"Radfahrschnellwege" in Deutschland, Machbarkeit ohne Revolutionen Einstellungen

[Helmi]

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man in den Niederlanden soooo gut radeln kann.
Ab einem gewissen Tempo ist man auch auf Niederländischen Radwegen gefährlicher unterwegs als auf der Fahrbahn.

Dass deine athletischen Höchstleistungen im Zusammenhang mit einem 15 km langen Weg für Pendler nicht interessieren, hast du immer noch nicht begriffen. Es wäre übrigens schön, wenn du aufhören würdest, meinen Thread damit vollzuspammen und einen eigenen dafür anlegst.

Dass das Tempolimit für Mopeds 30 km/h innerorts und 40 km/h außerorts auf den Radwegen beträgt und das seinen Grund hat, übersteigt deinen Verstand offenbar auch.

Aber wehe man benutzt in Holland mal den Radweg nicht.

Ja, was passiert denn dann?

Warst du etwa zu langsam?

[sigggi]

Das deine athletischen Höchstleistungen im Zusammenhang mit einem 15 km langen Weg für Pendler nicht interessieren, hast du immer noch nicht begriffen.

Sind solche Wege erst mal da müssen sie von allen Radfahrern benutzt werden.

Meine angeblichen "Höchstleistungen" waren vor fast 100 Jahren noch Wege die viele Menschen, wie selbstverständlich, mit einem Fahrrad zurücklegten. Damals war das Fahrrad das aufkommende Verkehrsmittel.
Das es so etwas mal gab und eventuell auch wieder geben könnte, können sich Menschen wie Du natürlich nicht vorstellen. Sie planen, ganz nach ihrem begrenzten Vorstellungsvermögen, eine Infrastruktur für den Radverkehr die dafür sorgt, dass das Fahrrad nicht mal den Stellenwert und das Leistungspotential erreichen kann den es vor 100 Jahren schon mal hatte.
Viele Langstreckenradler vertreten heute noch diese Ideologie. Sie wollen mit ihren Touren zeigen was mit einem Rad alles machbar ist. Sie wollen zeigen, dass man sich nicht unbedingt vom Auto abhängig machen muss.

Du bist dir absulut nicht im Klaren darüber welchen Bärendiest Du dem Fahrrad erweist solltest du mal mit diesen Radfahrschnellwegen durchkommen.
Die Fahrradentwicklung bietet noch so viel Potential.

[dedi]

Kann es sein, daß Ihr bezüglich der zu erreichenden Geschwindigkeiten einen unterschiedlichen geografischen Background habt? @mir wohnt, glaube ich im 'Nassen Dreieck', beim @Ostfriesen ist der Name wohl Programm und @hane ist doch auch ein 'Marschmensch'?
Und das Radeln in der Marsch unterscheidet sich doch sehr von dem in einer Gegend wie Münster. Hier ist es flach, wirklich flach. An einem windstillen/schwachwindigen Tag fahre ich (relativ untrainiert) auf einer gut asphaltierten Bahn die propagierte 'Pendlerstrecke' mit ~23 km/h.

Nur haben wir hier nicht so sehr viele windstille Tage...

Normalerweise hat man schnell mal auf der einen Strecke Gegenwind, retour dann Rückenwind. Und, dezent trainiert (und das setze ich bei einem Dauerpendler dann voraus) pfeilst Du bei Rückenwind dann auch mal 20 Kilometer mit 30 km/h und pfeifst dabei 'La Paloma'!

@helmi: Stell Dir ein Pedelec vor, bei dem die Automatic auf höchster Stufe eben nicht bei 25 km/h abschaltet.

[Jens]

Es wäre übrigens schön, wenn du aufhören würdest, meinen Thread damit vollzuspammen und einen eigenen dafür anlegst.

Das hier ist nicht dein Thread. Du bist lediglich Gast in diesem Forum und hast nicht darüber zu bestimmen, wer hier in welchen Threads schreibt. Wenn du das möchtest, solltest du dein eigenes Forum gründen.

Zudem solltest du dringend deine Ausdrucksweise mäßigen. Wenn du weiterhin meinst, jeden bepöbeln zu müssen, der nicht deiner Meinung ist, dann sind deine Tage als Gast in diesem Forum gezählt.

[Helmi]

Sind solche Wege erst mal da müssen sie von allen Radfahrern benutzt werden.

Wieso "müssen"?

Meine angeblichen "Höchstleistungen" waren vor fast 100 Jahren noch Wege die viele Menschen, wie selbstverständlich, mit einem Fahrrad zurücklegten.

So so, 430 km an einem Tag.

Damals war das Fahrrad das aufkommende Verkehrsmittel.

Und es war damals kein Fernverkehrsmittel. Dafür gab es nämlich die Eisenbahn und die Schifffahrt.

Das es so etwas mal gab und eventuell auch wieder geben könnte, können sich Menschen wie Du natürlich nicht vorstellen.

Hast du eigentlich eine Quelle für deine Behauptung, das Fahrrad sei vor "fast 100 Jahren" ein Fernverkehrsmittel gewesen?

Sie planen, ganz nach ihrem begrenzten Vorstellungsvermögen, eine Infrastruktur für den Radverkehr die dafür sorgt, dass das Fahrrad nicht mal den Stellenwert und das Leistungspotential erreichen kann den es vor 100 Jahren schon mal hatte.

Quelle?

Viele Langstreckenradler vertreten heute noch diese Ideologie. Sie wollen mit ihren Touren zeigen was mit einem Rad alles machbar ist. Sie wollen zeigen, dass man sich nicht unbedingt vom Auto abhängig machen muss.

Ah ja. Ideologie trifft es ganz gut. Die meisten Leute fahren indes Strecken von deutlich unter 5 km mit dem Auto.

Du bist dir absulut nicht im Klaren darüber welchen Bärendiest Du dem Fahrrad erweist solltest du mal mit diesen Radfahrschnellwegen durchkommen.
Die Fahrradentwicklung bietet noch so viel Potential.

Du sprichst von Radfernwegen, die mit den Pendler-Schnellwegen nichts gemein haben.

Natürlich wäre es für mich das Schönste auf der Welt, würde ein umfassendes Radschnellwegnetz nach dem Vorbild der Autobahnen errichtet werden, immer stetig in seinem Verlauf, ohne Unterbrechungen, mit großzügigen Bewirtungsanlagen, man könnte ja die eine oder andere Autobahnraststätte mitnutzen, ansonsten ein lokales Wirtshaus.

Doch ich denke nicht, dass das recht bald kommen wird, wenn überhaupt. Es müsste ein wirklich sehr umfassender Plan für ganz Deutschland sein, es müsste da ganz offiziell gesagt werden: "So haben diese Wege auszusehen und so nicht!"

Dafür müssen aber wohl erst einmal Erfahrungen gesammelt werden; von den Niederländern zu lernen scheint nicht so einfach zu sein, man muss erst seine eigenen Ideen durchsetzen, was schade ist. Das Rad, der Radweg wird hier unnötigerweise neu erfunden.

@helmi: Stell Dir ein Pedelec vor, bei dem die Automatic auf höchster Stufe eben nicht bei 25 km/h abschaltet.

Die Toleranz beträgt da wohl 10 %, also darf die Unterstützung tatsächlich bis 27,5 km/h hinaufreichen und das liest man doch öfters (27 km/h).

Darüberhinaus wird es allerdings illegal, außer es ist ein S-Pedelec, die waren aber nicht gemeint.

[Hane]

... es wohl nicht glauben kann, dass es mit Separation doch noch etwas sicherer geht, sogar bedeutend sicherer gehen kann ...

Warum verbreitest Du immer wieder diesen Irrglauben?

[Helmi]

Warum bezeichnest du bewiesene Tatsachen als Irrglauben?

In den Niederlanden, wo die Separation wirksam durchgeführt wurde, funktioniert es und sind Radwege und Radfahrer wesentlich sicherer, als in Deutschland. Ich habe dir entsprechende Quellen dafür verlinkt und du hast sie gelesen, nur offenbar nicht richtig.

Sollte noch etwas fehlen, was meine Aussagen unterstützt, reiche ich die Links gerne nach. Man kann diese Dinge alle online nachlesen, gerade die Niederländer sind so frei und haben diesbezüglich nichts zu verbergen.

Nur weil man es hierzulande nicht schafft, die Separation sicher durchzuführen, heißt es nicht, dass sie gefährlich an sich ist. Ansonsten bitte ich dich um eine Quelle dafür, dass die Separation in ihrem Wesen gefährlich ist und nicht nur deswegen, weil man sie oft gefährlich durchführt (und in einem Land es erfolgreich geschafft hat, diese Gefahren auszuschalten, siehe verlinkte Dokumente).

BTW, auch dir scheint es nicht aufgefallen zu sein, dass Granny einen Freud'schen Vertipper hatte. Die britische Studie stammt nicht von John Forrester, sondern von John Franklin. Das macht aber nichts. Forrester hat Recht, wo es kaum Radfahrer gibt, wo man um seinen Platz im Straßenverkehr kämpfen muss. Da bleibt nichts anderes übrig, als sich seinen Empfehlungen hinzugeben. In für Radfahrer wirklich sicheren Umgebungen ist so etwas aber nicht notwendig, da ist der Kampf vorbei, man fährt am Stau vorbei.

[sigggi]

Natürlich wäre es für mich das Schönste auf der Welt, würde ein umfassendes Radschnellwegnetz nach dem Vorbild der Autobahnen errichtet werden, immer stetig in seinem Verlauf, ohne Unterbrechungen, mit großzügigen Bewirtungsanlagen, man könnte ja die eine oder andere Autobahnraststätte mitnutzen, ansonsten ein lokales Wirtshaus.

Es wäre das schönste auf der Welt wenn diese irrsinnigen Radwege, die z.B. hier im meiner Gegend (Bergisches- und Sauerland), im Rahmen des Nationalen Radverkehrsplans entstanden sind, wieder verschwinden würden.
Ein Strasse zum Fahren für Alle - reicht.
Autobahnraststätten nutze ich schon immer wenn ich mit dem Rad unterwegs bin.

Es muss nix gebaut werden, es ist schon alles da.

[Helmi]

Es muss nix gebaut werden, es ist schon alles da.

Träum weiter.

[Baghira]

Warum sollten für Radfahrer überhaupt extra Wege gebaut werden? Egal ob Schnellwege oder Normalwege.
Radfahrer gehören auf die Fahrbahn! ADFC Hamburg

[granny]

Wenn dich meine Staufrage, die einige Beiträge zuvor ergangenen war, überfordert: Nun, vielleicht willst du mir ja sagen, ob du deine Pflicht zum Rechts-ranfahren jemals wahrnimmst, um etwa eine Autokolonne vorbeizulassen; oder, ob du dein "Recht" auf "pragmatische" Fahrbahnnutzung voll auskostest und die Leute alle am schnelleren Fahren hinderst?

Ich mache mit dem Fahrrad exakt das, was jeder andere mit einem Mofa oder Kleinkraftrad machen würde. Wie oft hast du schon erlebt, dass ein Mofafahrer oder Kleinkraftradfahrer rechts ranfahren musste (oder ranfahren hätte müssen...), um eine Autoschlange vorbeizulassen?

Ich kann nichts für deinen Radfahrerminderwertigkeitskomplex, und bisher hast du außer Phrasen von "integrierten Radverkehrsnetzplanungen" nichts Überzeugendes gebracht, was dafür spricht, dass dir der Steuerzahler deswegen Schnellwege bezahlen soll. Du kannst ja mal versuchen, solche Wege mit einer Maut zu finanzieren. So ab 5 Euro pro Fahrer und Kilometer werden deine Luftschlösser irgendwann in der zweiten Jahrhunderthälfte vielleicht aus den Miesen kommen.

[sigggi]

Es muss nix gebaut werden, es ist schon alles da.

Träum weiter.

Im Gegensatz zu Dir komme ich mit dem was da ist schon seit Jahren zurecht.
Durch die Verseuchung mit immer mehr Radverkehrsanlagen sehe ich allerdings die Gefahr, dass normales Radfahren in Deutschland irgendwann nicht mehr möglich ist.
Die neue Gefahr für Radverkehr sind Menschen denen die Vorstellung abhanden gekommen ist, dass man mit einem Fahrrad ganz normal auf Fahrbahnen fahren kann und sogar als Radfahrer in Autobahnraststätten Essen und Trinken bekommt.

[Helmi]

Wie oft hast du schon erlebt, dass ein Mofafahrer oder Kleinkraftradfahrer rechts ranfahren musste (oder ranfahren hätte müssen...), um eine Autoschlange vorbeizulassen?

Soll das eine Antwort auf meine Frage sein?

Wenn einer von der Brücke springt, springst du also hinterher?

Du willst also irgendwann von einem durchgeknallten Autofahrer plattgefahren werden, der es nicht hinnimmt, dass du ihn widerrechtlich behinderst? So wie hier: http://www.youtube.com/watch?v=GnR2ysyaoH4 (Vorsicht, nichts für schwache Nerven!)

Ich kann nichts für deinen Radfahrerminderwertigkeitskomplex

Diesen Komplex hast du. Du hast ein Problem mit der Welt und mit den Menschen und kommst deinen Pflichten als Verkehrsteilnehmer gezielt nicht nach, weil du dich an ihnen auslassen, rächen musst - weil du dir so minderwertig vorkommst in der autozentrierten Welt.

Ich will indes nur Rad fahren. Ich habe keine Komplexe. Dass mir als Radfahrer durch die Autostraßen der Weg verbaut wird, dafür kann ich nichts; ich suche aber nach nachhaltigen Lösungen, statt nachhaltig Probleme zu schaffen, so wie du es mit deinem Verhalten tust. Solche Radfahrer, wie du, solche Egoisten, denen alle anderen egal sind, fördern nur unnötig Frust und Aggressionen. Wie das endet, kann man immer wieder lesen und sehen, so wie im oben verlinkten Film.

Schlimm ist es, wenn dann ein unbescholtener Radfahrer von einem durchgedrehten Autofahrer über den Haufen gefahren wird, den so einer, wie du zuvor auf 180 gebracht hat.

[Hane]

Warum bezeichnest du bewiesene Tatsachen als Irrglauben?

Das von Dir verlinkte Papier beweist nur, dass man gut genug selektieren muss, um ein bestimmtes Ergebnis zu bekommen.

Das Papier stützt sich auf die paar Prozent der Radfahrunfälle, bei den die Separation einen Sicherheitsgewinn bedeuten kann, und lässt die Mehrheit der Unfälle, bei denen man eine zusätzliche Gefährdung erwarten kann, ausser acht. Bei der Selektion kann man sich naiver weise sogar Fragen, warum es Überhaupt zu Radunfällen bei Radverkehrtanlagen kommt.

[Helmi]

Das von Dir verlinkte Papier beweist nur, dass man gut genug selektieren muss, um ein bestimmtes Ergebnis zu bekommen.

Es beweist nur, dass du die Inhalte nicht verstanden hast. War ja auch eine Fremdsprache.

Das Papier stützt sich auf die paar Prozent der Radfahrunfälle, bei den die Separation einen Sicherheitsgewinn bedeuten kann, und lässt die Mehrheit der Unfälle, bei denen man eine zusätzliche Gefährdung erwarten kann, ausser acht.

Das ist deine bewusst eingebrachte Fehlinterpretation, weil du Tatsachen nicht begreifen willst, die nicht in dein Weltbild passen. Oder, weil du es sprachlich falsch verstanden hast. Du hattest ja zugegeben, dass du Verständnisschwierigkeiten hast.

Die anderen Unfälle fanden in 30-Zonen, auf Fahrradstraßen oder auf eigenständig geführten Wegen statt.
Gibt es noch andere Möglichkeiten? Vielleicht Fußgängerzonen mit Radverkehrsfreigabe. Jedenfalls aber keine Hauptstraßen mit durchgeführter Separation.

Welches Licht das auch immer auf die ganzen Mischlösungen in den Nebenbereichen wirft, die Separation an den Hauptstraßen hat sich als sicher erwiesen.

Bei der Selektion kann man sich naiver weise sogar Fragen, warum es Überhaupt zu Radunfällen bei Radverkehrtanlagen kommt.

"Naiverweise" trifft es ganz gut. Absolute Sicherheit kann es nunmal nicht geben. Deine schönen Fahrbahnen haben sich aber als gefährlicher im Vergleich erwiesen und das passt dir nicht. Das soll es auch gar nicht, wo wären wir schließlich ohne unsere Träumer?

[Hane]

Gibt es noch andere Möglichkeiten?

Unfälle mit anderen Radfahrern, Unfälle mit Fussgängern, Alleinunfälle, Unfälle an Kreuzungen

Reicht das so auf die Schnelle?

[Helmi]

Unfälle mit anderen Radfahrern, Unfälle mit Fussgängern, Alleinunfälle, Unfälle an Kreuzungen

Reicht das so auf die Schnelle?

Zum Spekulieren reichen deine Angaben immer.

Letztendlich kann man anhand der vorliegenden Zahlen in einigen Teilbereichen nur spekulieren, solange da keine konreteren Zahlen verfügbar sind.

So muss man dann eben schauen, wie hoch das relative Risiko, als Radfahrer im Straßenverkehr zu sterben ist, und das ist in NL nur etwa halb so hoch, wie in Deutschland. Mit welchen Wundern das wohl geschieht?

[klausimausi]

Hallo,

ich bin mal kurz OT:

... gestern erst wieder mit dem Rad über 430 km ... unterwegs. ... solche Halbtagstouren ...

Na gut etwas mehr als ein halber Tag. Die Zeit betrug 15 Stunden 21 Minuten Brutto, aber dafür waren es auch 434,73 km.

Ich bleibe ma kurz
@Siggi

@Rest: Es gibt weit mehr Langstreckenradler als man sich gemeinhin vorstellt. In meinem Bekanntenkreis habe ich mindestens eine Handvoll, die Leistungen vollbringen, die uns Normalradler kaum vorstellbar sind. Die Jungs und Mädels haben übrigens ein eigenes Forum: http://extremradsport.foren-city.de/

Gruß,
Klaus

[granny]

Diese Redways sind doch nichts anderes, als asphaltierte Parkwege. Mit richtigen Rad(schnell)wegen haben sie nichts zu tun. Sie sind verschwungen und haben eine schlechte Übersicht und daher auch relativ viele Unfälle zu verzeichnen.

IMO ist das Redwaynetz das Maximum an Separation, das technisch umsetzbar ist. Andernfalls müsste man den Kraftverkehr ganz verbieten.

Was bringt dich zu der Annahme, dass die Umsetzung deiner Visionen besser laufen wird? Bitte bedenke, dass du selbst hier von "integrierter Radverkehrsnetzplanung" faselst, was nichts anderes bedeuten wird, als dass auf einen Kilometer RSW 100 km Bordsteinghetto kommen werden.

Schonmal nachgerechnet, wieviel km neue RSW man bräuchte, um allein eine einzige Großstadt wie Hamburg und Umland in der Fläche mit genügend RSW zu erschließen? Den Pendler aus Ohlsdorf wird ein Wegelchen in Harburg nämlich nicht die Bohne interessieren.

Ich habe keine Komplexe. Dass mir als Radfahrer durch die Autostraßen der Weg verbaut wird...

Du widersprichst dir selbst innerhalb von zwei kurzen Sätzen. Chapeau!

ich suche aber nach nachhaltigen Lösungen, statt nachhaltig Probleme zu schaffen, so wie du es mit deinem Verhalten tust.

Die Schaffung einer teuren, umweltzersstörenden und überflüssigen, weil redundanten, Infrastruktur ist weder nachhaltig noch eine Lösung für das vermeintliche Problem.

Wie das endet, kann man immer wieder lesen und sehen, so wie im oben verlinkten Film.

"Immer wieder"? Ich glaube, du phantasierst nicht nur hinsichtlich Qualität, Umfang und Wirkung deiner Phantasien.

Sind solche Wege erst mal da müssen sie von allen Radfahrern benutzt werden.

Wieso "müssen"?

Weil ansonsten der Kraftfahrer das Recht hat, ob der unerträglichen, provozierenden Behinderung auszuflippen. Dies hast du doch zumindest selbst in dieser Diskussion schon als unausweichliche Konsequenz für "egoistisches" Fahrbahnradeln hingestellt.

[Hane]

Letztendlich kann man anhand der vorliegenden Zahlen in einigen Teilbereichen nur spekulieren, solange da keine konreteren Zahlen verfügbar sind.

Warum verkaufst Du dann die Studie als Beweis für sichere Radwege?

Dabei muss man nicht spekulieren. Es reicht, die Zusammenfassung zu lesen. Der ganze Rest ist dann in sich und zu anderen Untersuchungen konsistent. Diese Untersuchung widerspricht nicht der Tatsache, dass Radwege gefährlicher sind als die Fahrbahn nebenan, auch wenn sie anderes zu belegen scheint. Das kommt eben dabei heraus, wenn man sich nur die Unfallarten raussucht, die zu dem gewünschten Ergebnis führen.

So muss man dann eben schauen, wie hoch das relative Risiko, als Radfahrer im Straßenverkehr zu sterben ist, und das ist in NL nur etwa halb so hoch, wie in Deutschland. Mit welchen Wundern das wohl geschieht?

Kurz und englisch gesagt: Safety in numbers works; anything else - fails.

[Helmi]

Du widersprichst dir selbst innerhalb von zwei kurzen Sätzen. Chapeau!

Inhaltliche Widersprüche kommen nur von dir (und den anderen Egoisten).

Eine "Autostraße" ist z. B. eine Autobahn, auf der darf ich nunmal nicht fahren. Die Alternative ist selten wirklich brauchbar, außer man fährt nach eigenen Regeln, d. h. man ignoriert das, was einem nicht passt, so wie du es tust.

Solche Ramboradler, die sich um die Interessen anderer Verkehrsteilnehmer einen Dreck interessieren, zieren dann die Titelblätter.

Wahrscheinlich interessieren dich die Ampeln genauso wenig, wie die Autoschlange hinter dir. Die Ampel bremst dich aus, also ignorierst du sie. Ein Ranfahren, um die Autos vorbeizulassen (was eben eine deiner Pflichten als Führer eines langsamen Fahrzeugs ist), würde dich auch ausbremsen, also machst du es ganz einfach nicht. Wie eine Märchenprinzessin: *schnipp* und das "Problem" ist nicht mehr da.

Du verhältst dich also wie der letzte Asi. Hinterher stört es dich, wenn ein Autofahrer einen Hass auf dich schiebt. Die Schuld weißt du dann dem Radweg zu, statt sie bei deinem Verhalten zu suchen. Diesen Radweg, den sich die meisten Radfahrer aber eben wünschen, willst du also weghaben, weil du mit dem vorschriftmäßigen Fahrbahnradeln nicht klarkommst. Ich sehe in deiner Argumentation (und der der anderen hier) eigentlich nur dieses:

Andere Verkehrsteilnehmer (insbesondere: Auto- und Radfahrer) sind euch vollkommen egal. Der Gesamtverkehr und die Gesellschaft sind euch egal. Einen hohen Radverkehrsanteil und die damit verbunden Vorteile für die Gesellschaft haltet ihr nicht für erstrebenswert.

Für euch zählt nur euer eigenes Vorankommen, teilweise unter rein sportlichen Aspekten. Weder das Vorankommen anderer Radfahrer, noch das der Autofahrer interessiert euch. Es geht nur um euch. Ihr seid dabei einzelne Verkehrsteilnehmer, die anderen sind eine Masse. Ihr schadet also gezielt der Gesellschaft.

Ich lese in den Foren oft, wie schlimm die Erfahrungen von solchen Radfahrern mit Autofahrern manchmal sind. Manche werden gezielt angefahren (wenn auch nicht so krass, wie in dem Film aus Brasilien). Ich frage mich, warum ich nicht ständig angepöbelt und weggedrängt werde. Vielleicht liegt es ja daran, dass ich mich partnerschaftlich verhalte und nicht wie ein Asi, wie ein Radlrambo fahre.

Die Schaffung einer teuren, umweltzersstörenden und überflüssigen, weil redundanten, Infrastruktur ist weder nachhaltig noch eine Lösung für das vermeintliche Problem.

Wo ist dein konstruktiver, weil massenwirksamer Gegenvorschlag?

Las mich raten: Du hast keinen.

"Immer wieder"? Ich glaube, du phantasierst nicht nur hinsichtlich Qualität, Umfang und Wirkung deiner Phantasien.

Du hast ziemliche Angst davor, dass es dich eines Tages trifft und versuchst sie, herunterzuspielen. Das ist verständlich.

Ich jedoch habe Angst davor, dass es mich aufgrund von solchen Radrambos, wie dir eines Tages trifft und spiele das ganz gewiss nicht herunter.

Weil ansonsten der Kraftfahrer das Recht hat, ob der unerträglichen, provozierenden Behinderung auszuflippen.

Er hat nicht das Recht, aber er nimmt es sich, so wie du dir gewisse "Rechte", die du nicht hast, herausnimmst.

Wenn du auf der Fahrbahn fährst, dann musst du dich auch da an gewisse Spielregeln halten, die in der Verkehrsordnung definiert sind (unabhängig davon, ob ein Radweg vorhanden und ggf. benutzungspflichtig ist, oder nicht).
Genau das tust du aber nicht. Du pickst dir nur die Rechte heraus, die dir passen, aber die Pflichten, die dir nicht passen, ignorierst du. Damit schadest du dem Bild aller Radfahrer.

Dies hast du doch zumindest selbst in dieser Diskussion schon als unausweichliche Konsequenz für "egoistisches" Fahrbahnradeln hingestellt.

Ich habe mit einem Videobeweis gezeigt, wohin eine vorsätzliche Behinderung im Extremfall führen kann. Es gibt weniger extreme Fälle aus Deutschland, etwa der Rannrad-Profi, der letzte Jahr in Essen von einem Cabriofahrer durch Türöffnen während der Fahrt von der Straße weggedrängt und dabei schwer verletzt wurde. Oder ein Radfahrer, der von einem Geländewagenfahrer in den Graben gedrängt wurde. So einige Berichte über Busfahrer kann ich dir auch zeigen.

Das sind nur die Dinge, die ich gerade so beim Internetsurfen mitbekommen habe. Ich verbringe nicht meine ganze Zeit damit, Berichte über vorsätzlich angefahrene Radfahrer herauszusuchen.

Aber ich kann dir zu jedem dieser genannten Vorfälle einen Link geben (falls er noch existiert, ich führe da kein Archiv drüber). Du kannst mir allerdings zu nichts, was deine Thesen beweist, einen Link geben, das ist der Unterschied.

@Hane: Zumindest bei safety in numbers sind wir uns also einig. Ich bin nur der Ansicht, dass Radwege zu dieser höheren relativen Sicherheit beitragen, je besser diese Radwege sind, desto mehr. Die NL-Radwege sind teilweise sehr gut (Radschnellwege) und tragen deshalb zu dem niedrigsten relativen Risiko weltweit bei, selbst, wenn es sicherlich hier und da noch gefährliche Stellen gibt.

Die Niederländer merzen diese stellen aber konsequent aus, während hierzulande immer noch spekuliert wird, ob sichere Radwege überhaupt gebaut werden sollen.

Sie müssen.

[Hane]

Ich bin nur der Ansicht, dass Radwege zu dieser höheren relativen Sicherheit beitragen, je besser diese Radwege sind, desto mehr. Die NL-Radwege sind teilweise sehr gut (Radschnellwege) und tragen deshalb zu dem niedrigsten relativen Risiko weltweit bei, selbst, wenn es sicherlich hier und da noch gefährliche Stellen gibt.

Damit liegst Du aber falsch. Es ist bisher noch nicht gelungen, einen sicheren Radweg zu bauen, keiner hat eine Ahnung, wie der auszusehen hat. Genausoweig konnte man bisher eine Steigerung des Radverkehrsanteils durch Radweg erreichen. Es wurde schon gesagt: Zuerst waren die Radfahrer da, dann kamen die Radwege. Mir ist keine Beispiel bekannt, wo es anders herum wäre.

Die Niederländer merzen diese stellen aber konsequent aus, während hierzulande immer noch spekuliert wird, ob sichere Radwege überhaupt gebaut werden sollen.

Wieso, es werden doch ständig sichere Radwege gebaut, wenigstens werden einige Radwege nach der ERA gebaut. UPS

[Helmi]

Damit liegst Du aber falsch.

Nein ich liege richtig.

Es ist bisher noch nicht gelungen, einen sicheren Radweg zu bauen, keiner hat eine Ahnung, wie der auszusehen hat.

Ich habe bewiesen, dass es geht und die Niederländer wissen, wie er auszusehen hat.

Nach und nach passen sie ihr Radwegenetz an diese Erkenntnisse an. Das geht nicht von heute auf morgen, aber so eine naive und weltfremde Haltung, wie du und einige andere hier sie zeigen, hat dort niemand.

Genausoweig konnte man bisher eine Steigerung des Radverkehrsanteils durch Radweg erreichen.

Beweise das!

Denn das macht Kopenhagen: Die Radwege werden angelegt, verbreitert und durch Grüne Wellen beschleunigt.

Das machen ebenso die Niederländer: Sie priorisieren den Radverkehr über Ampelschaltungen, automatische Ampeln mit optischen Sensoren oder speziell auf Fahrräder ausgelegte, feinfühlige Induktionsschleifen, der "Bettelknopf" ist nur noch für Notfälle da.

Ohne Radwege wäre das alles unmöglich.

Es wurde schon gesagt: Zuerst waren die Radfahrer da, dann kamen die Radwege. Mir ist keine Beispiel bekannt, wo es anders herum wäre.

Danach kamen die Autos und verdrangen die Radfahrer aus dem gemeinsamen Verkehrsraum.

In den Niederlanden gab es Radwege aber schon vor den Autos, sie dienten Radfahrern zum ggü. der Pflasterfahrbahn komfortableren und saubereren Vorankommen.

Wieso, es werden doch ständig sichere Radwege gebaut, wenigstens werden einige Radwege nach der ERA gebaut. UPS

Dann freu dich doch. Du benutzt die Radwege ja mittlerweile ganz freiwillig, auch wenn dich niemand dazu zwingt, also können sie ja nicht ganz so schlecht sein. UPS

[granny]

Es wurde schon gesagt: Zuerst waren die Radfahrer da, dann kamen die Radwege. Mir ist keine Beispiel bekannt, wo es anders herum wäre.

Danach kamen die Autos und verdrangen die Radfahrer aus dem gemeinsamen Verkehrsraum.

Und dann kam Don Helmi dahergeradelt und rettete die Welt: Eines Tages wurden die Kraftfahrer morgens wach, setzten sich ins Auto, um zur Arbeit zu fahren, und stellten überrascht fest, dass "ihre" Straßen plötzlich von einer undurchdringlichen Dornenhecke überwachsen waren. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann radeln sie noch heute.

Radwege zu Parkplätzen.

[willi]

Dann sollte man daran arbeiten, den gemeinsamen Verkehrsraum wieder herzustellen und das nicht dazu beitragen die Trennung zu vervollkommnen.

Dort ist niemand gegen Radwege, denn man hat es geschafft, das Sicherheitsniveau auf ungefähr das der Fahrbahn zu steigern, ohne Radfahrer den Unannehmlichkeiten des Fahrbahnverkehrs auszusetzen.

Heißt nix anderes, als das Radwege auch in den Niederlanden nicht sicherer sind als die Fahrbahn, sondern nur der Bequemlichkeit dienen. Ungefähr so sicher wie auf der Fahrbahn kann ich auch einfacher haben und gleich auf der Fahrbahn radeln.
Das ist legitim, sollte dann aber auch so kommuniziert und keine DEFA-Kinder herbeigezaubert werden.

[Helmi]

Und dann kam Don Helmi dahergeradelt und rettete die Welt: Eines Tages wurden die Kraftfahrer morgens wach, setzten sich ins Auto, um zur Arbeit zu fahren, und stellten überrascht fest, dass "ihre" Straßen plötzlich von einer undurchdringlichen Dornenhecke überwachsen waren. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann radeln sie noch heute.

Damit hast du dich endgültig disqualifiziert.

Dann sollte man daran arbeiten, den gemeinsamen Verkehrsraum wieder herzustellen und das nicht dazu beitragen die Trennung zu vervollkommnen.

Bitte, dann fang schon mal damit an und bau bitte die ganzen Straßen um, die ihre Gullideckel genau in der Mitte des rechten Fahrstreifens haben.

Heißt nix anderes, als das Radwege auch in den Niederlanden nicht sicherer sind als die Fahrbahn, sondern nur der Bequemlichkeit dienen.

Nein, es heißt "nix" anderes, als dass die Radwege nicht gefährlicher, als die Fahrbahn sind (sogar sicherer) und, dass sie so attraktiv sind, dass sie zu einer Steigerung des Radverkehrsanteils beitragen.

[Baghira]

Die Niederländischen Autofahrer sind es nur mehr gewohnt, bei abbiegen auf Fietsen zu achten.
In den Niederlanden fahren ja etwas mehr Radfahrer als in Deutschland. Auch wenn es regionale Unterschiede gibt.

[granny]

Und dann kam Don Helmi dahergeradelt und rettete die Welt: Eines Tages wurden die Kraftfahrer morgens wach, setzten sich ins Auto, um zur Arbeit zu fahren, und stellten überrascht fest, dass "ihre" Straßen plötzlich von einer undurchdringlichen Dornenhecke überwachsen waren. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann radeln sie noch heute.

Damit hast du dich endgültig disqualifiziert.

Wer auf sachlich geäußerte Kritik auf seine hochfliegenden Pläne mit hilflosen Diffarmierungen ("Ramboradler", "der letzte Asi") und Unterstellungen ("Ampeln interessieren dich genausowenig wie die Autoschlange hinter dir", "Gesamtverkehr und die Gesellschaft sind euch egal") reagiert, braucht sich nicht zu wundern, wenn die Diskussionspartner ihn nicht mehr ernst nehmen.

Radwege zu Parkplätzen.

[Hane]

Es ist bisher noch nicht gelungen, einen sicheren Radweg zu bauen, keiner hat eine Ahnung, wie der auszusehen hat.

Ich habe bewiesen, dass es geht und die Niederländer wissen, wie er auszusehen hat.

Ich bin es langsam leid, Deine gefährlichen Fehlinformationen richtig zu stellen.

Radwege sind gefährlich! Auch in den Niederlanden!

Der "Beweis", den Du gebracht hast, ist eine grottenschlechen Publikation. Sie sagt im Grunde nur aus, dass Radfahrer dirket auf Radwegen, nicht auf Radfurten, seltener mit Kraftfahrer verunfallen als auf der Fahrbahn. Dass das auf Radwegen überhaupt geschieht, sollte einen schon zu denken geben.

Nach und nach passen sie ihr Radwegenetz an diese Erkenntnisse an.

Sie schaffen Kreuzungen ab? Sie verbieten Radfahrern die Radwegnutzung, wenn schon jemand drauf fährt?

Genausoweig konnte man bisher eine Steigerung des Radverkehrsanteils durch Radweg erreichen.

Beweise das!

Dass das nicht funktioniert, wurde hier schon genannt: Milton Keynes. Dort gibt es Radwege, die recht gut Deinen Radschnellwegen gleichen und dennoch möchte dort irgendwie niemand Rad fahren. Wie wäre es, wenn Du ein erfolgreiches Gegenbeispiel bringst. Damit meine ich nicht Kopenhagen, Amsterdam oder vergleichbares, wo es eben viel Radverkehr gibt, sondern ein Ort, wo der Radverkehrsanteil von wenig durch Radwege auf etwas mehr als wenig gestiegen ist. Das sollte doch bei der tollen Wirkung von Radwegen ein leichtes sein.

[mir]

So richtig schlau werde ich aus Helmis Aussagen ja nicht, in einem anderen Thread schreibt er:

Und eine Fahrstreifenbreite von 2,75 m (in Deutschland das zu markierende Minimum) ist doch ideal als Radfahrstreifen, denn dann hat man nach links und rechts jeweils rund 1 m Platz zum Manövrieren. Ich jedenfalls fahre in so schmalen Fahrstreifen immer mittig und selbst in deutlich breiteren auch, etwa an parkenden Autos vorbei.

Macht euch das Leben nicht so schwer, ignoriert einfach die Rad(l)wege!



Ein öffentlicher Aufruf zu Ordnungswidrigkeiten von

Eurem Helmi

[Helmi]

@mir: Was gibt es denn daran nicht zu verstehen? Die Aussage war doch augenscheinlich auf schlechte Radwege bezogen, die kein sicheres Fahren ermöglichen.

Das sind auch die meisten. Deshalb der RSW-Thread (kann man auch ganz am Anfang nachlesen).

Daran, dass Radwege ordentlich und sicher gestaltet werden können, was in Deutschland leider nahezu nirgends der Fall ist, aber eben doch in den Niederlanden, ändert sich ja nichts.

Die Missverständnisse kommen auf, wenn man sich nicht von der festgefahrenen Ansicht löst, dass ein Radweg nur aufgrund seiner Eigenschaft als Radweg, also aufgrund der Separation automatisch schlechter ist. Das ist eure ideologische Verbohrtheit. Wenn ihr die jedesmal wie einen Schutzschild hochhaltet, ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

Wenn ihr die Bedürfnisse der Radfahrermehrheit einfach ignoriert und nur eure eigenen seht, dann ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

Wenn ihr konkrete Beweise für etwas als Humbug abstreitet, nur weil euch das Ergebnis einfach nicht in euer offenbar unveränderliches Weltbild passt, das zudem von Egoismus und Rücksichtslosigkeit geprägt ist - eurem Egoismus, eurer Rücksichtslosigkeit - dann ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

Usw. usf.

Ich bin gestern 18,7 km nach und durch Dortmund geradelt, um die ERA an der TU zurückzugeben. Ich habe die benutzungspflichtigen Radwege benutzt, die nicht-benutzungspflichtigen hingegen nur, wo sie wirklich breit und gut asphaltiert waren.

Die Ampeln habe ich alle beachtet.

Trotz entspannten Bummeltempos mit dem Stadtrad (ca. 15-20 km/h auf den Radwegen, sowie 10 km/h an manchen Steigungen, mit 19 kg mit Fünfgangnabe plus 4 kg Gepäck) betrug mein Schnitt 17 km/h ohne Pausen.

Warum? Weil ich auf den Radwegen wesentlich weniger Ampeln zu beachten hatte und eine stetige Geschwindigkeit fahren konnte. Niedrig, aber stetig. Kaum hatte ich Eving mit seiner vierstreifigen Durchgangsstraße erreicht, war der breite Radweg zu Ende und der Horrortrip ging los: Gullideckel alle zig Meter und immer in der FS-Mitte, jede Ampel rot, bremsen, anfahren, bremsen usw. Kaum zu glauben, wie ewig sich so eine Fahrt ziehen kann, nachdem man zuvor auf 8 km Strecke nur 3 Ampeln hatte, davon die erste eine Fahrbahnampel und die anderen beiden Radwegampeln, an denen die Wartezeit jeweils nur ca. 30 Sekunden betrug.

Mit dem Rennrad mit rund anderthalbfachem bis doppeltem Tempo nachts und nur auf Fahrbahnen erreiche ich im Vergleich rund 21-22 km/h ohne Pausen. Das ist gerade mal rund ein Viertel mehr an Durchschnittstempo. Dieser schlechte Schnitt ergibt sich aus den Verlusten, die man selbst zu später Stunde an den Ampeln erfährt (eher "ersteht").

Deshalb halte ich RSW für nötig und sinnvoll. Der Mischverkehr funktioniert einfach nicht, sobald unterschiedliche Verkehre und Verkehrsrichtungen aufeinanderprallen, müssen hier oder dort Abstriche gemacht werden, eben gerade innerorts, wo gewachsene Strukturen keine Optimierungen erlauben.

Für Radfahrer, die aber ohnehin nur durchfahren, also Durchgangsverkehr darstellen, sollten entsprechende Wege gebaut werden, um diesen Rad-Durchgangsverkehr nicht zu behindern, sondern ihn auf einer frei und ungehindert verlaufenden Bahn abzuwickeln, auf Wegen, auf Straßen ohne Hindernisse. Dem Kraftverkehr hat man Autobahnen gebaut und ihn damit gefördert und immer weiter induziert. Konsequenterweise muss dasselbe beim Radverkehr geschehen.

[GM_]

So richtig schlau werde ich aus Helmis Aussagen ja nicht, in einem anderen Thread schreibt er:

Macht euch das Leben nicht so schwer, ignoriert einfach die Rad(l)wege!

Nun, er ist eben einfach noch nicht so - wie soll ich sagen - "gefestigt".

[mir]

Ich weiß ja nicht, wenn in einer Diskussion ein einzelner eine These hochhält und alle anderen dagegen sind, wer ist denn dann ideologisch verbohrt? Helmi verhält Dich wie jemand, der auf der Autobahn falsch fährt und entsetzt ausruft: Alles Verrückte heute!

Ich mag mich mit jemandem, der ständig Beschimpfungen von sich gibt, wie er es tut, auch gar nicht mehr sachlich argumentieren. Warum auch, hat eh keinen Sinn.

[Hane]

Daran, dass Radwege ordentlich und sicher gestaltet werden können, was in Deutschland leider nahezu nirgends der Fall ist, aber eben doch in den Niederlanden, ändert sich ja nichts.

Nein, Nein, Nein und nochmals Nein!

Dass Du die Studie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast, erkennt man unter anderen daran, dass Du deutsche Radweg im Gegensatz zu den niederländischen nicht für sicher hälst. Die Autoren sind da nämlich anderer Meinung:

It comes as no surprise that, also in Germany, bicycle paths are safer than road segments without bicycle paths

Noch einmal, extra für Dich, zum Mitschreiben: Die Studie beruft sich bei der Aussage, Radwege seien sicher, auf einen kleinen Anteil der Unfälle, nämlich dem Anteil, bei dem ein Sicherheitsgewinn durch Radwege erwartet werden kann. Die Mehrheit der Unfälle, bei dem kein Sicherheitsgewinn oder eher ein deutlicher Sicherheitsverlust durch Radwege erwartet werden kann, wird ausser Acht gelassen.

Die Missverständnisse kommen auf, wenn man sich nicht von der festgefahrenen Ansicht löst, dass ein Radweg nur aufgrund seiner Eigenschaft als Radweg, also aufgrund der Separation automatisch schlechter ist. Das ist eure ideologische Verbohrtheit. Wenn ihr die jedesmal wie einen Schutzschild hochhaltet, ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

Das ist keine festgefahrene Meinung sonder simple Mathematik. Die Unfalltypen, bei denen Radwege einen Sicherheitsgewinn ausmachen können (Selektion bei Typ 600), machen nur wenige Prozent (6-7) aus. Selbst wenn diese durch Radwege zu 100 % vermieden werden würden, dürfen die anderen Typen nur minimal (um etwa die 6 %) ansteigen. Dummerweise nehmen Einbiegeunfälle (Typ 300) um etwa 100 % zu, Abbiegeunfälle (Typ 200) und Überschreitenunfälle (Typ 400) sogar um etwa 300 % zu. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen, Radwege werden deswegen nicht sicher.

Ich weiß ja nicht, wenn in einer Diskussion ein einzelner eine These hochhält und alle anderen dagegen sind, wer ist denn dann ideologisch verbohrt?

Nein, das kann ich so nicht stehen lassen. Auch der einzelne kann gegen die Mehrheit Recht haben. Nur hat Helmi keine Argumente sondern hält bildlich gesprochen eine BILD-Schlagzeile hoch.

[mir]

Ich weiß ja nicht, wenn in einer Diskussion ein einzelner eine These hochhält und alle anderen dagegen sind, wer ist denn dann ideologisch verbohrt?

Nein, das kann ich so nicht stehen lassen. Auch der einzelne kann gegen die Mehrheit Recht haben. Nur hat Helmi keine Argumente sondern hält bildlich gesprochen eine BILD-Schlagzeile hoch.

Nur sollte man es dann bleiben lassen, alle anderen pauschal als ideologisch verbohrt zu beschimpfen.

[Helmi]

Dass Du die Studie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast, erkennt man unter anderen daran, dass Du deutsche Radweg im Gegensatz zu den niederländischen nicht für sicher hälst. Die Autoren sind da nämlich anderer Meinung:

It comes as no surprise that, also in Germany, bicycle paths are safer than road segments without bicycle paths

Du verstehst immer noch kein Englisch, Kollege.

Die haben da von "road segments", also der freien Strecke außerhalb von Knotenpunkten geschrieben. Dort sind auch deutsche Radwege meist sicherer, trotz zahlreicher anderer Gefahren, die aber bei weitem nicht so schwerwiegend sind, wie ein LKW; dann kracht es an den Knotenpunkten dermaßen oft, dass die Radwege insgesamt deutlich gefährlicher sind, trotz ihrer auch vorhandenen Sicherheitsvorteile.

Noch einmal, extra für Dich, zum Mitschreiben: Die Studie beruft sich bei der Aussage, Radwege seien sicher, auf einen kleinen Anteil der Unfälle, nämlich dem Anteil, bei dem ein Sicherheitsgewinn durch Radwege erwartet werden kann. Die Mehrheit der Unfälle, bei dem kein Sicherheitsgewinn oder eher ein deutlicher Sicherheitsverlust durch Radwege erwartet werden kann, wird ausser Acht gelassen.

Nein, nein und nochmals nein. Du interpretierst in die restlichen Unfälle gezielt Radwege hinein, aber gerade außerhalb der Hauptstraßen sind die meist nicht vorhanden, sondern es gibt Mischverkehr (Fußgängerzonen, 30er Zonen, Fahrradstraßen, für Kfz freigegebene Radwege usw.).

Da steht nichts Konkretes, aber du interpretierst gleich Radwege an jeder Ecke hinein, die aber gar nicht da sind.

Wie erklärst du dir eigentlich das immens geringere Risiko für Radfahrer in den Niederlanden eigentlich? Oder weichst du diesem Punkt gezielt aus?
Muss ich dir wieder ganz gezielt immer wieder dieselbe Frage stellen, um eine Antwort auf sie zu erhalten?

Ich gehe doch auch recht umfassend auf eure Argumente ein.

Das ist keine festgefahrene Meinung sonder simple Mathematik. Die Unfalltypen, bei denen Radwege einen Sicherheitsgewinn ausmachen können (Selektion bei Typ 600), machen nur wenige Prozent (6-7) aus. Selbst wenn diese durch Radwege zu 100 % vermieden werden würden, dürfen die anderen Typen nur minimal (um etwa die 6 %) ansteigen. Dummerweise nehmen Einbiegeunfälle (Typ 300) um etwa 100 % zu, Abbiegeunfälle (Typ 200) und Überschreitenunfälle (Typ 400) sogar um etwa 300 % zu. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen, Radwege werden deswegen nicht sicher.

Ich verstehe nur Bahnhof, aber dass du kryptische Antworten, statt klarer liefern willst, ist mir klar.

Aber wie erklärt sich jetzt anhand deiner klugen Formeln das nur halb so hohe Risiko, in den NL als Radfahrer zu sterben?

Nein, das kann ich so nicht stehen lassen. Auch der einzelne kann gegen die Mehrheit Recht haben. Nur hat Helmi keine Argumente sondern hält bildlich gesprochen eine BILD-Schlagzeile hoch.

Ich halte Fakten hoch, ihr eure falschen Interpretationen. Wo sind eure Beweise? Wo sind eure Antworten? Was ist euer Ziel für diese Gesellschaft? Interessiert sie euch überhaupt? Seid ihr an mehr, oder an weniger Radverkehr interessiert?

Nur sollte man es dann bleiben lassen, alle anderen pauschal als ideologisch verbohrt zu beschimpfen.

Wenn jemand ständig etwas gezielt hineininterpretiert, obwohl es keinen objektiven Anhaltspunkt dafür gibt, und außerdem die Gesamtzahlen ignoriert (in die man wiederum eine Menge hineininterpretieren könnte), dann ist er sehr wohl ideologisch verbohrt.

Wenn jemand mehrmals daran erinnert werden muss, eine für ihn unangenehme und letztendlich peinliche Frage zu beantworten, na was ist er dann? Ich würde sagen, ideologisch verbohrt.

Wenn jemand etwas, von dem nur sehr wenige profitieren, das aber zum Nachteil nahezu aller anderen ist, propagiert, was ist er dann? Ideologisch verbohrt.

Ich frage daher auch dich, was eigentlich euer Ziel ist, ultimativ. Wohin soll das, was ihr wollt, führen? Und wo gibt es erfolgreiche Beispiele, dass es funktioniert?

[Arthur Dent]

]Ich halte Fakten hoch, ihr eure falschen Interpretationen. Wo sind eure Beweise?

Post #48 hast du gelesen? Hast du dich auch mal mit einer oder mehreren der dort genannten Publikationen beschäftigt? (In einer der BAST-Publikationen wurden übrigens auch die Furten mit Aufpflasterungen untersucht, die du ja für besonders sicher hälst. Ergebnis: ca. 1,7-Faches Unfallrisiko ggü der Fahrbahn)

Zum Rest sag ich später noch mal was, das geht nicht in zwei, drei Sätzen und z.Zt. hab ich nicht viel Zeit.

[Helmi]

(In einer der BAST-Publikationen wurden übrigens auch die Furten mit Aufpflasterungen untersucht, die du ja für besonders sicher hälst. Ergebnis: ca. 1,7-Faches Unfallrisiko ggü der Fahrbahn)

Hahaha, das ist natürlich richtig schlau, neueste niederländische Erfahrungen mit alten deutschen zu torpedieren.

Du beschränkst dich jetzt natürlich nur darauf, zu sagen: "Die BASt hat vor Jahrzehnten mal dies und das festgestellt. Dabei handelt es sich um eine natürliche Konstante, die nicht durch Umsetzung gewonnener Erkenntnisse veränderbar ist."

Zum Rest sag ich später noch mal was, das geht nicht in zwei, drei Sätzen und z.Zt. hab ich nicht viel Zeit.

Du solltest dir ruhig mal die Zeit nehmen, das Thema zu verstehen. Deine Argumentation lässt nämlich nicht darauf schließen.

Etwas metaphorisch ausgedrückt: Wenn ich sage, dass die Russen oder Amerikaner eine Rakete in den Weltraum geschossen und mit Fotos von der Erde absolut unwiderlegbar bewiesen haben, dass die Erde rund ist, entgegnest du, dass die Kirche anno 1300 gesagt hat, dass die Erde eine Scheibe ist.

[Arthur Dent]

(In einer der BAST-Publikationen wurden übrigens auch die Furten mit Aufpflasterungen untersucht, die du ja für besonders sicher hälst. Ergebnis: ca. 1,7-Faches Unfallrisiko ggü der Fahrbahn)

Hahaha, das ist natürlich richtig schlau, neueste niederländische Erfahrungen mit alten deutschen zu torpedieren.

Gut, dann erklär mir bitte anschulich, was die Niederländischen Furten mit Aufpflasterungen bzw. die von dir angedachten aufgepflasterten Radfurten von denen aus der BAST-Studie unterscheidet.

Du solltest dir ruhig mal die Zeit nehmen, das Thema zu verstehen. Deine Argumentation lässt nämlich nicht darauf schließen.

Ich setze mich mit dem Thema jedes Jahr zwischen 6.000 und 12.000 km ganz praktisch auseinander, dazu noch mit ein wenig Theorie.

Etwas metaphorisch ausgedrückt: Wenn ich sage, dass die Russen oder Amerikaner eine Rakete in den Weltraum geschossen und mit Fotos von der Erde absolut unwiderlegbar bewiesen haben, dass die Erde rund ist, entgegnest du, dass die Kirche anno 1300 gesagt hat, dass die Erde eine Scheibe ist.

Ich würd's andersherum sehen: Die Radweg-Sicherheitsbefürworter wissen, daß anno tuck bewiesen wurde, das die Erde rund ist und suchen nun nach beweisen, daß die Erde immer noch rund ist.

[Ostfriese69]

Nachdem ich momentan im Ausland mit schlechter Anbindung bin komme ich hier kaum zum Lesen oder Schreiben.

Auch ich benutze Radwege und z.T. sogar gerne. Aber es gibt viele Radwege, die ich als Zumutung empfinde.

Wann benutze ich gerne Radwege?
Wenn ich sie gut einsehen kann, auch über eine längere Strecke (da ich oft schnell unterwegs bin).
Wenn die Oberfläche in einem guten Zustand ist.
Möglichst wenige Einmündungen und Einfahrten und die gut einsehbar (damit ich für den, der mir die Vorfahrt nimmt, mitdenken und handeln kann.
Möglichst keine Verschwenkungen.
Ebenerdig oder mit gut ausgeführten Absenkungen.
es würden mir bestimmt noch ein paar mehr Punkte einfallen...

Dies ist leider meist nicht gegeben. Auf meinem Weg zur Arbeit werde ich auf dem benutzungspflichtigen Radweg pro Tag mindestens einmal fast umgebracht, da mir jemand die Vorfahrt nimmt. Trotzdem nutze ich diesen Weg, da ich weiß, was mir bei Fahrbahnnutzung blühen würde durch die Autofahrer. Selbst an Stellen wo es keine Radwege gibt werde ich oft angehupt und genötigt und das trotz hoher Geschwindigkeiten. Warum? Weil die meisten anderen verbotswidriegerweise auf dem Gehweg fahren und die Autofahrer dies als normal ansehen.

[dedi]

Du verstehst immer noch kein Englisch, Kollege.

Die haben da von "road segments", also der freien Strecke außerhalb von Knotenpunkten geschrieben.

Ein "road segment" ist einfach ein Abschnitt einer Straße. Also die Strecke von Ort A nach Ort B. Wieviele Knotenpunkte dazwischen liegen steht da nicht und interessiert auch nicht. Und von freier Strecke ist da schon gar keine Rede.

[Arthur Dent]

Ein "road segment" ist einfach ein Abschnitt einer Straße. Also die Strecke von Ort A nach Ort B. Wieviele Knotenpunkte dazwischen liegen steht da nicht und interessiert auch nicht. Und von freier Strecke ist da schon gar keine Rede.

Nein, da muß ich ausnahmsweise dem Helmi recht geben. "Road segment" bezeichnet im gegebenen Zusammenhang in der englischen Raum- und Verkehrsplanersprache tatsächlich den Abschnitt zwischen (genau) zwei Knotenpunkten. Was natürlich weiterhin die Frage offen lässt, wieso es auch derartigen Streckenabschnitten dort überhaupt zu Unfällen Fahrrad vs. KFZ kommt.

[dedi]

Aha, also 'Fachchinesisch' (oder besser ...englisch). Dank Dir.

[Hane]

Dass Du die Studie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast, erkennt man unter anderen daran, dass Du deutsche Radweg im Gegensatz zu den niederländischen nicht für sicher hälst. Die Autoren sind da nämlich anderer Meinung:

It comes as no surprise that, also in Germany, bicycle paths are safer than road segments without bicycle paths

Du verstehst immer noch kein Englisch, Kollege.

Die haben da von "road segments", also der freien Strecke außerhalb von Knotenpunkten geschrieben.

Research has shown that the road segments of distributor roads with adjacent or separated bicycle paths are safer than road segments without such bicycle facilities.

Stimmt, wie in der von Dir verlinkten Studie. Das hatte wir doch schon.
Warum liest Du nicht einfach meine Beiträge? Das macht es einfacher. Oder die Studie, da steht es auch drin? Sonst könnte ich es nicht zitieren.

Noch einmal, extra für Dich, zum Mitschreiben: Die Studie beruft sich bei der Aussage, Radwege seien sicher, auf einen kleinen Anteil der Unfälle, nämlich dem Anteil, bei dem ein Sicherheitsgewinn durch Radwege erwartet werden kann. Die Mehrheit der Unfälle, bei dem kein Sicherheitsgewinn oder eher ein deutlicher Sicherheitsverlust durch Radwege erwartet werden kann, wird ausser Acht gelassen.

Nein, nein und nochmals nein. Du interpretierst in die restlichen Unfälle gezielt Radwege hinein, aber gerade außerhalb der Hauptstraßen sind die meist nicht vorhanden, sondern es gibt Mischverkehr (Fußgängerzonen, 30er Zonen, Fahrradstraßen, für Kfz freigegebene Radwege usw.).

Nein, ich beziehe Alleinunfälle, Unfälle mit Fussgängern, Radfahrern, Ein- und Abbiegern und so weiter an Hauptstraßen mit ein, eben alle dort auftretenden Unfälle.
Warum liest Du nicht einfach meine Beiträge? Das macht es einfacher.

Wie erklärst du dir eigentlich das immens geringere Risiko für Radfahrer in den Niederlanden eigentlich

Kurz und englisch gesagt: Safety in numbers works; anything else - fails.

Warum liest Du nicht einfach meine Beiträge? Das macht es einfacher.

Ich verstehe nur Bahnhof, aber dass du kryptische Antworten, statt klarer liefern willst, ist mir klar.

Radwege sollen Unfälle mit Kraftfahrern im Längsverkehr verhindern. Das sind etwa 6 % der Radunfälle. Selbst wenn Radwege das vollständig könnten, könnten sie nur diese 6 % der Unfälle verhindern. Um den Sicherheitsgewinn nicht zu verspielen, dürfen sie anderen Unfalltypen nur minimal wahrscheinlicher machen. Daran scheitern sie aber hoffnungslos.

Was ist euer Ziel für diese Gesellschaft?

Beim Verkehr ist es für mich ein faires, sicheres Miteinander.

Hahaha, das ist natürlich richtig schlau, neueste niederländische Erfahrungen mit alten deutschen zu torpedieren.

Nunja, auf genau diese BASt-Studie bezieht sie die von Dir verlinkte.
Warum liest Du nicht einfach die Studie. Das macht es einfacher.

[Helmi]

Gut, dann erklär mir bitte anschulich, was die Niederländischen Furten mit Aufpflasterungen bzw. die von dir angedachten aufgepflasterten Radfurten von denen aus der BAST-Studie unterscheidet.

5 Meter Abstand von der Fahrbahn weg, so dass ein ausreichender Aufstellraum zwischen Fahrbahn und Radweg vorhanden ist, der eine gute Einsicht in den Radweg gewährleistet, selbst wenn diese von der Fahrbahn aus nicht gewährleistet ist; teilweise zusätzliche Temposchwellen zur Verlangsamung der Kfz.

Die Niederländer reduzieren die Konzentration der Kfz-Führer auf den unmittelbaren Bereich vor und an dem Radweg, wenn sie bereits stehen; während die Deutschen die Konzentration eher auf den noch rechts schnell fahrenden Kfz-Führer legen, der dadurch natürlich ein wenig mehr mitdenken muss, was natürlich nicht immer klappt.

Sie geben gleichzeitig Verantwortung an die Radfahrer ab, die sich selbst um den Schulterblick kümmern müssen. In den Niederlanden ist dies nicht der Fall bzw. die Erkenntnisse zeigen, dass dies nicht so gut funktioniert, wie die für alle komfortablere Variante mit den 5 m Aufstellraum, wo man den Kopf nur um 90 Grad drehen muss.

Selbst an Stellen wo es keine Radwege gibt werde ich oft angehupt und genötigt und das trotz hoher Geschwindigkeiten. Warum? Weil die meisten anderen verbotswidriegerweise auf dem Gehweg fahren und die Autofahrer dies als normal ansehen.

Nun kann man sich sehr wohl fragen, warum das alles so ist. Und der Blick in unsere Nachbarländer mit geringen Radverkehrsanteilen und wenig Radwegen zeigt, dass es dort nicht anders ist: Viele, teilweise die meisten Radfahrer fahren auf den Gehwegen und das, obwohl ein "Fahrradführerschein" (ähnlich wie eine Mofa-Prüfbescheinigung) verpflichtend für alle Radfahrer ist und das Gehwegradeln umgerechnet 25 Euro Buße kostet (Polen).

Nein, ich beziehe Alleinunfälle, Unfälle mit Fussgängern, Radfahrern, Ein- und Abbiegern und so weiter an Hauptstraßen mit ein, eben alle dort auftretenden Unfälle.

Unter dem Link "Cyclists" ist ja einiges aufgeschlüsselt.

Was die zahlreichen Alleinunfälle angeht, so sind diese größtenteils verursacht durch Stunts (!) - 27 % - und das Hineingeraten des Fußes in die Speichen - 18 %. Außerdem gehen 13 % der Alleinunfälle auf Fahrraddefekte zurück.

Warum liest Du nicht einfach meine Beiträge? Das macht es einfacher.

Deine Beiträge sind verwirrend. Da du ständig irgendwas zu verheimlichen hast und nicht Butter bei die Fische machst, die Karten nicht offen auf den Tisch legst, sind sie insgesamt nicht nachvollziehbar, selbst wenn du nicht irgendwas erfindest.

Mal hast du 7 %, jetzt 6 %, wo kommen diese Zahlen her? Sind es deutsche Zahlen, niederländische? Stammen sie etwa aus Milton Keynes? Deine Beiträge sind undurchschaubar.

Nicht besser macht es die Tatsache, dass du dich um unbequeme Antworten windest. Eine hast du ja wenigstens schon gegeben und dabei nur meine Ansicht bestätigt, nicht deine.

Wenn ich jetzt den Beitrag vom Ostfriesen lese, macht das die Sache für dich nicht besser, denn es zeigt ein Problem auf: Die Leute haben Angst vor dem Kfz-Verkehr und offensichtlich kann nur die Separation sie vor Aggressionen schützen. Wobei mit Separation nicht unbedingt eine tatsächliche Separation gemeint sein muss, wie meine Beispiele weiter unten zeigen, sondern es teilweise nur um eine "moralische Separation" geht, die lediglich gewisse Dinge verdeutlicht (die eigentlich selbstverständlich sein sollten, aber es eben nicht für alle sind).

Radwege sollen Unfälle mit Kraftfahrern im Längsverkehr verhindern.

Radwege sollen eine ganze Menge mehr. Sie sollen vor allem durch die Vermittlung eines subjektiven Sicherheitsgefühls ein entspanntes Radfahren ermöglichen und genau den jenigen, die keine Lust haben, zu "kämpfen", Lust aufs Radfahren machen (unabhängig davon, ob diese Personen schon Rad im Alltag fahren, oder noch nicht).

In einer Umfrage unter Radfahrern in den NL wurde als Hauptgrund dafür, warum man Rad fährt ausgesagt, dass es "entspannend" sei und Spaß mache, noch bevor "rationale" Gründe genannt wurden. Nur für jemanden, der der Gesellschaft nichts Gutes tun will, kann ein solches Umfrageergebnis unbedeutend sein.

Dass nach einer deutschen Studie zudem fast die Hälfte aller Fahrbahnunfälle solche mit parkenden Autos sind, zeigt auch, dass das Fahrbahnradeln definitiv kein Sicherheits-Allheilmittel ist. Zu viele Radfahrer kommen damit nicht klar.

Schutzstreifen werden daher mittlerweile manchmal in der Fahrbahnmitte dort markiert, wo eigentlich keine RVA vorgesehen war, aber Radfahrer ständig zu weit rechts und dann in die rücksichtslos geöffneten Autotüren fuhren. Nun, durch den Streifen, werden Radfahrer in die sichere Fahrbahnmitte geholt und die Autofahrer müssen sich daran gewöhnen, dass sie eben kein moralisches Recht mehr auf die freie Fahrt haben. Eine RVA hat es möglich gemacht. Ohne die RVA würde es höchstens zu Szenen kommen, wie sie der Ostfriese beschrieben hat.

Ähnlich ist es in Berlin, wo Radpiktogramme zwischen Straßenbahnschienen markiert werden. Dadurch wird die Straße noch nicht zum Radweg oder zu einer Fahrradstraße, aber Radfahren wird durch radverkehrs-spezifische Lenkungsmittel sicherer gemacht. Autofahrern mit ausgeprägtem Revierverhalten wird klar gemacht, dass Radfahrer genau dort, genau vor ihnen zu fahren haben. Dies kann zu einer deutlichen Reduktion der von Rechthaberei getriebenen aggressiven Verhaltensweisen beitragen.

Was ist euer Ziel für diese Gesellschaft?

Beim Verkehr ist es für mich ein faires, sicheres Miteinander.

Wirklich?

Nun gut, zumindest für Granny ist es das nach seinen Schilderungen eindeutig nicht.

Nur eben die Frage: Wie soll es denn außerhalb von 30er Zonen und wenig befahrenen sonstigen Ortsstraßen funktionieren?

Nunja, auf genau diese BASt-Studie bezieht sie die von Dir verlinkte.

Sie bezieht sich darauf nur im Sinne der allgemeinen Wiedergabe des Forschungsstands, nicht auf die konreten Eigenerfahrungen aus den NL, die von denen aus anderen Ländern teilweise stark abweichen und weshalb letztendlich nur die eigenen, niederländischen Erfahrungen in das Verkehrsnetz eingearbeitet werden.

[oimara]

Radwege sollen eine ganze Menge mehr. Sie sollen vor allem durch die Vermittlung eines subjektiven Sicherheitsgefühls ein entspanntes Radfahren ermöglichen und ...

ein entspanntes Verunfallen

[Leroy]

Hab mir den Thread nicht durchgelesen, aber eine Schnellsuche hat nichts ergeben:

NRW scheint tatsächlich so einen Radfahrschnellweg konkret zu planen. 60 km lang zwischen Dortmund und Duisburg, Fünf Meter breit, asphaltiert, weitgehend kreuzungsfrei, steigungsarm, und in den Abendstunden beleuchtet.

Auch wenn es nicht konkret drin steht im Artikel, wird dieser Radweg auf einer alten Bahntrasse entstehen.

http://www.derwesten.de/nachrichten/im-wes...-id4692891.html

[granny]

Radwege sollen eine ganze Menge mehr. Sie sollen vor allem durch die Vermittlung eines subjektiven Sicherheitsgefühls ein entspanntes Radfahren ermöglichen und genau den jenigen, die keine Lust haben, zu "kämpfen", Lust aufs Radfahren machen (unabhängig davon, ob diese Personen schon Rad im Alltag fahren, oder noch nicht).

"Entspanntes" Fahren? Bei siebenmal höherer Pannenanfälligkeit durch die mangelhafte "Selbstreinigung" in Milton Keynes, obwohl das Netz immerhin einmal im Monat maschinell gereinigt wird? Bei unweigerlich nachwucherndem Gebüsch am Rand, bei dem in Milton Keynes bei Dunkelheit genau die Schisser, die Angst vor "Autos" haben, erst recht nicht mehr fahren mögen?

Beim Verkehr ist es für mich ein faires, sicheres Miteinander.

Wirklich?
Nun gut, zumindest für Granny ist es das nach seinen Schilderungen eindeutig nicht.

Nein, nicht nach meinen Schilderungen, sondern allein nach deinen Projektionen.

[Arthur Dent]

Auch wenn es nicht konkret drin steht im Artikel, wird dieser Radweg auf einer alten Bahntrasse entstehen.

Stimmt, hab ich auch von gehört. Dumm nur, daß die angedachte Bahnstrecke (Rheinische Bahn) zwischen Dortmund und Bochum zu den meißtbefahrenen Bahnstrecken der Gegend gehört und auch zwischen Bochum und Wattenscheid (ehem. BF Gelsenkirchen-Wattenscheid) ebenfalls noch gar nicht stillgelegt ist. Im Weiteren Verlauf zwischen Essen und Duisburg ist die Trasse teils schon überbaut...

[Hane]

Deine Beiträge sind verwirrend. Da du ständig irgendwas zu verheimlichen hast und nicht Butter bei die Fische machst, die Karten nicht offen auf den Tisch legst, sind sie insgesamt nicht nachvollziehbar, selbst wenn du nicht irgendwas erfindest.

Ich verheimliche Nichts im Gegensatz zu den Autoren der von Dir genannten Studie. Wenn man seine Ansichten den Fakten anpasst und nicht die Fakten seinen Ansichten, dann braucht man das nicht. Genausowenig muss man dann irgendetwas erfinden. Und wenn meine Beiträge verwirrend sind, liegt es daran, dass Du nicht sinnentnehmend lesen kannst. Du sieht nämlich immer nur das, was Du sehen möchtest. Als Beispiel nehme ich das:

Nunja, auf genau diese BASt-Studie bezieht sie die von Dir verlinkte.

Sie bezieht sich darauf nur im Sinne der allgemeinen Wiedergabe des Forschungsstands

Wenn ich jetzt das enthaltene Zitat etwas erweitere, kommt ein deutlicher Widerspruch zum Vorschein:

Hahaha, das ist natürlich richtig schlau, neueste niederländische Erfahrungen mit alten deutschen zu torpedieren.

Nunja, auf genau diese BASt-Studie bezieht sie die von Dir verlinkte.

Je nach dem, was Dir in den Kram passt, sieht Du entweder eine veraltete Studie oder den gegenwärtigen Forschungsstand.

Radwege sollen Unfälle mit Kraftfahrern im Längsverkehr verhindern.

Radwege sollen eine ganze Menge mehr. Sie sollen vor allem durch die Vermittlung eines subjektiven Sicherheitsgefühls ein entspanntes Radfahren ermöglichen und genau den jenigen, die keine Lust haben, zu "kämpfen", Lust aufs Radfahren machen (unabhängig davon, ob diese Personen schon Rad im Alltag fahren, oder noch nicht).

Ja, da hast Du Recht, sie sollen viel mehr. Und ich habe den Fehler begangen, die offizielle Begründung zu nennen. Seit dem man nicht mehr mit Kutschen sondern mit Autos unterwegs ist, sollen Radwege vor allem eins: die Radfahrer von der Fahrbahn vertreiben. Da man das nicht mehr wie früher offen aussprechen darf, werden Sicherheit und Radverkehrsförderung (Umweltschutz) vorgeschoben. Und nach zwei Generation ist das so tief im Bewusstsein verankert, dass einige sich von der Vorstellung nicht mehr lösen können. Das geht so weit, dass sich einige gar nicht mehr auf die Fahrbahn gehörig fühlen. Dann wird auf Fusswegen gefahren oder, wenn es sich nicht vermeiden lässt, verängstigt zu weit Rechts.

Dass nach einer deutschen Studie zudem fast die Hälfte aller Fahrbahnunfälle solche mit parkenden Autos sind, zeigt auch, dass das Fahrbahnradeln definitiv kein Sicherheits-Allheilmittel ist. Zu viele Radfahrer kommen damit nicht klar.

Lesen kannst Du nicht. Rechnen kannst Du auch nicht. Dass diese Unfallart (Typ 500) bei einer Fahrbahnführung so ins Auge springt, liegt an der Art der Normierung: Sie fällt deswegen so ins Auge, weil die Fahrbahn sonst so viel sicherer ist.
Nun stellen man sich vor, Radfahrer würden selbstbewusster, führen dort, wo es sinnvoll ist und nicht zu weit Rechts ... Wie sicher wäre die Fahrbahn dann erst.