Kraftfahrzeugsteuer bei abhandengekommenem PKW Einstellungen

[arcangel71]

Was kann man im folgende Fall unternehmen:

Freundin lässt sich aufgrund Leichgläubigkeit als Eingentümerin in der Fahrzeugbriefes des PKW ihres Freundes eintragen.

Freund haut unauffindbar ab, Adresse unbekannt. Standort des PKW ebenfalls unbekannt.

Nunmehr verlangt das zuständige Finanzamt von der Freundin die Kraftfahrzeugsteuer.

[Petra]

Den PKW als gestohlen melden?

[janr]

Geht doch nur, wenn es ihr FZ ist

Halter ist nicht unbedingt der Eigentümer, aber verantwortlich für die Steuer.

[nordpolcamper]

Halter und Eigentümer sind 2 Paar Schuhe. Im "Brief" steht nur der Halter drin, ist der Freund aber der Eigentümer, wäre eine Diebstahlsanzeige nicht möglich, mithin evtl. sogar eine Straftat (Vortäuschen selbiger).

[arcangel71]

Freundin ist nicht Eigentümerin,

[blue0711]

Im Brief steht der Anmelder drinnen, für den idR die Halter- bzw. Eigentümervermutung gilt.
Ob das der Halter ist, ist damit nicht gesagt. Ist aber für die Steuer irrelevant.
Solange das Fahrzeug auf sie zugelassen ist, schuldet sie die Steuer und kann sich das nur im Innenverhältnis vom Eigentümer zurück holen.

Gehört das Fahrzeug ihr: Gestohlen melden. Polizei und Zulassungsstelle.
Gehört das Fahrzeug nicht ihr: Zulassungsstelle melden, dass sie nicht Halter ist und keinen Zugriff auf das Fahrzeug hat, wenn sie den Fahrzeugbrief hat, diesen bei der Zulassungsstelle abgeben, ansonsten: Verlustmeldung.


Also ab zur Zulassungsstelle.

[reckoner]

Hallo,

Gehört das Fahrzeug ihr: Gestohlen melden. Polizei und Zulassungsstelle.

Ist aber nicht der Fall, Zitat aus dem ersten Post: "... des PKW ihres Freundes ...".
Eine Diebstahlsanzeige wäre somit eindeutig eine falsche Verdächtigung.

Der richtige Weg könnte sein: Fahrzeug abmelden.
Wobei ich mir da auch nicht so sicher bin, denn damit fährt der Freund ja unbemerkt(!) mit einem nicht zugelassenen Fahrzeug, wie wäre das dann rechtlich etwa bei einem Unfall (wer haftet)?
Und überhaupt, wie sollen denn die fehlenden Papiere und Kennzeichen erklärt werden? Als gestohlen melden wäre ja wiedrum falsch, siehe oben.

Ich würde aber im ersten Schritt auch zur Zulassungstelle gehen und mit offenen Karten spielen.

MfG Stefan

[janr]

... Der richtige Weg könnte sein: Fahrzeug abmelden. ...

Geht doch nur unter Vorlage des Scheins und der Kennzeichen.

[Ernschtl]

Was kann man im folgende Fall unternehmen:

Zuerst mal die Steuer zahlen, sofern die nicht sowieso abgebucht wird.
Als nächstes zur Zulassungsstelle und das Problem erklären. (Hoffentlich weiss sie wengistens das Kennzeichen) Je nachdem was dabei rauskommt wäre auch eine pol. Fahndung nach Fahrzeug und Besitzer möglich.

[Pionic]

Je nachdem was dabei rauskommt wäre auch eine pol. Fahndung nach Fahrzeug und Besitzer möglich.

Warum?

[Ernschtl]

Freund haut unauffindbar ab, Adresse unbekannt. Standort des PKW ebenfalls unbekannt.

Darum

[Mitleser]

Seine Ex-"Freundin" mit unbekannten Ziel zu verlassen, ist nicht verboten. Und dabei sein Eigentum (also nicht das der Freundin) mitzunehmen auch nicht.

[Ernschtl]

Darum gehts doch gar nicht. Sondern um eine korrekte Ab- oder Ummeldung des Autos. Dazu braucht man aber Papiere und im Fall der Ummeldung auch den neuen Halter.
Der TE hats zwar nicht geschrieben aber ich vermute mal die "Freundin" will aus der Geschichte raus. Und ev. noch die gezahlte Steuer zurück. Was natürlich ihr persönliches Problem ist.

[blue0711]

Je nachdem was dabei rauskommt wäre auch eine pol. Fahndung nach Fahrzeug und Besitzer möglich.

Warum?

Fahren ohne Zulassung.
Wenn er das Fahrzeug nicht anmeldet ist das SEIN Problem, nicht ihres.

Die Situation ist doch tupfengleich, wenn ich ein Auto verkaufe und der Käufer verschwindet unter Zurücklassung des Fahrzeugbriefs unauffindbar mit dem Auto.
Dann werd ich ja auch nicht deswegen bis zum St. Nimmerleinstag die Steuer zahlen müssen, ohne aus der Nummer rauszukommen.

Also: Zulassungsstelle, Brief abgeben, Auto gehört mir nicht, Abmeldung mit Verlustmeldung. Da dürfte noch eine Versicherung an Eides Statt fällig werden, was extra kostet.

Und ev. noch die gezahlte Steuer zurück. Was natürlich ihr persönliches Problem ist.

Das ist tatsächlich ihr Problem. Bis zur Abmeldung schuldet sie die Steuer und kann sie sich nur beim tatsächlichen Halter zivilrechtlich holen.

[mungo]

Solch Freundin die mir alles zahlt suche ich noch

[Mitleser]

Darum gehts doch gar nicht. Sondern um eine korrekte Ab- oder Ummeldung des Autos. Dazu braucht man aber Papiere und im Fall der Ummeldung auch den neuen Halter.

Ja, aber das rechtfertigt doch keine "pol. Fahndung nach Fahrzeug und Besitzer". Und darum ging es in den vorhergehenden Postings "Fahndung möglich - Warum? - Darum:".

Je nachdem was dabei rauskommt wäre auch eine pol. Fahndung nach Fahrzeug und Besitzer möglich.

Warum?

Fahren ohne Zulassung.
Wenn er das Fahrzeug nicht anmeldet ist das SEIN Problem, nicht ihres.

Letzteres stimmt zwar, aber Ersteres ist in diesem(!) Zusammenhang unproblematisch. Da der Besitz eines nicht zugelassenen Fahrzeuges nicht verboten ist, wird deswegen keine "pol. Fahndung nach Fahrzeug und Besitzer" angeleiert werden können.

[reckoner]

Hallo,

Fahren ohne Zulassung.
Wenn er das Fahrzeug nicht anmeldet ist das SEIN Problem, nicht ihres.

Das ist ja eben das Problem, er weiß ja gar nichts davon.
Wie fändest du es denn, wenn beispielsweise dein Arbeitgeber plötzlich deinen Dienstwagen abmeldet (ohne es dir zu sagen natürlich), und du dann Tage lang ohne gültige Zulassung herumfährst?

Die Situation ist doch tupfengleich, wenn ich ein Auto verkaufe und der Käufer verschwindet unter Zurücklassung des Fahrzeugbriefs unauffindbar mit dem Auto.

Nein, das passt nicht, bei einem Verkauf gibt es einen Vertrag, in dem ausdrücklich - oder zumindest konkludent - vereinbart wurde, dass Fahrzeug zeitnnah ab/umzumelden.

Außerdem, wer läßt denn nach einem Kauf den Fahrzeugbrief zurück?

Mal eine Zusatzfrage: Wer zahlt denn die Versicherung?

MfG Stefan

[Wollf_0708]

Wie fändest du es denn, wenn beispielsweise dein Arbeitgeber plötzlich deinen Dienstwagen abmeldet (ohne es dir zu sagen natürlich), und du dann Tage lang ohne gültige Zulassung herumfährst?

Ich würde mich selber für bescheuert halten, wenn ich nicht merke, dass "heimlich" der Chef den KFZ-Schein und die Nummernschilder zum Abmelden eingezogen/demontiert hat.
Ein Besuch beim Verstands-Optiker wäre überfällig

_______________-
Kann man nicht aus berechtigten Interesse bei der Polizei anfragen, ob die nicht die neue Adresse des Verschwundenen via Meldebehörde.....usw. ermitteln können; sofern er noch in D weilt ?

GrussWolF

[reckoner]

Hallo Wollf_0708,

irgendwie reden wir aneinander vorbei.

Meine Aussage ging darauf zurück, dass eine Fahndung möglich wäre, weil das Fahrzeug nicht zugelassen ist. Das bedeutet aber wiederum, dass es der TE irgendwie geschafft hat, auch ohne Papiere und Kennzeichen abzumelden (ob das geht, war doch imho die Kernfrage).

Im Umkehrschluß: Du bist also der Meinung, dass man ein Auto ohne Papiere/Kennzeichen nicht abgemeldet bekommt (ohne falsche Verdächtigung natürlich, s.o.).

Kann man nicht aus berechtigten Interesse bei der Polizei anfragen, ob die nicht die neue Adresse des Verschwundenen via Meldebehörde.....usw. ermitteln können; sofern er noch in D weilt ?

Das kann man auch selber beim Einwohnermeldeamt, berechtigtes Interesse ist ja zweifelsfrei gegeben. Die Polizei hat mit zivilrechtlichen Sachen eigentlich auch nichts zu tun.

MfG Stefan

[Mitleser]

Meine Aussage ging darauf zurück, dass eine Fahndung möglich wäre, weil das Fahrzeug nicht zugelassen ist.

Ist die Fahndung aber nicht, da keine Zulassungpflicht für zulassungsfähige Fahrzeuge besteht.

[Wollf_0708]

Im Umkehrschluß: Du bist also der Meinung, dass man ein Auto ohne Papiere/Kennzeichen nicht abgemeldet bekommt (ohne falsche Verdächtigung natürlich, s.o.).

Nicht meine Meinung, sondern eher erlebte Praxis.
Kennzeichen nicht beim Entstempeln vorhanden = Probs mit der Zulast.
KFZ-Schein oder gar Brief nicht vorhanden....= Probs mit der Zulast.
Probs = Probleme: Kennzeichen als verschwunden anzeigen, Papiere evtl. beim KBA aufbieten lassen, also zwei Dinge, die das Abmelden eines KFZ "schwierig" gestalten.
Nachzulesen auch in den Threads, wo ein KFZ ins Ausland verkauft wurde, dusseligerweise vorher das KFZ nicht abgemeldet wurde usw....

GrussWolFgang

[Kühltaxi]

Solch Freundin die mir alles zahlt suche ich noch

In der Praxis läuft es geschlechtsmäßig meistens anders rum....

[janr]

Vor allem nach einer Ehe

[reckoner]

Hallo WolFgang,

Nachzulesen auch in den Threads, wo ein KFZ ins Ausland verkauft wurde, dusseligerweise vorher das KFZ nicht abgemeldet wurde usw....

Das ist aber auch nicht ganz vergleichbar mit dem hiesigen Fall, denn auch da dürfte es einen Vertrag geben; von mir aus auch mündlich.
Aber OK, selbst dann ist es offenbar nicht leicht, die Abmeldung hinzubekommen, bestätigt mich ja.

Mein Beispiel mit dem Dienstwagen oder die von janr angesprochenen Scheidungsstreitigkeiten (so hab ich die Anmerkung verstanden) passen da besser. Es kann doch nicht sein, dass das Fahrzeug, mit dem ich wochenlang gefahren bin, plötzlich gar nicht zugelassen war (warum auch immer).
Oder bin ich vielleicht verpflichtet, mir regelmäßig die Papiere zeigen zu lassen (ähnlich wie die Führerscheinkontrollen in Unternehmen)? Nur, welche Papiere denn dann? Wo wird denn eine Abmeldung eingetragen, oder welche Dokumente könnten mir nicht mehr gezeigt werden? Das ist doch nur der Fahrzeugschein, und den habe ich ja eh'.

MfG Stefan

PS: Hast du mal einen passenden Thread mit "Verkauft ohne abzumelden", ich bin noch neu hier im Forum.

[blue0711]

Wie fändest du es denn, wenn beispielsweise dein Arbeitgeber plötzlich deinen Dienstwagen abmeldet (ohne es dir zu sagen natürlich), und du dann Tage lang ohne gültige Zulassung herumfährst?

Bleiben wir doch beim Thema.

Als Arbeitnehmer bin ich nicht unauffindbar, sondern hab Wohnort und Telefonnummer und eben einen Arbeitsplatz.

Das hier besprochene Problem ist ja eben, dass der Fahrzeugbesitzer mit dem Fahrzeug unterwegs ist, aber nicht erreichbar ist.

Und wenn es Dir um Verträge geht: Der Vertrag zwischen den beiden sieht wohl mit Sicherheit vor, dass die Eigenschaft als Zulassender seitens der Freundin für eine gemeinsame Lebensführung eingegangen wurde.
Wenn der Typ also unauffindbar weg ist, dann ist der Vertrag ja wohl auch konkludent gekündigt, er also in der Pflicht, das Fahrzeug umzumelden.

Tut er das nicht, könnte man mit Phantasie auch noch was strafrechtliches draus stricken.

[Mitleser]

Tut er das nicht, könnte man mit Phantasie auch noch was strafrechtliches draus stricken.

So viel Phantasie hab ich nicht.

[Kühltaxi]

oder die von janr angesprochenen Scheidungsstreitigkeiten (so hab ich die Anmerkung verstanden) passen da besser.

Nö, da ging's nur um Männer und Frauen und wer bezahlt am Ende die Zeche allgemein.

[ohnec]

Steuer zurück buchen lassen.

[blue0711]

Auf welcher Grundlage?

Ich wiederhole mich gerne:
Wer in den Zulassungspapieren steht, ist Steuerschuldner.
Wer Eigentümer, Besitzer oder sonstwas ist, interessiert dabei überhaupt nicht.

So viel Phantasie hab ich nicht.

Je nach Konstellation eventuell:
- § 248b Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs
- § 263 Betrug

[jfk]

Als nächstes zur Zulassungsstelle und das Problem erklären. (Hoffentlich weiss sie wengistens das Kennzeichen)

Das müsste ja noch aus dem Brief ersichtlich sein, oder?

[blackdodge]

Auf welcher Grundlage?

Ich wiederhole mich gerne:
Wer in den Zulassungspapieren steht, ist Steuerschuldner.
Wer Eigentümer, Besitzer oder sonstwas ist, interessiert dabei überhaupt nicht.

von der sache her hast Du ja recht.

aber

damit hat man die Möglichkeit, das Fahrzeug einer Ausschreibung zur Zwangsentstempelung zuzuführen.

Ist nur ein bischen Kostenintensiver und es kann ggf. zur Pfändung kommen




Frage an TE

wer hat die Karre eigentlich versichert bzw. wer ist Versicherungsnehmer ?

[Mitleser]

Je nach Konstellation eventuell:
- § 248b Unbefugter Gebrauch eines Fahrzeugs
- § 263 Betrug

Sehr eventuell. Bei 248b ist der Eigentümer wohl kein Unbefugter. Und bei 263 fehlt es schon an der Irrtumserregung.

[Bleistiftspitzer]

Den PKW als gestohlen melden?

der PKW gehört ihr ja nicht, aber vermutlich gehören ihr die Nummernschilder.
Die Nummernschilder kann sie dann doch als gestohlen melden.

Dann gibts neue und mit denen kann man dann die Kiste abmelden

[EMD]

Oder Repo Men beauftragen das sie einem die Nummernschilder holen damit mans normal abmelden kann ?

[reckoner]

Hallo,

Die Nummernschilder kann sie dann doch als gestohlen melden.

Nun hört doch endlich mit dem Diebstahl auf, das ist hier absolut nicht zu erkennen. Und eine diesbezügliche Anzeige wäre ziemlich sicher eine Straftat.

MfG Stefan

[blue0711]

Sehr eventuell. Bei 248b ist der Eigentümer wohl kein Unbefugter. Und bei 263 fehlt es schon an der Irrtumserregung.

Eigentümer kommt drauf an, ob er das juristisch auch ist. Deswegen ja "je nach Konstellation" Wenn sie Miteigentümer ist, sieht das eventuell anders aus.
Und beim Betrug: Wieso Irrtum? Vorspiegelung falscher Tatsachen sollte ja schon vorliegen können, wenn ich jemand mit einer Beziehung dazu bringe, mir meine Kosten zu bestreiten und dann die Fliege mache. Der Vermögensschaden ist jedenfalls da.

Und Diebstahl: Wieso sollte der ganz sicher nicht vorliegen?
Hat jemand geprüft, ob sie ganz sicher nicht Miteigentümerin ist?

[reckoner]

Hallo,

Vorspiegelung falscher Tatsachen sollte ja schon vorliegen können, wenn ich jemand mit einer Beziehung dazu bringe, mir meine Kosten zu bestreiten und dann die Fliege mache.

Sorry, aber das ist hier doch nicht ansatzweise zu erkennen, das ginge dann ja in Richtung Heiratsschwindler.

Und Diebstahl: Wieso sollte der ganz sicher nicht vorliegen?

Weil es doch schon an der Wegnahme fehlt, das Auto wurde freiwillig überlassen.

MfG Stefan

[Mitleser]

Sehr eventuell. Bei 248b ist der Eigentümer wohl kein Unbefugter. Und bei 263 fehlt es schon an der Irrtumserregung.

Eigentümer kommt drauf an, ob er das juristisch auch ist. Deswegen ja "je nach Konstellation" Wenn sie Miteigentümer ist, sieht das eventuell anders aus.

Bei den gewählten Formulierungen "Fahrzeug des Freundes" "Freundin lässt sich aufgrund Leichgläubigkeit ... eintragen" und ohne entsprechende Vorbringungen gehe ich nicht vom Miteigentum aus. Dann würde man wohl auch nicht nur auf einer Ummeldung bestehen.
Aber auch wenn der Freund nur Miteigentümer wäre, wäre im das Fahrzeug nicht "fremd" [Diebstahl] bzw. der Gebrauch nicht gegen seinen eigenen Willen oder gar unbefugt [248b].

Und beim Betrug: Wieso Irrtum? Vorspiegelung falscher Tatsachen sollte ja schon vorliegen können, ...

Weil durch die Vorspiegelung falscher Tatsachen ein Irrtum erregt⁽⁺⁾ werden muss.

Und beim Betrug: Wieso Irrtum? Vorspiegelung falscher Tatsachen sollte ja schon vorliegen können, wenn ich jemand mit einer Beziehung dazu bringe, mir meine Kosten zu bestreiten und dann die Fliege mache. Der Vermögensschaden ist jedenfalls da.

Na wenn die ganze Beziehung nur mit der Bereicherungsabsicht eingegangen wurde und ..., dann könnte das passen. So viel Schlechtes will ich aber nicht unterstellen.

[Bleistiftspitzer]

Und Diebstahl: Wieso sollte der ganz sicher nicht vorliegen?

Weil es doch schon an der Wegnahme fehlt, das Auto wurde freiwillig überlassen.

Das Auto sicher, die Frage ist nur ob auch die Nummernschilder freiwillig überlassen wurden.
Also ob der Eigentümer des Autos die Nummernschilder dem Halter des Autos (=Eigentümer der Nummernschilder) geklaut hat

Eigentümer des Autos (ex-Freund) und Eigentümer der Nummernschilder (TE) sind hier 2 verschiedene Personen!!!

[reckoner]

Hallo,

Also ob der Eigentümer des Autos die Nummernschilder dem Halter des Autos (=Eigentümer der Nummernschilder) geklaut hat

Nein, das ist Blödsinn, wenn ich ein Auto überlasse, dann gehört natürlich alles dazu. Nachher zu behaupten, etwa das Radio oder eben die Nummernschilder wären da nicht inbegriffen, ist absurt. [aber vielleicht hast du es auch nicht ernst gemeint, ich weiß nicht richtig, wie ich dein Smiley deuten soll]

Wenn du in die Richtung willst, dass die Nummernschilder grundsätzlich der im Brief eingetragenen Person gehören, dann ist das aber falsch, die Schilder gehören dem der sie gekauft hat. Wenn überhaupt, dann könnte man über die Eigentümerschaft des Fahrzeugscheins und vielleicht der Plakette diskutieren (ich bin mir nicht sicher, ob beides dem Staat gehört oder nicht).

Aber Diebstahl ist es noch immer nicht, wisst ihr eigentlich was ein Diebstahl ist? Die TE hat diesen Tatbestand schon im ersten Beitrag eindeutig wiederlegt. Und auch Unterschlagung sehe ich hier nicht (das ist dann nämlich oft die Alternative).
Ich bleibe dabei, dass es reines Zivilrecht ist.

MfG Stefan

[Abbu Klaus]

wurde weiter oben schon erwähnt, Steuer einfach nicht bezahlen... wird dann nicht nach zwei Mahnungen zwangsabgemeldet?

[ts1]

Irgendwann bestimmt, aber vielleicht auch Kontopfändung und Schufa Eintrag gemacht.

[blue0711]

Menno, ein bisserl Phantasie bitte, wenn man von Eventualitäten spricht:
a) wer sagt denn, dass es KEIN "Heiratsschwindel" ist? Das geht auch auf einfacher Beziehungsebene.
b) Miteigentum kann auch konkludent entstehen
c) Diebstahl kann auch vorliegen, wenn Miteigentum faktisch entzogen wird.


Ansonsten wäre ich mal ein bisschen zurückhaltender mit Ausdrücken wie Blödsinn uä.
Das hier ist eine Falldiskussion, da gibt es naturgemäß mindestens eine Meinung mehr als Diskutanten.
Daher sollte da eine etwas gepflegtere Streitkultur herrschen.

[mir]

Mit genügend Fantasie kann man in einen unvollständig beschriebenen Sachverhalt jede beliebige Straftat hineindenken. Da steckt sicher Terrorismus dahinter - wahrscheinlich wurde ein Fahrzeug für Anschläge beschafft.

[Mr.Eierhals]

Wie wärs mit einer Kündigung der Haftpflichtversicherung ohne Folgeversicherung? Wird da nicht auch entstempelt, wenn das dem Amt zu Augen kommt?

[nordpolcamper]

Ein Vergehen gegen das Pflichtversicherungsgesetz, nicht so Prickelnd

[amfa]

Sehe ich das in diesem Thread hier also richtig, dass die Halterin keine Möglichkeit hat den Wagen ab/umzumelden?
Und im Zweifel für immer und ewig die Steuern zahlen muss?

[blackdodge]

Die Halterin sollte mal schleunigst den Weg zu ihrer Zulassungsstelle nehmen und einfach mal REDEN