Rote Geradeaus-Ampel und grüne Linksabbieger-Ampel, Genaue Interpretation der StVO Einstellungen

[MForster]

Hallo liebe Rechtsexperten im Forum,

Mich beschäftigt gerade die Frage, welche Ampel Vorrang hat, wenn mehrere widersprüchliche Signale der folgenden Art angezeigt werden:

• Eine rote Ampel ohne Pfeil, also ein rundes, vollständig rotes Licht
• Eine grüne Ampel für Linksabbieger (analog rechts, aber da habe ich unten stehenden Fall 2 noch nie gesehen), also ein grünes Licht mit einem Pfeil der nach links zeigt. (Kein Blech-Pfeil!)

Diese Kombination habe ich bisher in zwei Konstellationen gesehen:

1. Beide Lichtzeichen stehen an mehr oder weniger derselben Stelle (evtl. an verschiedenen Spuren) vor der Kreuzung an der Haltelinie.
2. Die rote Ampel steht vor der Kreuzung, der grüne Pfeil jedoch links hinter der Kreuzung

Mir ist relativ klar, dass im ersten Fall die speziellere Ampel (Grün für die Linksabbieger) die allgemeine Ampel (Rot für alle) außer Kraft setzt. Wie ist dies aber im zweiten Fall? Man könnte argumentieren, ob das Lichtzeichen vor oder hinter der Kreuzung steht ist irrelevant, weil sie so oder so Bestandteil derselben Anlage sind. Dann dürfte man links abbiegen. Andererseits könnte man aber auch argumentieren, dass man erst über die rote Ampel müsste um überhaupt zu der grünen Ampel zu kommen.

Hier in München gibt es etliche Ampeln, an denen die Hauptampel schon auf rot schaltet, während die grüne Linksabbieger-Ampel hinter der Kreuzung dann erst an geht. Mir ist natürlich klar, dass damit gemeint ist, dass alle auf der Kreuzung stehenden Fahrzeuge die Kreuzung verlassen sollen, während keine neuen mehr einfahren sollen. Aber entspricht hat das auch der rechtlichen Grundlage, und wo kann ich das nachlesen?

Die Definition aus der StVO scheint mir nicht ganz eindeutig:

Aus §37 (2) 1. StVO
Grüner Pfeil: "Nur in Richtung des Pfeiles ist der Verkehr freigegeben". Ein grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an, daß der Gegenverkehr durch Rotlicht angehalten ist und daß Linksabbieger die Kreuzung in Richtung des grünen Pfeils ungehindert befahren und räumen können.

Heißt jetzt ein grüner Pfeil hinter der Kreuzung auch dass "in Richtung des Pfeiles der ... Verkehr freigegeben" ist? Oder soll der zweite Satz den ersten Satz für den Fall dass der Pfeil hinter der Kreuzung steht aufheben? Nach meinem Verständnis der deutschen Grammatik tut er das nicht, aber das ist vermutlich irrelevant.

[Sascha Broich]

Der grüne Pfeil hinter der Kreuzung ist für diejenigen PKW interessant, die bei grün der Hauptampel in die Kreuzung eingefahren sind und darauf warten, dass der Gegenverkehr durch ist, um dann links abzubiegen ("räumen" im Paragraph).
Zeigt die Hauptampel rot und der Linksabbieger kommt an die Kreuzung heran, dann muss er halten.

[Hemminger]

Bei dem von Dir beschriebenen Signal handelt es sich um einen Räumpfeil. Dieser ist nur für Fahrzeuge interessant, welche sich schon im Kreuzungsbereich aufhalten. Er signalisiert die freie Fahrt ohne vom Gegenverkehr behindert zu werden.

Er setzt also nicht die Hauptanlage (welche rot zeigt) außer Kraft.

Hemminger

[SF6]

(gelöscht)

[MForster]

Hallo Sascha und Hemminger,

Mal vorausgeschickt: Ich glaube Euch, dass die gesetzliche Regelung so ist wie von Euch beschrieben. Ich möchte nur auch gerne wissen, wo das steht, weil es IMHO wörtlich in der StVO so nicht drin steht:

1. Unbestritten ist der Pfeil ein Räumpfeil im Sinne des zweiten Satzes der zitierten StVO-Stelle. Nach dem zweiten Satz darf man also davon ausgehen dass der Gegenverkehr Rot hat. Der zweite Satz verbietet nicht das Linksabbiegen.
2. Der Pfeil ist aber auch ein "grüner Pfeil". Zumindest steht nirgends, dass er kein grüner Pfeil wäre, wenn er hinter der Kreuzung steht. Und ich kann auch nirgends erkennen, wo stünde, dass der erste Satz nur für "grüne Pfeile" vor der Kreuzung gilt.

Wörtlich gelesen ist der Pfeil für mich sowohl "Räumpfeil" als als auch "grüner Pfeil", womit sowohl der erste als auch der zweite Satz zuträfen. Möglicherweise ist die Intention des Gesetzestextes, dass der erste Satz nur für grüne Pfeile vor der Kreuzung gilt, aber das steht da nicht.

Deshalb meine Frage: Gibt es andere Quellen (z. B. Urteile), denen ich das entnehmen kann?

[bitboy0]

Die Räumliche Trennung würde ich auch so verstehen das man das behandeln muss wie zwei eigene Ampeln! Die erste ist "vollständig" und kann freigeben oder sperren. die Zweite zeigt nur eine Freigabe an und gilt nur für Fahrzeuge die über die erste Ampel schon rüber sind.... hat's bei uns in Mannheim auch! Allerdings ist es hier so das der Grüne Pfeil nur am Beginn der Grünphase der normalen Ampel an ist... also der Gegenverkehr kann da noch nicht fahren und die Linksabbieger können ungestört gleich links Abbiegen... dann geht der Grüne Pfeil aus und ca. 5 Sekunden später darf der Gegenverkehr los. Links Abbiegen geht dann immer noch, aber eben nur wenn kein Gegenverkehr kommt.

gruß

[MickyMaus]

Deshalb meine Frage: Gibt es andere Quellen (z. B. Urteile), denen ich das entnehmen kann?

Finden wirst du dies in der RiLSA - Richtlinie für Lichtsignalanlagen. Alternativ hilft auch dieser Thread weiter.

[MForster]

...Diesen Thread hätte ich wirklich auch selber finden können...

Egal: Wenigstens bin ich nicht der einzige, der die Regelung aus der StVO nicht ausreichend findet. Der Ersteller des anderen Threads hat ja wohl dieselbe Meinung.

So wie ich den anderen Thread verstanden habe gibt die RiLSA hier auch nicht wirklich was her. (Und selbst wenn: Die ist weder Gesetz noch Verordnung und kann wohl kaum Regeln für Verkehrsteilnehmer aufstellen. Oder kann ich wirklich verpflichtet sein, mir davon eine Kopie zu beschaffen?)

[Franticek]

Fuer den Verkehrsteilnehmer gilt aber in erster Linie einmal, dass er anhalten muss, wenn er an einer roten Ampel ankommt. Wie @bitboy0 schon geschrieben hat ... sieh das als zwei getrennte Ampeln an.

Stell dir vor, du hast zwei Kreuzungen nacheinander. Die Ampel der ersten Kreuzung ist rot, du siehst aber, dass die Ampel an der naechsten Kreuzung gruen zeigt. Dann musst du trotzdem an der dersten Kreuzung anhalten und darfst es dir nicht aussuchen. Fuer dich gilt die Ampel, an der du vorbeifaehrst, die du direkt als naechstes vor dir siehst, und keine zweite andere, welche erst danach kommt.

Dieses Thema war schon einmal da, aber diese seltsame Interpretation ist nur eine Spitzfindigkeit, mit der sich manche herausreden wollen. Vor Gericht hat das aber keinen Bestand.

[MickyMaus]

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[MForster]

Fuer den Verkehrsteilnehmer gilt aber in erster Linie einmal, dass er anhalten muss, wenn er an einer roten Ampel ankommt. Wie @bitboy0 schon geschrieben hat ... sieh das als zwei getrennte Ampeln an.

Glaub ich Dir gerne, aber hast Du auch eine Quelle mit der man das belegen könnte?

Dieses Thema war schon einmal da, aber diese seltsame Interpretation ist nur eine Spitzfindigkeit, mit der sich manche herausreden wollen. Vor Gericht hat das aber keinen Bestand.

Herausreden war nicht der Zweck dieses Postings. Mir war das tatsächlich unklar. Und ist es in der Tat immer noch, da mir immer noch keiner eine Quelle zitieren konnte, die Eure Interpretation unmissverständlich bestätigt. Alle Antworten bewegen sich auf der Ebene von "ist so sinnvoll", aber die gesetzliche Regelung bleibt für mich solange unklar bis ich ein ein Urteil oder ähliches gesehen habe.

[MickyMaus]

Glaub ich Dir gerne, aber hast Du auch eine Quelle mit der man das belegen könnte?

Was willst du denn für eine Quelle haben?
Vielleicht das hier:

Rot ordnet an: "Halt vor der Kreuzung"

[MForster]

Was willst du denn für eine Quelle haben?

Eine, die klarstellt, dass der Pfeil hinter der Kreuzung und das Licht vor der Kreuzung getrennt zu betrachten sind - im Gegensatz zu einem grünen Pfeil der direkt neben der roten Ampel steht. §37(2)StVO geht auf diese Frage nicht ein, da dort grüne Pfeile überhaupt nicht berücksichtigt werden.

[MickyMaus]

Du hast zwei Signale hintereinander. Folglich musst du sie auch der Reihe nach "abarbeiten". Sprich: Zuerst die Ampel an der Haltlinie und dann das Räumsignal. Wenn die erste Rot zeigt, musst du vor der Ampel warten. Nichts anderes sagt "Halt vor der Kreuzung" aus.

[chriziko]

ich finde das ziemlich eindeutig, aber was sagt ihr dazu:

ein radler kommt auf der fahrbahn an eine kreuzung (der radweg beginnt erst hinter der haltelinie und endet hinter der kreuzung gleich wieder)

an dieser kreuzung gibt es eine ampel für den geradeaus- und linksabbiegeverkehr, eine rechtsabbiegeampel und außerdem eine fahrradampel ohne pfeile drauf.

nach welcher ampel muss sich der radfahrer richten, wenn er...

1. geradeaus fahren will?
2. rechts abbiegen will?

zu 1. bin ich fast sicher, er muss sich - sehr zum ärger der hinter ihm befindlichen autos - anhalten, wenn die radlerampel rot zeigt. ganz leise zweifel nährt lediglich die tatsache, dass es an keiner stelle einen fahrbahnbegleitenden radweg gibt, sondern lediglich eine etwas verunglückte querung für von links kommende linksabbieger.
zu 2. bin ich ratlos. ich vermute, er muss dort ebenfalls anhalten, weil die radfahrerampel überall gilt. aber eskönnte auch sein, dass die rechtsabbiegerampel auf der rechtsabbiegerspur die radfahrerampel, die ja praktisch eine eigene haltelinie hat, die sich erst hinter der abbiegemöglichkeit befindet, sticht.

für alle, die jetzt verwirrt sind, ein klick

[MForster]

Mein bisheriges Verständnis war (bitte korrigiert mich), dass bei Vorhandensein einer Fahrradampel sämtliche anderen (allgemeine und Fußgänger-) Ampeln für den Radfahrer nicht mehr relevant sind.

Damit wäre dies auch ein hervorragendes Beispiel dafür, dass in bestimmten Situationen die Kreuzung als Ganzes betrachtet werden muss (Radfahrerampeln können ja auch hinter der Kreuzung stehen, oder?) und nicht Lichtzeichen für Lichtzeichen wie von MickyMaus als Grundregel angeführt:

Du hast zwei Signale hintereinander. Folglich musst du sie auch der Reihe nach "abarbeiten".

@chriziko: Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie Dein konkreter Fall aussicht.

1. Aus welcher Richtung kommst du? Wenn ich mich an die Kreuzung richtig erinnere (bin auch aus München) gibt's da fahrbahnbegleitende Radwege am Altstadtring entlang, also von Nord nach Süd und umgekehrt. Darf ich daraus schließen, dass Du von Ost oder West kommst?
2. Ist die Radfahrer-Ampel vor oder hinter der Kreuzung?

[chriziko]

ach so:

1. ich komme aus der maximiliansstraße von der isar her (also auf dem bild von rechts)
2. die erste ampel ist auf der mittelinsel, die zweite auf der andere hinter der kreuzung

[MickyMaus]

Damit wäre dies auch ein hervorragendes Beispiel dafür, dass in bestimmten Situationen die Kreuzung als Ganzes betrachtet werden muss (Radfahrerampeln können ja auch hinter der Kreuzung stehen, oder?) und nicht Lichtzeichen für Lichtzeichen wie von MickyMaus als Grundregel angeführt:

Noch mal langsam: In Deutschland stehen Lichtzeichen i.d.R. vor der Kreuzung. Das heißt, jemand, der in die Kreuzung einfahren will, muss sich nach den Lichtzeichen richten, die vor der Kreuzung stehen. Dort gibt es entweder Pfeilsignale oder "volle Scheiben". Und je nach Fahrtrichtung muss ein passendes Signal dabei sein, wobei die Vollscheibe dann eher der "Joker" ist.
Und wer an einem Querschnitt mit einem Roten Signal vorbeifährt, der hat etwas falsch gemacht.

[MForster]

Noch mal langsam: ...

Es ist nicht so dass ich Deine Meinung nicht verstanden habe. Es ist nicht mal so dass ich bezweifle dass sie richtig ist. Mir fehlt nur der Beleg. Und vom Wiederholen wird's leider nicht wahrer.

Und wer an einem Querschnitt mit einem Roten Signal vorbeifährt, der hat etwas falsch gemacht.

Daraus würde nun folgern, dass in der von chriziko beschriebenen Situation, wo eine Vollampel vor der Kreuzung und eine Radfahrerampel hinter der Kreuzung steht beide grün sein müssen damit man als Radfahrer fahren darf.

Ich bin jetzt leider kein Spezialist für die Ampel-Regelung für Radfahrer, aber hier habe ich zum Beispiel folgendes gefunden:

Gibt es eine spezielle Radampel, also mit Fahrradsymbol, dann gilt diese.

Gibt es diese nicht, gilt die Fußgängerampel, falls die Radfurt girekt an die Fußgängerfurt grenz, es also genau 3 gestrichelte Linien gibt.

Ansonsten gilt die Vollampel.

Das liest sich für mich so, als ob dem nicht so wäre, und man also als Radfahrer bei roter Vollampel und grüner Radfahrerampel fahren dürfte. Damit ist mir unklar, warum bei einer Radfahrerampel Dein Grundprinzip nicht anzuwenden wäre, bei einem Grünpfeil dagegen schon.

Wohlgemerkt: Ich zweifle nicht an, dass die rechtliche Situation so ist. Mir ist nur unklar, warum sie so ist, speziell warum sie bei Radfahrer-Ampel und Grünpfeil unterscheidlich ist, und wo man das nachlesen kann.

[Achim]

Also ich finde es in § 37 StVO eigentlich eindeutig:

Rot ordnet an: "Halt vor der Kreuzung".

Ein rotes Volllicht ordnet also der gesamten Zufahrt zum Knoten das Halten an. Ist jetzt neben dem Volllicht noch ein Signal für eine Richtung, gilt weiter in § 37 StVO

Schwarzer Pfeil auf Rot ordnet das Halten, schwarzer Pfeil auf Gelb das Warten nur für die angegebene Richtung an.
Ein einfeldriger Signalgeber mit Grünpfeil zeigt an, daß bei Rot für die Geradeaus-Richtung nach rechts abgebogen werden darf.

Damit ist das Halten nur für die eine Richtung, entgegen der Vollsignalisierung für alle anderen Richtungen geklärt.
Jetzt steht weiter in § 37 StVO:

Grüner Pfeil: "Nur in Richtung des Pfeiles ist der Verkehr freigegeben".

Also darf jetzt, abweichend zur Vollsignalisierung, in die entsprechende Richtung gefahren werden.

Die Sonderform ist noch dies:

Ein grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an, daß der Gegenverkehr durch Rotlicht angehalten ist und daß Linksabbieger die Kreuzung in Richtung des grünen Pfeils ungehindert befahren und räumen können.

Komme ich also an die Kreuzung/Einmündung habe ich als erstes die Zufahrtsignale zu beachten. Bin ich berechtigt in die Kreuzung eingefahren kann ein Signal hinter der Kreuzung weitere Hinweise geben. Die Signale vor und hinter der Kreuzung sind also getrennt zu beachten.

[MickyMaus]

Es ist nicht so dass ich Deine Meinung nicht verstanden habe.

Habe ich dir nicht unterstellt

Daraus würde nun folgern, dass in der von chriziko beschriebenen Situation, wo eine Vollampel vor der Kreuzung und eine Radfahrerampel hinter der Kreuzung steht beide grün sein müssen damit man als Radfahrer fahren darf.

Radfahrerampeln sind spezielle Ampeln, eben für das Verkehrsmittel "Fahrrad". Hier gilt nun logischerweise "speziell vor allgemein". Räumsignale sind aber wie normale Signale "allgemeine Signale" und sind daher gleichberechtigt zu betrachten. Und ich finde ebenfalls wie Achim, dass die StVO da sehr eindeutig ist.

Andererseits verstehe ich natürlich auch deine Überlegungen:

Ein grüner Pfeil links hinter der Kreuzung zeigt an, daß der Gegenverkehr durch Rotlicht angehalten ist und daß Linksabbieger die Kreuzung in Richtung des grünen Pfeils ungehindert befahren und räumen können.

Daraus schlussfolgerst du, dass auch das Rotsignal überfahren werden darf, weil ja der Räumsignalgeber das Befahren und das Räumen erlaubt.