Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[mir]

Und die Gefahr der Geisterradler ist nun hausgemacht, wer die als radwegimmanentes Problem verkaufen will, der lügt sich schlicht in die Tasche.

Was heißt für Dich "hausgemacht"?

Ein großes Problem im Radlerbereich ist die fehlende Konsequenz der Behörden. Schilder sind oft nicht ernst gemeint (siehe mein Avatar und diverse Beiträge im Baustellenthread), und es fehlt selbst bei den Behörden am Bewußtsein, daß Schilder auch für Radfahrer verbindliche Regelungen treffen. Man hat über Jahre hinweg Radfahrer dazu erzogen, daß sie sich ihren Weg suchen, wo immer sie wollen, die Schilder sind eh Kokelores und oft auch gar nicht so gemeint.

Dann hab' ich immer wieder ein Problem damit, zu erklären, warum Gehwege und Radeln auf der linken Seite einmal tabu sind, weil's gefährlich sei, und einmal vorgeschrieben sind, weil's so sicherer sei. Kannst Du mir das erklären? Die meisten Leute verstehen das nämlich nicht und finden, Radwege und Gehwege seien doch ganz prima, da fährt einem kein Auto hinten drauf, man wird nicht behupt, und die Polizei toleriert es auch. Kinder fahren da ja auch.

Die Gehweg- und Geisterradler sind das Ergebnis davon.

Vor kurzem gab's in der Gegend einen Unfall, bei dem ein Gehwegradler nach einem hektischen Ausweichmanöver wegen eines Fußgängers unglücklich gestürzt und daran gestorben ist. Was macht die Polizei? Es gibt jetzt eine Aktion "Fahrradhelme für Senioren", von Gehwegradeln kein Wort.

[sigggi]

--und ich denke, dass es immer schlimmer wird.
http://www.siggis-seiten.de/Beispiele/Radl...lisionskurs.pdf

Aber ich bin bei dir: Toll ist die Lösung nicht. Aber wer glaubt, dass jemand diese Lösung geplant hat und sich freut, dass er endlich wieder Radfahrer ärgern kann, der hat ein großes psychisches Problem

Diese Stelle ist seit fast 20 Jahren unverändert. Erst Ende letzten Jahres fiel der Stadt Köln ein die Radfahrer von der Fahrbahn zu holen und auch linksseitig durch den Tunnel zu schicken.
Mir fällt da keine andere Begründung ein als das man absichtlich Menschen gefährden will die meinen Rad fahren zu müssen.
Wie will eine Stadt, die so etwas plant, Radfahrern klar machen, dass Radfahren auf der falschen Seite gefährlich ist, wenn sie selber Radfahrer in solche Gefahrensituationen zwingt? Ist ja nur ein Beispiel von vielen.

Wenn Radfahrer pauschal immer in die illegale Ecke gestellt werden, kann man es mit Behörden, die Radvekehr planen, auch. Genug tote Radfahrer, die ihren Verkehrsplanungen zum Opfer gefallen sind, gibt es ja. Das Bild in der Öffentlichkeit könnte sich dann eventuell mal wandeln.

[Hane]

Und die Gefahr der Geisterradler ist nun hausgemacht, wer die als radwegimmanentes Problem verkaufen will, der lügt sich schlicht in die Tasche. Sind Schusswaffen deshalb gefährlicher, weil es einige Amokläufer gibt, die rücksichtslos rumballern?

Jedem Gegenstand, jeder Anlage ist der mögliche Missbrauch immanent. Weswegen werden Deiner Meinung nach die Waffengesetze verschärft, die Anzahl der Waffen nach Möglichkeit verringert, wenn sie doch nicht gefährlich sind?

Habe ich nicht früher sinngemäß hier im Thread geschrieben, dass ich vermute, dass du an jeder Studie etwas auszusetzen hast, die dir nicht nach Nase ist?

Du verwechselst Ursache und Wirkung. Ich richte meine Nase nach den Untersuchungen, an denen ich nichts auszusetzen habe. So etwas nennt sich wissenschaftliches Vorgehen.

Wer als Radfahrer die Abschaffung von Radwegen fordert, hat daher Scheuklappen auf.

Als Radfahrer kann ich Radwege meiden, als Autofahrer nicht. Als Steuerzahler muss ich sie bezahlen. Du hast Scheuklappen auf, wenn Du glaubst, nur als Radfahrer hätten man etwas gegen Radwege.

Warum fahren Geisterradler eigentlich auf Radwegen, wenn die doch "pfui" sind?

Weil es genug Idioten gibt, die ihnen Radwege als tolle Erfindung verkaufen.

[Don Jusi]

--und ich denke, dass es immer schlimmer wird.
http://www.siggis-seiten.de/Beispiele/Radl...lisionskurs.pdf

Ein schreckliches Beispiel, aber ein Beispiel, an dem deutlich wird, dass in der Planung leider regelmäßig Kompromisse eingegangen werden müssen. Der Kompromiss heißt halt hier: "Wir haben kein Geld für eine neue Brücke, also müssen wir die bestehende benutzen". Keine tolle Sache, wird aber bei Straßen oft genauso gemacht. Und in solchen Engpässen muss halt langsamer gefahren werden. Wer sich oder andere dort gefährdet, ist (wie auf der Straße auch) dort zu schnell gefahren. Stichwort: Angepasste Geschwindigkeit. Man kann halt nicht auf die Heile Welt hoffen und überall mit Tempo 30 rumfahren, auch als Radfahrer nicht.

Auf der Fahrbahn könnte man das, wo soll das Problem sein??

Aber ich bin bei dir: Toll ist die Lösung nicht. Aber wer glaubt, dass jemand diese Lösung geplant hat und sich freut, dass er endlich wieder Radfahrer ärgern kann, der hat ein großes psychisches Problem

Ich behaupte das nicht, auch wenn es mir aufgrund der Ignoranz nicht weniger Beamten so vorkommt. Aber ich denke, dass es den Beamten schlichtweg Wurst ist, was mit Radfahrern passiert, hauptsache, die Autofahrer haben freie Fahrt. Ansonsten stünde hier nämlich ein Fußwegschild und darunter "Radfahrer absteigen"! Allenfalls "Radfahrer frei" (was Schritttempo heißt). Aber das Blauschild spricht schlichtweg für gedankelose Inkompetenz.

Mein lieber Micky, da lehnst Du Dich aber weit aus dem Fenster!

Ähm nein. Sind Verkehrsschildmasten gefährlich, weil ein Irrer sie abflexen und als Schlagstockersatz nutzen könnte? Nur weil jemand ein für einen anderen Zweck gedachtes Instrumentarium missbraucht, ist dieses nicht per se gefährlich.
Es ist richtig, dass Geisterfahrer das Fahren auf dem Radweg gefährlicher machen. Aber dafür kann der Radweg nichts.

Das mit dem abgeflexten Verkehrsschild habe ich noch nie gehört, das mit Geisterradlern sehe ich jeden Tag zigfach innerhalb weniger Minuten. Fehlende Aufklärung und Überwachung von Behörden, die andererseits aber die Radfahrer von der Fahrbahn auf ebendiese unbewachten Radwege zwingen, ist eine der Gründe.

Mein Rekord war (und da kamen einige nahe dran): 16 Geisterradler bzw. Fußgänger auf einem abgetrennten Radweg auf nur einen einzigen (!) korrekten Radfahrer! Wohlgemerkt auf einer Strecke von 1,5 km und gut verteilt (also keine Gruppe).

Und was soll mir diese Stichprobe sagen? Was bringt es dir, wenn ich dagegenhalte, dass ich teilweise zig km ohne entgegenkommende Geisterradler fahre?

Das kann eigentlich innerorts gar nicht sein. Welche Stadt ist so gut überwacht?

Vielleicht einzig und allein, dass einzelne Situation durch bestimmte (Fahrrad-)Verkehrsströme besonders zum Geisterfahren verleiten?

Genau. Und so was muss bei RWBP-Radwegen ausgeschlossen sein! Wie gesagt, könnte man einen "anderen Radweg" wählen, aber sobald Gefahr besteht, möchte ich auf die Fahrbahn wechseln dürfen (wenn ich nicht von vorneherein dort fahre.

Geisterradler (und Fußgänger) sind ein radwegimmanentes Problem, genauso wie Gehwegradler, die am Ende eines RWBP-Radweges auf dem anschließenden Gehweg weiterradeln. Dazu hab ich sogar Foto-Beweise.

Das sind einfach nur dumme Radfahrer, das hat nichts mit dem Radweg zu tun, auch nix mit dem Gehweg.

Daraus folgere ich: Die große Mehrheit der Radfahrer ist dumm!? Oder verstehen die einfach die Verkehrsregeln nicht, die ihnen nie jemand ordentlich beigebracht hat? Oder akzeptieren sie diese nicht, weil sie auf der Fahrbahn so oft drangsaliert werden? Oder weil es so viele schlechte Vorbilder gibt?

Stell dir folgende Situation vor: Ein Radfahrer fährt auf einem Radweg an einer Bordsteinabsenkung fährt er (ohne sich umzudrehen) auf die Straße, ca. 10 m vor einem Auto. Ist das ein fahrbahn- oder radwegimmanentes Problem?
Und ist ein Gehwegradler ein rad- oder fußwegimmanentes Problem?

Sagen wir so: Gegen Leichtsinn und Blödheit wird es nie ein Kraut geben. Gäbe es aber keinen Radweg, würde er von vornherein auf der Fahrbahn fahren.

Wer was anderes behauptet, fährt nicht gescheit Rad bzw. nicht in Deutschland. Oder macht die Augen zu.

Ui, mit so was wär ich vorsichtig, insbesondere, wenn man wie du irgendetwas Verkehrspolitisches betreibt oder vorhat. So etwas wie "Ach du hast doch keine Ahnung, du kannst nicht mitreden" kommt nicht gut an, klingt eher wie "Wir sind was besseres".

Die Wahrheit tut immer weh, natürlich drücke ich mich hochrangigen Politikern gegenüber nicht so aus. Allerdings kann ich bislang mit denen recht gut diskutieren. Aber Siggis Beispiel zeigt ja sehr gut, was Standard ist. Welcher Ort hat eine einwandfreie Radverkehrsführung in Deutschland, mit der alle zurechtkommen?

Du solltest dir klarmachen, für wen du sprichst. Wenn es diejenigen sind, die "gescheit Rad fahren", dann sind es nicht viele, ich vermute 5-10% von der Gesamtverkehrsteilnehmerzahl.

Diese Vermutung habe ich durchaus! Und wenn diese wegen der Verfehlungen der restlichen 90% der Radfahrer den Kopf hinhalten sollen, obwohl sie die 10-fache Kilometerleistung pro Jahr zurücklegen, halte ich das für behördenwillkürliche Diskriminierung!

Wir hatten früher mal im Triathlonverein 2 von 6 Bahnen in einem Hallenbad zum Dienstagstraining, die wir mit 8 - 16 Personen gleichzeitig benutzten. Die restlichen Bahnen teilten sich andere Badegäste, die zu irgendeiner anderen Vereinsabteilung gehörten (und auch nichts zahlten), vorwiegend Senioren. Diese beschwerten sich über uns Schwimmer, dass wir so spritzen würden (wir kraulen i.d.R.). Fortan durften die echten Schwimmer nicht mehr trainieren, sondern nur noch die Plantscher, die pro 25 Meter 1 Minuten und danach eine weitere Minuten Pause brauchten. So viel zum "Schwimmbad" in Analogie zum "Radweg"!

[granny]

Warum fahren Geisterradler eigentlich auf Radwegen, wenn die doch "pfui" sind?

Erstens: Wo Fahrbahnradeln verboten/unüblich ist, schließt Radwegenutzung zwecks Erreichen von fahrradtypischen Nahbereichszielen (Einkäufe etc.) sehr oft zwei Fahrbahnquerungen mit vier Bordsteinkantenpassagen ein. Bei großen Straßen mit viel Verkehr u.U. sogar noch mit einem entsprechenden Umweg bis zum nächstgelegenen Überweg verbunden. Das ist nicht nur unbequem, sondern wird wegen der zwei zusätzlichen Fahrbahnquerungen im Fließverkehr statistisch sogar noch größere Gefahren einschließen, als wenn die Leute links radeln.

Zweitens: Es ist außerdem nur Sophisten vermittelbar, warum manchmal das Linksfahren aus Verkehrssicherheitsgründen erzwungen werden muss, und es aber in anderen Fällen aus eben diesen Verkehrssicherheitsgründen strikt verboten sein soll.

Und unstreitig ein fahrbahnimmanentes Problem ist die Vermischung unterschiedlich schneller Verkehrsteilnehmer auf engem Raum.

Dieses Problem ist kein Antriebsproblem. Es gibt auch sehr viele langsame KFZ. Und auf einer Fahrbahn ist immerhin weitaus mehr Platz zum Überholen als selbst auf einem ausnahmsweise ERA-gerechten Radweg. Es ist daher nicht nur ein fahrbahnimmanentes Problem, sondern auch und ganz besonders ein radwegimmanentes Problem.

[Heinz Wäscher]

Bei mir in der Gegend wir zur Zeit der Bahnhof renoviert und deswegen wird die davor liegende Bushaltestelle ein paar Meter nach hinten verlegt und zwar auf einen mit Zeichen 237 und Zeichen 283 beschilderten Radweg, der ca. stolze 200 m lang ist.

Dort halten die Busse nicht nur um Fahrgäste ein- und aussteigen zu lassen, es finden dort auch die vorgeschriebenen Ruhepausen der Fahrer statt, da es eine Endhaltestelle ist.

Und so ein Radweg ist zwingend notwendig, vor allem wegen der 30 km/h zulässiger Höchstgeschwindigkeit dort ???

[MickyMaus]

An der Stelle existiert parallel eine normale Fahrbahn, über die der Autoverkehr fährt. Nur die Radfahrer leitet man per Benutzungspflicht in diese Falle. Der könnte genauso auf der Fahrbahn fahren. Von notwendigen Kompromissen kann keine Rede sein.

Wobei ich hier keine Benutzungspflicht sehe, weil das nicht mehr fahrbahnbegleitend ist, aber das ist an der Stelle, wo der Radverkehr umgelenkt wird, noch nicht klar zu erkennen. Die Stelle war ja schon mehrfach Thema im Forum.

Ich gehe mit dir konform, dass eine Benutzungspflicht hier Unsinn ist, aber die verneinst du ja auch. Wo ist also dein Problem?

Wenn du dir das Bild mal genau anschaust, wirst du feststellen, dass dort ein legales aneinander vorbeikommen (beide Radler auf dem Radweg bleibend) unmöglich ist. Einer muss auf den Fußweg ausweichen.

1. Der verbleibende Anteil unter der Brücke ist 2,60m breit. Also hat der Radweganteil 1,30m Breite. Warum passen da nicht zwei Radler aneinander vorbei, wenn ein Radler sich auf 50cm Breite neben einem haltenden Pkw an der roten Ampel zwängen kann?
2. Warum ist das Ausweichen auf den Gehweg ein Problem, wenn man sich bei roten Ampeln nicht an die Regeln halten muss?
3. Selbst wenn ein Radfahrer hier mal legal handeln will: Dann muss er mal absteigen. Macht er doch an Fußgängerüberwegen auch, um sich den Vorrang zu erschleichen und nach einem Meter wieder aufzusteigen.

Warum muss sich ein Radler in zweifelhaften Situationen 150%ig korrekt verhalten müssen, wenn er es sonst freiwillig nicht tut? Diese Forderung ist schizophren.

Ist es wirklich ein Fortschritt, wenn das Unfallrisiko statt 3,4-Fach "nur" noch ca. 1,7-Fach ist?

Ähm, ja? In der Unfallforschung ist jeder nicht verletzte oder getötete Verkehrsteilnehmer ein Erfolg.

Mal abgesehen davon, so neu ist die Erkenntnis auch nicht, das wurde schon 1992 in "Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten, Bericht der Bundesanstalt für Straßenwesen zum Forschungsprojekt 8952" festgestellt.

Stimmt, aber wenn 1992 etwas erfunden wird, dann kann es nicht sofort flächendeckend umgesetzt werden, die Durchdringung dauert 15-20 Jahre, da die meisten Bestandswege abgeschrieben werden müssen.

Davon ab: Vielerorts gibt es überwiegend Radwege, die eben nicht der ERA 95 entsprechen (hier auch der Großteil der neu gebauten Radwege), die aber trotzdem beschildert sind.

Auf diese Missstände kann man aber auch schon zum Planungszeitpunkt Einfluss nehmen. Spätestens beim Planfeststellungverfahren kann man dort intervenieren.

Die Begründung zur Petition ließt sich für mich jedoch so, als ginge der Gesetzgeber davon aus, daß sich die StVBn (fast) immer an ERA 95 und §45 Abs. 9 hielten, was leider nicht der Fall ist.

Das ist leider auch mein Eindruck. Daher finde ich die Ablehnung zur Petition äußerst schwach.

Was heißt für Dich "hausgemacht"?

Hausgemacht heißt, dass die Radfahrer ihre eigene Gefährdung beeinflussen können. Sie riskieren aber als "Rücksichtslos-vors-Auto-Huscher" und als Geisterradler den eigenen Kopf.

Man hat über Jahre hinweg Radfahrer dazu erzogen, daß sie sich ihren Weg suchen, wo immer sie wollen, die Schilder sind eh Kokelores und oft auch gar nicht so gemeint.

Falsch interpretiert. Oder meinst du, dass deine Eltern dich zum Süßigkeitenklau erzogen haben, weil sie dir nicht verheimlicht haben, wo der Vorrat gehamstert wird?

warum Gehwege und Radeln auf der linken Seite einmal tabu sind, weil's gefährlich sei, und einmal vorgeschrieben sind, weil's so sicherer sei. Kannst Du mir das erklären?

Das ist nicht schwer: Es gilt das Rechtsfahrgebot und davon gehen alle Verkehrsteilnehmer aus. Das bedeutet, dass Radler auf Radwegen regelmäßig von links kommen. Dass sie von rechts kommen könnten, daran denken die wenigsten und dann meist zu spät. Daher sind die Geisterradler gefährlich. Warum Radwege für die meisten Radfahrer sicherer sind, hast du schon selbst aufgeführt. War das so schwer, dass du nicht selbst drauf gekommen wärst?

Mir fällt da keine andere Begründung ein als das man absichtlich Menschen gefährden will die meinen Rad fahren zu müssen.

Ja nee, schon klar Mit der Bemerkung verdirbst du dir alle Möglichkeiten, auch nur ansatzweise ernst genommen zu werden.

Jedem Gegenstand, jeder Anlage ist der mögliche Missbrauch immanent.

Wo du diese Meinung her hast, müsstest du mir mal genauer erläutern.

Weswegen werden Deiner Meinung nach die Waffengesetze verschärft, die Anzahl der Waffen nach Möglichkeit verringert, wenn sie doch nicht gefährlich sind?

Weil viele Nutzer den verantwortungsgemäßen Umgang damit offensichtlich nicht beherrschen. Bei bestimmungsgemäßer Nutzung ist eine Sportpistole für Mitmenschen nicht gefährlich. Bei nicht bestimmungsgemäßer Nutzung wird selbst eine Glasflasche zur Waffe.

Ich richte meine Nase nach den Untersuchungen, an denen ich nichts auszusetzen habe. So etwas nennt sich wissenschaftliches Vorgehen.

Ohje, wissenschaftliches Arbeiten setzt Objektivität voraus. Deine Beschreibung ist subjektives Verhalten und damit alles andere als wissenschaftlich.

Als Radfahrer kann ich Radwege meiden, als Autofahrer nicht. Als Steuerzahler muss ich sie bezahlen. Du hast Scheuklappen auf, wenn Du glaubst, nur als Radfahrer hätten man etwas gegen Radwege.

Deiner populistischen Aussage würde zugrunde liegen, dass eine Neuplanung "Straße+Radweg" eine Summe "x+y T€" bedeutet. Wenn du dich in der Materie auskennen würdest, wüsstest du, dass Radwegbau im Neubau untergeht. Und wenn du einen bestehenden Radweg zu einer (verbreiterten) Fahrbahn zurückbauen willst, würde dies Baukosten für die Fahrbahn kosten. Und eine Schwarzdecke ist i.d.R. teurer als ein Pflasterweg. Selbst ein Rückbau zu einer Grünfläche kostet mehr als der Bau eines Pflasterwegs, da du ökologisch den Unterbau entfernen und ersetzen musst.
Der Fall, dass ein Radweg das Steuersäckel (aus deiner Sicht unnötig) belastet, liegt im unteren Promillbereich.
Aber populistische Aussagen sind ja so schon einfach

Warum fahren Geisterradler eigentlich auf Radwegen, wenn die doch "pfui" sind?

Weil es genug Idioten gibt, die ihnen Radwege als tolle Erfindung verkaufen.

Als Geisterradler ist ein Radfahrer plötzlich ein "willenloses Opfer manipulativer Behörden", während er es 100m weiter beim Überfahren einer roten Ampel und danach folgender Vorfahrtverletzung nicht mehr ist? Sorry, das ist ebenfalls populistischer Blödsinn. Geisterradler sind hirnverbrannte Idioten, denen weder die eigene noch fremde Sicherheit auch nur einen Sch..ssdreck interessiert.

Auf der Fahrbahn könnte man das, wo soll das Problem sein??

Das Problem ist die fehlende Entflechtung auf der Fahrbahn.

Ich behaupte das nicht, auch wenn es mir aufgrund der Ignoranz nicht weniger Beamten so vorkommt.

Du nicht, aber andere hier mitdiskutierende Radfahrer behaupten das explizit (siehe Zitat weiter oben)

Aber ich denke, dass es den Beamten schlichtweg Wurst ist, was mit Radfahrern passiert, hauptsache, die Autofahrer haben freie Fahrt.

Ich fürchte, bei einigen Beamten hast du leider Recht. Aber letztlich gilt als Grundsatz für die Entflechtung die Optimierung der Flüssigkeit des Verkehrs. Und das bedeutet nüchtern betrachtet: Wenn 990 Autos durch 10 Radfahrer verlangsamt werden, dann schreit dies nach Entflechtung. Ergebnis: Einige wenige müssen Einschränkungen hinnehmen, damit der Großteil besser vorankommt. Das ist im ersten Punkt unabhängig vom Antrieb. Nun wird aber genau dieses Ergebnis aus Beschweis einer Verschwörungstheorie genutzt, das ist jedoch eine teilweise absichtliche Falschinterpretation.
Was vielfach fälschlicherweise zu dieser Falschinterpretation führt, ist die Tatsache, dass vielen Laien nicht einleuchtet, dass eine Entflechtung auch auf untergeordneten Straßen notwendig ist, wenn es im Gesamtnetz notwendig wird. Falls sie nicht durchgeführt wird, droht der (partielle) Infarkt. Und das kann vor 2 Jahren ganz anders sein als heute, so dass ein Radweg heute erforderlich ist, wo er vor 2 Jahren noch nicht war. Oder umgekehrt, dass ein Radweg heute überflüssig wird, wo er vor 2 Jahren noch notwendig war.

Das mit dem abgeflexten Verkehrsschild habe ich noch nie gehört

Stimmt, abgeflext wird es nicht, eher solange gewackelt, bis es abgebrochen wurde. Damit du dich nicht auf das Verkehrsschild versteifst: Eine zerborstene Glasflasche ist ebenfalls eine Waffe. Ist sie daher gefährlicher als eine Plastikflasche? Und muss man sie daher verbieten?

[MickyMaus]

Das kann eigentlich innerorts gar nicht sein. Welche Stadt ist so gut überwacht?

Das habe ich in Braunschweig, Wolfsburg und anderen kleinen Städten so erlebt. Aber: Ich sprach nicht allein von innerorts, das hast du mir angedichtet.

Genau. Und so was muss bei RWBP-Radwegen ausgeschlossen sein! Wie gesagt, könnte man einen "anderen Radweg" wählen, aber sobald Gefahr besteht, möchte ich auf die Fahrbahn wechseln dürfen (wenn ich nicht von vorneherein dort fahre.

Hier bin ich völlig bei dir: Linksseitige Radwege dürfen nicht freigegeben werden. Und "andere Radwege" sollen nicht benutzungspflichtig sein.

Daraus folgere ich: Die große Mehrheit der Radfahrer ist dumm!? Oder verstehen die einfach die Verkehrsregeln nicht, die ihnen nie jemand ordentlich beigebracht hat? Oder akzeptieren sie diese nicht, weil sie auf der Fahrbahn so oft drangsaliert werden? Oder weil es so viele schlechte Vorbilder gibt?

Was du folgerst, ist deine Sache. Meine Aussage ist es jedenfalls nicht. Geisterradler missachten wie Rotfahrer und Vorfahrtmissachter die Regeln. Daran ist niemand anderes schuld als der Radfahrer selbst. Und warum erwartet ein Regelmissachter von anderen Verkehrsteilnehmern, dass sie sich anders verhalten und ihn nicht gefährden?

Sagen wir so: Gegen Leichtsinn und Blödheit wird es nie ein Kraut geben. Gäbe es aber keinen Radweg, würde er von vornherein auf der Fahrbahn fahren.

Wenn das so wäre, würde sich folgendes Bild formen: Du traust dir zu und freust dich, im Autoverkehr mitzuschwimmen. Davon gibt es weitere 9 Radler. Weiter 30 Radler machen ist es egal, ob Radweg oder Fahrbahn. Weitere 40 Radler machen es mit, würden sich aber auf einem Radweg sicherer fühlen. Und die letzten 20 Radfahrer fahren dort nicht mehr, weil ihnen die Fahrbahn zu gefährlich ist.
WILLST DU SO ETWAS?

Die Wahrheit tut immer weh, natürlich drücke ich mich hochrangigen Politikern gegenüber nicht so aus.

Es geht nicht um Politiker, es geht um die Radfahrer, die du meinst zu vertreten. Vertrittst du deren Meinung oder deine?

Aber Siggis Beispiel zeigt ja sehr gut, was Standard ist.

Siggis Beispiel ist ein sehr schlechtes Beispiel, um vom Standard zu sprechen.

So viel zum "Schwimmbad" in Analogie zum "Radweg"!

Die leider völlig hinkt. Wenn du im Schwimmbecken in den abgesperrten Bahnen Piranhas aussetzt, weil sie dich als "echten Schwimmer" schneller machen und dann die restlichen Badegäste in das Piranhabecken zwingst, dann hast du den Vergleich zur Forderung "Radwege weg".

Das ist nicht nur unbequem, sondern wird wegen der zwei zusätzlichen Fahrbahnquerungen im Fließverkehr statistisch sogar noch größere Gefahren einschließen, als wenn die Leute links radeln.

Das funktioniert nur auf 50m Geisterradweg ohne Einmündungen. Eine falsch angefahrene Einmündung ist kreuzgefährlich, deutlich gefährlicher als eine Querung der Fahrbahn. Nimm ein Verhältnis von 2:1, dann hast du nach einer angefahrenen Einmündung eine Pattsituation der Gefährdungen, bei der zweiten ist das Queren und rechtsseitige Radwegradeln ungefährlicher.

Zweitens: Es ist außerdem nur Sophisten vermittelbar, warum manchmal das Linksfahren aus Verkehrssicherheitsgründen erzwungen werden muss, und es aber in anderen Fällen aus eben diesen Verkehrssicherheitsgründen strikt verboten sein soll.

Ein Linksfahren gehört innerorts aus meinen Augen immer verboten. Außerorts muss der Radweg ausreichend übersichtlich und breit sein, dass man einen Zweirichtungsbetrieb hinnehmen kann.

Dieses Problem ist kein Antriebsproblem.

Stimmt, daher erfolgt die Entflechtung auch unabhängig vom Antrieb. Siehe Kriechspuren auf stark belasteten Autobahnen, Mofafreigaben etc.

Es gibt auch sehr viele langsame KFZ.

Ja, wobei die i.d.R. noch schneller sind als der durchschnittliche Radfahrer. 30km/h ist KEIN durchschnittliches Radlertempo!

[mir]

Ich gehe mit dir konform, dass eine Benutzungspflicht hier Unsinn ist, aber die verneinst du ja auch. Wo ist also dein Problem?

Das Problem ist, daß man das nicht von vorneherein erkennen kann, daß keine Benutzungspflicht besteht (und die Autofahrer wahrscheinlich auch anderer Meinung sind und das ziemlich brutal ausdrücken - Köln ist heftig).

Was heißt für Dich "hausgemacht"?

Hausgemacht heißt, dass die Radfahrer ihre eigene Gefährdung beeinflussen können. Sie riskieren aber als "Rücksichtslos-vors-Auto-Huscher" und als Geisterradler den eigenen Kopf.

Mir geht's gar nicht um die Geisterradler. Die Geisterradler verursachen Gefahren für die anderen Radler, die sich das eben nicht aussuchen können. Wenn eine Straße so angelegt ist, daß Dir als korrekter Fahrer immer wieder Leute entgegenkommen und nicht ausweichen, wie fändest Du das? Ich kann an dem Verhalten der Geisterradler nichts ändern. Die Polizei interessiert es auch nicht. Die Radwege lassen kein Ausweichen zu.

Man hat über Jahre hinweg Radfahrer dazu erzogen, daß sie sich ihren Weg suchen, wo immer sie wollen, die Schilder sind eh Kokelores und oft auch gar nicht so gemeint.

Falsch interpretiert. Oder meinst du, dass deine Eltern dich zum Süßigkeitenklau erzogen haben, weil sie dir nicht verheimlicht haben, wo der Vorrat gehamstert wird?

Ich vermisse die inhaltliche Auseinandersetzung über blanke Polemik hinaus (und damit ist für mich, was Deine Beiträge angeht, EOD).

[Hane]

Wenn 990 Autos durch 10 Radfahrer verlangsamt werden, dann schreit dies nach Entflechtung. Ergebnis:

Tote Radfahrer!

Du bist menschenverachtend! Sollen doch Radfahrer dafür sterben, dass Autofahrer Sekunden schneller an der roten Ampel stehen.

[helmet lampshade]

Wenn 990 Autos durch 10 Radfahrer verlangsamt werden, dann schreit dies nach Entflechtung.

Wie soll denn ein Radfahrer 99 Autofahrer behindern? In der Praxis ist es doch so, dass an solchen Stellen durch 10 Radfahrer 10-30 Autos mal für 200m 20 statt zulässig 30 oder real 40 fahren müssen. Der Radfahrer auf der Fahrbahn bewirkt also einen Zeitverlust von 8s-36s bei Autofahrern und spart selber 30s bei erhöhter Sicherheit. Hier bestünde die Notwendigkeit einer Entflechtung nur dann wenn man die Autofahrt erheblich stärker gewichtet (beruflich veranlasst, Leistungsträger, etc.. vs. Freizeit, H4/Stud, ..)

[Don Jusi]

Wenn 990 Autos durch 10 Radfahrer verlangsamt werden, dann schreit dies nach Entflechtung. Ergebnis:

Tote Radfahrer!

Du bist menschenverachtend! Sollen doch Radfahrer dafür sterben, dass Autofahrer Sekunden schneller an der roten Ampel stehen.

Und v.a. kommen die umweltfreundlichen Radfahrer dafür nicht nur erheblich schlechter und langsamer voran, sondern kollidieren auch mit Fußgängern oder Kindern, die auf einem "echten" Radweg nichts verloren hätten. Nun gibt es den aber im Prinzip gar nicht!

Im Übrigen entspricht es einem Radverkehrsanteil von gerade mal 1% wenn man 990 Kfz pro 10 Radfahrer zählt. So wenig hat es vielleicht in Hochgurgl, aber bei uns wohl kaum irgendwo.

Ich darf hier übrigens betonen, dass wenn ich morgens mit dem Rad zur Arbeit fahre, ich die Autofahrer, die mich in Frickenhausen noch überholt haben, am Stadtausgang von Nürtingen (also 7 km später) in aller Regel hinter mir habe. Gäbe es keine relativ guten Radfahrstreifen, stünde ich hinter all diesen Autos. An jeder Ampel überholen mich ein paar. Aber für solche Radfahrstreifen braucht es demnach keine Benutzungspflicht. Unglücklicherweise hat der Staat aber gar keine Radfahrstreifen ohne RWBP! Also wenn etwas was taugt für Radfahrer, unterliegt es gleich einem Zwang, egal, ob ich 10 oder 40 fahre!

Schwachsinn, oder?

[Arthur Dent]

Ist es wirklich ein Fortschritt, wenn das Unfallrisiko statt 3,4-Fach "nur" noch ca. 1,7-Fach ist?

Ähm, ja? In der Unfallforschung ist jeder nicht verletzte oder getötete Verkehrsteilnehmer ein Erfolg.

Wenn du drei Arten Wegeführungen hast, wobei auf einer Führung das Unfallrisiko 1, auf der 2. das Risiko 1,7-Fach und auf der dritten das Risiko 3,4-Fach, was ist da die Führung mit dem geringsten Unfallrisiko?

Davon ab: Vielerorts gibt es überwiegend Radwege, die eben nicht der ERA 95 entsprechen (hier auch der Großteil der neu gebauten Radwege), die aber trotzdem beschildert sind.

Auf diese Missstände kann man aber auch schon zum Planungszeitpunkt Einfluss nehmen. Spätestens beim Planfeststellungverfahren kann man dort intervenieren.

Theoretisch. Praktisch erweisen sich einige StVBn als Lern- und Beratungsresistent.

warum Gehwege und Radeln auf der linken Seite einmal tabu sind, weil's gefährlich sei, und einmal vorgeschrieben sind, weil's so sicherer sei. Kannst Du mir das erklären?

Das ist nicht schwer: Es gilt das Rechtsfahrgebot und davon gehen alle Verkehrsteilnehmer aus. Das bedeutet, dass Radler auf Radwegen regelmäßig von links kommen. Dass sie von rechts kommen könnten, daran denken die wenigsten und dann meist zu spät. Daher sind die Geisterradler gefährlich. Warum Radwege für die meisten Radfahrer sicherer sind, hast du schon selbst aufgeführt. War das so schwer, dass du nicht selbst drauf gekommen wärst?

Gut, aber du weisst, das es auch Straßen mit linksseitigen benutzungspflichtigen Radwegen gibt, oder?

Aber letztlich gilt als Grundsatz für die Entflechtung die Optimierung der Flüssigkeit des Verkehrs. Und das bedeutet nüchtern betrachtet: Wenn 990 Autos durch 10 Radfahrer verlangsamt werden, dann schreit dies nach Entflechtung. Ergebnis: Einige wenige müssen Einschränkungen hinnehmen, damit der Großteil besser vorankommt. Das ist im ersten Punkt unabhängig vom Antrieb. Nun wird aber genau dieses Ergebnis aus Beschweis einer Verschwörungstheorie genutzt, das ist jedoch eine teilweise absichtliche Falschinterpretation.
Was vielfach fälschlicherweise zu dieser Falschinterpretation führt, ist die Tatsache, dass vielen Laien nicht einleuchtet, dass eine Entflechtung auch auf untergeordneten Straßen notwendig ist, wenn es im Gesamtnetz notwendig wird. Falls sie nicht durchgeführt wird, droht der (partielle) Infarkt. Und das kann vor 2 Jahren ganz anders sein als heute, so dass ein Radweg heute erforderlich ist, wo er vor 2 Jahren noch nicht war. Oder umgekehrt, dass ein Radweg heute überflüssig wird, wo er vor 2 Jahren noch notwendig war.

Damit liegst du falsch, denn der Gesetzgeber, die Kommunen und institutionen wie z.B. der Arbeitskreis Fahrradfreundliches NRW werden nicht müde zu betonen, daß der Radwegbau einzig der Sicherheit und der Förderung des Radverkehrs dienen soll.

[Nerari]

Und zu guter Letzt: Gab es da nicht jemanden, der uns einen gut geplanten und gut gemachten Radweg vorstellen wollte

Stimmt, gut dass du mich daran erinnerst. Werde ich in Angriff nehmen.

Interessant ist ja, dass es bei der Vielzahl der existierenden Radwege ein echtes Projekt zu sein scheint, auch nur einen einzigen gut gemachten zu finden und hier vorzustellen . Nur so kann ich mir das "in Angriff nehmen" erklären

Ich selbst könnte dir von heute auf morgen, wenn ich in die Arbeit gefahren bin zig nicht gut gemachte Radwege und Einmündungen vorstellen Aber leider keinen einzigen "guten". Woran das wohl liegt

Gruß
Nerari

[MickyMaus]

Das Problem ist, daß man das nicht von vorneherein erkennen kann, daß keine Benutzungspflicht besteht (und die Autofahrer wahrscheinlich auch anderer Meinung sind und das ziemlich brutal ausdrücken - Köln ist heftig).

Allein die Tatsache, dass der Radweg da die Steigung hochgeht, die Straße aber nicht, macht doch klar, dass der Radweg nicht straßenbegleitend sein kann.

Die Radwege lassen kein Ausweichen zu.

Ein Radweg, der nicht schmaler als 1,50m gebaut ist, lässt einen Begegnungsverkehr zu, im Zweifel muss halt langsamer gefahren werden.

Ich vermisse die inhaltliche Auseinandersetzung über blanke Polemik hinaus (und damit ist für mich, was Deine Beiträge angeht, EOD).

Meine Polemik ist weniger Polemik, als die, die du vorher geschrieben hast. Komisch, dass deine Polemik für dich kein Grund für ein EOD mit dir ist.

Tote Radfahrer!
Du bist menschenverachtend!

Interessant, wie schnell du jemanden in eine Schublade steckst. Und kein Wunder, dass deine Gegenüber die Diskussionen immer wieder recht schnell abbrechen.

Sollen doch Radfahrer dafür sterben, dass Autofahrer Sekunden schneller an der roten Ampel stehen.

1) sterben Radfahrer nicht durch die Entflechtung
2) kommt es nicht auf einzelne Sekunden bei einzelnen Radfahrern an, sondern um den systematischen Einfluss auf das Verkehrssystem.

Der Radfahrer auf der Fahrbahn bewirkt also einen Zeitverlust von 8s-36s bei Autofahrern und spart selber 30s bei erhöhter Sicherheit.

1) Wo spart der Radfahrer gegenüber dem Fahren auf dem Radweg? Und selbst wenn: Bei schlechten Überholmöglichkeiten verliert ein Autofahrer bei 30 gewonnenen Sekunden genau diese 30 Sekunden, bei 30 Autos sind das 900 Sekunden (=15 Minuten) verlorene Zeit gegenüber 30 Sekunden gewonnener Zeit.
2) Die 8-36 Sekunden tragen sich durch das gesamte Verkehrsnetz durch, erst bei ausreichend großen Lücken wird der Zeitverlust wieder "aufgefressen". Und letztlich bekommen dann deutlich mehr als die von dir gerechneten 30 Autos verlangsamt werden.

Hier bestünde die Notwendigkeit einer Entflechtung nur dann wenn man die Autofahrt erheblich stärker gewichtet (beruflich veranlasst, Leistungsträger, etc.. vs. Freizeit, H4/Stud, ..)

Falsch. Ein Autofahrer kann weniger flexibel auf Veränderungen (und damit auch auf Verzögerungen) reagieren als sein Radfahrer. Und wenn ein Radfahrer schneller reagieren kann als ein Autofahrer und damit noch eine Schlange von Autofahrern weniger aufzuhalten, dann ist das aus gesamtheitlicher Sicht die beste Variante.

Im Übrigen entspricht es einem Radverkehrsanteil von gerade mal 1% wenn man 990 Kfz pro 10 Radfahrer zählt. So wenig hat es vielleicht in Hochgurgl, aber bei uns wohl kaum irgendwo.

Ich spreche nicht von einem Radverkehrsanteil von 1%, sondern davon, dass 1% Radfahrer 99% Autofahrer aufhält. Die restlichen 9% des Radverkehrsanteils fahren entweder nicht auf der Fahrbahn oder fahren dort im Autogeschwindigkeitsschnitt mit.

Es sind nicht die "Power-Radler", die Verkehrsprobleme bereiten, sondern die "Möchtegern-Power-Radler", die es auf Dauer nicht schaffen, da mitzuhalten. Und wenn es keine Radwege mehr gäbe, dann würden noch die "Schneller-als-10km/h-geht-nicht-Radler" dazukommen, die behindern.

Ich darf hier übrigens betonen, dass wenn ich morgens mit dem Rad zur Arbeit fahre, ich die Autofahrer, die mich in Frickenhausen noch überholt haben, am Stadtausgang von Nürtingen (also 7 km später) in aller Regel hinter mir habe.

Deine Aussagen (wie auch alle anderen, die ich hier gelesen habe) betrachtet den einzelnen Verkehrsteilnehmer, entweder den einzelnen Radfahrer oder den einzelnen Autofahrer. Bei einem dicht befahrenen Straßennetz ist ein Vorteil eines Einzelnen immer der Nachteil eines Anderen. Oftmals aber eben auch der Nachteil vieler Anderer.
Du kannst insbesondere in Großstädten teilweise Mittags oder sogar Nachmittags noch Auswirkungen messen, wenn du morgens zur Rushhour eine längere Teilsperrung wegen eines Unfalls auf einer Hauptverkehrsstraße hattest. Diese Auswirkungen bemerkt der Einzelne nicht. Aber im Gesamtsystem sind sie nach wie vor messbar.

Und so ist es immer eine Abwägung von Nachteilen von Einzelnen gegenüber einem Vorteil im Gesamtsystem.

Wenn du drei Arten Wegeführungen hast, wobei auf einer Führung das Unfallrisiko 1, auf der 2. das Risiko 1,7-Fach und auf der dritten das Risiko 3,4-Fach, was ist da die Führung mit dem geringsten Unfallrisiko?

Das war doch gar nicht die Frage. Das Leben ist nicht so einfach, dass wir immer frei wählen können. Es ist zwar toll und erstrebenswert, dass keine Radfahrer mehr verletzt werden, aber wenn dadurch der Verkehrsinfarkt 3x am Tag zuschlägt, ist das dann auch noch so toll?

Gut, aber du weisst, das es auch Straßen mit linksseitigen benutzungspflichtigen Radwegen gibt, oder?

Ja, und du weißt, dass ich bereits mehrfach diese Anordnungen auf schärfste abgelehnt habe?
Nur warum muss sich ein Radfahrer an einen linksseitigen Radweg mit Benutzungspflicht halten, wenn er es sonst nicht tut und rote Ampeln überfährt oder Vorfahrten nimmt?

Damit liegst du falsch, denn der Gesetzgeber, die Kommunen und institutionen wie z.B. der Arbeitskreis Fahrradfreundliches NRW werden nicht müde zu betonen, daß der Radwegbau einzig der Sicherheit und der Förderung des Radverkehrs dienen soll.

Es bliebe zu klären, wer hier falsch liegt. Du merkst doch schon hier im Kreis, dass es vielen Angesprochenen schwer fällt, einen übergeordneten Gesamtzusammenhang zu verstehen bzw. anzuerkennen. Wie soll es dann Politikern gehen? Fachliche Ahnung haben die keine, daher wird gern etwas einfaches dahergesponnen, um schlagwortartig zu erläutern.

Interessant ist ja, dass es bei der Vielzahl der existierenden Radwege ein echtes Projekt zu sein scheint, auch nur einen einzigen gut gemachten zu finden und hier vorzustellen . Nur so kann ich mir das "in Angriff nehmen" erklären

Ich habe genügend andere Sachen zu tun, als mich stundenlang damit zu beschäftigen, ein paar Bilder zu machen, die beim Zielpublikum nur betrachtet werden, um sie hinterher zu verreißen, "weil das so sein muss" und überhaut nicht objektiv betrachtet werden.

Ich selbst könnte dir von heute auf morgen, wenn ich in die Arbeit gefahren bin zig nicht gut gemachte Radwege und Einmündungen vorstellen Aber leider keinen einzigen "guten". Woran das wohl liegt

An deiner pauschalen Grundhaltung "Radweg ist pfui, egal wo, wann und wie"?

[Arthur Dent]

1) sterben Radfahrer nicht durch die Entflechtung

Nein? Woran ist dann diese Radfahrerin gestorben? An spontaner Selbstentzündung?

Es ist zwar toll und erstrebenswert, dass keine Radfahrer mehr verletzt werden, aber wenn dadurch der Verkehrsinfarkt 3x am Tag zuschlägt, ist das dann auch noch so toll?

Dein Szenatio vom mehrfachen Verkehrsinfarkt durch Radfahrer halte ich für Blödsinn. Schau mal, wodruch es in den Städten zu Staus kommt. Da sind fast immer andere KFZ oder Baustellen die Ursache.

Nur warum muss sich ein Radfahrer an einen linksseitigen Radweg mit Benutzungspflicht halten, wenn er es sonst nicht tut und rote Ampeln überfährt oder Vorfahrten nimmt?

Sind die Radfahrer, die sich an die Benutzungspflicht linker Radwege halten nur solche, die dauernd bei rot fahren und Vorfahrt missachten? Verstehe deine Aussage nicht...

[Hane]

1) sterben Radfahrer nicht durch die Entflechtung

weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Glaubst Du auch noch an die Scheibengestalt der Erde? Es ist Stand der Wissenschaft, dass Radwege gefährlich sind.

[Nerari]

Ich habe genügend andere Sachen zu tun, als mich stundenlang damit zu beschäftigen, ein paar Bilder zu machen,

Wieso dauert das Schießen einiger Fotos bei dir Stunden ? Gibt es im deinem näheren Umkreis keine "guten" Radwege ?
Wieso ist es soooo schwer, diese Fotos zu bringen, wenn wir doch sehnsüchtig danach lechzen ?

die beim Zielpublikum nur betrachtet werden, um sie hinterher zu verreißen, "weil das so sein muss" und überhaut nicht objektiv betrachtet werden.

Bist du Hellseher ? Bring doch einfach einen Radweg, den du für gut hältst, und warte ganz gelassen, was die anderen dazu sagen .
Oder sind die angedachten Radwege vielleicht doch nicht so zweifelsfrei gut, dass sie so leicht "verrissen" werden könnten?

An deiner pauschalen Grundhaltung "Radweg ist pfui, egal wo, wann und wie"?

Nein, daran liegt es leider nicht . Gerne würde ich Radwegführungen kennenlernen, auf denen ich mich sicher fühle. Ich kenne einige Radwege, die sind einige Meter ganz gut, bis sie dann zur ersten Einmündung kommen. Soll ich dir mal den Gefallen tun und mal auf meinem Arbeitsweg x Fotos machen von schlechten Radwegen? Die Zahl x darfst du frei wählen

Gruß
Nerari

[dopero]

Solange es Planer gibt die Radwege total bescheuert in die Landschaft legen wird sich an den Unfallzahlen nicht viel ändern.
Zu sehen hier (Achtung, 3.5 MB). Am rechten Rand des Planes wird der Radweg um eine Buswendeschleife herumgeführt, um dann an der direkt darauf folgenden Ampel in einem Winkel an die Ampel zurück geleitet zu werden, der garantiert, das jeder Radfahrer im toten Winkel verschwindet.

[sigggi]

Nein? Woran ist dann diese Radfahrerin gestorben? An spontaner Selbstentzündung?

Oder Diese.

[Nerari]

....diese Radfahrerin ....

Oder Diese.

Daran sind weder die Radwegführung noch die fehlende Aufmerksamkeit des Abbiegenden schuld, sondern (hauptsächlich) die Radler selbst. Ich darf an dieser Stelle kurz daran erinnern, welche "Lösung" andere Forumsmitglieder für das Problem "toter Winkel" (m.E. das klassische, radwegimmanente Problem, andere gbit es aber leider auch) vorschlagen :

Eigentlich gibt es eine ganz einfache Lösung: nur ein bisschen Rücksicht auf abbiegende LKW nehmen.

Gruß
Nerari

[helmet lampshade]

Und natürlich einen Helm aufsetzen!

Der Radfahrer auf der Fahrbahn bewirkt also einen Zeitverlust von 8s-36s bei Autofahrern und spart selber 30s bei erhöhter Sicherheit.

1) Wo spart der Radfahrer gegenüber dem Fahren auf dem Radweg? Und selbst wenn: Bei schlechten Überholmöglichkeiten verliert ein Autofahrer bei 30 gewonnenen Sekunden genau diese 30 Sekunden, bei 30 Autos sind das 900 Sekunden (=15 Minuten) verlorene Zeit gegenüber 30 Sekunden gewonnener Zeit.
2) Die 8-36 Sekunden tragen sich durch das gesamte Verkehrsnetz durch, erst bei ausreichend großen Lücken wird der Zeitverlust wieder "aufgefressen". Und letztlich bekommen dann deutlich mehr als die von dir gerechneten 30 Autos verlangsamt werden.

Es ging hier ganz konkret um ein Beispiel von "Siggi" mit der gefährlichen Unterführung. An dieser Stelle (wenige 100m) wird man niemals 30 Fahrzeuge aufhalten. (Ich hatte noch nie mehr als ein paar PkW hinter mir in einer Schlange als Radfahrer)

Zu 1) Der Radfahrer kann auf der Fahrbahn schneller fahren, als durch die Schikane. Und 30s Zeitverlust bei einem Autofahrer, würde bedeuten 250m mit 15km/h zu fahren ohne überholen zu können, ziemlich unrealistisch

Zu 2) Genausogut kann sich der Zeitverlust auch wieder ausgleichen, Fahrzeuge aus Nebenstraßen haben eine Chance zum Einbiegen etc. Wenn ich als Radfahrer z.B. einen LkW vorlasse, behindere ich die PkW dahinter in der Regel garnicht, weil sie doch exakt zur gleichen Zeit am Ziel ankommen wie ohne mich

[sigggi]

....diese Radfahrerin ....

Oder Diese.

Daran sind weder die Radwegführung noch die fehlende Aufmerksamkeit des Abbiegenden schuld, sondern (hauptsächlich) die Radler selbst.

Gruß
Nerari

Man sollte mal die Beerdigungstermine und Orte der toten Radfahrer offen legen. Dort darf jeder dann seine Weisheiten vor den Angehörigen der Toten zum Besten geben.

[Jens]

Ich halt ja diese ganzen Diskussion über tote Radfahrer für ziemlich merkwürdig, aber eins muss ich jetzt dochmal loswerden:
@sigggi:
Die Art und Weise, wie du das Posting von @Nerari zitierst und dabei den entscheidenden Teil, nämlich den, aus dem klar wird, daß seine von dir zitierte Aussage ironisch bzw. sarkastisch, keineswegs jedoch ernst gemeint war, weglässt, somit also die Aussage von @Nerari völlig verfälschst, ist so ziemlich das Niederträchtigste, was ich in den gut vier Jahren meiner Mitgliedschaft im Verkehrsportal jemals gelesen habe.

Du solltest dich schämen!

[sigggi]

@sigggi:
Die Art und Weise, wie du das Posting von @Nerari zitierst und dabei den entscheidenden Teil, nämlich den, aus dem klar wird, daß seine von dir zitierte Aussage ironisch bzw. sarkastisch, keineswegs jedoch ernst gemeint war, weglässt, somit also die Aussage von @Nerari völlig verfälschst, ist so ziemlich das Niederträchtigste, was ich in den gut vier Jahren meiner Mitgliedschaft im Verkehrsportal jemals gelesen habe.

Du solltest dich schämen!

Kannst Du mir mal sagen wovon Du redest?

[Jens]

Von dem Teil, den du anscheinend aus @Neraris Posting rausgekürzt hast

Daran sind weder die Radwegführung noch die fehlende Aufmerksamkeit des Abbiegenden schuld, sondern (hauptsächlich) die Radler selbst. Ich darf an dieser Stelle kurz daran erinnern, welche "Lösung" andere Forumsmitglieder für das Problem "toter Winkel" (m.E. das klassische, radwegimmanente Problem, andere gbit es aber leider auch) vorschlagen :

Eigentlich gibt es eine ganz einfache Lösung: nur ein bisschen Rücksicht auf abbiegende LKW nehmen.

Gruß
Nerari

(Hervorhebung durch mich)

[sigggi]

Von dem Teil, den du abchheinend aus @Neraris Posting rausgekürzt hast

Daran sind weder die Radwegführung noch die fehlende Aufmerksamkeit des Abbiegenden schuld, sondern (hauptsächlich) die Radler selbst. Ich darf an dieser Stelle kurz daran erinnern, welche "Lösung" andere Forumsmitglieder für das Problem "toter Winkel" (m.E. das klassische, radwegimmanente Problem, andere gbit es aber leider auch) vorschlagen :

Eigentlich gibt es eine ganz einfache Lösung: nur ein bisschen Rücksicht auf abbiegende LKW nehmen.

Gruß
Nerari

(Hervorhebung durch mich)

Wird es durch den vollständigen Inhalt etwa ironischer?
Ich hab schon verstanden wie Nerari das meinte. Ich verstehe nur nicht wie Du darauf kommst, dass ich, durch mein gekürztes Zitat, den, angeblich ironischen Teil, weggelassen habe.

[Jens]

Dann lies es mal mit den Augen eines VP-Neulings, der die "Rollenverteilung" hier noch nicht kennt. Der kann in dem von dir gekürzten Zitat in keinster Weise irgendeine ironische Intention erkennen.

[klausimausi]

Ja, ja, das richtige Zitieren

Back to Topic:
@all. merkt ihr nicht, dass gerade hier das übliche abläuft?

Alle Radler und sonstige geneigte Diskutanten schreiben sich die Finger wund, um @MM zu überzeugten.
Der lacht sich wahrscheinlich gerade ins Fäustchen, weil das übliche Muster gerade mal wieder wunderbar funktioniert.

Ihr solltet doch inzwischen gemerkt haben, dass @MM einer Argumentation bezüglich der Radwege nicht zugänglich ist!

Gruß,
Klaus

[mir]

Und auch an einer sachlichen Argumentation gar nicht interessiert.

[Don Jusi]

Und auch an einer sachlichen Argumentation gar nicht interessiert.

Das vielleicht nicht gerade. Aber er sieht es halt anders.

Mit Autofahrerbrille und viel Zeit vermutlich, v.a. das Fahrrad nur zu Freizeitzwecken (und nur durch "unwichtige" Personenkreise mit höchstens 35-h-Woche) nutzend? Ich weiß es nicht, aber ganz ernsthaft kann man, wenn man das Rad als vollwertiges Verkehrsmittel nutzt, so nicht denken/reden.

Dennoch freue ich mich, dass auch er den Unsinn der Petitionsablehnung erkennt und gegen linksseitige Radwege (inkl. deren RWBP) ist. Das ist doch schon mal was!?

Ich vergleiche das immer mit Bergwanderwegen. Wer sich in Gefahr bringen will, sollte darum wissen und selbst entscheiden, ob er von A nach B vielleicht schön und langsam, dennoch aber gefährlicher unterwegs sein will, als auf dem Tallängsweg. Aber einen Zwang zu solchen Wegen darf es niemals geben, auch wenn es selbstverständlich sein muss, dass auch solche Bergwanderwege möglichst sicher ausgeführt werden müssen.

[granny]

Dennoch freue ich mich, dass auch er den Unsinn der Petitionsablehnung erkennt und gegen linksseitige Radwege (inkl. deren RWBP) ist. Das ist doch schon mal was!?

Ich fürchte, das ist (wie auch eine Annahme und Umsetzung des Inhaltes der Petition an sich) viel zu wenig.

@MM ist ja dafür, den verkehrs- und sicherheitstechnischen Irrweg Radwegebau weiterhin unbeirrt bis ans Ende der Sackgasse voranzutreiben und die gar nicht auf der technischen Ebene liegenden Probleme dieser Maßnahme einfach durch noch mehr Technik zu lösen. Bei diesem technokratischen Ansatz kann er sich ganz beruhigt entschieden gegen die benutzungspflicht aussprechen: die Benutzung kommt ja ohnehin von ganz alleine. Radverkehrsanlagen wollen, sind sie erstmal in der Welt, auch benutzt werden, notfalls allein durch sozialen Druck.

[klausimausi]

Dennoch freue ich mich, dass auch er den Unsinn der Petitionsablehnung erkennt und gegen linksseitige Radwege (inkl. deren RWBP) ist. Das ist doch schon mal was!?

Ja, eine Nebelkerze

[Nerari]

Zuerst einmal: Danke Jens
Ich bin beruhigt, dass meine Aussage durchaus so verstanden wurde/werden konnte, wie du es getan hast

Ich hab schon verstanden wie Nerari das meinte.

Wirklich
wenn ich das folgende lese, habe ich meine Zweifel:

....., dass ich, durch mein gekürztes Zitat, den, angeblich ironischen Teil, weggelassen habe.

Du hast genau den sarkastischen/ironischen Teil zitiert. Aber ohne das von dir gekürzte kommt, wie @Jens richtig bemerkt, nicht wirklich raus, dass die Aussage so nicht gemeint ist . Hätte ich die Aussage so gemacht wie von dir zitiert, wäre sie eine ziemlicher Tiefschlag. Dass du so tust, als ob ich es gemacht hätte, ist auch einer . Aus der bisherigen Diskussion sollte klar sein, dass ich nicht wirklich ein Radwegbefürworter bin.

Um es nochmal klar zu sagen:
Ich halte es für eine Unverschämtheit, Radfahrern , die von Rechtsabbiegern verletzt oder getötet werden eine Art "Mitverschulden" vorzuhalten und ihnen, wie der von mir zitierte User es getan hat, unterschwellig sogar eine Art "Rücksichtslosigkeit" vorzuhalten .

Bzgl @MM
Ich glaube nicht, dass er nur provozieren will. Viel schlimmer: Er meint das, was er schreibt, wohl wirklich ernst. Insofern halte ich es durchaus für geboten, seine Nebelkerzen und Ausflüchte (z.B. bzgl des nach wie vor fehlenden Foto eines guten Radweges) aufzunehmen und zu zerpflücken. Wie man an der grassierenden Radverkehrsanlagenbausucht sehen kann, ist er ja nicht der einzige, der diese befürwortet .

Ob man damit was erreicht, steht auf einem anderen Blatt ...

Gruß
Nerari

[MickyMaus]

1) sterben Radfahrer nicht durch die Entflechtung

Nein? Woran ist dann diese Radfahrerin gestorben? An spontaner Selbstentzündung?

Daran, dass der Lkw-Fahrer sie vermutlich übersehen hat. Und nicht daran, dass sie auf dem Radweg gefahren ist. Und ja, die Gefahr, von einem Abbieger übersehen zu werden, ist auf dem Radweg leider größer.
Auf der anderen Seite ist auf einer 08/15-Straße kein Platz für einen Radfahrer und einen Autofahrer nebeneinander. Und wenn ein Radfahrer nicht annähernd die Pkw-Geschwindigkeit erreicht, dann warten die Pkw auf ihre Überholchance. Und wenn der "Leidensdrang" irgendwann groß genug ist, nutzt der Autofahrer die kleinste verfügbare Lücke. Resultat: Ein (zu) enges Überholmanöver. Das geht 9 von 10 Malen gut, genau wie auf dem Radweg.
Warum passieren auf der Fahrbahn so wenige dieser "1 aus 10"-Unfälle? Weil sich i.d.R. nur "Power-Radler" auf die Fahrbahn trauen, die ausreichend schnell fahren. Ergo entsteht die "große Überhollust" gar nicht erst so stark wie bei großen Geschwindigkeitsdifferenzen.

Ich verstehe jeden einzelnen, der regelmäßig und viel fährt und damit Sicherheit gewinnt und damit gern schnell (und gleichzeitig sicher) fährt, wenn er auf der Fahrbahn "mitschwimmen" will. Auch, dass er sich dabei sicherer als auch einem Radweg fühlt.

Aber Hand aufs Herz: Wieviele der Radfahrer "da draußen" fahren genau so schnell und sicher auf der Fahrbahn? Mehr als 10-12% sicherlich nicht.

Und für genau diese 10-12% der Radfahrer sprecht ihr hier. Bei einem angenommenen RV-Aufkommen von 15 Radlern auf 100 sprecht ihr hier also für rund 2% des Gesamtverkehrsaufkommens.

"Unterbuttern" will ich niemanden, daher unterstütze ich ja auch die Petition, damit jeder seinen freien Willen umsetzen kann. Nur wenn ihr das eine Ende des Extrems "Ausprägung Radverkehrsverhalten" darstellt, stelle ich mit meiner Fahrweise nicht mal das andere Extrem dar. Will sagen: Es gibt sicherlich etliche Radfahrer, die unsicherer unterwegs sind als ich. Und wenn ich mich vielfach nicht (dauerhaft) auf die Fahrbahn trauen würde, um dort mit den Autos mitzuschwimmen, dann kann ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es diejenigen gern tun, die unsicherer als ich unterwegs sind.

Ergo: Es gibt eine Gruppe, die sich nicht so verhalten will, wie ihr es wollt. Die sich auf einem Radweg "wohler" fühlen. Ich persönlich fahre so Rad, wie ich Auto fahre: Vorausschauend und ich versuche immer, für die anderen mitzudenken. Im Zweifel habe ich kein Problem, vor einem Abbieger zu warten, bei dem ich das Bauchgefühl habe, dass er mich übersehen könnte.

Ich weiß, hier wird mindestens einer gleich aufschreien "wie konntest du nur, das erzieht die Autofahrer in die falschen Wege". Mag sein, meine Sicherheit ist es mir jedoch nicht wert, andere anders erziehen zu können.

Dein Szenatio vom mehrfachen Verkehrsinfarkt durch Radfahrer halte ich für Blödsinn. Schau mal, wodruch es in den Städten zu Staus kommt. Da sind fast immer andere KFZ oder Baustellen die Ursache.

Sicher nicht flächendeckend und überall. Aber schau dir mal so ein paar Haupteinfallstraßen zu den Stoßzeiten an. Eine Spur in die eine, eine in die andere. Die Zeiten, dass alle zur gleichen Zeit in die eine Richtung gefahren sind, sind vorbei.
Szenario: Landesstraße, 6 Meter breit, Bemessungsverkehrsstärke von 650 Fz/h im Begegnungsverkehr. (Ein Fahrzeug rund 2 breit, 0,75m Sicherheitsraum rechts)*2 + 0,75m Sicherheitsraum in der Mitte: Straße ist komplett ausgeknautscht. Fahrzeuge quälen sich mit 40-45km/h dort entlang. Nun wirf mal dort einen Radfahrer rein: Einer mit 30km/h Schnitt behindert nur wenig, einer mit 10km/h Schnitt wird es schaffen, die Fahrzeuge zur Weißglut zu bringen. Und alle Zuflussarme, die hinter dem Radfahrer liegen, werden komplett verstopfen, von den Erschließungsstraßen ganz zu schweigen.
Du brauchst in vielen Verkehrsnetzen heutzutage nur einen Störfall an einem relativ neuralgischen Punkt. Ob das ein Unfall, eine Baustelle, ein Mofa-Fahrer, ein langsamer Autofahrer oder ein langsamer Radfahrer ist, ist völlig gleichgültig.
Mit der Einschränkung, dass Radfahrer häufiger langsamer sind als Autos als es langsame Autos gibt, die den Verkehrsfluss aufhalten.

Sind die Radfahrer, die sich an die Benutzungspflicht linker Radwege halten nur solche, die dauernd bei rot fahren und Vorfahrt missachten? Verstehe deine Aussage nicht...

Nein, aber ist ein Radfahrer, der sich an die RWBP hält, automatisch ein Engel? Oder anders gefragt: Wie viele Geisterfahrer entstehen, weil der Radfahrer "unbedingt dem Blauschild Folge leisten muss"? Oder sind es nicht viel mehr die Radfahrer, die zu Geisterfahrern werden, denen Regeln herzlich egal sind? Und dass bei einigen zufällig ein Blauschild steht, macht ihr Verhalten nicht besser.

1) sterben Radfahrer nicht durch die Entflechtung

weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Nein, ein Amokopfer stirbt doch auch nicht daran, dass der Amokschütze an eine Schusswaffe gelangen konnte, oder? Dann wären wir alle schon mehrfach tot. Das Opfer stirbt daran, dass der Amokläufer ihn tötet. Und so sterben Radfahrer auf Radwegen durch unachtsame Autofahrer oder durch eigene Unachtsamkeit. Aber nicht allein dadurch, dass sie woanders fahren als die Autos. Sonst wäre ich schon zigtausende Male tot.

Es ist Stand der Wissenschaft, dass Radwege gefährlich sind.

Wir haben nun eine Studie der BASt, die deine Aussage belegt und weit über 10 Jahre alt ist. Und wir haben eine Studie der BASt, die deine Aussage widerlegt, die aus dem letzten Jahr ist. Was ist nun Stand der Wissenschaft? Deine Meinung?

Wieso dauert das Schießen einiger Fotos bei dir Stunden ? Gibt es im deinem näheren Umkreis keine "guten" Radwege ?

Naja, ich pack meine Kamera ein, mach mich auf den Weg, mach Fotos, fahr wieder zurück. Ne halbe Stunde geht da schon ins Land. Und ich habe momentan genug um die Ohren, dass ich mit der halben Stunde was besseres anfangen kann.

Wieso ist es soooo schwer, diese Fotos zu bringen, wenn wir doch sehnsüchtig danach lechzen ?

Wieso schließt du daraus, dass ich die Fotos nicht sofort beibringe, dass es schwer sein sollte? Ja gut, ich habe es eine ganze Zeitlang vergessen. Aber sorry, dass ich nicht sofort springe...

Bist du Hellseher ? Bring doch einfach einen Radweg, den du für gut hältst, und warte ganz gelassen, was die anderen dazu sagen .
Oder sind die angedachten Radwege vielleicht doch nicht so zweifelsfrei gut, dass sie so leicht "verrissen" werden könnten?

Wenn ich hier so manche Meinungen lese, gewinne ich den Eindruck, dass bei einigen Lesern hier alles, was einen Bordstein hochgeht, "pfui" ist. Egal wie gut oder wie schlecht. Weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf...

Der lacht sich wahrscheinlich gerade ins Fäustchen, weil das übliche Muster gerade mal wieder wunderbar funktioniert.

Na wenn du meinst...

Ihr solltet doch inzwischen gemerkt haben, dass @MM einer Argumentation bezüglich der Radwege nicht zugänglich ist!

Daraus, dass ich ich nicht nach 2Minuten kusche, schließt du, dass ich der Argumentation nicht zugänglich bin? Ich habe hier aus vielen Argumenten sehr interessante Dinge herausgeändert. Und wenn du ehrlich zu dir selbst bist, wirst du über die Zeit (mittlerweile Jahre) feststellen, dass ich einige Dinge anders sehe. Und wenn du mich kennen würdest, würdest du wissen, dass ich einige Dinge sogar in meinem Verhalten geändert habe.
Aber ich habe noch kein Argument (außer "ist halt so") dafür gehört, warum eine Entflechtung in Form eines Radwegs gefährlich sein sollte. Ja, Einmündungen sind gefährlich. Zu enge Überholmanöver auf der Fahrbahn aber auch. Und ja: Es gibt sicherlich genügend schlechte Beispiele.

Die "positiven Beispiele" gehen im Alltag unter, sie werden als selbstverständlich abgetan.

Mal ein etwas gewagter Vergleich: Ein Fußballschiedsrichter, der ein Spiel grottig leitet, ist hinterher in jeder Presse zu finden. Ein Schiri, der sich keinen Fehler erlaubt hat, wird in vielfachen Medien nicht mal erwähnt. Da wird dann was anderes negatives gesucht.

Und auch an einer sachlichen Argumentation gar nicht interessiert.

Wenn du auf die Süßigkeiten-Polemik abzielst: Dann solltest du mal lesen, worauf ich geantwortet habe. Deine Äußerung war reines Stammtischgeschwätz. Alles in allem noch weniger sachlich als meine Polemik.

Mit Autofahrerbrille und viel Zeit vermutlich,

Nein, im Gegensatz zu euch Radfahrern hier (die es mit der Radfahrerbrille sehen), trete ich einen Schritt zurück und betrachte das Ganze. Ja, wahrscheinlich aus der Sicht des Planers, aber ganz sicher ohne "Vorprägung".

Ich weiß es nicht, aber ganz ernsthaft kann man, wenn man das Rad als vollwertiges Verkehrsmittel nutzt, so nicht denken/reden.

Ist ein Auto, wenn es ein Rentner nur jeden Sonntagvormittag zum Bäcker benutzt, plötzlich kein vollwertiges Verkehrsmittel mehr? Ein Rad ist doch völlig unabhängig davon ein vollwertiges Verkehrsmitteln, auch wenn man einen anderen Bereich dafür vorsieht.
Du kommst doch auch nicht auf die Idee, ICE-Schienen auf eine Autobahn zu bauen, oder? Das ist doch pure Entflechtung. Und so ist es mit den Radfahrern nicht anders.

Ich vergleiche das immer mit Bergwanderwegen. Wer sich in Gefahr bringen will, sollte darum wissen und selbst entscheiden, ob er von A nach B vielleicht schön und langsam, dennoch aber gefährlicher unterwegs sein will, als auf dem Tallängsweg. Aber einen Zwang zu solchen Wegen darf es niemals geben, auch wenn es selbstverständlich sein muss, dass auch solche Bergwanderwege möglichst sicher ausgeführt werden müssen.

Da sind wir einer Meinung. Nur wird hier vielfach versucht, den Bergwanderer auf den Tallängsweg zu zwingen, auch wenn er das nicht will.
Das ist genauso ein Zwang. Auch wenn er von einigen hier versucht wird, als "besserer Zwang" hingestellt zu werden.

Jemand, der einen Radfahrer, der lieber auf dem Radweg fahren will, auf die Fahrbahn zwingt, ist genauso schlecht wie jemand, der einen Radfahrer, der auf der Fahrbahn fahren will, auf den Radweg zwingt.

Hier ein bestes Beispiel für ein "anderes Extrem" des Zwangs:

Ich fürchte, das ist (wie auch eine Annahme und Umsetzung des Inhaltes der Petition an sich) viel zu wenig.

@MM ist ja dafür, den verkehrs- und sicherheitstechnischen Irrweg Radwegebau weiterhin unbeirrt bis ans Ende der Sackgasse voranzutreiben und die gar nicht auf der technischen Ebene liegenden Probleme dieser Maßnahme einfach durch noch mehr Technik zu lösen. Bei diesem technokratischen Ansatz kann er sich ganz beruhigt entschieden gegen die benutzungspflicht aussprechen: die Benutzung kommt ja ohnehin von ganz alleine. Radverkehrsanlagen wollen, sind sie erstmal in der Welt, auch benutzt werden, notfalls allein durch sozialen Druck.

Um es nochmal klar zu sagen:
Ich halte es für eine Unverschämtheit, Radfahrern , die von Rechtsabbiegern verletzt oder getötet werden eine Art "Mitverschulden" vorzuhalten und ihnen, wie der von mir zitierte User es getan hat, unterschwellig sogar eine Art "Rücksichtslosigkeit" vorzuhalten .

Nicht per se, aber bedenke: Es soll auch Situationen geben, in denen ein Radfahrer einen Fehler macht.
Die Schlussfolgerung auf "Radfahrer auf Radweg an Einmündung umgefahren und tot" heißt halt nicht immer "pfui, böser Radweg" oder "rücksichtsloser Autofahrer". Gewiss oft genug, aber nicht mit der Absolutheit, wie es hier hingestellt wird.

Mir fehlt vielfach die Differenzierung in einigen der hier getätigten Aussagen.

Bzgl @MM
Ich glaube nicht, dass er nur provozieren will. Viel schlimmer: Er meint das, was er schreibt, wohl wirklich ernst. Insofern halte ich es durchaus für geboten, seine Nebelkerzen und Ausflüchte (z.B. bzgl des nach wie vor fehlenden Foto eines guten Radweges) aufzunehmen und zu zerpflücken. Wie man an der grassierenden Radverkehrsanlagenbausucht sehen kann, ist er ja nicht der einzige, der diese befürwortet .

Wenn du mich überzeugen kannst, dann kannst du jeden überzeugen. Was du (und andere) jedoch versuchst, ist ein plumpes "Überrollen", mit Stereotypien, Verallgemeinerungen und nicht zuletzt (wie im obigen Zitat gut zu erkennen) durch persönliche Spitzen.

[trubby]

Hallo MM,

Auf der anderen Seite ist auf einer 08/15-Straße kein Platz für einen Radfahrer und einen Autofahrer nebeneinander. Und wenn ein Radfahrer nicht annähernd die Pkw-Geschwindigkeit erreicht, dann warten die Pkw auf ihre Überholchance. Und wenn der "Leidensdrang" irgendwann groß genug ist, nutzt der Autofahrer die kleinste verfügbare Lücke. Resultat: Ein (zu) enges Überholmanöver. Das geht 9 von 10 Malen gut, genau wie auf dem Radweg.

Es ist ziemlich müßig, darüber zu diskutieren. Es werden sich immer Beispiele erdenken oder auch finden lassen, die für die eine oder andere Meinung gut sind. Und bei jedem Einzellfallbeispiel braut man nur ein weiteren Parameter hinzuziehen, um es umzudrehen.

Warum passieren auf der Fahrbahn so wenige dieser "1 aus 10"-Unfälle? Weil sich i.d.R. nur "Power-Radler" auf die Fahrbahn trauen, die ausreichend schnell fahren. Ergo entsteht die "große Überhollust" gar nicht erst so stark wie bei großen Geschwindigkeitsdifferenzen.

Hier fehlt dir die Erfahrung. Schneller zu radeln vermindert keinesfalls die knappen Überholvorgänge - eher im Gegenteil, denn jene, die das Überholen nicht beherrschen, verschätzen sich bei schnellen Radlern oft erheblich in der benötigten Überholstrecke. Das dort (angenommener Weise - denn ob dem wirklich so ist, halte ich für fraglich) weniger Unfälle passieren, ist eher darauf zurück zu führen, dass sich dabei eher selten zwei "Nichtkönner" oder "Träumer" begegnen und so mindestens einer den Fehler des anderen ausgleichen kann. Und nein, ich habe jetzt nicht gesagt, Radfahrer seien die besseren VT.

Aber Hand aufs Herz: Wieviele der Radfahrer "da draußen" fahren genau so schnell und sicher auf der Fahrbahn? Mehr als 10-12% sicherlich nicht.

Innerorts muß man dafür nicht schnell sein. Es reicht, einen Schnitt von knapp 20km/h fahren zu können. Mit einem brauchbaren Fahrrad kann das nahezu jeder halbwegs gesunde Mensch zwischen 16 und 70.

Ich persönlich fahre so Rad, wie ich Auto fahre: Vorausschauend und ich versuche immer, für die anderen mitzudenken. Im Zweifel habe ich kein Problem, vor einem Abbieger zu warten, bei dem ich das Bauchgefühl habe, dass er mich übersehen könnte.

Sicher? Wenn du Auto fährst, bist du dann in höchstem Maße bremsbereit, wenn jemand von einer Tankstelle oder einem Parkplatz anfährt? Hältst du dann an, wenn er sich auf ein halben Meter der Fahrbahn nährt und noch nicht in deine Richtung schaut? Und wenn die Stoßstange gerade beginnt, sich an der Fluchtlinie der parkenden Autos langsam vorzuschieben? In solchen Situationen wirst du wohl nicht in die Eisen gehen, wenn du Auto fährst. Aber fährst du mit dem Rad noch vor ihm auf dem Radweg vorbei, wenn er noch nicht steht und dich noch nocht angeschaut hat?

Nein, aber ist ein Radfahrer, der sich an die RWBP hält, automatisch ein Engel? Oder anders gefragt: Wie viele Geisterfahrer entstehen, weil der Radfahrer "unbedingt dem Blauschild Folge leisten muss"? Oder sind es nicht viel mehr die Radfahrer, die zu Geisterfahrern werden, denen Regeln herzlich egal sind? Und dass bei einigen zufällig ein Blauschild steht, macht ihr Verhalten nicht besser.

Stell dir mal die Frage, wieviele Geisterradler entstehen, weil die Radverkehrsführung im Ganzen äußerst mangelhaft ist und Radfahrer immer wieder im "Nichts" stehen gelassen werden.

Nein, ein Amokopfer stirbt doch auch nicht daran, dass der Amokschütze an eine Schusswaffe gelangen konnte, oder?

Bitte keine Analogien mehr. Jedes Ding beherbergt ein Gewaltpotential unterschiedlicher Größe. Je höher das Gewaltpotential, desto höher ist die Gefahr, dass dieses Potential von jemanden gebraucht wird.

Nein, im Gegensatz zu euch Radfahrern hier (die es mit der Radfahrerbrille sehen), trete ich einen Schritt zurück und betrachte das Ganze. Ja, wahrscheinlich aus der Sicht des Planers, aber ganz sicher ohne "Vorprägung".

Aber beeinflußt von Interessen.

Du kommst doch auch nicht auf die Idee, ICE-Schienen auf eine Autobahn zu bauen, oder? Das ist doch pure Entflechtung. Und so ist es mit den Radfahrern nicht anders.

Wenn der ICE auf gleichem Niveau ständig die Autobahn kreuzt, haben wir ein Vergleich mit Radwegen.
Gegen pure Entflechtung hätte hier ja keiner etwas.

Grüße,
André

[MickyMaus]

Hallo MM,

Hi und danke für den seit langem mal sehr sachlich geschriebenen (und inhaltlich verwertbaren) Beitrag!

Es ist ziemlich müßig, darüber zu diskutieren. Es werden sich immer Beispiele erdenken oder auch finden lassen, die für die eine oder andere Meinung gut sind. Und bei jedem Einzellfallbeispiel braut man nur ein weiteren Parameter hinzuziehen, um es umzudrehen.

Grundsätzlich korrekt, wobei Geschwindigkeitsdifferenzen grundsätzlich wie bei allen anderen Vorgängen Reibungsverluste mit sich bringen. Und da, wo sich viel reibt, kann es öfter krachen.

Hier fehlt dir die Erfahrung.

Das mag sein.

Schneller zu radeln vermindert keinesfalls die knappen Überholvorgänge - eher im Gegenteil, denn jene, die das Überholen nicht beherrschen, verschätzen sich bei schnellen Radlern oft erheblich in der benötigten Überholstrecke. Das dort (angenommener Weise - denn ob dem wirklich so ist, halte ich für fraglich) weniger Unfälle passieren, ist eher darauf zurück zu führen, dass sich dabei eher selten zwei "Nichtkönner" oder "Träumer" begegnen und so mindestens einer den Fehler des anderen ausgleichen kann. Und nein, ich habe jetzt nicht gesagt, Radfahrer seien die besseren VT.

Aber jetzt ersetze mal einen "Könner", der auf der Fahrbahn fährt, durch einen "Nichtkönner", der sonst nur auf Radwegen unterwegs ist. Wird er automatisch durch das Fahrbahnfahren zum Könner? Oder stellt er u.U. als Nichtkönner auf der Fahrbahn ein größeres Risiko dar, weil er mit den Randbedingungen (u.a. wegen mangelnder Erfahrung) nicht klarkommt?

Innerorts muß man dafür nicht schnell sein. Es reicht, einen Schnitt von knapp 20km/h fahren zu können. Mit einem brauchbaren Fahrrad kann das nahezu jeder halbwegs gesunde Mensch zwischen 16 und 70.

Als Fausformel gilt für den MIV: zHG*0,6=ø-Geschwindigkeit. Bei erlaubten 50km/h ergibt sich eine ø-Geschwindigkeit von 30km/h. Eine Differenz von 10km/h ist im dichten Verkehr schon eine halbe Katastrophe. Ich fahre regelmäßig über Landstraße mit dem Auto zur Arbeit, nur am Anfang und am Ende je ein km Ortschaft. Dennoch komme ich im Schnitt über alles auf lediglich 45km/h.
So wirst du in einer T30-Zone mit einem 20er Schnitt durchaus mithalten können, im restlichen Stadtverkehr wird das ein Problem werden. Und für einen 20er Schnitt darf dir möglichst nichts in die Quere kommen, keine Vorfahrt-Achten-Straße und erst recht keine Ampel.

Sicher? Wenn du Auto fährst, bist du dann in höchstem Maße bremsbereit, wenn jemand von einer Tankstelle oder einem Parkplatz anfährt? Hältst du dann an, wenn er sich auf ein halben Meter der Fahrbahn nährt und noch nicht in deine Richtung schaut?

Bremsbereit bin ich bei solchen Vollidioten immer. Gerade erst am Samstag hat ein Auto in aller Seelenruhe 15m vor mir auf die Straße ausgeparkt. Ohne Bremsbereitschaft hätte ich dort nicht mehr zum Stehen kommen können.

Aber du hast völlig Recht: Auf dem Rad muss ich noch früher bremsbereit sein, um mich zu schützen.

Stell dir mal die Frage, wieviele Geisterradler entstehen, weil die Radverkehrsführung im Ganzen äußerst mangelhaft ist und Radfahrer immer wieder im "Nichts" stehen gelassen werden.

Ganz ehrlich? Einem Radfahrer, der auf der einen Seite etliche Regeln zu seinen Gunsten auslegt, glaube ich nicht, wenn er mir sagt, dass er da links gefahren sei, weil er ein Knöllchen fürchtet.

Bitte keine Analogien mehr. Jedes Ding beherbergt ein Gewaltpotential unterschiedlicher Größe. Je höher das Gewaltpotential, desto höher ist die Gefahr, dass dieses Potential von jemanden gebraucht wird.

Eben, aber die Gefahr, dass das Potential ausgenutzt wird, hängt am Nutzer, nicht am Ding. Ein Auto wird beim einen Fahrer zur Waffe, beim anderen ist es nur ein Fortbewegungsmittel.

Aber beeinflußt von Interessen.

Und die wären? In der Planung arbeite ich im Moment nicht. Ja klar, ärgere ich mich, wenn ich schneller fahren könnte, wenn da nicht ein langsamer Radfahrer vor mir fahren würde. Aber ich ärgere mich genauso, wenn mich ein langsames Mofa oder ein langsames Auto aufhält. Wobei das langsame Auto oftmals noch schneller ist als der langsame Radfahrer.

Gegen pure Entflechtung hätte hier ja keiner etwas.

Das hört sich aber komplett anders an.

Ich frage mich in dieser Diskussion immer wieder, ob ich mich auf der Fahrbahn als Radfahrer wohlfühlen würde. Und für mich ist die Antwort ein klares Nein. Und ich denke, dass ich hier absolut nicht allein bin. Ich lehne mich sogar so weit aus dem Fenster, dass ich sage, dass die Mehrheit meiner Meinung ist.

Und da ist es fast schon Hohn, wenn jemand sich beklagt, dass er ein grünes Osterei (Radweg) bekommt, obwohl er ein rotes Osterei (Fahrbahn) haben will, gleichzeitig aber (weil er die roten Ostereier lieber mag), alle anderen zwingt, die roten Ostereier zu essen.

[granny]

Jemand, der einen Radfahrer, der lieber auf dem Radweg fahren will, auf die Fahrbahn zwingt, ist genauso schlecht wie jemand, der einen Radfahrer, der auf der Fahrbahn fahren will, auf den Radweg zwingt.

Die Demokratie setzt dem freien Willen der Bürger im Allgemeinen dort die Grenze, wo das ungesteuerte Verhalten der Leute zum erheblichen Fremd- oder Eigenschaden ist. Zur Festlegung dieser Grenze bedient sich der Staat der Expertise von unabhängigen Sachverständigen und erlässt auf der Grundlage von deren Empfehlungen Gesetze, Verordnungen und Verwaltungsakte. Soweit zur Theorie.

Leider versagt dieses Prinzip beim Radverkehr gnadenlos, weil die Experten (d.h. Verkehrsplaner und Verkehrsbürokratie) nicht wirklich unabhängig sind. Eigentlich sollten sie Rückgrat genug besitzen, die selbstzerstörerische Fahrbahnflucht der ihnen anbefohlenen Schäflein im Vorfeld zu verhindern und etwa bestehende Gefährdungen des Radverkehrs dort anzugehen, wo sie ausgeübt werden: auf der Fahrbahn. In erster Linie scheitert das aber am Interessenskonflikt der Verantwortlichen, die sich durchweg aus der Reihe der "berufstätigen Kraftfahrer" rekrutieren. Und in zweiter Linie sind nicht nur Radverkehrsführungen unnötig kompliziert, sondern auch die im Vorfeld (kostenpflichtig...) zu leistenden Planungsarbeiten. Honit soit qui mal y pense.

[klausimausi]

Nur mal zur Klarstellung:
Ich habe nichts gegen dir Radwege, solange ich mich wirklich frei entscheiden kann, ob ich sie benutzen will oder nicht.
Und ich habe diesbezüglich auch nie eine andere Meinung gehabt.

Und @MM: Du brauchst nicht nach 2min zu kuschen - doch wenn die Argumentation klar ist, sollte es auch dir möglich sein, dies nach zwei Tagen einzugestehen. Stattdessen habe ich es bei dir oft genug so empfunden, dass du unbequeme Fragen und klare Tatsachen schlicht und einfach ignorierst und statt dessen auf immer neuen Nebenschauplätzen Windeln & Co. platzierst ...

Gruß,
Klaus

[Hane]

Daran, dass der Lkw-Fahrer sie vermutlich übersehen hat. Und nicht daran, dass sie auf dem Radweg gefahren ist. Und ja, die Gefahr, von einem Abbieger übersehen zu werden, ist auf dem Radweg leider größer.

Du stimmst also dabei zu, das der Radwege diesen Unfal begünstigt hat, dass Radwege die Unfallgefahr erhöhen?

Wie hoch schätzt Du den Anteil genau dieses Unfalltyps (Radweg + abbiegender Lkw) ein? Wie sähe es auf Fahrbahnen aus?

Auf der anderen Seite ist auf einer 08/15-Straße kein Platz für einen Radfahrer und einen Autofahrer nebeneinander.

Wie hoch schätzt Du den Anteil dieses Unfalltyps (Längsverkehr) ein? Wie sähe es auf Radwege aus?

Warum passieren auf der Fahrbahn so wenige dieser "1 aus 10"-Unfälle? Weil sich i.d.R. nur "Power-Radler" auf die Fahrbahn trauen, die ausreichend schnell fahren. Ergo entsteht die "große Überhollust" gar nicht erst so stark wie bei großen Geschwindigkeitsdifferenzen.

"Power-Radler" fahren weit genug links, damit der Überholer gar nicht erst auf die Idee kommt, ohne Spurwechsel und damit zu eng zu überholen.

Es ist Stand der Wissenschaft, dass Radwege gefährlich sind.

Wir haben nun eine Studie der BASt, die deine Aussage belegt und weit über 10 Jahre alt ist. Und wir haben eine Studie der BASt, die deine Aussage widerlegt, die aus dem letzten Jahr ist. Was ist nun Stand der Wissenschaft? Deine Meinung?

Lüge nicht! Es gibt Dutzende Studien, die die Gefährlichkeit von Radwege beweisen. Diese wurden hier immer wieder genannt. Dem gegenüber sagt die aktuelle BASt-Studien zu dem Thema gar nichts, weil die Fahrbahn, der Mischverkehr als Vergleich erst gar nicht herangezogen wurde. Honi soit qui mal y pense.

Es ist Stand der Wissenschaft, dass Radwege gefärlich sind!

Jemand, der einen Radfahrer, der lieber auf dem Radweg fahren will, auf die Fahrbahn zwingt, ist genauso schlecht wie jemand, der einen Radfahrer, der auf der Fahrbahn fahren will, auf den Radweg zwingt.

Wenn man nur die Tat, den Zwang sieht, stimmt das. Wenn man noch das Motiv betrachtet, stimmt es nicht mehr.

Derjenige, der Radfahrer auf Radwege zwingen möchte, möchte sie dem Kraftverkehr aus dem Weg räumen, und nimmt dafür eine wesentlich höhere Gefährdung der Radfahrer in Kauf.

Derjenige, der Radfahrer auf Fahrbahnen zwingen möchte, möchte sie vor gefährlichem Verhalten schützen.

[Arthur Dent]

Daran, dass der Lkw-Fahrer sie vermutlich übersehen hat. Und nicht daran, dass sie auf dem Radweg gefahren ist. Und ja, die Gefahr, von einem Abbieger übersehen zu werden, ist auf dem Radweg leider größer.

Und das hat mit der Entflechtung nichts zu tun?

Auf der anderen Seite ist auf einer 08/15-Straße kein Platz für einen Radfahrer und einen Autofahrer nebeneinander.

Auf 99,9% aller Straßen auf denen ich so rumfahre kann man als Autofahrer spätestens nach ein paar Sekunden problemlos einen Radfahrer überholen.

Und wenn ein Radfahrer nicht annähernd die Pkw-Geschwindigkeit erreicht, dann warten die Pkw auf ihre Überholchance. Und wenn der "Leidensdrang" irgendwann groß genug ist, nutzt der Autofahrer die kleinste verfügbare Lücke. Resultat: Ein (zu) enges Überholmanöver. Das geht 9 von 10 Malen gut, genau wie auf dem Radweg.
Warum passieren auf der Fahrbahn so wenige dieser "1 aus 10"-Unfälle? Weil sich i.d.R. nur "Power-Radler" auf die Fahrbahn trauen, die ausreichend schnell fahren. Ergo entsteht die "große Überhollust" gar nicht erst so stark wie bei großen Geschwindigkeitsdifferenzen.

Dann müssten die Überholunfälle (die in der Gesamtunfallbilanz der Rafahrer kaum eine Rolle spielen und im 1-Stelligen Prozentbereich zu finden sind) in Straßen ohne Radweg relativ häufiger auftreten. Wäre mir aber so in der Weise nicht bekannt, das dem so wäre.

Dein Szenatio vom mehrfachen Verkehrsinfarkt durch Radfahrer halte ich für Blödsinn. Schau mal, wodruch es in den Städten zu Staus kommt. Da sind fast immer andere KFZ oder Baustellen die Ursache.

Sicher nicht flächendeckend und überall. Aber schau dir mal so ein paar Haupteinfallstraßen zu den Stoßzeiten an. Eine Spur in die eine, eine in die andere. Die Zeiten, dass alle zur gleichen Zeit in die eine Richtung gefahren sind, sind vorbei.
Szenario: Landesstraße, 6 Meter breit, Bemessungsverkehrsstärke von 650 Fz/h im Begegnungsverkehr. (Ein Fahrzeug rund 2 breit, 0,75m Sicherheitsraum rechts)*2 + 0,75m Sicherheitsraum in der Mitte: Straße ist komplett ausgeknautscht. Fahrzeuge quälen sich mit 40-45km/h dort entlang. Nun wirf mal dort einen Radfahrer rein: Einer mit 30km/h Schnitt behindert nur wenig, einer mit 10km/h Schnitt wird es schaffen, die Fahrzeuge zur Weißglut zu bringen. Und alle Zuflussarme, die hinter dem Radfahrer liegen, werden komplett verstopfen, von den Erschließungsstraßen ganz zu schweigen.
Du brauchst in vielen Verkehrsnetzen heutzutage nur einen Störfall an einem relativ neuralgischen Punkt. Ob das ein Unfall, eine Baustelle, ein Mofa-Fahrer, ein langsamer Autofahrer oder ein langsamer Radfahrer ist, ist völlig gleichgültig.
Mit der Einschränkung, dass Radfahrer häufiger langsamer sind als Autos als es langsame Autos gibt, die den Verkehrsfluss aufhalten.

1.) Hier in den Ruhrgebietsstädten sind die meisten Ein- und Ausfallstraßen mit je zwei Fahrspuren ausgestattet.
2.) Obwohl das Ruhrgebiet eher Polyzentrisch organisiert ist, ist auf den Stadtstraßen ein deutlicher Unterschied in den Fahrtrichtungen in der Früh- und Spät-HVZ zu erkennen.
3.) Deine Versuche, großartige Zeitverluste durch Radfahrer herbeizurechnen überzeugen mich nicht im geringsten. Du vergisst nämlich auf die positiven Effekte zu berücksitigen. Der Radfahrer benötigt keinen Parkplatz an seinem Fahrtziel und erspart somit wenigstem einen Autofahrer Zeit bei der Parkplatzsuche. Oder nimm den Unfall von oben: Was meinst du, wieviel Zeit der LKW-Fahrer durch den Unfall verloren hat. Auch andere VT dürften von dem Unfall beeinträchtigt gewesen sein (die Straße ist recht stark ausgelastet) und so Zeit verloren haben. Mal davon ab, wenn man alle Zeitverluste durch "aussergewöhnliche" Ereignisse zusammen nimmt, die einem als KFZ-Fahrer passieren können (Unfälle, Baustellen, andere VT und was es alles gibt) schätze ich, daß der Zeitverlust durch Radfahrer auf der Fahrbahn im niedrigen einstelligen Prozentbereich zu finden wäre.

Gegen pure Entflechtung hätte hier ja keiner etwas.

Das hört sich aber komplett anders an.

Naja, ich sag mal so: Das Thema "komplette Entflechtung" spielt für mich keine Rolle, da eine komplette Entflechtung nicht nur eine teure Angelegenheit wäre sonder gerade in den Städten am fehlenden Platz scheitert.

Ich frage mich in dieser Diskussion immer wieder, ob ich mich auf der Fahrbahn als Radfahrer wohlfühlen würde. Und für mich ist die Antwort ein klares Nein. Und ich denke, dass ich hier absolut nicht allein bin. Ich lehne mich sogar so weit aus dem Fenster, dass ich sage, dass die Mehrheit meiner Meinung ist.

Kann gut sein. Ist auch nicht verwunderlich,. wenn man sich seine Meinung zu Vor- und Nachteilen von Verkehrsflächen theoretisch bildet. Mit 13, 14 hab ich auch gedacht, Radwege sind was tolles, weil's in der Zeitung so stand und die Lehrer und Verkehrerzieher das sagten. Meine heutige Meinung hab ich mir dann lieber auf der Straße gebildet...

[Janus]

Wir haben nun eine Studie der BASt, die deine Aussage belegt und weit über 10 Jahre alt ist. Und wir haben eine Studie der BASt, die deine Aussage widerlegt, die aus dem letzten Jahr ist.

Wo belegt denn die neuere BASt-Studie, dass Radwege mindestens genauso ungefährlich sind wie Fahren auf der Fahrbahn? Hilf mir mal auf die Sprünge...

Ich frage mich in dieser Diskussion immer wieder, ob ich mich auf der Fahrbahn als Radfahrer wohlfühlen würde. Und für mich ist die Antwort ein klares Nein. Und ich denke, dass ich hier absolut nicht allein bin. Ich lehne mich sogar so weit aus dem Fenster, dass ich sage, dass die Mehrheit meiner Meinung ist.

Auf gut Deutsch: Du als Planer bist schon beeinflusst vom "unguten" Gefühl auf der Fahrbahn. Meine Stichprobe sagt genau das Gegenteil: Die Mehrzahl der mir bekannten Radfahrer, die einigermaßen regelmäßig fahren, fühlen sich auf der Fahrbahn wohler.

Da die Fahrbahn erwiesenermaßen objektiv sicherer ist als der Radweg, sollte wohl eher daran gearbeitet werden, den Leuten das "ungute" Gefühl auf der Fahrbahn zu nehmen, anstatt sie mittels Radwegen in einem unbegründeten Sicherheitsgefühl zu wiegen.


~ Janus

[MickyMaus]

Leider versagt dieses Prinzip beim Radverkehr gnadenlos, weil die Experten (d.h. Verkehrsplaner und Verkehrsbürokratie) nicht wirklich unabhängig sind.

Nenn mir einen Zweig der öffentlichen Hand, der auch nur ansatzweise losgelöst von der Politik ist.

Nur mal zur Klarstellung:
Ich habe nichts gegen dir Radwege, solange ich mich wirklich frei entscheiden kann, ob ich sie benutzen will oder nicht.
Und ich habe diesbezüglich auch nie eine andere Meinung gehabt.

Wunderbar, da haben wir ja gar keinen Dissens.

Und @MM: Du brauchst nicht nach 2min zu kuschen - doch wenn die Argumentation klar ist, sollte es auch dir möglich sein, dies nach zwei Tagen einzugestehen. Stattdessen habe ich es bei dir oft genug so empfunden, dass du unbequeme Fragen und klare Tatsachen schlicht und einfach ignorierst und statt dessen auf immer neuen Nebenschauplätzen Windeln & Co. platzierst ...

Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn die Argumente stimmen. Aber das Argument "Ist eine Tomate faul, ist der gesamte Korb faul, funktioniert bei Radwegen nicht, da kein Radweg dem anderen gleicht. Sicher gibt es genügend schlechte Beispiele und sicher sind Einmündungen tendenziell gefährlicher als reiner Längsverkehr, das ist klar. Aber daraus auf eine generelle Qualität zu schließen, ist mehr als fragwürdig.

Du stimmst also dabei zu, das der Radwege diesen Unfal begünstigt hat, dass Radwege die Unfallgefahr erhöhen?

Abgesehen davon, dass ich den auslösenden Radweg nicht kenne (und damit nicht beurteilen kann) stimme ich dir dahingehend zu, dass Einmündungen über Radwege hinweg die Unfallgefahr erhöhen.

Wie hoch schätzt Du den Anteil genau dieses Unfalltyps (Radweg + abbiegender Lkw) ein? Wie sähe es auf Fahrbahnen aus?

Wie hoch schätzt Du den Anteil dieses Unfalltyps (Längsverkehr) ein? Wie sähe es auf Radwege aus?

Ich kann dir keine Schätzungen abliefern, da mir überhaupt kein statistisches Material vorliegt.

"Power-Radler" fahren weit genug links, damit der Überholer gar nicht erst auf die Idee kommt, ohne Spurwechsel und damit zu eng zu überholen.

Genau, das trauen sich "Gelegenheitsfahrer" halt nicht. Stichwort: Rechtsfahrgebot. Und sich darüber hinwegzusetzen, bedarf einiges an Selbstbewusstsein und Erfahrung.

Lüge nicht!

So nicht Wieder mal eine klare Selbstdisqualifikation!

Und das hat mit der Entflechtung nichts zu tun?

Mittelbar natürlich. Mittelbar hat es aber auch was damit zu tun, dass der Radfahrer morgens aufgestanden ist. Unmittelbar wird der Unfall auf eine Unachtsamkeit zurückzuführen sein, entweder des Lkw-Fahrers oder des Radfahrers.

Auf 99,9% aller Straßen auf denen ich so rumfahre kann man als Autofahrer spätestens nach ein paar Sekunden problemlos einen Radfahrer überholen.

Die Aussage kann so nicht passen, da es nicht nur auf die Straße sondern auch auf Uhrzeit/Datum ankommt. Aber leider wieder sehr pauschalisierend.

Dann müssten die Überholunfälle (die in der Gesamtunfallbilanz der Rafahrer kaum eine Rolle spielen und im 1-Stelligen Prozentbereich zu finden sind) in Straßen ohne Radweg relativ häufiger auftreten. Wäre mir aber so in der Weise nicht bekannt, das dem so wäre.

Schon mal dran gedacht, dass Radfahrer, die lieber auf nem Radweg fahren als auf der Straße, die Straße bei nichtvorhandenem Radweg meiden? Wenn ein Radfahrer die Straße aktiv meidet und woanders langfährt, dann wird er auf einer radweglosen Straße nicht gefährdet werden können.

1.) Hier in den Ruhrgebietsstädten sind die meisten Ein- und Ausfallstraßen mit je zwei Fahrspuren ausgestattet.

Sicherlich etliche, aber nicht alle.

2.) Obwohl das Ruhrgebiet eher Polyzentrisch organisiert ist, ist auf den Stadtstraßen ein deutlicher Unterschied in den Fahrtrichtungen in der Früh- und Spät-HVZ zu erkennen.

Unterschiede sicherlich, aber große Zeitlücken wirst du auch dort nicht finden. Und wenn die Zeitlücken nicht ausreichen, um den Zeitverlust wieder aufzuarbeiten, verbleibt ein Restzeitverlust.

Der Radfahrer benötigt keinen Parkplatz an seinem Fahrtziel und erspart somit wenigstem einen Autofahrer Zeit bei der Parkplatzsuche.

75% der Parkplatzsuche erfolgt auf entflechteten Bereichen wie Parkplätzen oder entsprechenden Zubringerstraßen, selten auf den Hauptverkehrsstraßen.

Oder nimm den Unfall von oben: Was meinst du, wieviel Zeit der LKW-Fahrer durch den Unfall verloren hat. Auch andere VT dürften von dem Unfall beeinträchtigt gewesen sein (die Straße ist recht stark ausgelastet) und so Zeit verloren haben. Mal davon ab, wenn man alle Zeitverluste durch "aussergewöhnliche" Ereignisse zusammen nimmt, die einem als KFZ-Fahrer passieren können (Unfälle, Baustellen, andere VT und was es alles gibt) schätze ich, daß der Zeitverlust durch Radfahrer auf der Fahrbahn im niedrigen einstelligen Prozentbereich zu finden wäre.

Sicher ist ein Unfall ein Worst-Case für alle Beteiligten. Aber deine Einschätzung teile ich dennoch nicht.

Naja, ich sag mal so: Das Thema "komplette Entflechtung" spielt für mich keine Rolle, da eine komplette Entflechtung nicht nur eine teure Angelegenheit wäre sonder gerade in den Städten am fehlenden Platz scheitert.

Die komplette Entflechtung ist nicht möglich, gar keine Frage. Aber man kann (Stichwort Sichtdreiecke etc.) die Sichtbarkeit an Einmündungen verbessern. Und verbesserte Sichtbarkeit ist verringertes Unfallrisiko. Ist ja bei spitzen Einmündungen auch so: Die entstehende Einmündung wird rechtwinklig aufgekröpft, damit die Sichtbedingungen verbessert werden.

Kann gut sein. Ist auch nicht verwunderlich,. wenn man sich seine Meinung zu Vor- und Nachteilen von Verkehrsflächen theoretisch bildet.

Meine Meinung ist hier nicht mal theoretisch gebildet. Wenn ich mal auf der Fahrbahn fahren muss, mache ich das, fühle mich aber nicht so sicher als wenn ich auf dem Radweg hätte fahren können.

Wo belegt denn die neuere BASt-Studie, dass Radwege mindestens genauso ungefährlich sind wie Fahren auf der Fahrbahn? Hilf mir mal auf die Sprünge...

Den Volltext habe ich leider nicht vorliegen, daher nur der bereits gepostete Textauszug:

Eine generelle Präferenz für einen Anlagentyp kann aufgrund der Untersuchungsergebnisse nicht getroffen werden. Ob bauliche Radwege als benutzungspflichtig ausgewiesen sind oder nicht, ist für die Unfallbelastung des Radverkehrs und für die Flächennutzung fast aller Radfahrer nicht ausschlaggebend. Die Beachtung der technischen Entwurfsempfehlungen hat maßgeblichen Einfluss auf eine niedrige Unfallbelastung.

Daraus lese ich, dass RiLi-konforme Radwege ein geringes Unfallrisiko haben.

Auf gut Deutsch: Du als Planer bist schon beeinflusst vom "unguten" Gefühl auf der Fahrbahn.

Mein Verhalten auf der Straße (mit dem damit verbundenen "unguten" Gefühl) kann ich sehr wohl von der Planungsarbeit trennen. Was du beschreibst, wäre in höchstem Maße unprofessionell. Und wenn du mir das unterstellen willst, finde ich das ziemlich mies.

Meine Stichprobe sagt genau das Gegenteil: Die Mehrzahl der mir bekannten Radfahrer, die einigermaßen regelmäßig fahren, fühlen sich auf der Fahrbahn wohler.

Da die Fahrbahn erwiesenermaßen objektiv sicherer ist als der Radweg, sollte wohl eher daran gearbeitet werden, den Leuten das "ungute" Gefühl auf der Fahrbahn zu nehmen, anstatt sie mittels Radwegen in einem unbegründeten Sicherheitsgefühl zu wiegen.

Lass mich raten: Die Viel-Radfahrer, über die du sprichst, fahren alle lieber schnell? Hast du schon mal ältere Bekannte, Verwandte gefragt? Sonst hast du deine "Umfrage" etwas einseitig gestaltet.

Weißt du wie der letzte Absatz klingt? Wie damals der Vorstoß, dass Linkshänder auf rechtshändisches Verhalten "umerzogen" werden sollte. Damals hat man auch mit vermeindlich objektiven Aussagen gearbeitet, die sich später als Luftnummer erwiesen haben.

Auf der Fahrbahn passieren vergleichsweise weniger Unfälle als auf Radwegen, weil dort weniger Radfahrer fahren. Du musst die bekannten Unfallstatistiken in Abhängigkeit vom jeweiligen Verkehrsaufkommen getrennt voneinander "normalisieren". DANN kannst du eine Aussage treffen.

Liegen diese normalisierten Statistiken vor?

[Janus]

Wo belegt denn die neuere BASt-Studie, dass Radwege mindestens genauso ungefährlich sind wie Fahren auf der Fahrbahn? Hilf mir mal auf die Sprünge...

Den Volltext habe ich leider nicht vorliegen, daher nur der bereits gepostete Textauszug:

Eine generelle Präferenz für einen Anlagentyp kann aufgrund der Untersuchungsergebnisse nicht getroffen werden. Ob bauliche Radwege als benutzungspflichtig ausgewiesen sind oder nicht, ist für die Unfallbelastung des Radverkehrs und für die Flächennutzung fast aller Radfahrer nicht ausschlaggebend. Die Beachtung der technischen Entwurfsempfehlungen hat maßgeblichen Einfluss auf eine niedrige Unfallbelastung.

Daraus lese ich, dass RiLi-konforme Radwege ein geringes Unfallrisiko haben.

Deine Interpretation ist in der Absolutheit meines Erachtens nicht haltbar. Da steht:

• Ob RWBP oder nicht, ist für die tatsächliche Nutzung von Radwegen durch Radfahrer egal, und daraus folgt auch, dass die RWBP für die Unfallrate egal ist. (Wenn man das so hinnimmt, bricht jede Argumentation pro RWBP in sich zusammen.)
• Eine technisch gute Ausgestaltung von Radverkehrsanlagen hat positiven Einfluss auf die Unfallbelastung. Das sagt aber noch rein gar nichts über den Vergleich zur Fahrbahnbenutzung aus.

Auf gut Deutsch: Du als Planer bist schon beeinflusst vom "unguten" Gefühl auf der Fahrbahn.

Mein Verhalten auf der Straße (mit dem damit verbundenen "unguten" Gefühl) kann ich sehr wohl von der Planungsarbeit trennen. Was du beschreibst, wäre in höchstem Maße unprofessionell. Und wenn du mir das unterstellen willst, finde ich das ziemlich mies.

Du gibst hier regelmäßig Zeugnis davon ab, dass Du Radwege gut findest, obwohl objektiv praktisch alles gegen sie spricht. Außer eben, dass unsichere Radfahrer sich auf ihnen sicherer fühlen. Da brauch ich gar nichts zu unterstellen.

Lass mich raten: Die Viel-Radfahrer, über die du sprichst, fahren alle lieber schnell? Hast du schon mal ältere Bekannte, Verwandte gefragt? Sonst hast du deine "Umfrage" etwas einseitig gestaltet.

Jeder fährt lieber schnell als langsam, jeder im Rahmen seiner körperlichen Möglichkeiten. Aber natürlich ist die angesprochene Mehrheit eher jünger. Die ältesten mir bekannten Radfahrer sind circa 40 Jahre alt.

Weißt du wie der letzte Absatz klingt? Wie damals der Vorstoß, dass Linkshänder auf rechtshändisches Verhalten "umerzogen" werden sollte.

Du solltest nicht anderen Bosheit vorwerfen und dann selbst mit sowas kommen. Wir wissen mit ziemlicher Sicherheit, dass die Benutzung der Fahrbahn für Radfahrer im Normalfall sicherer ist als die Benutzung von straßenbegleitenden Radwegen (die bekannten Einschränkungen spare ich mir jetzt mal). Dieser Fakt is der breiten Öffentlichkeit mangels Einsicht in die Materie aber unbekannt. Daraus folgt unmittelbar, dass es Aufklärungsarbeit bedarf, um diesen Mangel zu beseitigen. Das hat mit gewaltsamer Umerziehung nun wirklich gar nichts zu tun.
Im Gegenteil ist die massive Radfahrer-runter-von-der-Fahrbahn-Propaganda, die seit Jahrzehnten durch's Land geht, mit Deinem Beispiel viel besser zu vergleichen. Hier werden schließlich Fahrzeuge aus ihrer natürlichen Umgebung, der Fahrbahn, gerissen und zu den mit ihnen unverträglichen, sich chaotisch bewegenden Fußgängern verbannt, zum Nachteil von beiden.

Auf der Fahrbahn passieren vergleichsweise weniger Unfälle als auf Radwegen, weil dort weniger Radfahrer fahren. Du musst die bekannten Unfallstatistiken in Abhängigkeit vom jeweiligen Verkehrsaufkommen getrennt voneinander "normalisieren". DANN kannst du eine Aussage treffen.

Liegen diese normalisierten Statistiken vor?

Es existieren Vorher-Nachher-Vergleiche der Unfallraten (sprich: normalisierte Daten) von Straßen, an denen Radwege neu gebaut wurden. Die fallen - für uns nicht überraschend - negativ für den Radweg aus. Ich hab die Links nicht zur Hand, vielleicht können die fleißigen Beweissammler (sigggi, Hane, Arthur Dent, ...?) da freundlicherweise aushelfen?


~ Janus

[klausimausi]

...
Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn die Argumente stimmen. Aber das Argument "Ist eine Tomate faul, ist der gesamte Korb faul, funktioniert bei Radwegen nicht, da kein Radweg dem anderen gleicht. Sicher gibt es genügend schlechte Beispiele und sicher sind Einmündungen tendenziell gefährlicher als reiner Längsverkehr, das ist klar. Aber daraus auf eine generelle Qualität zu schließen, ist mehr als fragwürdig.
...

Wunderbar: Damit wären wir wieder bei der Bitte, dass uns ein guter Straßenbegleitender Radweg innerorts von nennenswerter Länge vorgestellt wird

Fazit: Hier wird nicht argumentiert,
hier wird sich im Kreis gedreht

ich klink mich aus ...

[Arthur Dent]

Du stimmst also dabei zu, das der Radwege diesen Unfal begünstigt hat, dass Radwege die Unfallgefahr erhöhen?

Abgesehen davon, dass ich den auslösenden Radweg nicht kenne (und damit nicht beurteilen kann) stimme ich dir dahingehend zu, dass Einmündungen über Radwege hinweg die Unfallgefahr erhöhen.

Hier mal die Unfall-Kreuzung auf Google-Maps. Wie du vielleicht erkennen kannst, ist der Radweg relativ breit und von der Fahrbahn aus gut einsehbar.

Ich kann dir keine Schätzungen abliefern, da mir überhaupt kein statistisches Material vorliegt.

Ach, sonst hältst du dich mit Schätzungen auch nicht zurück (z.B. über angebliche relevante Zeitverluste durch Radfahrer auf der Fahrbahn oder über Radwege, die angeblich genau so wenig Unfallgefahren aufweisen, wie die Fahrbahn).

Stichwort: Rechtsfahrgebot. Und sich darüber hinwegzusetzen, bedarf einiges an Selbstbewusstsein und Erfahrung.

Ausreichenden Abstand vom Fahrbahnrand einzuhalten hat nichts mit "sich über das Rechtsfahrgebot hinwegsetzen" zu tun, im Gegenteil.

Mittelbar natürlich. Mittelbar hat es aber auch was damit zu tun, dass der Radfahrer morgens aufgestanden ist. Unmittelbar wird der Unfall auf eine Unachtsamkeit zurückzuführen sein, entweder des Lkw-Fahrers oder des Radfahrers.

Du meinst also, der Unfall währe mit genau deselben Wahrscheinlichkeit auch passiert, währe die Radfahrerin auf der Fahrbahn gefahren? Die dir ja hinlänglich bekannten Veröffentlichungen zu dem Thema stellen jedenfalls genau das Gegenteil fest.

Die Aussage kann so nicht passen, da es nicht nur auf die Straße sondern auch auf Uhrzeit/Datum ankommt. Aber leider wieder sehr pauschalisierend.

Naja, immerhin bin ich meist während der üblichen Stoßzeiten unterwegs (muß halt auch zur Arbeit).
Aber dann werde doch mal konkret:
- Wie oft (und wo) kommt es zu dem von dir heraufbeschworenen Verkehrskollaps durch Radfahrer auf der Fahrbahn (zum Vergleich währe es interessant zu wissen, wie oft es durch andere Ereignisse zum Kollaps kommt)?
- Von 100 durch "aussergewöhnliche" Ereignisse verlorenen Minuten gehen wieviele auf das Konto von Radfahrern auf der Fahrbahn?

Schon mal dran gedacht, dass Radfahrer, die lieber auf nem Radweg fahren als auf der Straße, die Straße bei nichtvorhandenem Radweg meiden? Wenn ein Radfahrer die Straße aktiv meidet und woanders langfährt, dann wird er auf einer radweglosen Straße nicht gefährdet werden können.

Wenn du dich hier in der gegend nur auf Straßen mit Radweg bewegen willst, kommst du aus deinem Häuserblock nicht heraus.

Unterschiede sicherlich, aber große Zeitlücken wirst du auch dort nicht finden. Und wenn die Zeitlücken nicht ausreichen, um den Zeitverlust wieder aufzuarbeiten, verbleibt ein Restzeitverlust.

Naja, wenn ich bei mir aus dem Küchenfenster gucke, merke ich es am Verkehr ob es Morgens oder Nachmittag ist, ohne auf die Uhr zu gucken. Und zwar deutlich.
Und zum Zeitverlust: Wie oft entsteht überhaupt kein Zeitverlust, weil man zwar ein paar Sekunden hinter einem Radfahrer bleiben muß, aber nach dem Überholen dann bis zur nächsten Ampel den "Verlust" wieder eingeholt hat? (Sehe ich jeden Morgen auf dem Weg zur Schicht).

75% der Parkplatzsuche erfolgt auf entflechteten Bereichen wie Parkplätzen oder entsprechenden Zubringerstraßen, selten auf den Hauptverkehrsstraßen.

Und? Was willst du mir damit sagen? Wenn ein Parkplatz mehr belegt ist, benötigst du genau so viel Zeit um zu Parken, als wenn einer weniger belegt ist?

Sicher ist ein Unfall ein Worst-Case für alle Beteiligten. Aber deine Einschätzung teile ich dennoch nicht.

Ich lasse mich gern widerlegen. Gestern hat's hier gekracht. Folge: Stau auf der Märkischen Str. bis in die City, Stau auf dem Heiligen Weg bis fast zum Ostentor, Stockender Verkehr in die Gegenrichtung, da an der Einmündung Heiliger Weg/Märkische Str. der §11 StVO scheinbar aufgehoben war. Dauer: ca. 2 Stunden.

Aber man kann (Stichwort Sichtdreiecke etc.) die Sichtbarkeit an Einmündungen verbessern. Und verbesserte Sichtbarkeit ist verringertes Unfallrisiko. Ist ja bei spitzen Einmündungen auch so: Die entstehende Einmündung wird rechtwinklig aufgekröpft, damit die Sichtbedingungen verbessert werden.

Selbst auf Radfahrstreifen liegt das Unfallrisiko an Kreuzungen und Einmündungen für den Radfahrer um 10% höher als auf der Fahrbahn. Auch ganze Straßenbahnen werden von Autofahrern regelmäßig übersehen, wenn sie neben der Fahrbahn fahren. Und so 'ne Strab hat 'ne deutlich sichtbarere Silhouette, als ein Radfahrer.

Wo belegt denn die neuere BASt-Studie, dass Radwege mindestens genauso ungefährlich sind wie Fahren auf der Fahrbahn? Hilf mir mal auf die Sprünge...

Den Volltext habe ich leider nicht vorliegen, daher nur der bereits gepostete Textauszug:

Eine generelle Präferenz für einen Anlagentyp kann aufgrund der Untersuchungsergebnisse nicht getroffen werden. Ob bauliche Radwege als benutzungspflichtig ausgewiesen sind oder nicht, ist für die Unfallbelastung des Radverkehrs und für die Flächennutzung fast aller Radfahrer nicht ausschlaggebend. Die Beachtung der technischen Entwurfsempfehlungen hat maßgeblichen Einfluss auf eine niedrige Unfallbelastung.

Daraus lese ich, dass RiLi-konforme Radwege ein geringes Unfallrisiko haben.

Deine Interpretation ist in der Absolutheit meines Erachtens nicht haltbar. Da steht:

• Ob RWBP oder nicht, ist für die tatsächliche Nutzung von Radwegen durch Radfahrer egal, und daraus folgt auch, dass die RWBP für die Unfallrate egal ist. (Wenn man das so hinnimmt, bricht jede Argumentation pro RWBP in sich zusammen.)
• Eine technisch gute Ausgestaltung von Radverkehrsanlagen hat positiven Einfluss auf die Unfallbelastung. Das sagt aber noch rein gar nichts über den Vergleich zur Fahrbahnbenutzung aus.

Schließe mich da auch der Lesweise von Janus an.

Es existieren Vorher-Nachher-Vergleiche der Unfallraten (sprich: normalisierte Daten) von Straßen, an denen Radwege neu gebaut wurden. Die fallen - für uns nicht überraschend - negativ für den Radweg aus. Ich hab die Links nicht zur Hand, vielleicht können die fleißigen Beweissammler (sigggi, Hane, Arthur Dent, ...?) da freundlicherweise aushelfen?

Hier mal eine "Vorher- Nachher"-Statistik (vergleichbare Zahlen lagen mir auch mal für eine Hauptstr. in Hamburg vor)
Weiter unten findest du noch einen interessanten Link, der MMs These "Weniger Radfahrer = Weniger Radfahrer-Unfälle" wiederlegt:
Safety in numbers: more walkers and bicyclists, safer walking and bicycling
Das Szenario ist ganz einfach: Wo es viele Radfahrer gibt, wird ein einzelner Radfahrer eher wahrgenommen, als dort, wo Radfahrer selten sind. Wird z.B. mittelbar auch durch die Helmstudien aus Australien bestätigt.

[MickyMaus]

Das sagt aber noch rein gar nichts über den Vergleich zur Fahrbahnbenutzung aus.

Die genaue Formulierung lautet "maßgeblichen Einfluss auf eine niedrige Unfallbelastung". Da ist kein Vergleich zur Fahrbahnbenutzung drin, aber eine geringe Unfallbelastung ist eine absolute Aussage über das Risiko. Und "niedrig" ist ja nun nicht schlecht.

Du gibst hier regelmäßig Zeugnis davon ab, dass Du Radwege gut findest, obwohl objektiv praktisch alles gegen sie spricht. Außer eben, dass unsichere Radfahrer sich auf ihnen sicherer fühlen. Da brauch ich gar nichts zu unterstellen.

Es spricht nichts objektiv gegen Radwege, sondern dagegen, dass sie sich mit Fahrbahnen kreuzen.
Abgesehen von objektiven Schäden durch Unfälle ist Gefährdung subjektiv. Ich habe auf etlichen Tausend Rad-km (ja ich weiß, viel zu wenig, als dass ich überhaupt mitreden darf ) keinen Unfall auf Radwegen erleiden oder auch nur miterleben müssen. Eigentlich laut eurer Horror-Vorstellung unmöglich.

Jeder fährt lieber schnell als langsam, jeder im Rahmen seiner körperlichen Möglichkeiten.

Wieder so eine Pauschalisierung, die unhaltbar ist. Du darfst nicht von dir auf andere schließen.

Aber natürlich ist die angesprochene Mehrheit eher jünger. Die ältesten mir bekannten Radfahrer sind circa 40 Jahre alt.

Da kenn ich deutlich ältere. Auch wenn du sie nicht zählst, aber die sind froh, wenn sie nen Schnitt von 10km/h hinkriegen.

Wir wissen mit ziemlicher Sicherheit, dass die Benutzung der Fahrbahn für Radfahrer im Normalfall sicherer ist als die Benutzung von straßenbegleitenden Radwegen (die bekannten Einschränkungen spare ich mir jetzt mal). Dieser Fakt is der breiten Öffentlichkeit mangels Einsicht in die Materie aber unbekannt.

Interessant, dass selbst die BASt noch die FGSV noch andere Forschungsgemeinschaften eure "Weisheit" gefunden haben. Schon ein wenig verwunderlich, dass hochbezahlte Forscher, Ingenieure und Techniker den "Stein der Weisen" offensichtlich nach zig Jahren noch nicht gefunden haben.
Aber nein, ich vergaß: Die sind ja alle geschmiert, ist ja eine große Verschwörung, damit die Radfahrer ausgerottet werden. Sorry, aber langsam wirds lächerlich.

Daraus folgt unmittelbar, dass es Aufklärungsarbeit bedarf, um diesen Mangel zu beseitigen. Das hat mit gewaltsamer Umerziehung nun wirklich gar nichts zu tun.

Wenn es bei Aufklärungsarbeit bleibt, hat es mit Umerziehung nichts zu tun. Nur wer Fakten schafft und damit Radwege abschafft (oder es will), dann geht das über "Aufklärung" hinaus und es wird Zwang.

aus ihrer natürlichen Umgebung, der Fahrbahn, gerissen

Lange nicht so gelacht. Meine natürliche Umgebung findet sich ganz sicher nicht auf irgendeiner Verkehrsfläche. Ich weiß ja nicht, wie das bei dir ist. Meine natürliche Umgebung ist eher mein Garten.

und zu den mit ihnen unverträglichen, sich chaotisch bewegenden Fußgängern verbannt, zum Nachteil von beiden.

Da sind schwere Autos natürlich verträglicher...

Es existieren Vorher-Nachher-Vergleiche der Unfallraten (sprich: normalisierte Daten)

Nein, normalisierte Daten wären Statistiken, die auf eine bestimmte Anzahl Radfahrer bezogen ausgegeben werden. Sprich: x Unfälle pro 100 Fahrbahnradler gegenüber y Unfälle pro 100 Radwegradler.
Gibt es solche Statistiken? Alles andere ist wenig aussagekräftig. Zwar für sich allein schon, aber nicht im Vergleich untereinander.

Wunderbar: Damit wären wir wieder bei der Bitte, dass uns ein guter Straßenbegleitender Radweg innerorts von nennenswerter Länge vorgestellt wird

Warum muss der innerorts sein? Die hier getroffene Aussage ist "Radweg=pfui". Und ein außerörtlicher Radweg ist auch ein Radweg.

Ach, sonst hältst du dich mit Schätzungen auch nicht zurück (z.B. über angebliche relevante Zeitverluste durch Radfahrer auf der Fahrbahn oder über Radwege, die angeblich genau so wenig Unfallgefahren aufweisen, wie die Fahrbahn).

Die Zahlen sind keine Schätzwerte, sondern fiktive Werte. Der Unterschied sollte dir bekannt sein. Und die fiktiven Werte basieren auf verkehrswissenschaftlichen Grundlagen.
Grundlagen, die dir offensichtlich fremd sind.

Ausreichenden Abstand vom Fahrbahnrand einzuhalten hat nichts mit "sich über das Rechtsfahrgebot hinwegsetzen" zu tun, im Gegenteil.

Wenn du richtig zitiert hättest, wäre auch der Zusammenhang nicht verloren gegangen. Das "darüber hinwegsetzen" ist nicht auf das Rechtsfahrgebot bezogen, sondern auf die jeweilige Einschätzung.

Du meinst also, der Unfall währe mit genau deselben Wahrscheinlichkeit auch passiert, währe die Radfahrerin auf der Fahrbahn gefahren? Die dir ja hinlänglich bekannten Veröffentlichungen zu dem Thema stellen jedenfalls genau das Gegenteil fest.

Es wäre vielleicht nicht der Unfall da passiert. Aber ich habe schon einige Vollidioten gesehen, die einen Radfahrer mit aufheulendem Motor überholen mussten, danach hart gebremst haben um dann rechts abzubiegen. Natürlich nicht, ohne den Radfahrer auszubremsen. Solchen Vollidioten traue ich auch zu, dass sie, wenn sie sich verschätzt haben, auch früher rüberziehen und den Radfahrer plattmachen.
Dieselbe Wahrscheinlichkeit gibt es bei voneinander losgelösten Ereignissen nicht. Soviel statistische Grundlagen sollten schon vorhanden sein. Aber darauf kommt es auch nicht an.

- Wie oft (und wo) kommt es zu dem von dir heraufbeschworenen Verkehrskollaps durch Radfahrer auf der Fahrbahn (zum Vergleich währe es interessant zu wissen, wie oft es durch andere Ereignisse zum Kollaps kommt)?
- Von 100 durch "aussergewöhnliche" Ereignisse verlorenen Minuten gehen wieviele auf das Konto von Radfahrern auf der Fahrbahn?

a) Gott sei Dank sind die Radfahrer in den Situationen, in denen ich es beobachten könnte, so vernünftig und fahren nicht auf der Fahrbahn. Es gibt aber genügend Situationen, bei denen ein Fahrbahnradler alles gelähmt hätte. Und die Situationen erlebe ich häufiger.
b) Ich stelle keine Messungen an, kann dir keine konkreten Werte geben. Das einzige, was du hier anbringen könntest, was aber genauso wenig repräsentativ wäre, wären eigene Zeitverluste/-gewinne.

Wenn du dich hier in der gegend nur auf Straßen mit Radweg bewegen willst, kommst du aus deinem Häuserblock nicht heraus.

Schon wieder schwarz-weiß betrachtet. Natürlich ist eine T30-Zone etwas anderes. Und selbst wenn der Radfahrer da nicht auf der Fahrbahn fahren will: Wenn er anders nicht "rauskommt", muss er es wohl oder übel in Kauf nehmen, auf der Straße zu fahren. Das heißt aber nicht, dass er dort, wo er wählen kann, nicht doch den Radweg wählen würde.

Und zum Zeitverlust: Wie oft entsteht überhaupt kein Zeitverlust, weil man zwar ein paar Sekunden hinter einem Radfahrer bleiben muß, aber nach dem Überholen dann bis zur nächsten Ampel den "Verlust" wieder eingeholt hat? (Sehe ich jeden Morgen auf dem Weg zur Schicht).

Zum 98. Mal: Du betrachtest eine Stichprobe. Meine Aussagen gehen über das gesamte Verkehrssystem. Da ist ein Einzelner uninteressant.

Und? Was willst du mir damit sagen? Wenn ein Parkplatz mehr belegt ist, benötigst du genau so viel Zeit um zu Parken, als wenn einer weniger belegt ist?

Auch wieder Einzelschicksal. Wenn der eine Autofahrer 3 Stunden auf dem Parkplatz umsonst nach nem Parkplatz sucht, ist das sein Pech. Durch die Entflechtung zum Verkehrssystem juckt es dir anderen Teilnehmer aber überhaupt nicht. Wenn er 3 Stunden auf der Hauptverkehrsstraße auf nen freiwerdenden Parkplatz warten würde, wäre das sicher etwas anderes.

Selbst auf Radfahrstreifen liegt das Unfallrisiko an Kreuzungen und Einmündungen für den Radfahrer um 10% höher als auf der Fahrbahn.

Auch hier wieder die Frage nach normalisierten Statistiken.

Hier mal eine "Vorher- Nachher"-Statistik (vergleichbare Zahlen lagen mir auch mal für eine Hauptstr. in Hamburg vor)
Weiter unten findest du noch einen interessanten Link, der MMs These "Weniger Radfahrer = Weniger Radfahrer-Unfälle" wiederlegt:
Safety in numbers: more walkers and bicyclists, safer walking and bicycling
Das Szenario ist ganz einfach: Wo es viele Radfahrer gibt, wird ein einzelner Radfahrer eher wahrgenommen, als dort, wo Radfahrer selten sind. Wird z.B. mittelbar auch durch die Helmstudien aus Australien bestätigt.

Ich fragte nicht nach Vorher-Nachher-Statistiken, sondern nach normalisierten Statistiken, die man vergleichen kann.

[Janus]

Wenn irgendwas aussagekräftig ist, dann der Vergleich von Unfallraten auf genau derselben Straße einmal mit und einmal ohne Radweg, weil da eben nur eine Variable geändert wurde.

MickyMaus, Du wirfst der Radfahrerfraktion andauernd vor, nur ihr genehme Zahlen und Statistiken zu akzeptieren, tust aber genau dasselbe, nur von der anderen Seite. Darüber hinaus widersprichst Du Dir auch noch selber. Auf die Art ist jegliche Diskussion nutzlos.
Ich folge klausimausis Beispiel und klinke mich aus allen Diskussionen mit Dir aus, ich rede lieber mit Wänden - die hören genausowenig zu, antworten aber wenigstens nicht mit von Betriebsblindheit geschlagenen Phrasen. Nach ein paar Jahren Pause dachte ich, vielleicht seist Du ja inzwischen vernünftig geworden, aber ich habe mich wohl geirrt.


~ Janus

[Heinz Wäscher]

In Düsseldorf versucht man es mit ganz anderen Mitteln

[Arthur Dent]

Das sagt aber noch rein gar nichts über den Vergleich zur Fahrbahnbenutzung aus.

Die genaue Formulierung lautet "maßgeblichen Einfluss auf eine niedrige Unfallbelastung". Da ist kein Vergleich zur Fahrbahnbenutzung drin, aber eine geringe Unfallbelastung ist eine absolute Aussage über das Risiko. Und "niedrig" ist ja nun nicht schlecht.

Aber auch nicht unbedingt automatisch "gut", schon gar nicht "optimal". Wenn ein "guter" Radweg "nur" noch ein um 70% höheres Unfallrisiko als auf der Fahrbahn bedeutet, halte ich die Fahrbahn immer noch für die bessere Wahl, was die Unfallrelevanz betrifft. Dazu sprechen vielfach auch noch weitere Gründe für die Fahrbahn (z.B. mehr Fahrkomfort durch bessere Oberfläche, bessere Übersicht, klarere Verkehrsführung, eindeutigere Rechtslage).

Es spricht nichts objektiv gegen Radwege, sondern dagegen, dass sie sich mit Fahrbahnen kreuzen.

Es ist aber gleichzeitig unmöglich, Radwege zu bauen, auf denen Radfahrer ihr Ziel erreichen und die keine Fahrbahn kreuzen.

Abgesehen von objektiven Schäden durch Unfälle ist Gefährdung subjektiv. Ich habe auf etlichen Tausend Rad-km (ja ich weiß, viel zu wenig, als dass ich überhaupt mitreden darf ) keinen Unfall auf Radwegen erleiden oder auch nur miterleben müssen. Eigentlich laut eurer Horror-Vorstellung unmöglich.

Nö, bestätigt lediglich die (u.a schon mal von mir geäusserte) These, das Radfahren nicht besonders gefährlich ist.

Da kenn ich deutlich ältere. Auch wenn du sie nicht zählst, aber die sind froh, wenn sie nen Schnitt von 10km/h hinkriegen.

Naja, und ich kenn ein paar Herren zwischen 60-70, die Fahren noch regelmäßig RTF-Touren mit und gegen die hab ich Tempomäßig keine Schnitte...

Interessant, dass selbst die BASt noch die FGSV noch andere Forschungsgemeinschaften eure "Weisheit" gefunden haben.

Du hast also mitlerweile die beiden älteren Bast-Veröffentlichungen gelesen. Was genau wurde da deiner Meinung nach nicht (heraus-) gefunden?

Lange nicht so gelacht. Meine natürliche Umgebung findet sich ganz sicher nicht auf irgendeiner Verkehrsfläche. Ich weiß ja nicht, wie das bei dir ist. Meine natürliche Umgebung ist eher mein Garten.

Manchmal hab ich das Gefühl, du verstehst Posts absichtlich falsch. Die "natürliche Umgebung" eines radfahrers ist mit sicherheit nicht (d)ein Garten!

Da sind schwere Autos natürlich verträglicher...

Erfahrungsgemäß: Ja!

Ach, sonst hältst du dich mit Schätzungen auch nicht zurück (z.B. über angebliche relevante Zeitverluste durch Radfahrer auf der Fahrbahn oder über Radwege, die angeblich genau so wenig Unfallgefahren aufweisen, wie die Fahrbahn).

Die Zahlen sind keine Schätzwerte, sondern fiktive Werte. Der Unterschied sollte dir bekannt sein. Und die fiktiven Werte basieren auf verkehrswissenschaftlichen Grundlagen.
Grundlagen, die dir offensichtlich fremd sind.

Nun, dann bring mir (uns) diese Grundlagen mal näher, sofern sie dazu geeignet sind, dein Szenario vom massenhaften Zeitverlust durch Fahrbahnradler zu belegen.
By the way: Sind fiktive Werte zuverlässiger als Schätzwerte?

a) Gott sei Dank sind die Radfahrer in den Situationen, in denen ich es beobachten könnte, so vernünftig und fahren nicht auf der Fahrbahn. Es gibt aber genügend Situationen, bei denen ein Fahrbahnradler alles gelähmt hätte. Und die Situationen erlebe ich häufiger.

Woher weisst du, das du etwas beobachten könntest, wenn du es tatsächlich noch nie beobachtet hast?

b) Ich stelle keine Messungen an, kann dir keine konkreten Werte geben. Das einzige, was du hier anbringen könntest, was aber genauso wenig repräsentativ wäre, wären eigene Zeitverluste/-gewinne.

Na, dann spar den Punkt doch künftig einfach aus.

Schon wieder schwarz-weiß betrachtet. Natürlich ist eine T30-Zone etwas anderes. Und selbst wenn der Radfahrer da nicht auf der Fahrbahn fahren will: Wenn er anders nicht "rauskommt", muss er es wohl oder übel in Kauf nehmen, auf der Straße zu fahren. Das heißt aber nicht, dass er dort, wo er wählen kann, nicht doch den Radweg wählen würde.

Ich rede nicht von T30-Zonen, gibt auch genügend andere Straßen ohne Radwege (immer noch die meisten). Zudem sind Radwegnetze oft lückenhaft.

Selbst auf Radfahrstreifen liegt das Unfallrisiko an Kreuzungen und Einmündungen für den Radfahrer um 10% höher als auf der Fahrbahn.

Auch hier wieder die Frage nach normalisierten Statistiken.

Nö, quellen zur (un-)Sicherheit von Radwegen wurden dir schon oft genug genannt und du hast jedesmal mit neuen Argumenten die Aussagen der Quellen abgelehnt, also bringst du jetzt bitte mal eine normalisierte Statistik, die das Gegenteil beweist. So vehement, wie du deine Thesen verteidigst, sollte dir das leicht fallen.

Ich fragte nicht nach Vorher-Nachher-Statistiken, sondern nach normalisierten Statistiken, die man vergleichen kann.

Aus einer Vorher-Nachher-Statistik kann man sich den normalisierten Wert leicht selbst ausrechnen, wenn ich dich oben richtig verstanden hab:

normalisierte Daten wären Statistiken, die auf eine bestimmte Anzahl Radfahrer bezogen ausgegeben werden. Sprich: x Unfälle pro 100 Fahrbahnradler gegenüber y Unfälle pro 100 Radwegradler.

Mal abgesehen davon: Wie kann man exakter für einen konkreten Radweg (bzw. für eine konkrete Straße) die Sicherheit der einen oder anderen Verkehrsführungsart nachweisen?