Verbandkasten mit abgelaufenem Inhalt Einstellungen

[nogel]

Habe jetzt mal einen Bekannten gefragt, der bei einer großen Organisation HUs abnimmt, warum eigentlich immer nach dem Verfallsdatum geschaut wird, obwohl das gar nicht nach StVZO gefordert sei. "Wir verkaufen Verbandskästen! Gar nicht so günstig."

na das ist ja der größte unsinn.......


der tüv süd verkauft in allen prüfstellen vebandskästen für 5,55 (!) euro!

die kosten sogar bei ALD*, LID*, usw. locker 8,- bis 10,- euro, im autozubehörhandel noch mehr und bei autowerkstätten gerne mal knapp 20,- (was sie in der apotheke kosten, wage ich gar nicht zu fragen )

zu glaubst doch nicht im ernst, daß der tüv damit noch gewinn macht, geschweige denn, daß die sachverständigen abgelaufene kästen beanstanden, damit die organisation damit geld verdient


nogel

[Mitleser]

Frage, die ich noch nicht gefunden habe: Ist es eine (vorsätzliche) OWi, nach Erste-Hilfe-Leistung mit halbleerem Verbandskasten wegzufahren?

Ich würde auf Fahrlässigkeit plädieren.

[Ichtyos]

der tüv süd verkauft in allen prüfstellen vebandskästen für 5,55 (!) euro!

die kosten sogar bei ALD*, LID*, usw. locker 8,- bis 10,- euro, im autozubehörhandel noch mehr und bei autowerkstätten gerne mal knapp 20,- (was sie in der apotheke kosten, wage ich gar nicht zu fragen )

Die 5,55 halte ich für fair. Angebote bei den Feinköstlern habe ich schon mal für 4,99 gesehen. Aber halt nur in der Aktionswoche.

[Damastor]

Nicht nur bei der HU wird da gerne gezickt auch bei der Polizei. Bei einer Bekannten ging die Diskussion erst los, dass der Kasten nicht mehr eingeschweißt war. Nachdem das geklärt war ging es darum, die könnten ja jetzt nicht überprüfen ob er vollständig ist. Auf den Hinweis sie könnten es doch tun, die Bestandliste liegt drin wurde sich lieber auf die offenen Pflaster gestürzt.

End vom Lied waren zwei frustrierte Beamte und eine nette Geschichte für uns beide. Das lebensrettende Pflaster, jaja

[Ichtyos]

Alles klar. Im Notfall soll ich erst mal die blöde Folie aufschneiden (womit eigentlich?) um an den Inhalt zu kommen?

Ich habe einen Kasten ohne Datum mit korrektem Inhalt an Bord - plus ein wenig Material aus einem älteren. Damit habe ich mal das Knie eines 10-jährigen Jungen verarzt, bis seine Mutter kam. Der hatte sich das Knie aufgeschürft. Da war jede Menge Split drin. Ich bin mir sehr sicher, dass es da völlig egal war, ob die Kompresse noch einen Monat steril oder schon einen Monat abgelaufen war. Eigentlich wäre es auch ganz ohne gegangen, aber er wollte unbedingt ein "Pflaster".

[Der_Veranstalter]

Ich kann dir versichern jeder Bayrische KTW und RTW hat einen eigenen Verbandskasten. Manche haben sogar einen extra verplombten Koffer mit Erste Hilfe Material an Bord.
Auch ein Warndreieck führt zumindest bei uns jedes Fahrzeug mit, ob man das muss weiß ich allerdings nicht. Es rauszunehmen bringt aber nichts, ist es doch beim Basisfahrzeug meistens dabei.

Das Warndreieck muss drauf sein. Der Verbandskasten nicht. Guck mal unter #60 hier im Thread.

Dass auch beim RTW ein Verbandskasten drauf sein muss, war auch mein Stand. Aktuell gibts diese Vorschrift aber nicht mehr.

Du arbeitest in einer recht hohen Position im bay. RD, wenn du diese Aussage für alle RTW und alle KTW in Bayern machen kannst, oder?

[rapit]

Ist es eine (vorsätzliche) OWi, nach Erste-Hilfe-Leistung mit halbleerem Verbandskasten wegzufahren?

Ich würde auf Fahrlässigkeit plädieren.

Wieso denn eigentlich?
Ich weiß doch, dass er nur noch halb voll ist.

[Damastor]

Ich kann dir versichern jeder Bayrische KTW und RTW hat einen eigenen Verbandskasten. Manche haben sogar einen extra verplombten Koffer mit Erste Hilfe Material an Bord.
Auch ein Warndreieck führt zumindest bei uns jedes Fahrzeug mit, ob man das muss weiß ich allerdings nicht. Es rauszunehmen bringt aber nichts, ist es doch beim Basisfahrzeug meistens dabei.

Das Warndreieck muss drauf sein. Der Verbandskasten nicht. Guck mal unter #60 hier im Thread.

Dass auch beim RTW ein Verbandskasten drauf sein muss, war auch mein Stand. Aktuell gibts diese Vorschrift aber nicht mehr.

Du arbeitest in einer recht hohen Position im bay. RD, wenn du diese Aussage für alle RTW und alle KTW in Bayern machen kannst, oder?

Revidieren wir die Aussage in "sollte". Zumindest ist so unser aktueller Stand im RD, dass das seitens des BRK so interpretiert wird.

Deiner Argumentation in #60 kann ich nämlich nicht folgen. Gehen wir von einer richtigen Materialschlacht am Patienten aus, so kann es vorkommen, dass auf dem Rückweg zur Wache im Falle eines Unfalles eben kein Material mehr vorhanden ist. Du kannst nicht sicherstellen, dass deine Beladung jederzeit vorhanden ist und auf Basis dessen hat in unserem KV auf jeden Fall und ich denke auch die Mehrheit in Bayern auf KTW und RTW einen extra Erste-Hilfe Koffer.

[amfa]

Ist es eine (vorsätzliche) OWi, nach Erste-Hilfe-Leistung mit halbleerem Verbandskasten wegzufahren?

Ich würde auf Fahrlässigkeit plädieren.

Wieso denn eigentlich?
Ich weiß doch, dass er nur noch halb voll ist.

Seh ich auch so:
Vor der Weiterfahrt muss man sich einen neuen Verbandskasten vorbeibringen lassen. (Freunde, Bekannte, etc) Oder zu nächsten Tanke laufen.
Oder man lässt das Fahrzeug abschleppen, da es ja nicht mehr verkehrssicher ist bzw den Vorschriften entspricht.


Noch ein "Grund" mehr einfach weiterzufahren und nicht zu helfen

[mir]

Ach was.

Man ruft einen Taxifahrer an und bittet darum, einen Verbandskasten einzukaufen und mitzubringen. Die Kosten dafür (inkl. der Taxikosten) gibt man an die Versicherung einer der motorisierten Unfallbeteiligten weiter - gehört mit zum Unfallschaden.

[rapit]

Noch ein "Grund" mehr einfach weiterzufahren und nicht zu helfen

Nur bei Fußgängern und Zweiradfahrern. Bei Autounfällen kann man ja den verbandskasten des Unfallopfers benutzen!

[Der_Veranstalter]

Revidieren wir die Aussage in "sollte". Zumindest ist so unser aktueller Stand im RD, dass das seitens des BRK so interpretiert wird.

Deiner Argumentation in #60 kann ich nämlich nicht folgen. Gehen wir von einer richtigen Materialschlacht am Patienten aus, so kann es vorkommen, dass auf dem Rückweg zur Wache im Falle eines Unfalles eben kein Material mehr vorhanden ist. Du kannst nicht sicherstellen, dass deine Beladung jederzeit vorhanden ist und auf Basis dessen hat in unserem KV auf jeden Fall und ich denke auch die Mehrheit in Bayern auf KTW und RTW einen extra Erste-Hilfe Koffer.

Bei einer richtigen Materialschlacht wird auch der EH-Beutel geplündert... Also kannst du auch mit einem separaten EH-Set nicht sicherstellen, dass du immer eines komplett dabei hast.

Aber das ist ja völlig egal. Es ging um den Gesetzestext, und nach dem müssen RTW & Co. keinen separaten EH-Dingens mehr dabei haben. Da können wir beide nichts dran ändern.

Eine org-interne Vorschrift, dass man immer einen separaten EH-Dingens dabei haben muss, ist natürlich prima.

[Noch?ohne_Punkte]

Noch ein "Grund" mehr einfach weiterzufahren und nicht zu helfen

Nur bei Fußgängern und Zweiradfahrern. Bei Autounfällen kann man ja den verbandskasten des Unfallopfers benutzen!

Aber nur, wenn er nicht abgelaufen ist.

[Damastor]

Revidieren wir die Aussage in "sollte". Zumindest ist so unser aktueller Stand im RD, dass das seitens des BRK so interpretiert wird.

Deiner Argumentation in #60 kann ich nämlich nicht folgen. Gehen wir von einer richtigen Materialschlacht am Patienten aus, so kann es vorkommen, dass auf dem Rückweg zur Wache im Falle eines Unfalles eben kein Material mehr vorhanden ist. Du kannst nicht sicherstellen, dass deine Beladung jederzeit vorhanden ist und auf Basis dessen hat in unserem KV auf jeden Fall und ich denke auch die Mehrheit in Bayern auf KTW und RTW einen extra Erste-Hilfe Koffer.

Bei einer richtigen Materialschlacht wird auch der EH-Beutel geplündert... Also kannst du auch mit einem separaten EH-Set nicht sicherstellen, dass du immer eines komplett dabei hast.

Aber das ist ja völlig egal. Es ging um den Gesetzestext, und nach dem müssen RTW & Co. keinen separaten EH-Dingens mehr dabei haben. Da können wir beide nichts dran ändern.

Eine org-interne Vorschrift, dass man immer einen separaten EH-Dingens dabei haben muss, ist natürlich prima.

Von welchem Gesetz sprichst du jetzt speziell? Nicht vom §34h oder?

Wie gesagt unsere Koffer sind verplombt und werden nicht geplündert

[emperor20]

Noch ein "Grund" mehr einfach weiterzufahren und nicht zu helfen

Nur bei Fußgängern und Zweiradfahrern. Bei Autounfällen kann man ja den verbandskasten des Unfallopfers benutzen!

Aber nur, wenn er nicht abgelaufen ist.

Natürlich kann der Verbandskasten abgelaufen sein. Solange er vollzählig ist, ist alles ok.

[ilam]

Hat sich eigentlich an den Ausstattungsvorschriften seit Anno Dazumal irgendetwas geändert? Ja, Handschuhe (und Rettungdecke?) kamen hinzu, ansonsten sind die Dinger gefühlt doch größtenteils noch auf dem Stand der 60er Jahre...

Bestes Beispiel ist die Heftpflasterrolle. Heutzutage gibt es da so tolles Zeug, z.B. Leukosilk, das man problemlos ohne Schere benutzen kann, und das großartig hält (dürfte im Ernstfall hier und da tatsächlich etliche Sekunden sparen). Aber was findet man in der Standard-Verbandskastenausstattung (so war es jedenfalls das letzte Mal, als ich einen benötigte)?: Das alte braune altmodische Mistzeug, bei dem ohne Schere gar nichts geht und das -auch lange vor Ablauf- nur noch an sich selbst klebt. Wenn man schlau ist, legt man noch ein paar vernünftige Sachen dazu...

[emperor20]

Wenn man schlau ist, legt man noch ein paar vernünftige Sachen dazu...

Und woher will der Durchschnittsbürger wissen, welche zusätzlichen Dinge helfen und welche nicht? Nicht jeder hat eine Rettungsassistenten/Notfallsanitäter - Ausbildung bzw. hat mit Verbandsmaterial berufsbedingt zutun, so dass diese wissen, was es für Neuerungen gibt und welche etwas taugen.

Solange per Gesetz der Erste-Hilfe-Standard-Kasten inhaltlich nicht angepasst wird, wird nichts neues gekauft. Aber wer Geld zu verschenken hat, kann ja gerne das teure extra Zeug kaufen. Wenn es das Gewissen beruhigt .?

[Mitleser]

Bei einer richtigen Materialschlacht wird auch der EH-Beutel geplündert... Also kannst du auch mit einem separaten EH-Set nicht sicherstellen, dass du immer eines komplett dabei hast.

Wie gesagt unsere Koffer sind verplombt und werden nicht geplündert

Soll heißen der Koffer ist verblomt und bleibt verblomt, selbst wenn der Patient deswegen nicht mehr weiterversorgt werden kann? Denn man braucht ihn ja eventuell später noch?

[ilam]

Und woher will der Durchschnittsbürger wissen, welche zusätzlichen Dinge helfen und welche nicht?

Das meine ich doch genau. Warum sich auch in neuen Verbandskästen unbrauchbarer Müll befinden darf, verstehe ich einfach nicht. Ja, diese Standard-Heftpflasterrollen sind nichts anderes. Entweder komplett raus mit den Dingern oder was vernünftiges rein. (Wohlgemerkt per DIN-Norm oder Gesetz. Derzeit muss der Kram ja drinbleiben und ob die eigene Leukosilk-Rolle der Norm entspricht kann und will ich nicht prüfen).

[rapit]

Soll heißen der Koffer ist verblomt und bleibt verblomt, selbst wenn der Patient deswegen nicht mehr weiterversorgt werden kann? Denn man braucht ihn ja eventuell später noch?

ob das eine Frage ist, die man nicht stellen sollte, weil man die Antwort gar nicht wissen will?

[Mitleser]

Upps, Nachfrage bisher überlesen:

Ist es eine (vorsätzliche) OWi, nach Erste-Hilfe-Leistung mit halbleerem Verbandskasten wegzufahren?

Ich würde auf Fahrlässigkeit plädieren.

Wieso denn eigentlich?
Ich weiß doch, dass er nur noch halb voll ist.

Du weißt vielleicht (Stresssituation), dass Du gerade einen Teil verbraucht hast. Aber ohne unnötiger Selbstbezichtigung kann man nicht davon ausgehen, dass Du beim Losfahren noch wusstest, dass die Tasche halbleer ist, dass man auch auf der Rückfahrt nach der 1. Hilfe noch eine volle Tasche braucht und Du in dem Wissen über Beides dennoch mit der Absicht der Owi losgefahren bist, ...
-> (grobe) Fahrlässigkeit

[Damastor]

Bei einer richtigen Materialschlacht wird auch der EH-Beutel geplündert... Also kannst du auch mit einem separaten EH-Set nicht sicherstellen, dass du immer eines komplett dabei hast.

Wie gesagt unsere Koffer sind verplombt und werden nicht geplündert

Soll heißen der Koffer ist verblomt und bleibt verblomt, selbst wenn der Patient deswegen nicht mehr weiterversorgt werden kann? Denn man braucht ihn ja eventuell später noch?

Jupp. Der bleibt auch im Auto als wäre er nicht da. Ist ja ehrlich gesagt auch nichts drin was man wirklich im Rettungsdienst braucht.

[Mitleser]

Ich hatte diese Antwort befürchtet, auch wenn ich sie mir nicht erhofft habe und sie nicht ansatzweise nachvollziehen kann.
Die Antwort bzw genauer deren Umsetzung hat eine nicht unerhebliche moralische, ethische und strafrechtliche Dimension.

[Damastor]

Ich nehme allerdings an, würde sich in dem Koffer etwas befinden was zum Erhalt eines Lebens zwingend notwendig wäre dieser auch geplündert werden würde. Allerdings will mir spontan nichts einfallen was da drin wäre, was nicht ohnehin auf andere Art und Weise schneller improvisiert werden könnte bis Verstärkung da ist.

[Der_Veranstalter]

dieser auch geplündert werden würde.

Klar ist das so. Verschlossen ist der nur, damit man nicht ständig kontrollieren muss, ob noch alles da ist.

Das BMVBS hat meine Anfrage zur Sache tatsächlich nicht beantwortet.

Von anderer Seite liegt mir aber inzwischen die Aussage vor "Das BMVBS hat klargestellt, dass ein "überalterter Inhalt des Verbandskasten" kein Mangel gem. der HU-Richtlinie ist. ", dementsprechend kann es im Rahmen der HU nur ein Hinweis sein.

a) Das wundert mich nicht.
b) Wer macht denn so eine Aussage? Nur "mir liegt eine Aussage vor" ist nicht wirklich hieb- und stichfest... Sorry.

Natürlich kann der Verbandskasten abgelaufen sein. Solange er vollzählig ist, ist alles ok.

Hey, das geht aber nicht. In dieser Angelegenheit gibts nach wie vor keinen Beweis oder sonstwas, dass das egal ist.

Im Moment diskutieren wir noch um den heißen Brei. Ich finde es etwas daneben, dass du deine individuelle Meinung ohne jeden Beleg als Tatsachenbehauptung reinwirfst.


Hauptproblem ist nach wie vor das da: Die StVO verlangt das Mitführen von "Erste Hilfe Material, das nach Art, Menge und Beschaffenheit mindestens dem Normblatt..." entspricht.

Und so leid es mir tut, aber Erste-Hilfe-Material, das man nicht zur EH einsetzen darf, ist sicher auch im rechtlichen Sinn kein EH-Material.


Und, bitte entschuldigt, aber dieses Problem ist soooo lächerlich: Alle drei, vier Jahre ein neues Komplettset für 6 Euro im Lieblings-Discounter besorgt und gut. Die 6 Euro wird man schon mit einer Tankfüllung los, wenn man zu einer blöden Tageszeit zur Tanke fährt.

[emperor20]

Entschuldige, aber das wurde hier im Forum doch schon vor Ewigkeiten geklärt, daß es absolut ausreichend ist, wenn der Verbandskasten in einem privaten KFZ vollzählig ist.

Unabhängig davon, welches "Verfallsdatum" dort aufgedruckt wurde und ob dieses abgelaufen ist. Dies kann nicht von der Polizei sanktioniert werden bei einer Kontrolle. Weil das Gesetz "nur" einen vollzähligen Verbandskasten fordert. Ob das Verfallsdatum überschritten wurde ist vollkommen belanglos und kann nicht damit gleichgesetzt werden, daß er abgelaufen und somit ungültig ist, wie ein Personalausweis.

Oder habe ich Euch damals etwa missverstanden?

[suedharzer]

Servus,

wobei die gesamte Diskussion über ein "Verfallsdatum" sowieso ein Schmarrn ist.

Erst einmal ist ein "Mindest-Haltbarkeitsdatum" kein Verfallsdatum, und das nicht nur bei Verbandsmaterialien und Heftpflastern.

Und zweitens ist es einem verunfallten Verkehrsteilnehmer, dem das Blut rhythmisch aus dem Körper pulsiert sowas von wurscht,
ob der gerade auf 'nem Fahrrad vorbeikommende Stahlarbeiter, diese Wunde nur mit einem "Datum-konformen" Material abbindet,
oder weil er als Radfahrer das leider nicht mitführt, dafür spontan sein verschwitztes öliges Oberhemd nimmt.

Und drittens, diese Diskussion gibt es ja auch schon länger, - so lange ich hier mitlese, wurde bisher noch keine aus diesen DINs
konkret benannt, worin dann letztendlich von einem "Datum" die Rede ist.

Oder habe ich was übersehen?


gruss

[willi]

So ist es. Das Material muß der entsprechenden DIN... entsprechen. Der kontrollierende müßte für ein Knöllchen schon in irgendeiner Weise belegen, dass das vorhandene Material nicht der DIN entspricht.
Das dürfte in der Praxis und vor Ort kaum möglich sein.

[hk_do]

Entschuldige, aber das wurde hier im Forum doch schon vor Ewigkeiten geklärt, daß es absolut ausreichend ist, wenn der Verbandskasten in einem privaten KFZ vollzählig ist.

das wurde nicht "geklärt", sondern erstmal nur behauptet.

Ausserdem war dieses "vor Ewigkeiten" zu einem Zeitpunkt, an dem die derzeit geltende (medizinrechtliche) Rechtsgrundlage noch nicht berücksichtigt wurde.

Insofern kann man diese "Klärung" wohl heute mit gutem Gewissen als unbrauchbar betrachten.

Noch ein "Grund" mehr einfach weiterzufahren und nicht zu helfen

Nur bei Fußgängern und Zweiradfahrern. Bei Autounfällen kann man ja den verbandskasten des Unfallopfers benutzen!

Aber nur, wenn er nicht abgelaufen ist.

Natürlich kann der Verbandskasten abgelaufen sein. Solange er vollzählig ist, ist alles ok.

nein, _verwenden_ darf man das abgelaufene Material nicht.

Notstandsregeln dürften kaum anzuwenden sein, wenn man selber noch einen nicht abgelaufenen Kasten dabei hat.

(nicht zu beanstanden ist lediglich das _Mitführen_ des abgelaufenen Kastens. Und diese Aussage liegt mir auch nur für die Beurteilung im Rahmen einer HU vor, bei einer Polizeikontrolle kann das schon gleich wieder ganz anders aussehen. Vielleicht noch je nach Bundesland unterschiedlich)

[CvR]

Ist es eine (vorsätzliche) OWi, nach Erste-Hilfe-Leistung mit halbleerem Verbandskasten wegzufahren?

Ich würde auf Fahrlässigkeit plädieren.

Wieso denn eigentlich?
Ich weiß doch, dass er nur noch halb voll ist.

Seh ich auch so:
Vor der Weiterfahrt muss man sich einen neuen Verbandskasten vorbeibringen lassen. (Freunde, Bekannte, etc) Oder zu nächsten Tanke laufen.
Oder man lässt das Fahrzeug abschleppen, da es ja nicht mehr verkehrssicher ist bzw den Vorschriften entspricht.


Noch ein "Grund" mehr einfach weiterzufahren und nicht zu helfen

...oder einfach mal einen neuen Verbandskasten kaufen und den alten nicht aus dem Auto entfernen. Dann hat man erst zwei, kann dann einen benutzen und hat immer noch einen.

Hauptproblem ist nach wie vor das da: Die StVO verlangt das Mitführen von "Erste Hilfe Material, das nach Art, Menge und Beschaffenheit mindestens dem Normblatt..." entspricht.

Art und Menge sind ja, so denke ich, in jedem Falle unkritisch. Strittig könnte höchstens die "Beschaffenheit" sein. Da müsste man jetzt schaun, was in diesem Normblatt drinsteht...

Und so leid es mir tut, aber Erste-Hilfe-Material, das man nicht zur EH einsetzen darf, ist sicher auch im rechtlichen Sinn kein EH-Material.

Nicht jedes Gesetz muss auch sinnvoll sein Abgesehen davon stellt sich die Frage, warum man bestimmtes EH-Material nicht zur Ersten Hilfe einsetzen darf. Was genau darf ich denn - als Privatperson - nicht benutzen? Und warum nicht?

Und betrachten wir das ganze doch mal von der praktischen Seite: Wenn ich als Autofahrer an einem Verunfallten vorbeikomme und eine stark blutende Wunde mit abgelaufenem, aber noch "halbwegs sauber" original verpacktem EH-Material behandle - ist das dann wirklich "schlimmer" als wenn ich als Fußgänger/Radfahrer/Motorradfahrer da lang komme und die starke Blutung mit meinem verschwitzten T-Shirt stoppe?

Ketzerische Frage am Rande: Welche Daseinsberechtigung hat die Erste Hilfe heutzutage überaupt noch? "Früher" hat es mangels Mobiltelefonen sicher deutlich länger gedauert, qualifizierte Hilfe an den Ort des Geschehens zu bekommen. Heutzutage kann ja möglicherweise der RTW schon da sein, bevor ich die Unfallstelle abgesichert, den Verbandskasten aus seiner Halterung befreit und aus seiner Folie herausgebastelt hab... Auch stellt sich mir die Frage, inwieweit Verletzungsbilder typischer Unfallgeschehen noch sinnvoll von Laien und mit EH-Material zu behandeln sind. Sowohl in Bezug auf die Eigensicherung (bspw. Versorgung von in Kfz eingeklemmten Verletzten Personen - im Gefahrenbereich von noch nicht explodierten Airbags), aber auch in Bezug auf die Verletzungsbilder. Im großen und ganzen ist der Verbandskasten ja "für die Versorgung offener Wunden" gedacht. Welche Bedeutung haben dieselben heutzutage im Unfallgeschehen noch? Ich könnte mir vorstellen, dass diese nur bei einer untergeordneten Anzahl der Unfälle kritisch sind. Denn bei einer bedeutenden Anzahl von Unfällen werden heutzutage wohl die aktiven (Airbags, Gurtstraffer) und passiven (Knautschzonen, Verbundsicherheitsglas, abgerundete und splittersichere Materialien im Fahrzeuginnenraum) Sicherheitseinrichtungen schwere offene Verletzungen verhindern oder zumindest derart abschwächen, dass sie ohne größere Probleme auch eine Viertelstunde unversorgt bleiben können. Bei einer weiteren Anzahl von Unfällen bedürfen die Verletzten zwar dringend der Behandlung, aber selbst die Feuerwehr braucht eine halbe Stunde, bis sie die Blechdose aufgeschnitten hat. Wie breit (oder schmal?) ist da der Korridor zwischen "der Unfall ist so schwer, dass eine unverzügliche Wundversorgung erforderlich ist" und "der Unfall ist so schwer, dass eine unverzügliche Wundversorgung auch nichts mehr bringt"?

[ts1]

Erforderlich ist es für mich schon, wenn es dadurch eine Erleichterung gibt. Nicht nur Zuspruch, sondern auch Handlung (wie verbinden) kann eine erstaunliche psychische Wirkung entfalten. Schaust Du lieber auf einen abgerissenen Finger oder eine verbundene Hand? (Und ein Finger ist wirklich nicht lebensbedrohlich.)
Die Erleichterung kann sich sogar bei unbeteiligten Gaffern einstellen. Sonst kippen die womöglich auch noch auf der Strasse um.
Einfach eine Viertelstunde warten, weil keiner offensichtlich am abkratzen ist, wäre für mich eher eine Strafanzeige wert.

[emperor20]

nein, _verwenden_ darf man das abgelaufene Material nicht.

Notstandsregeln dürften kaum anzuwenden sein, wenn man selber noch einen nicht abgelaufenen Kasten dabei hat.

(nicht zu beanstanden ist lediglich das _Mitführen_ des abgelaufenen Kastens. Und diese Aussage liegt mir auch nur für die Beurteilung im Rahmen einer HU vor, bei einer Polizeikontrolle kann das schon gleich wieder ganz anders aussehen. Vielleicht noch je nach Bundesland unterschiedlich)

Wer sagt das? Wie Weltfremd ist das denn? Wenn ich an eine Unfallstelle komme und meinen abgelaufenen Verbandskasten raushole, weil das Mitführen nicht zu beanstanden ist, dann darf ich diesen aber nicht verwenden?

Ich bleibe dabei und werde mein Material beibehalten. Ich tausche doch nicht aus langeweile irgendwas aus, was noch immer eingeschweißt und gut verpackt ist.

Wie breit (oder schmal?) ist da der Korridor zwischen "der Unfall ist so schwer, dass eine unverzügliche Wundversorgung erforderlich ist" und "der Unfall ist so schwer, dass eine unverzügliche Wundversorgung auch nichts mehr bringt"?

Das hat kein Außenstehender zu entscheiden, sondern nur ein Arzt. Und nur der. So gesehen macht man sich definitiv strafbar, wenn man die Erste Hilfe unterlässt unabhängig davon ob er trotzdem gestorben wäre oder nicht. Eine Ausnahme bildet die bei der Bundeswehr bekannte Zentrale Dienstvorschrift:

"4) Liegt der Kopf mehr als 20 cm vom Rumpf entfernt, ist der Tod festzustellen." Dies kann man wohl auch auf das zivile Leben übertragen.

[CvR]

Erforderlich ist es für mich schon, wenn es dadurch eine Erleichterung gibt.

Aber gibt es die (generell, häufig oder eher selten?) - oder stellt ein "medizinisch vorerst eher unnötiger" Verband womöglich gar eine Erschwernis dar - durch eine Verkomplizierung der professionellen Wundbehandlung hinterher? Denn das erste was der Arzt hinterher tun wird ist wohl, den Verband wieder runterzurupfen um sich das ganze anschauen zu können. Somit verlängert sich durch einen Verband die Zeit, bis die Verletzung professionell behandelt werden kann.

=> vermutlich mehr als 40 Millionen Verbandskästen werden durch die Gegend kutschiert (mit entsprechender Kapitalbindung und entsprechender Erhöhung des Kraftstoffverbrauchs), um hernach den Zeitaufwand (und damit auch die Kosten!) der medizinischen Behandlung in die Höhe zu treiben. In welcher relation steht dieser volkswirtschaftliche Aufwand zum Nutzen?

Nicht nur Zuspruch, sondern auch Handlung (wie verbinden) kann eine erstaunliche psychische Wirkung entfalten. Schaust Du lieber auf einen abgerissenen Finger oder eine verbundene Hand? (Und ein Finger ist wirklich nicht lebensbedrohlich.)
Die Erleichterung kann sich sogar bei unbeteiligten Gaffern einstellen. Sonst kippen die womöglich auch noch auf der Strasse um.

Sicher ist auch die psychische Wirkung nicht zu verachten - aber auch die kann ja in eine Betrachtung des Aufwand-Nutzen-Verhältnisses einbezogen werden. Und gerade bei der psychischen Wirkung stellt sich die Frage, inwieweit die von absoluter Strilität abhängt - die an der Unfallstelle eh niemals vorliegen wird

Einfach eine Viertelstunde warten, weil keiner offensichtlich am abkratzen ist, wäre für mich eher eine Strafanzeige wert.

...die vermutlich im Sande verlaufen würde, wenn auch das Tätigwerden für den Betroffenen keinen Nutzen gehabt hätte.

[udobur]

Auch stellt sich mir die Frage, inwieweit Verletzungsbilder typischer Unfallgeschehen noch sinnvoll von Laien und mit EH-Material zu behandeln sind. Sowohl in Bezug auf die Eigensicherung (bspw. Versorgung von in Kfz eingeklemmten Verletzten Personen - im Gefahrenbereich von noch nicht explodierten Airbags), aber auch in Bezug auf die Verletzungsbilder. Im großen und ganzen ist der Verbandskasten ja "für die Versorgung offener Wunden" gedacht. Welche Bedeutung haben dieselben heutzutage im Unfallgeschehen noch? Ich könnte mir vorstellen, dass diese nur bei einer untergeordneten Anzahl der Unfälle kritisch sind. Denn bei einer bedeutenden Anzahl von Unfällen werden heutzutage wohl die aktiven (Airbags, Gurtstraffer) und passiven (Knautschzonen, Verbundsicherheitsglas, abgerundete und splittersichere Materialien im Fahrzeuginnenraum) Sicherheitseinrichtungen schwere offene Verletzungen verhindern oder zumindest derart abschwächen, dass sie ohne größere Probleme auch eine Viertelstunde unversorgt bleiben können.

Es geht ja nicht nur um den Fahrer, sondern auch um Mitfahrer. Aus der Praxis: Ablederungen mit Eröffnung von Venen und Arterien im Kopfbereich, stark blutende Verletzungen durch Glassplitter im Gesicht bis hin zu Trümmerbrüchen, offene Brüche im Unterarmbereich und Unterschenkelbereich ... Mein "Hauptverbrauch" vor Ort liegt in den "Wundauflagen", meist ist der Bedarf höher, als im KFZ-DIN-Verbandkasten vorhanden - eines der wenigen Hilfsmittel, die in meinem KFZ-Verbandkasten faktisch nicht "ablaufen".
Ach so, wegen abgelaufenem Material. Sofern noch unbeschädigt etc ... könnte die Haftungsbeschränkung des 680 BGB greifen ...

Bei einer weiteren Anzahl von Unfällen bedürfen die Verletzten zwar dringend der Behandlung, aber selbst die Feuerwehr braucht eine halbe Stunde, bis sie die Blechdose aufgeschnitten hat. Wie breit (oder schmal?) ist da der Korridor zwischen "der Unfall ist so schwer, dass eine unverzügliche Wundversorgung erforderlich ist" und "der Unfall ist so schwer, dass eine unverzügliche Wundversorgung auch nichts mehr bringt"?

Der Korridor ist verda*** groß, so groß, das ein Löschzug quer rein passt. Ich kenne genügend Fälle, in denen eine schnelle "Erste Hilfe" (nicht nur) bei Blutungen dem Rettungsdienst und den Ärzten die Arbeit deutlich erleichtert hätte ... .

Denn das erste was der Arzt hinterher tun wird ist wohl, den Verband wieder runterzurupfen um sich das ganze anschauen zu können. Somit verlängert sich durch einen Verband die Zeit, bis die Verletzung professionell behandelt werden kann.

Quatsch. Eine professionelle ärztliche Wundversorgung ist im Rettungswagen definitiv nicht möglich (u.a. Material, Sepsis, ... ). Auch Rettungsdienste und Ärzte kochen mur mit Wasser bzw. dem üblichen Material. Und, auch bei den meisten Notärzten hat es sich mittlerweile herumgesprochen, das eine sauber angelegte Wundverversorgung erst im Krankenhaus unter entsprechenden septischen Bedingungen wieder geöffnet wird.

[amfa]

Unabhängig davon, welches "Verfallsdatum" dort aufgedruckt wurde und ob dieses abgelaufen ist. Dies kann nicht von der Polizei sanktioniert werden bei einer Kontrolle. Weil das Gesetz "nur" einen vollzähligen Verbandskasten fordert.

Wird es aber.
Wie schon hier weiter oben irgendwo erwähnt, lernen das die Polizeianfänger in ihrer Ausbildung.
Eine Freundin von mir wird dieses Jahr fertig.
Und die sagt, sie würde es sanktionieren, weil sie das so gelernt haben.

[mungo]

Die TBNr würde mich mal interessieren.

[B-CH6]

...........

Wird es aber.
Wie schon hier weiter oben irgendwo erwähnt, lernen das die Polizeianfänger in ihrer Ausbildung.
........

Mal von der Praxis für die Praxis: MICH hat ein abgelaufener Verbandskasten noch nie so aufgeregt, dass ich mir die Mühe gemacht habe, nach irgend einer Sanktionsmöglichkeit zu suchen....
Vielmehr hat sich noch jeder, aber auch jeder Fahrzeugführer bedankt, wenn er auf das schwammige Verfallsdatum hingewiesen wurde.
Es gibt zwar eine TbNr ,wenn das Ding nicht mitgeführt wurde, aber die habe ich bis jetzt auch noch nie gebraucht......
Auch die Rettungsdienstler, mit denen ich mal über das Thema gesprochen habe, meinten, eine nicht-sterile Wundversorgung wäre, auch im Hinblick auf die Psyche des Patienten, immer besser als gar keine.

[oscar_the_grouch]

Eine der wenigen gMv Stimmen in/aus der Stadt die Verrückte macht .

[B-CH6]

......aus der Stadt die Verrückte macht .

Vielleicht bin ich ja der Verrückte.....

[nachteule]

Hallo, Amfa,

Wie schon hier weiter oben irgendwo erwähnt, lernen das die Polizeianfänger in ihrer Ausbildung.
Eine Freundin von mir wird dieses Jahr fertig.
Und die sagt, sie würde es sanktionieren, weil sie das so gelernt haben.

man kann leider nicht ausschließen, dass diese Freundin es tatsächlich so gelernt hat.

Wenn die Ausbilder dieser jungen Beamten diese Fehlmeinung mal irgendwann gelernt und sich nicht selber weitergebildet haben, ist es wahrscheinlich, dass sie diese Fehler weitergeben.

Dies frei nach dem Motto "Das haben wir immer schon so gemacht"

Viele Grüße,

Nachteule

[B-CH6]

.......

Dies frei nach dem Motto "Das haben wir immer schon so gemacht"

Viele Grüße,

Nachteule

Hallo Nachteule,

.....und kommen dann ins rudern, wenn sie an einen versierten VP-ler geraten.......

[Der_Veranstalter]

Ketzerische Frage am Rande: Welche Daseinsberechtigung hat die Erste Hilfe heutzutage überaupt noch?

Das macht mich jetzt baff.

[oscar_the_grouch]

aber nicht deine Kollegen. Das wird abgebügelt mit: "sie machen das jetzt !!!!! Basta! / sieh fahren jetzt hier weg!! BASTA!"

pol. Weisung schlägt halt alles

[emperor20]

Die TBNr würde mich mal interessieren.

Mich auch.

[CvR]

Ich kenne genügend Fälle, in denen eine schnelle "Erste Hilfe" (nicht nur) bei Blutungen dem Rettungsdienst und den Ärzten die Arbeit deutlich erleichtert hätte ... .

Lässt sich die subjektive Meinung "genügend" irgendwie quantifizieren? Hilft das 100.000 Patienten Bundesweit pro Jahr - oder "nur" 1000? Dass es Fälle gibt, in denen es durchaus hilfreich ist, wenn jemand etwas tut will ich ja nichtmal anzweifeln. Allein das Aufwand-Nutzen-Verhältnis bedarf des Überdenkens. Immerhin reden wir von einem volkswirtschaftlichen Aufwand allein für die Beschaffung von Verbandskästen von geschätzt über 40 Mio EUR p.a.

Ketzerische Frage am Rande: Welche Daseinsberechtigung hat die Erste Hilfe heutzutage überaupt noch?

Das macht mich jetzt baff.

Warum? Gut, vielleicht sollte ich ergänzen "im Strassenverkehr mit der gegenwärtigen technischen Ausstattung" - also insbesondere in Bezug auf das Mitführen sterilen Verbandsmaterials.

Allerorten spielt - auch im Bereich der Medizin - eine Kostenbetrachtung eine Rolle. Warum also nicht auch beim Kfz-Verbandskasten eine Kosten-Nutzen-Betrachtung durchführen? Wir haben in D ~40Millionen PKW (zzgl Busse, Nutzfahrzeuge etc). Somit, bei normkonformem Verhalten der Autofahrer auch 40 Millionen Verbandskästen. Bei einer 5jährigen Nutzungsdauer derselben ergibt sich ein Neubeschaffungsbedarf von durchschnittlich über 8 Millionen Verbandskästen p.a. Entsprechend viele alte Kästen gehören entsorgt. Selbst wenn wir da mit einem Preis am unteren Ende des Preisspektrums von 5,- rechnen geben wir damit 40 Mio EUR dafür aus - da manch einer zum teureren Objekt greifen wird kann es aber auch leicht die doppelte Menge an Geld sein, das da jährlich umgesetzt wird...

Dem stehen jedoch insgesamt "nur" rund 400.000 bei Verkehrsunfällen Verletzte gegenüber. Selbst wenn bei jedem Unfallverletzten einer der 40 Mio Verbandskästen zum Einsatz käme: Das wäre ungefähr ein Prozent der im Umlauf befindlichen Kästen. Zu ~99% blieben sie somit ungenutzt. Maximal 1% der Gesamtkosten wird somit "zweckgebunden" verwendet, die übrigen 99% stellen gewissermaßen "Bereitstellungskosten" dar. Allein: Die Annahme, dass bei jedem Verkehrsunfall mit Personenschaden Verbandsmaterial benötigt wird, halte ich für sehr weit hergeholt. Ich befürchte, dass der tatsächliche Einsatz des Verbandsmaterials eine weit geringere Rolle spielt. Immerhin gibt es ja auch einige Verletzungsbilder, die extrem häufig auftreten, aber keinerlei Verbandsmaterial bedürfen, bspw. Schleudertraumata, oder vom Laien nicht erkannt und somit auch nicht "behandelt" werden können, bspw. geschlossene Frakturen, innere Verletzungen. Und bei den Unfällen, bei denen Verbandsmaterial sinnvoll eingesetzt werden könnte, scheitert der sinnvolle Einsatz desselben vermutlich teilweise am mangelnden Zugang zum Verletzten - der bisweilen erst durch schweres Rettungsgerät hergestellt werden kann. Insofern stellt sich imho durchaus die Frage, wie hoch der Anteil der Unfälle, bei denen Verbandsmaterial vom Laien sinnvoll eingesetzt werden kann an der Gesamtzahl der Unfälle mit Personenschaden ist. Von besonderer Bedeutung könnte dabei eine Betrachtung sein, wie sich - neben der Anzahl der Verletzten - die Verletzungsmuster in den vergangenen 10, 20, 50 Jahren entwickelt haben.

Wenn ich jetzt mal aus dem Bauch heraus rate, dass bei 2/3 aller Schwerverletzten eine Wundschnellversorgung medizinisch erforderlich, aufgrund des Unfallszenarios möglich und vom Laien vor Ort durchführbar ist, dann wären das ~40000 Fälle p.a. Es ergäbe sich damit folgendes Bild: 99% der Verbandskästen werden ungenutzt spazieren gefahren; 0,9% der Verbandskästen werden "zur Beruhigung der Psyche" genutzt - und nur 0,1% der Gesamtzahl dienen der medizinisch wirklich schnell erforderlichen Wundversorgung, also dem eigentlichen Zweck.

Und wie hoch ist - bei diesen geschätzt 0,1% medizinisch relevanter Verbandskästen der Anteil, bei dem das Alter der Produkte kritisch ist?

Wie hoch ist der volkswirtschaftliche Nutzen, der mit diesem volkswirtschaftlichen Aufwand generiert wird?

Möglicherweise ließe sich ja - sofern man die 40 Millionen jährlich nicht 5 Jahre lang im Kofferraum spazieren führe, um sie anschließend wegzuwerfen - mit demselben Geld ein weitaus größerer Nutzen erzielen? Wie hoch wären bspw. die Kosten, würde man die Hilfsfristen ein zwei Minuten herabsetzen - und wie hoch wäre der damit verbundene Nutzen?

Noch spannender wird es, wenn man da auch die Gesundheitsschäden durch diese mobile Bereitstellung von Verbandsmaterial berücksichtigt: 40 Mio Verbandskästen wiegen - bei optimistisch geschätzten 500g/Einheit - 20.000 Tonnen. Mit einer durchschnittlichen Jahresfahrleistung von über 10.000km je Verbandskasten kommen da 200 Millionen Tonnenkilometer zusammen. Der dafür erforderliche Kraftstoffverbrauch ist vielleicht im Bereich jedes Einzelnen nicht messbar - aber objektiv vorhanden. Und findet u.a. auf dem Wege lungengängiger Feinstäube wieder seinen Weg in das Gesundheitswesen...

[B-CH6]

Wenn man es so sieht, könnte man auch fragen, welchen Sinn die Gurte samt Gurtstaffer, Airbags und sonstigen Sicherheitsdetails haben. Wievieviel von den Abermillionen Airbags, die Tagtäglich durch D kutschiert werden, müssen wirklich irgenwelche Gesichter und sonstige wertvolle Körperteile schützen.....

[ilam]

Wie hoch ist der volkswirtschaftliche Nutzen, der mit diesem volkswirtschaftlichen Aufwand generiert wird?

Für die Volkswirtschaft gibt es kaum etwas Besseres, als ein eigentlich überflüssiges Produkt, dass dazu noch alle paar Jahre erneuert werden muss. Das bringt wieder Geld in den Wirtschaftskreislauf, schafft Arbeitsplätze (selbst bei "Made in China", irgendjemand muss den Kram zu den Händlern transportieren, irgendjemand verkauft es, dazu gibt es für den Staat dann auch noch 19% MwSt.) Schlimm für die Volkswirtischaft ist im Gegenteil Geld, das auf irgendwelchen Konten "versauert".

Auch Autounfälle sind positiv für die Volkswirtschaft, einziger Abstrich sind die Ausfälle an Arbeitskraft durch Verletzung / Krankschreibung oder Tod.

[emperor20]

200 Millionen Tonnenkilometer

Entschuldige die Erbsenzählerei aber; was sind Tonnenkilometer?

[CvR]

was sind Tonnenkilometer?

Eine Kennzahl zu Messung der Beförderungsleistung. Ein Tonnenkilometer ist die Beförderung eines Guts von einer Tonne über eine Distanz von 1km.

[Tortenjan]

Nur mal so nebenbei.
Die DIN 13164 befindet sich zur Zeit in Überarbeitung und die Ausrüstung des Kastens wird sich wohl demnächst ändern.

Es fallen weg:
1 Verbandpäckchen M
1 Verbandtuch BR
4 Wundschnellverband 10x6 cm

Dafür kommen hinzu:
1 14-teiliges Fingerpflasterset
1 Verbandpäckchen K
2 Feuchttücher zur Hautreinigung

außerdem dürfen keine Mullbinden mehr verwendet werden sondern nur noch Fixierbinden.

Neuer Inhalt also:
1 Heftpflaster, DIN 13019-A, 5 m x 2,5 cm
1 14-teiliges Fingerpflasterset
2 Wundschnellverbände, DIN 13019-E, 10 cm x 6 cm
1 Verbandpäckchen, DIN 13151-K
2 Verbandpäckchen, DIN 13151-M
1 Verbandpäckchen, DIN 13151-G
1 Verbandtücher, DIN 13152-BR, 40 cm x 60 cm
1 Verbandtuch, DIN 13152-A, 60 cm x 80 cm
6 Kompressen, 10 cm x 10 cm
2 Fixierbinden, DIN 61634-FB-6, 6 cm x 4m
3 Fixierbinden, DIN 61634-FB-8, 8 cm x 4m
2 Dreiecktücher, DIN 13 168-D
1 Rettungsdecke, 210 x 160cm
1 Erste-Hilfe-Schere, DIN 58279-A 145
4 Einmalhandschuhe, DIN EN 455
2 Feuchttücher zur Hautreinigung
1 Erste-Hilfe-Broschüre


Wann genau die neue DIN-Norm in Kraft tritt steht AFAIK noch nicht genau fest, auch evtl. Übergangsfristen in der StVZO sind noch nicht bekannt.