Schilder gedreht und geblitzt Einstellungen

[BimmerOli]

Hallo,


gestern Abend wurde ich in einer Ortschaft geblitzt mit ca. 61K/mH
ist erstmal nicht weiter wild, aber es geht mir ums Prinzip!

Die Ganze Woche war hinter dem Ortseingangsschild ein 70iger Schild und gestern abend waren diese
weggedreht und die netten Herren der Polizei haben gebltzt, beidseitit jeweils nach dem Ortseingang!!!
Es ist eine zweispurige Straße mit Leitplanken und keiner Baustelle. Also womit ist es gerechtfertigt die Schilder
wegzudrehen und auf 50 zu blitzen???

Für mich sieht es so aus, als ob die mal richtig abkassieren wollen, der Blitzer hat da so oft geblitzt das
ist unglaublich es sind so viele da reingefahren, weil sie logischerweise aus gewohnheit 70 fahren!!!

kann man da einspruch einlegen bzw gegen ankommen???
Gibt es jemanden der Erfahrung hat mit solch einer Aktion???

[MrMurphy]

Hallo

ist unglaublich es sind so viele da reingefahren, weil sie logischerweise aus gewohnheit 70 fahren!!!

Mal abgesehen davon, das ich nicht glaube, das die Schilder nur umgedreht wurden, um abkassieren zu können, werden genau die Richtigen erwischt. Wer sich nach seiner Gewohnheit richtet und nicht nach den aktuellen Gegebenheiten stellt eine latente Gefahr da und ein Weck-Up ist zu Recht angebracht.

Gruss

MrMurphy

[dete]

Nun, Hoppla, der, der in der vermeintlichen (noch) 70er mit 61 langrast, ist doch wohl nicht die Zielgruppe, oder?

dete

[Der Dicke]

Für mich sieht es so aus, als ob die mal richtig abkassieren wollen, ...

Nein , Geschwindigkeitskontrollen dienen eindeutig nur zur Sicherheit
Ich glaube, da war auch dein Beispiel bei.

[Wollf_0708]

kann man da einspruch einlegen bzw gegen ankommen???

Sehe nur den schwachen Strohhalm für Prinzipienreiterfahrer, bei der passende Behörde nach der Anordnung/Genehmigung des Schilderumdrehens zu fragen.

[ulm]

Sehe nur den schwachen Strohhalm für Prinzipienreiterfahrer, bei der passende Behörde nach der Anordnung/Genehmigung des Schilderumdrehens zu fragen.

...der Strohhalm halt allerdings ein Loch:
Ein rechtswidriges Wegdrehen der Schilder führt nicht zu einer Nichtigkeit des Wegdrehens.

So fies es klingt:
Ist kein 70-Schild sichtbar, gilt leider igO 50.
Auch zum Beispiel, wenn das Schild gestohlen wurde.

[janr]

Das hinkt nur etwas, auch wenn es richtig ist.

Wenn man von einer zHg nicht weis, weil z.B. das Schild so steht, daß man es nur sieht, wenn man vorher auf der Strecke war, gilt es nicht.

Es gilt aber schon, wenn man Ortskundig ist.

Wenn man als Ortskundiger etwas von eine zHg weis und nur die Schilder weggedreht sind (evtl dummer Streich) dann bedeutet es nichts, daß man Ortskundig ist.

Ich kenne es jedenfalls so, daß wenn sich was mit jahrelangem Bestand änderte, wird man darauf freundlicherweise hingewiesen - was natürlich reine Freundlichkeit ist.

[BimmerOli]

Hallo

ist unglaublich es sind so viele da reingefahren, weil sie logischerweise aus gewohnheit 70 fahren!!!

Mal abgesehen davon, das ich nicht glaube, das die Schilder nur umgedreht wurden, um abkassieren zu können, werden genau die Richtigen erwischt. Wer sich nach seiner Gewohnheit richtet und nicht nach den aktuellen Gegebenheiten stellt eine latente Gefahr da und ein Weck-Up ist zu Recht angebracht.

Gruss

MrMurphy

naja als die Blitzer abgebaut wurden sind sie hingelaufen und haben die Schilder wieder umgedreht!!!
also war das ja wohl abkassieren!!! Die 15Euro Strafe sind mir Schnuppe, ist mein erstes Foto seit 8 Jahren mir geht es nur ums Prinzip! Da gibt es keine Gefährdungen garnichts, nur ne Tankstelle...

Geblitzt werden darf ja nur da, wo eine Verkehrsgefährdung durch zu schnelles fahren entsteht und das ist da ja nicht der fall!!!

[ulm]

naja als die Blitzer abgebaut wurden sind sie hingelaufen und haben die Schilder wieder umgedreht!!!
also war das ja wohl abkassieren!!!

Hast Du dafür Beweise?

Geblitzt werden darf ja nur da, wo eine Verkehrsgefährdung durch zu schnelles fahren entsteht und das ist da ja nicht der fall!!!

Das ist zum Glück absolut falsch!
Es darf überall die Geschwindigkeit kontrolliert werden.

[Ichtyos]

naja als die Blitzer abgebaut wurden sind sie hingelaufen und haben die Schilder wieder umgedreht!!!
also war das ja wohl abkassieren!!! Die 15Euro Strafe sind mir Schnuppe, ist mein erstes Foto seit 8 Jahren mir geht es nur ums Prinzip!

Dann würde ich mal bei der Behörde nachfragen, ob das hin-und herdrehen der Schilder auch angeordnet war.

[Petra]

naja als die Blitzer abgebaut wurden sind sie hingelaufen und haben die Schilder wieder umgedreht!!!

Den Blitzer abgebaut haben sicherlich die . Aber ob die auch die Schilder drehten?
Hast du das gesehen? Keine Kamera im Handy, um diesen Schnappschuss zu machen?

[Kühltaxi]

Wenn sich das genau so zugetragen hat (Polizei dreht Schilder weg, blitzt und dreht dann direkt die Schilder wieder hin) mag das zwar in der Denke mancher formal rechtmäßig und anscheinend sogar wünschenswert sein hat aber nichts mit den Gepflogenheiten eines Rechtsstaats zu tun und gehört natürlich direkt der lokalen Presse gemeldet!

[T_HH]

Man sollte es allerdings nur dann der Presse melden, wenn man seine Behauptungen auch mit Fotos und anderen Dingen wirklich belegen kann. Sonst macht man sich sehr schnell zum Horst.

[nachteule]

Hallo, BimmerOli,

herzlich willkommen im Verkehrsportal.

Es ist zwar ein ungeschriebener Grundsatz, dass wir hier im VP meistens davon ausgehen, dass uns ein Threadersteller nicht anlügt, weil er davon eigentlich nichts hat.

Deine Geschichte klingt allerdings so an den Haaren herbeigezogen, dass ich sie nicht glaube.

Entweder bindest Du uns hier einen ganz großen Bären auf oder Du hast da etwas vollkommen falsch beobachtet, bzw. verstanden.

Polizeibeamte haben in aller Regel keine Befugnis, aus eigener Machtvollkommenheit Geschwindigkeitsbeschränkungen zu verändern, und dies erst recht nicht, um mal eben ein paar Geschwindigkeitsmessungen durchzuführen.

Die Messungen müssen genau dokumentiert werden, und in diesen Protokollen stehen auch die jeweiligen Beschränkungen.

Wäre es so, wie Du es behauptest, würde vermutlich schon die Bußgeldstelle Rabatz machen, wenn sie davon erfährt, spätestens aber das zuständige Amtsgericht.

Die einzige Möglichkeit, die mir außer den o. g. einfällt: Es hat sich irgendjemand einen äußerst bösen Scherz erlaubt.

Hast Du schon mal bei der zuständigen Polizeidienststelle angefragt?

Viele Grüße,

Nachteule

[Anderssen]

Halt uns doch bite auf dem Laufenden; ich hätte gern gewusst, was es mit dieser kuriosen Angelegenheit auf sich hat.

[Kai R.]

die Tatsache, ob da im Moment 70 angeordnet ist und dennoch an dem Tag bei 61 bereits geblitzt wurde sollte ja problemlos nachweisbar sein. Und dann ab an die Presse damit und eine Riesenwelle machen. So geht es nämlich nicht.

Grüße

Kai

[durban]

Jedenfalls dürfen die Verkehrszeichen nicht zu dem Zweck verändert werden, dort zu blitzen.

Bei solchen Geschichten bin ich offen gesagt immer recht skeptisch. Es gibt genug Stellen, bei denen man eine gesicherte hohe Trefferquote beim Blitzen hätte, ohne irgendwelche krummen Touren zu starten.

Wie dem auch immer sei:
Wenn man einen Einspruch frech mit einer Behauptung begründet, dort seinen 70 erlaubt und angezeigt gewesen (wie es ja auch jetzt scheinbar wieder ist), muss die Behörde ersteinmal darlegen, weshalb am Tattag dort 50 erlaubt gewesen waren.
Haben die Messbeamten "auf eigene Faust" gehandelt, dann hat die Behörde davon keine Kenntnis (und die Änderung der Geschwindigkeitsbegrenzung wurde nicht von der StVB angeordnet) und muss einräumen, dass sie keine Informationen darüber hat, dass da 50 galten.

Dies ist ein weiterer Grund dafür, weshalb ich nicht ohne weiteres glaube, dass Messbeamten einfach Schilder wegdrehen oder aufstellen, um dort zu blitzen. Denn Schilder können nicht willkürlich geändert werden, dass muss von der Straßenverkehrsbehörde angeordnet werden.

[orlet]

Ich meine, hier im VP gelernt zu haben, dass gar nicht angeordnete Verkehrszeichen nichtig sind und nicht beachtet werden müssen. Bedeutet für mich: Es gilt eigentlich nur das, was auch per Verwaltungsakt angeordnet wurde. Weitergedacht bedeutet es aber auch: Solange es keinen Verwaltungsakt gibt, der die Entfernung eines Verkehrszeichens anordnet, gilt es. Egal, ob es dasteht oder nicht.

Geht man also davon aus, das die Aktion von den Polzisten eigenmächtig durchgezogen wurde, so gäbe es keinen Verwaltungsakt und an besagter Stelle wären 70 km/h erlaubt (aufgrund des Verwaltungsaktes von anno dazumal). Dann Einspruch gegen den BGB und ab zur Presse.

Gäbe es jedoch einen entsprechenden Verwaltungsakt "Entfernen des VZ um 8:00 Uhr und Aufstellen des VZ um 18:00 Uhr", dann wäre der Blitzer wohl gerechtfertigt. Dann wäre aber auch ein strenger Blick in die Begründung der Verwaltungsakte gerechtfertigt und eine Aufarbeitung in der örtlichen Presse. Wobei je nach Begründung auch eine Beitrag ala: "Viele aufgeregt ... Schilder weggedreht ..., Redzierung notwendig, da eine lokale Festivität stattfand. ... Gerade kurzfristige Einschränkungen (30 statt 50, Aufhebung 70) gerne ignoriert ... daher Kontrolle notwendig und richtig" dabei rauskommen könnte.

Gerade wenn sich eine Geschwindigkeitsanordnung auf einer bekannten Strecke nach unten ändert, sollte man immer mit Blitzern rechnen. Es ist nunmal die beste Möglichkeit, die Stammfahrer auf die veränderte Situation aufmerksam zu machen (ist halt leider so).

[fahrtenbuchführer]

Ich meine, hier im VP gelernt zu haben, dass gar nicht angeordnete Verkehrszeichen nichtig sind und nicht beachtet werden müssen.

Nein, die VZ sind dann "nur" rechtswidrig und müssen beachtet werden.

[Mitleser]

Wenn die Vz nicht angeordnet wurden, dann sind sie auch kein Verwaltungsakt - § 35 VwVfG. Was kein Verwaltungsakt ist, kann nicht nichtig iSd § 44 VwVfG sein, sondern ist schlichtweg nichts außer einen Stück Blech.

[fahrtenbuchführer]

Ist das so unumstritten? Derjenige der das Schild aufstellt (kein Privater) erlässt mMn einen VA. Er selbst ordnet den VA an. Das mag zwar formell und materiell rechtswidrig sein - aber der VA ist da und muss zunächst beachtet werden. Von einer Offensichtlichkeit iSd § 44 VwVfG kann nicht die Rede sein.
Aber darüber hatten wir es schonmal meines Wissens nach - es kommt darauf an, ob das VZ = VA ist oder die schriftl. Anordung der StVB.

[Mitleser]

Wenn irgendeine Behörde das Vz aufstellt, ist man schnell beim VA. Entweder durch den idR vorhandenen ungeschriebenen VA "Hier soll jetzt ... gelten! Daher stelle ich Schild xy auf." oder -nach von mir abgelehnter Meinung- auch durch das Schild ansich. Solch ein VA ist wohl idR nur rechtswidrig, eher selten nichtig.

Aber wo stellen denn heute noch Behörden Vz auf? Das machen doch idR Private oder Eigenbetriebe.

[Andreas]

Aber wo stellen denn heute noch Behörden Vz auf?

In Bayern.

Die Staatlichen Bauämter sind Straßenbaulastträger für Bundes-, Staats- und teilweise auch Kreistraßen. Die Landkreise die selbst die Verwaltung ihrer Kreisstraßen übernehmen haben i. d. R. auch einen eigenen Kreisstraßenbauhof und auch die meisten Gemeinden als örtliche Verkehrsbehörden haben in einem Großteil der Fälle noch einen gemeindlichen Bauhof als Teil der Gemeinde und keinen Eigenbetrieb.

[fahrtenbuchführer]

Wenn irgendeine Behörde das Vz aufstellt, ist man schnell beim VA. Entweder durch den idR vorhandenen ungeschriebenen VA "Hier soll jetzt ... gelten! Daher stelle ich Schild xy auf." oder -nach von mir abgelehnter Meinung- auch durch das Schild ansich. Solch ein VA ist wohl idR nur rechtswidrig, eher selten nichtig.

Gut, dann sind wir soweit konform

Aber wo stellen denn heute noch Behörden Vz auf? Das machen doch idR Private oder Eigenbetriebe.

Öhm, Private wären doch dann Beliehene (selbst "Behörde") oder Verwaltungshelfer, die eine Anordung der Behörde dann ausführen. Tun sie dies ohne Anordnung, dann hätten wir zumindest nach der zweiten von dir genannten Ansicht den - nach meiner Ansicht ausreichenden - Rechtsschein eines VA.
Auch Eigenbetriebe wären wohl eher einem öff-rechtl. Handeln zuzurechnen sein.

[helmet lampshade]

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, darf die vor einer Messung zwar nicht ohne nichtmonetäre Motivation eigenhändig Limits ändern, aber wenn es andere ohne VA tun ist es OK und es darf kassiert werden?

[Mitleser]

Tun sie dies ohne Anordnung, dann hätten wir zumindest nach der zweiten von dir genannten Ansicht den - nach meiner Ansicht ausreichenden - Rechtsschein eines VA.

Deine Ansicht sei Dir unbenommen. Aber es wäre dann kein Rechtsschein eines VA sondern ein echter (rechtswidriger) VA.

Auch Eigenbetriebe wären wohl eher einem öff-rechtl. Handeln zuzurechnen sein.

Es geht um die Qualifikation als Behörde. Und dazu braucht es Handeln mit Hoheitsmacht und nicht Handeln auf privatrechtlicher Basis. Es gibt daher Eigenbetriebe die als Behörde zu klassifizieren sind (mMn Stadtentwässerung) und solche wo das nicht zutrifft (mMn ÖPNV).

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, darf die vor einer Messung zwar nicht ohne nichtmonetäre Motivation eigenhändig Limits ändern, aber wenn es andere ohne VA tun ist es OK und es darf kassiert werden?

Niemand darf es. Aber wenn es dennoch durch eine Behörde gemacht wird, dann ist es erstmal verbindlich. Selbst wenn es die Polizei eigenmächtig macht, komme ich nur über § 44 Abs. 2 Nr. 6 VwVfG auf einen Ansatzpunkt zur Nichtigkeit und somit Unvorwerfbarkeit der Überschreitung.

[fahrtenbuchführer]

Tun sie dies ohne Anordnung, dann hätten wir zumindest nach der zweiten von dir genannten Ansicht den - nach meiner Ansicht ausreichenden - Rechtsschein eines VA.

Deine Ansicht sei Dir unbenommen. Aber es wäre dann kein Rechtsschein eines VA sondern ein echter (rechtswidriger) VA.

Stimmt

[orlet]

es kommt darauf an, ob das VZ = VA ist oder die schriftl. Anordung der StVB.

Irgendwo steht doch, das der VA durch Anbringen des VZ öffentlich bekannt gemacht wird. Also ist doch das VZ nur die Manifestation des VA, nicht der VA selbst. Andererseits muss ja im Kopf des Anbringers vorher der Entschluss gereift sein: Ich bring das Schild jetzt an. Dieser Gedanke könnte, sollte der Anbringer ein Mitarbeiter einer Behörde sein, ja schon als VA durchgehen. Egal, wie angreifbar der VA damit wäre.

Wenn irgendeine Behörde das Vz aufstellt, ist man schnell beim VA. ... Solch ein VA ist wohl idR nur rechtswidrig, eher selten nichtig.

Nicht doch rechtswidrig?

Ohne Rücksicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen des Absatzes 1 ist ein Verwaltungsakt nichtig,
3. den eine Behörde außerhalb ihrer durch § 3 Abs. 1 Nr. 1 begründeten Zuständigkeit erlassen hat, ohne dazu ermächtigt zu sein;

OK, rechtswidrig vs. nicht existent habe ich oben durcheinandergebracht. Aber kommt es nicht sowieso aufs gleiche raus: Auch die "nichtigen" VZ müssen doch nicht beachtet werden, nur die rechtswidrigen.

[Anderssen]

Den § 44 Abs. 2 muss man hier imo gar nicht erst bemühen, weil dafür erstmal ein Verwaltungsakt vorliegen müsste. Ein Verwaltungsakt ist allerdings eine hoheitliche Maßnahme, und das Wort „hoheitlich“ impliziert unter anderem, dass jemandem hierzu die „Macht“ öffentlich-rechtlich verliehen worden sein muss.
Dieser Jemand könnte dann bei der Ausübung der „Macht“ rechtsfehlerhaft arbeiten, und der Verwaltungsakt wäre dadurch noch nicht automatisch „nichtig“; es liegt aber kein Verwaltungsakt vor, wenn der (Möchtegern-)„Ausüber“ gar nicht erst die öffentlich-rechtliche „Macht“ hierzu hatte.

[orlet]

Naja, ich hatte die Diskussion vom Fahrtenbuchführer und vom Mitleser so verstanden, dass z.B. ein Polizeibeamter als solches schon eine "öffentliche rechtliche Macht" besitzt, Verwaltungsakte zu erlassen. Also wenn jetzt ein PolBeamter beschliesst: "Das ist ja saugefährlich hier, da muss mit einer Geschwindigkeitsbeschränkung gegengesteuert werden!", dann ist das als solches schon mal ein VA. Stellt er dann das VZ auf, ist dies die Öffentlichmachung seines mentalen VA. Und schon steht da ein VZ aufgrund eines VA, es kann also schonmal keine Kunst am Bau aufgrund eines fehlenden VA sein.

Dennoch wäre es unmöglich, wenn sich die Bürger an solcherart fehlerhaft erlassenen VA halten müssten, bis sie ihn weggeklagt haben (Stell Dir vor, das Schulamt würde einen Baustopp für ein EFH erlassen). Desshalb gibt es den 44 Abs.2, wonach VA, auch wenn Sie von Amtsträgern erlassen werden, nichtig (ungleich nicht existent) sind, wenn sie vom Falschen erlassen werden.

Aber IMHO ist die Bedeutung von "nichtig" der von "nicht existent" gleichzusetzen.

[nachteule]

Hallo, @alle,

es ist m. E. unnötig, hier weiter zu spekulieren, was wäre wenn, denn offensichtlich war genau das die Absicht des TE:

Eine völlig absurde Geschichte in den Raum werfen und mal sehen, wer darauf anspringt.

Wäre es anders, hätte er sich bestimmt noch mal gemeldet.

Viele Grüße,

Nachteule

[Mitleser]

Desshalb gibt es den 44 Abs.2, wonach VA, auch wenn Sie von Amtsträgern erlassen werden, nichtig (ungleich nicht existent) sind, wenn sie vom Falschen erlassen werden.

Aber nur beim Falschen iSd § 3 Abs. 1 Nr. 1 VwVfG und wenn die Ausnahme des § 3 Abs. 4 VwVfG nicht vorliegt.

[Rhein-Main]

Hmm... - irgendwie kommt mir die Geschichte doch bekannt vor:

http://www.copzone.de/phpbbforum/viewtopic...f=5&t=71026

Was will dieser User mit seiner Aktion in diversen Foren erreichen?!

[ilam]

Was will dieser User mit seiner Aktion in diversen Foren erreichen?!

Als Idee:

"Herr Richter, schauen Sie mal, meine Geschichte ist nicht unglaubwürdig, man findet im Internet jede Menge Berichte von derartigen Begebenheiten..."

[Rhein-Main]

[Wollf_0708]

Was will dieser User mit seiner Aktion in diversen Foren erreichen?!

Welche sind die anderen diversen Foren ausser hier und dem copzone ?

Kann ja auch sein, dass zu dieser Zeit mehrere viele erwischt wurden, oder ??

Was hier "unser" TE erreichen will, ist eigentlich auch klar: Hilfen, Tipps und Aufklärung ob alles rechtens war oder nicht.

Mich zB. interessiert, ob nach den umgedrehten Tempo 70-Schildern auf dieser Strecke mal ein 278er steht oder iwann vor dem weiteren Verlauf ein 50iger Schild, oder Ortsendeschild, oder......

Grüße
WolFgang

[Rhein-Main]

Scheint was dran zu sein:

Sogar schon in der Presse:
http://www.moz.de/nachrichten/brandenburg/...dg/0/1/1040478/

@ Wolf_0708:
z. B. http://www.gutefrage.net/frage/darf-polize...ilder-umdrehen-

Ich muss zugeben, auch ich dachte Anfangs, dass diese Geschichte so nicht ganz stimmen kann, aber nach dem Lesen des Presseartikels und den dort enthalteten Infos bzgl. dieser Vorgehensweise scheint es für mich plausibel.

[Der Dicke]

Für mich sieht es so aus, als ob die mal richtig abkassieren wollen, ...

Nein , Geschwindigkeitskontrollen dienen eindeutig nur zur Sicherheit
Ich glaube, da war auch dein Beispiel bei.

Wusste ich doch

POTSDAM - Lange hing unter dem Tempo-30-Schild am Ortseingang von Berge (Havelland) der Zusatz „Lkw“. Autofahrer durften mit Tempo 50 durch den Ort. Doch Anfang Februar verschwand das Zusatzschild über Nacht, was aber kaum ein Autofahrer, für den jetzt auch Tempo 30 galt, mitbekam. Ein paar Tage später rückte die Polizei mit dem Blitzgerät an. Bilanz: 1100 Autofahrer wurden am Montag und Dienstag vergangener Woche geblitzt

[Heinz Wäscher]

Wie war das noch einmal mit der Urteilsbegründung in Gerichtsurteilen das man die zulässigen Höchstgeschwindigkeiten an seinem Wohnort kennen muß wenn man z. B. aus einer Seitenstraße abbiegt und dann beim Befahren der neuen Straße geblitzt wird

[janr]

Muß man denn die zHg ändern, wenn man den verbotene Rennen Herr werden will?

[fahrtenbuchführer]

Na immerhin gabs die entsprechende Anordnung der Behörde^^

[Heinz Wäscher]

Jetzt müßte man nur noch in Erfahrung bringen warum für die paar Stunden zul. 50 km/h zwingend nötig war

[fahrtenbuchführer]

Müsste man aus der vorhandnene Begründung entnehmen können.

[janr]

Und die Begrüdnung ist, daß von Fr 19 h bis Sonnabend 1 h immer Ampelrennen statt finden.

Also nur während dieser 6 Stunden.

Für mich klingt das nach Ausrede hoch drei.

[Cabronito]

Dann sollen sie halt die Ampeln irgendwie festbinden oder sonswie fixieren!
Problem gelöst.

[ulm]

Na, dann gibt´s die Ampelrennen halt zukünftigt am Samstagabend...

[helmet lampshade]

Also nur während dieser 6 Stunden.

Für mich klingt das nach Ausrede hoch drei.

Und die Reduzierung darf man natürlich nicht ankündigen, damit man die Raser auch erwischt.
Und der Beifang war ja auch stattlich, 600 Anzeigen zu mindestens 15 €, das hat sich richtig gelohnt.

Was sind dagegen schon ein paar wohlmeinende Bürger weniger,..