort nach links abgebogen wird. Ein Zusatzzeichen ist das Plakat mit Sicherheit nicht, da es den formalen Voraussetzungen eines ZZ. in keiner Weise entspricht.

[ukr]

Hier würde ich von Nichtigkeit ausgehen.

...dann bin ich mit meiner Meinung doch nicht allein, danke

[MickyMaus]

Wenn eine Behörde Zeichen 283 anordnet und ich hol mir im nächsten Baumarkt ein 20x30cm Plastikschildchen, habe ich dann also die Anordnung erfüllt?

Nein, für dich als Schilderaufsteller gilt ja die RSA. Damit hast du zwar nicht die Anordnung erfüllt, aber das Schild verkörpert die Anordnung der Behörde.

Dann müssten ja auch Phantasiezeichen gültig sein, da der VT ja nicht einschätzen kann / darf ob dieses VZ vielleicht so angeordnet wurde.

Was verstehst du unter "Phantasiezeichen"? Ich verstehe darunter Schilder wie "bei Rot hier halten" u.ä., die nicht im Vz-Katalog auftauchen.

Weiterhin halte ich für fraglich warum ein (amtliches) VZ für das es keine Anordnung gibt nichtig ist, während ein angeordnetes Schild gültig sein soll auch wenn es handgemalt ist. In beiden Fällen kann der VT im Übrigen nicht nachvollziehen ob eine Anordnung vorliegt oder nicht.

Das liegt im Charakter der Streckenverbote. Es sind Allgemeinverfügungen, die einer Anordnung bedürfen. Regelungscharakter hat aber nur die Anordnung. Das Schild ist "nur" die Bekanntmachung der Anordnung. Daher können aufgestellte Schilder, die nicht angeordnet wurden, keinen Regelungscharakter entfalten. Bei deinen selbstgemalten Beispielen, machen die "falschen" Schilder den Regelungscharakter der Anordnung klar, die vorher einwandfrei erlassen wurde.
Anders sähe es aus, wenn die 50 grün auf blauem Grund und auf viereckigen Schildern dargestellt wären. Dann würden wir zweifellos über Phantasiezeichen sprechen.

Eine Sparmaßnahme die aber mit der VwV-StVO nicht vereinbar und damit unzulässig ist. Klar die VwV interessiert den VT nicht, kann aber zu seinen Gunsten herangezogen werden.

Nein, die VwV wird dann herangezogen, wenn jemand die Schilder wegklagen will, weil es reine Verwaltungsvorschriften sind. Für den VT hat die VwV keinerlei Rechtsbedeutung.

Der Nichtigkeit, die PL in das laminierte Blatt Papier interpretiert, kann ich durchaus folgen, sofern dies tatsächlich kleiner ist als die Größe 1 der Verkehrszeichen. Aber eben nur, weil es zu klein ist (ähnlich dein Edding-Beispiel mit 5cm hohen Ziffern), nicht weil es auf Papier gedruckt ist und laminiert wurde (und die 50 nicht in DIN-Schrift geschrieben wurden).

[ukr]

Was verstehst du unter "Phantasiezeichen"? Ich verstehe darunter Schilder wie "bei Rot hier halten" u.ä., die nicht im Vz-Katalog auftauchen.

Muß der VT den VzKat kennen?
Woher soll der VT wissen ob das VZ angeordnet wurde?

[MickyMaus]

Muß der VT den VzKat kennen?

Nein, aber Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe. Der VzKat ist wie die StVO und alle anderen rechtsverbindlichen Schriften frei verfügbar und es muss sich danach gerichtet werden.

Woher soll der VT wissen ob das VZ angeordnet wurde?

Da er es nicht wissen kann, muss er sich eben erstmal an alle (amtlichen) Schilder halten, die er sieht. Es sei denn, er weiß dass sie nicht angeordnet sind. Diesen Verzicht übt er - wie bei allen anderen Regelmissachtungen auch - auf eigenes Risiko aus.

[ukr]

Nein, aber Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe. Der VzKat ist wie die StVO und alle anderen rechtsverbindlichen Schriften frei verfügbar und es muss sich danach gerichtet werden.

Dann kann man aber auch nicht immer damit argumentieren das die StVO die einzige für den VT relevante Regelung ist.
Wenn der VT alle Zeichen im VzKat kennen muß (da ja Unwissenheit nicht vor Strafe schützt), warum soll er sich nicht ein bisschen mit VwV und Co. auseinandersetzen? Natürlich nicht im Sinne das Verwaltungsvorschriften für den VT gelten, eher damit, das er sofort erkennt, wann Pfusch vorliegt.

Da er es nicht wissen kann, muss er sich eben erstmal an alle (amtlichen) Schilder halten, die er sieht.

siehst du, jetzt sind wie wieder bei den "amtlichen" Verkehrszeichen. Kann ein laminierter Zettel ein amtliches Verkehrszeichen sein? Wie definierst du ein "amtliches" Verkehrszeichen?

Es sei denn, er weiß dass sie nicht angeordnet sind. Diesen Verzicht übt er - wie bei allen anderen Regelmissachtungen auch - auf eigenes Risiko aus.

Wenn ich Schilder, von denen ich definitiv weiß das sie nicht angeordnet sind nicht beachten muß (auf eigenes Risiko) hat das doch aber mehr mit VwV-StVO zu tun als mit StVO oder?

[Peter Lustig]

Als amtliche Verkehrszeichen würde ich die in der StVO aufgeführten Verkehrszeichen bezeichnen, die zusätzlich den in der VwV-StVO aufgeführten Ausgestaltungserfordernissen entsprechen. Aufgrund der Möglichkeit, zusätzlich zu den im VzKat aufgeführten Zusatzzeichen auch andere Zusatzzeichen zu verwenden, gilt dies für Zusatzzeichen allerdings nur hinsichtlich der Einhaltung der formalen Voraussetzungen wie z. B. Größe, Farbe, Umrandung, nicht jedoch Regelungsinhalt.

Der laminierte Zettel ist in meinen Augen selbst bei großzügigster Auslegung nie und nimmer ein amtliches Verkehrszeichen.

[ukr]

Der laminierte Zettel ist in meinen Augen selbst bei großzügigster Auslegung nie und nimmer ein amtliches Verkehrszeichen.

...diese Auffassung (der ich ebenfalls bin) ergibt sich aber sicherlich nicht allein aus der StVO gell?

[MickyMaus]

Wenn der VT alle Zeichen im VzKat kennen muß (da ja Unwissenheit nicht vor Strafe schützt),

Die Verkehrszeichen sind Teil der StVO. Im VzKat sind "nur" die einzelnen Varianten noch mal genauer aufgeschlüsselt. Also kein eigenständiges Regelwerk.

warum soll er sich nicht ein bisschen mit VwV und Co. auseinandersetzen?

Warum sollte er? Im Gegenteil, ich halte es eher für gefährlich.

Natürlich nicht im Sinne das Verwaltungsvorschriften für den VT gelten, eher damit, das er sofort erkennt, wann Pfusch vorliegt.

Selbst wenn "Pfusch" vorliegt, ist diese Anordnung "nur" rechtswidrig umgesetzt worden. Da die VwV für den Verkehrsteilnehmer keinerlei Rechtsgrundlage darstellt (eben weil es nur eine Verwaltungsvorschrift ist), muss er sich eben selbst dann dran halten, wenn "gepfuscht" wurde.
Er muss sich nur daran halten, wenn das Schild nichtig ist (Phantasiezeichen und/oder nicht angeordnet, also von Privat aufgestellt).

siehst du, jetzt sind wie wieder bei den "amtlichen" Verkehrszeichen. Kann ein laminierter Zettel ein amtliches Verkehrszeichen sein? Wie definierst du ein "amtliches" Verkehrszeichen?

Für mich sind amtliche Verkehrszeichen die, die das gleiche Erscheinungsbild haben wie die Zeichen, die im VzKat/StVO abgebildet sind. Diese Zeichen zusammen mit der Anordnung eine Allgemeinverfügung.
Technische Vorschriften, dass die Zeichen bspw. retroreflektierend sind, haben ebenfalls nichts damit zu tun. Gegen diese Vorschriften verstößt dann der Aufsteller, an der Gültigkeit der Zeichen ändert das nicht grundsätzlich etwas. Ist ein Zeichen nachts nicht zu sehen, da es nicht reflektiert, kann der VT diese Zeichen natürlich auch nicht für den Verstoß belangt werden.

Wenn ich Schilder, von denen ich definitiv weiß das sie nicht angeordnet sind nicht beachten muß (auf eigenes Risiko) hat das doch aber mehr mit VwV-StVO zu tun als mit StVO oder?

Du weißt dann, dass es keine Ge- und Verbote nach StVO sind.

die zusätzlich den in der VwV-StVO aufgeführten Ausgestaltungserfordernissen entsprechen.

Genau hier sind wir wieder bei der Aussage "die VwV hat keine Rechtsbindung für den VT". Also können für die Wirkung auf den VT auch keine Ausgestaltungsvorschriften gelten.

Der laminierte Zettel ist in meinen Augen selbst bei großzügigster Auslegung nie und nimmer ein amtliches Verkehrszeichen.

Auch nicht, wenn mindestens die Größe 1 für Vz eingehalten wird?

...diese Auffassung (der ich ebenfalls bin) ergibt sich aber sicherlich nicht allein aus der StVO gell?

So etwas dürfte sich aus Urteilen ergeben. Aber da selbst PL nur ein einziges (Analog-)Urteil gefunden hat, steht das in meinen Augen auf wackeligen Füßen.

[ukr]

Die Verkehrszeichen sind Teil der StVO. Im VzKat sind "nur" die einzelnen Varianten noch mal genauer aufgeschlüsselt. Also kein eigenständiges Regelwerk.

Dann werf doch bitte mal einen Blick in den VzKat, Teil 1, "Allgemeines"

Für mich sind amtliche Verkehrszeichen die, die das gleiche Erscheinungsbild haben wie die Zeichen, die im VzKat/StVO abgebildet sind.

und dieser wird auf Grundlage der VwV-StVO herausgegeben. Hat die "70" auf meinem Bild etwa das gleiche Erscheinungsbild wie im VzKat?

die zusätzlich den in der VwV-StVO aufgeführten Ausgestaltungserfordernissen entsprechen.

Genau hier sind wir wieder bei der Aussage "die VwV hat keine Rechtsbindung für den VT". Also können für die Wirkung auf den VT auch keine Ausgestaltungsvorschriften gelten.

Der laminierte Zettel ist in meinen Augen selbst bei großzügigster Auslegung nie und nimmer ein amtliches Verkehrszeichen.

Auch nicht, wenn mindestens die Größe 1 für Vz eingehalten wird?

Hat die erforderliche (Mindest-) Schildgröße etwa nichts mit Ausgestaltung zu tun?
Wieso führst Du ausgerechnet die Größe 1 an, wo sie doch in der StVO garnicht geregelt ist?

[MickyMaus]

und dieser wird auf Grundlage der VwV-StVO herausgegeben. Hat die "70" auf meinem Bild etwa das gleiche Erscheinungsbild wie im VzKat?

Nein, aber es ist ganz klar eine "70 im roten Kreis", siehe dazu auch mein letzter Absatz in diesem Beitrag. Ist auch logisch, dass die StVO und auch der VzKat auf Basis der VwV herausgegeben wird, weil die Verwaltung, die die Zeichen ausgibt, sich an die VwV halten muss.

Hat die erforderliche (Mindest-) Schildgröße etwa nichts mit Ausgestaltung zu tun?
Wieso führst Du ausgerechnet die Größe 1 an, wo sie doch in der StVO garnicht geregelt ist?

Weil sich genau auf die Größe ein Urteil von PL bezog, bei dem "Liliput"-Zeichen nichtig sind.

Deiner Meinung nach müsste zu schlussfolgern sein, dass ein Vz274, das statt DIN-Schrift irgendeine andere Schriftart verwendet, ungültig sei. Eng genommen auch ein Vz274-58, das in DIN-Engschrift ausgeführt wurde, obwohl die erst für Zeichen ab 274-60 vorgesehen ist.

Hierzu mal ein ganz interessantes Urteil:

Nur unwesentliche Abweichungen, die das charakteristische Erscheinungsbild des Verkehrszeichens nicht verändern, sind unschädlich ( BayObLG VRS 72, 306).

Dabei drängt sich halt die Frage auf "Was ist charakteristisch für das Verkehrszeichen?". Für ein Vz274 ist die Antwort eben "roter Kreis mit Zahl drin". Egal, welche Schriftart, solange der Regelungscharakter erkennbar ist. Bei zu kleinen Schildern (oder Schriftgrößen im roten Kreis) ist dies u.U. keine "unwesentliche Abweichung" mehr.

Letztlich ist auch die Frage nach der Größe eine Frage nach der Erkennbarkeit.

[Wattestäbchen]

Ein roter Kreis mit Zahl drin ist eben gerade nicht definiert worden. Nur die Zeichen die im Katalog und der StVO vorkommen sind das. Deshalb ist im Katalog auch zu den verschiedenen Zeichen die Geschwindigkeit angegeben. Die Zahl darin hat damit nichts zu tun.