Ist beschilderte Privatstraße öffentlich zugänglich oder nicht?, unangemeldetes Fahrzeug abstellen Einstellungen

[trunax]

Hallo liebe Gemeinde,
man darf das angemeldete Fahrzeug ( ohne Kennzeichen) nicht im öffentlichen Verkehrsraum abstellen.
Wie sieht es aber mit der Privatstraße aus, welche mit VZ 250 mit Zusatzschild "Privatstraße" und "Anlieger frei" ausgeschildert ist? Sie wird öfters illegal für Durchfahrten genutzt. Muss ein mechanisches Hinderniss vorhanden sein, um diese Privatstraße von der Öffentlichkeit zu trennen oder reicht die Beschilderung aus, um das Fahrzeug ohne Zulassung dort (gemieteter Parkplatz,) abstellen zu können.
VG

P.S. bitte Zusatzüberschrift auf "unangemeldetes Fahrzeug" anpassen.

[ulm]

Wenn der Parkplatz gemietet ist (mithin also irgendjemandem gehört), ist er nicht Teil der Fahrbahn und damit kein öffentlicher Verkehrsraum.
Wie die vorbeiführende Straße einzustufen ist, ist dabei irrelevant.

[trunax]

Ich lese aber öfters, dass man trotzdem ein Knöllchen riskiert, wenn die Fläche öffentlich zugänglich ist.

[hk_do]

man darf das angemeldete Fahrzeug ( ohne Kennzeichen) nicht im öffentlichen Verkehrsraum abstellen.

warum nicht?

Man darf ein nicht angemeldetes (anmeldepflichtiges) Fahrzeug im öffentlichen Verkehrsraum nicht in Betrieb nehmen.

Das Abstellen ist dann eher eine straßenrechtliche Sache (Sondernutzung!) als eine straßenverkehrsrechtliche.

Das Straßenverkehrsrecht gilt auch auf faktisch-öffentlichem Verkehrsraum, für das Straßenrecht braucht es eine formale Widmung.

Das Schild "Privatstraße" spricht eher gegen eine solche Widmung.

Ich würde sagen: dort gilt vermutlich das StVG mit seinen Verordnungen, aber nicht das (jeweilige) Straßengesetz.

[ulm]

Ich lese aber öfters, dass man trotzdem ein Knöllchen riskiert, wenn die Fläche öffentlich zugänglich ist.

Verwechselst Du da nicht Zulassung mit gültiger Hauptuntersuchung?

[shortie]

man darf das angemeldete Fahrzeug ( ohne Kennzeichen) nicht im öffentlichen Verkehrsraum abstellen.

warum nicht?

Weil im § 12 Abs. 5 FZV etwas von "müssen vorhanden und fest angebracht sein" steht".

Der Absatz 13 und der Tatbestandskatalog sprechen allerdings von "Inbetriebnahme auf öffentlichen Straßen."

Also wieder so "wasch-mich-aber-mach-mich-nicht-nass" Gedöns

[mir]

Weil im § 12 Abs. 5 FZV etwas von "müssen vorhanden und fest angebracht sein" steht".

§ 12 Abs. 5 (und eigentlich auch Abs. 13) regeln nur die Ausgestaltung und Anbringung der Kennzeichen, aber nicht, ob welche erforderlich sind.

Ob Zulassung oder Kennzeichen erforderlich sind, wird in §§ 3, 4 geregelt, und dort wird das nur verlangt, wenn das Fahrzeug in Betrieb gesetzt wird.

(Exkurs: Mich erstaunt nur, dass noch niemand auf die Idee gekommen ist, Parken auch als "Betrieb" zu definieren. Also haftungsrechtlich sind die Gerichte der Meinung, dass ein im öffentlichen Verkehrsraum abgestelltes Kfz noch immer in Betrieb sind; die Einheitlichkeit der Rechtsordnung erfordert eigentlich, dass diese Definition dann auch auf die Zulassung angewandt wird. Vielleicht kann das jemand erklären, der mit dem Straßenverkehrsrecht näher vertraut ist?)

Das Verbot, Kfz ohne Kennzeichen abzustellen, ergibt sich aus dem Straßenrecht: Auf öffentlichen Straßen ist ja nur die Allgemeinnutzung ohne weitere Genehmigung zulässig, also insbesondere die Nutzung zu Verkehrszwecken, zu denen ja auch das Parken gehört. Ein Auto, das aber nicht am Straßenverkehr teilnehmen kann, parkt nicht zu Verkehrszwecken und ist daher eine erlaubnispflichtige Sondernutzung. Auf Privatstraßen bedarf es stattdessen der Erlaubnis der Eigentümer.

[VerkehrRecht]

Die Privatstraße mit "Anlieger frei"-Schild und geduldetem Verkehr ist tatsächlich-öffentlicher Verkehrsraum. Dies wird durch die Verwaltungsvorschrift (VwV) zur StVO klargestellt: Diese besagt, dass öffentlicher Verkehr auch auf nicht gewidmeten Straßen stattfindet, wenn diese mit Zustimmung oder unter Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich allgemein benutzt werden. Daher gelten dort die Straßenverkehrs-Ordnung (StVO) und die Fahrzeug-Zulassungsverordnung (FZV).

Das Abstellen eines unangemeldeten Fahrzeugs im tatsächlich-öffentlichen Verkehrsraum ist unzulässig (§ 3 FZV). Hierbei ist zu beachten, dass der Begriff "Betrieb" eines Fahrzeugs im haftungsrechtlichen Sinne weit ausgelegt wird und auch den ruhenden Verkehr (das Parken) einschließt. Obwohl das Abstellen eines nicht zugelassenen Fahrzeugs nicht als "Betriebnahme" im engeren Sinne gewertet wird, liegt hier keine erlaubte Nutzung zu Verkehrszwecken vor. Das Fahrzeug stellt eine unzulässige Sondernutzung des öffentlichen Raumes dar.

Um diesen Verstoß zu vermeiden, muss der gemietete Parkplatz physisch vom tatsächlich-öffentlichen Verkehrsraum der Privatstraße getrennt werden. Die bloße Kennzeichnung oder der Mietvertrag reichen nicht aus. Nur durch eine klare, mechanische Absperrung (z.B. Poller oder Kette) wird der Parkplatz zu einem rein privaten, nicht-öffentlichen Bereich, in dem das Abstellen des unangemeldeten Fahrzeugs legal ist. Die physische Trennung ist zwingend für die Legalität.

[GerhardNL]

Obwohl das Abstellen eines nicht zugelassenen Fahrzeugs nicht als "Betriebnahme" im engeren Sinne gewertet wird, liegt hier keine erlaubte Nutzung zu Verkehrszwecken vor. Das Fahrzeug stellt eine unzulässige Sondernutzung des öffentlichen Raumes dar.

Inwieweit kann man bei einer Privatstraße von öffentlichem Raum und von Sondernutzung desselben sprechen?

MfG
Gerhard

[VerkehrRecht]

Inwieweit kann man bei einer Privatstraße von öffentlichem Raum und von Sondernutzung desselben sprechen?
MfG Gerhard

Öffentlicher Raum bedeutet hier nicht Eigentum, sondern Nutzung. Obwohl die Straße privat ist, gilt sie wegen der allgemeinen Duldung als tatsächlich-öffentlicher Verkehrsraum (töV), in dem StVO und FZV gelten. Der Gemeingebrauch erlaubt nur das Parken zugelassener Fahrzeuge zu Verkehrszwecken. Das Abstellen eines unangemeldeten Fahrzeugs ist verkehrsrechtlich verboten (§ 3 FZV) und wird daher als reine Lagerung und damit als unzulässige Sondernutzung des töV bewertet. Mfg.

[ulm]

Um diesen Verstoß zu vermeiden, muss der gemietete Parkplatz physisch vom tatsächlich-öffentlichen Verkehrsraum der Privatstraße getrennt werden. Die bloße Kennzeichnung oder der Mietvertrag reichen nicht aus. Nur durch eine klare, mechanische Absperrung (z.B. Poller oder Kette) wird der Parkplatz zu einem rein privaten, nicht-öffentlichen Bereich, in dem das Abstellen des unangemeldeten Fahrzeugs legal ist. Die physische Trennung ist zwingend für die Legalität.

Für Dein "physisch" hast Du ja bestimmt eine Rechtsgrundlage?
Wenn dem so wäre, wie Du hier behauptest, dann dürfte ein nicht angemeldetes Kfz nicht ohne Hoftor o.ä. in einem Carport auf einer privaten Grundstückszufahrt abgestellt werden.

[VerkehrRecht]

Für Dein "physisch" hast Du ja bestimmt eine Rechtsgrundlage?
Wenn dem so wäre, wie Du hier behauptest, dann dürfte ein nicht angemeldetes Kfz nicht ohne Hoftor o.ä. in einem Carport auf einer privaten Grundstückszufahrt abgestellt werden.

Ja, für das "physisch" gibt es eine klare Rechtsgrundlage in der Rechtsprechung und das Gegenbeispiel beweist meine These.

1. Rechtsgrundlage: Die Beendigung des tatsächlich-öffentlichen Verkehrsraums (töV) erfordert eine eindeutige, äußerlich manifestierte Handlung, die den öffentlichen Verkehr unmissverständlich nicht mehr duldet (st. Rspr. BGH, z.B. 4 StR 527/12). Die physische Absperrung ist die einzig sichere Manifestation dieses wirksamen Ausschlusses.
2. Das Gegenbeispiel (Carport) untermauert meine These: Es ist richtig, dass eine offene private Grundstückszufahrt (z. B. zum Carport) tatsächlich-öffentlicher Verkehrsraum ist, weil sie frei zugänglich ist.
3. Die zwingende Konsequenz: Wenn die Zufahrt töV ist, dann ist das Abstellen eines unangemeldeten Fahrzeugs dort auch illegal (§ 3 FZV). Um die Legalität zu gewährleisten, muss die Abstellfläche auch dort (am Carport) wirksam vom töV getrennt werden – beispielsweise durch ein schließbares Tor, eine Kette oder einen Poller.

Egal ob Privatstraße oder private Zufahrt – ohne physische Absperrung vom allgemein zugänglichen Bereich ist das Abstellen eines nicht zugelassenen Kfz unzulässig.

[sidefan]

Verstehe ich das richtig, wenn wie bei vielen in unserer Straße das einstige doppelflügelige Hoftor entfernt wurde, so sind die paar Meter bis zur Garage dahinter öffentlicher Verkehrsraum oder wie.
Das hielte ich dann aber für einen bürokratischen Lacher ohnesgleichen. Es ist für jeden Deppen mehr als ersichtlich, dass es sich um Privatgrundstück handelt.
Vor Jahren stand mal ein Auto von uns auf der Straße am Zaun, da wurde der abgelaufene TÜV übersehen. Es folgte ein Knöllchen und das Auto wurde ins Grundstück umgeparkt. War das dann etwa immer noch falsch??

[ulm]

[...]

Ich komme aus dem Kopfschütteln so langsam nicht mehr raus.
Holst Du Dir das bei ChatGPT oder wie kommst Du zu solchen steilen Thesen?

Ein Beispiel der Beschluss (nicht Urteil!) BGH 4 StR 527/12 betrifft das Führen eines Fahrzeuges. Da ist es seit Jahrzehnten klar, dass auch der Supermarktparkplatz zum tatsächlich öffentlichen Verkehrsraum zählt.

Das Abstellen eines nicht zugelassenem Kfz auf privatem Grund ist aber eine ganz andere Geschichte. Das ist zulässig und eine Abgrenzung des privaten Grundes ist da nicht vorgeschrieben. Da sind wir nämlich im Zivilrecht, nicht im Straßenrecht.

[GerhardNL]

Obwohl die Straße privat ist, gilt sie wegen der allgemeinen Duldung als tatsächlich-öffentlicher Verkehrsraum (töV), in dem StVO und FZV gelten.

Der Begriff der Sondernutzung findet sich aber weder in der StVO noch der FZV.

MfG
Gerhard

[VerkehrRecht]

Verstehe ich das richtig, wenn wie bei vielen in unserer Straße das einstige doppelflügelige Hoftor entfernt wurde, so sind die paar Meter bis zur Garage dahinter öffentlicher Verkehrsraum oder wie.
Das hielte ich dann aber für einen bürokratischen Lacher ohnesgleichen. Es ist für jeden Deppen mehr als ersichtlich, dass es sich um Privatgrundstück handelt.
Vor Jahren stand mal ein Auto von uns auf der Straße am Zaun, da wurde der abgelaufene TÜV übersehen. Es folgte ein Knöllchen und das Auto wurde ins Grundstück umgeparkt. War das dann etwa immer noch falsch??

Das hast Du völlig richtig verstanden. Gegenfrage zum Verständnis: Dürfte auf den paar Metern zwischen der Stelle, wo früher das doppelflügelige Hoftor stand, und Garage jemand ohne Fahrerlaubnis fahren?
Wenn "nein": öffentlicher Verkehrsraum; falls "ja": nicht öffentlicher Verkehrsraum.

Ich komme aus dem Kopfschütteln so langsam nicht mehr raus.
Holst Du Dir das bei ChatGPT oder wie kommst Du zu solchen steilen Thesen?

Ein Beispiel der Beschluss (nicht Urteil!) BGH 4 StR 527/12 betrifft das Führen eines Fahrzeuges. Da ist es seit Jahrzehnten klar, dass auch der Supermarktparkplatz zum tatsächlich öffentlichen Verkehrsraum zählt.

Das Abstellen eines nicht zugelassenem Kfz auf privatem Grund ist aber eine ganz andere Geschichte. Das ist zulässig und eine Abgrenzung des privaten Grundes ist da nicht vorgeschrieben. Da sind wir nämlich im Zivilrecht, nicht im Straßenrecht.

Darf man denn auf einem Supermarktparkplatz ein nicht zugelassenes Kraftfahrzeug abstellen?

Der Begriff der Sondernutzung findet sich aber weder in der StVO noch der FZV.

MfG
Gerhard

Stimmt, "Sondernutzung" ist nicht so gut, besser "Nutzung entgegen straßenverkehrsrechtlicher Bestimmungen"? So okay?

[VerkehrRecht]

Die Geltungskette der Verkehrsgesetze im töV::
Das zentrale Missverständnis in dieser Diskussion liegt in der Annahme, dass das Privateigentum das Öffentliche Recht außer Kraft setzt. Das ist falsch. Die private Straße, die für jedermann frei zugänglich ist, wird zum Tatsächlich-Öffentlichen Verkehrsraum (töV). In diesem töV gilt die gesamte öffentlich-rechtliche Kette zur Verkehrssicherheit und -ordnung, insbesondere: das Straßenverkehrsgesetz (StVG), die Straßenverkehrs-Ordnung (StVO), die Fahrzeug-Zulassungsverordnung (FZV), die Pflichtversicherungsgesetz (PflVG), die Fahrerlaubnis-Verordnung (FeV) und die Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung (StVZO).

Die Irritation um § 3 - FZV (Notwendigkeit einer Zulassung)

Die größte Irritation entsteht beim Wortlaut von § 3, Absatz 1, Satz 1 - FZV:

Ein Kraftfahrzeug und seine Anhänger dürfen von der das Fahrzeug führenden Person auf öffentlichen Straßen nur in Betrieb gesetzt werden, wenn sie zum Verkehr zugelassen sind.

Man könnte meinen, das Verbot gelte nur im Moment des Fahrens ("führenden Person"). Dies ist jedoch ein engen Wortlaut, der juristisch weit ausgelegt wird.
Die korrekte Auslegung:
Die Rechtsprechung ignoriert den engen Wortlaut "führenden Person" und interpretiert den Begriff "in Betrieb gesetzt" sehr weit. Er umfasst jede Form der Inanspruchnahme des öffentlichen Verkehrsraumes durch das Fahrzeug.
Dazu gehört zwingend auch der ruhende Verkehr, also das Abstellen oder Parken des Fahrzeugs. Der Verstoß gegen § 3- FZV entsteht nicht durch das Fahren an sich, sondern durch den Status des Fahrzeugs (fehlende Zulassung/Versicherung) an einem Ort, der dem öffentlichen Verkehrsrecht unterliegt. In dem Moment, in dem das abgemeldete Fahrzeug dort steht, verstößt es dauerhaft gegen die FZV und das PflVG.

Die zwingende Konsequenz:
Weil die gesamte Kette dieser Gesetze im töV gilt, ist das Abstellen des nicht zugelassenen Kfz illegal. Um diesen Verstoß zu vermeiden und nur noch das Zivilrecht gelten zu lassen, muss der Eigentümer die Öffentlichkeit wirksam ausschließen. Die physische, mechanische Absperrung (Kette, Poller, Tor) ist die juristisch zwingende Konsequenz. Nur sie erfüllt die höchstrichterliche Anforderung einer "eindeutigen, äußerlich manifestierten Handlung" (BGH-Rechtsprechung), die die tatsächliche Zugänglichkeit für den unbestimmten Personenkreis und damit die Duldung beendet.

[mir]

Um das mal zusammenzufassen:

Auf öffentlichen, dem Gemeinbrauch gewidmeten Straßen ergibt sich die Erlaubnis zur Nutzung aus dem allgemein üblichen Gebrauch (Verkehrszwecke, mit Einschränkung kommunikative) über das Straßenrecht. Auf Privatgrund hängt sie von der Erlaubnis des berechtigten Besitzers ab. Ob da nun etwas faktisch öffentlich ist, ist dafür irrelevant. Jedoch gilt auf faktisch-öffentlichem Grund weiterhin das StVG und die StVO, so dass der Gebrauch eines Kfz weiterhin grdsl. zulassungspflichtig ist und der Fahrer eine FE braucht.

Soweit sind wir beide uns zumindest einig.

Wir streiten darum, ob man ein nicht mehr verkehrsfähiges Fahrzeug auf Privatgrund abstellen darf, der noch zum faktisch-öffentlichen Straßenverkehr gehört.

Meiner Rechtsauffassung darf man das, da es keine Norm gibt, die das verbietet. Das StVG verbietet ja nun gerade nur den Betrieb des Kfz, worunter die Rechtsprechung gerade nicht die weite Auffassung anwendet, nachdem auch Parken dazu gehört. @VerkehrsRecht möchte die Rechtsprechung aus der Haftungs aus Betriebsgefahr auch auf diesen Fall anwenden.

Ich hole heute abend mal Rechtsprechung und Kommentare raus, muss jetzt aber weg.


@VerkehrsRecht könnte mal angeben, welche Norm seiner Meinung nach angibt, dass man ein nicht verke

[sidefan]

.... War das dann etwa immer noch falsch??

Das hast Du völlig richtig verstanden. Gegenfrage zum Verständnis: Dürfte auf den paar Metern zwischen der Stelle, wo früher das doppelflügelige Hoftor stand, und Garage jemand ohne Fahrerlaubnis fahren?
Wenn "nein": öffentlicher Verkehrsraum; falls "ja": nicht öffentlicher Verkehrsraum.

Du antwortest auf meine Frage mit einer völlig sinnfreien Gegenfrage ein Privatgrundstück betreffend. Offensichtlich kommst du mit deinen verklausilierten Gesetzestexten selbst nicht ganz klar. Wie kann man sich nur so verbissen in schnöde und sich gar in Teilen widersprechende Materie hinein steigern. Es gibt doch echt interessantere Dinge mit denen man sich beschäftigen kann. Gibt es noch mehr von deiner Sorte? Dann wundert mich gar nichts mehr in diesem bürokratischen Beamtenstaat.. Um all solche unwichtigen Problemchen zu lösen sollten dringend noch mehr Beamtenstellen aus dem Boden gestampft werden.

[mir]

1.

Zunächst zum ersten Aspekt, wie lange ein Kfz im Sinn der §§ 1 StVG, § 3 FZV in Betrieb ist.

Der Betrieb beginnt spätestens mit dem Anlassen des Motors,

Der Betrieb endet nach dem zu § 7 StVG entwickelten verkehrstechnischen Betriebsbegriff nicht mit jedem Halten, sondern dann, wenn das Kfz nach Abschluss der Fahrt aus dem Verkehr gezogen, zB vorschriftsmäßig auf einem Parkplatz abgestellt ist (BGHZ 29, 163; OLG Celle VRS 47, 476; Bouska DAR 1972, 263; Tschernitschek NJW 1984, 42).

Ein ordentlich geparktes Fahrzeug braucht also keine Zulassung mehr.

§ 7 StVG regelt die Haftung aus Betriebsgefahr. Wichtig und daher von mir vorgehoben ist, dass es bzgl. der Zulassung nur auf den verkehrstechnischen Begriff ankommt.

Zu § 7 heißt es nämlich dann:

Die „Verwendung des Fahrzeuges“ umfasst jede Benutzung eines Fahrzeuges, die dessen gewöhnlicher Funktion, dh der Funktion als Beförderungsmittel, entspricht. Somit ist eine Beschränkung auf Situationen der Verwendung im öffentlichen Straßenverkehr nicht gerechtfertigt.

Deswegen wird ein parkendes Fahrzeug noch immer haftungsmäßig als "beim Betrieb" behandelt, nicht jedoch wenn es um die Zulassung geht. Dazu kommt, jetzt wird es detailjuristisch, dass der § 7 wegen der Nähe zum Versicherungsrecht autonom nach EU-Rechtsprechung auszulegen ist, was für § 3 nicht gilt (vgl. Riedmeyer/Bouwmann DAR 2019, 541). Man muss bei der Rechtsprechung also genau hinsehen, ob es um die Haftung geht, oder um die Zulassung.


****************************

2.

Dann noch zur Frage des faktisch-öffentlichen Straßenverkehrs, die für die Frage von @sidefan interessant ist

Verstehe ich das richtig, wenn wie bei vielen in unserer Straße das einstige doppelflügelige Hoftor entfernt wurde, so sind die paar Meter bis zur Garage dahinter öffentlicher Verkehrsraum oder wie.

Zwar ist es richtig, dass absolute Rechtssicherheit am besten durch eine Barriere erreicht werden kann. Die Rechtsprechung ist aber nicht derart realitätsfern, als dass sie jeden Carport ohne Tor davor als faktisch öffentlich-rechtlichen Straßenverkehr behandelt.

Burmann/Heß/Hühnermann/Jahnke verweist zum StVG auf seinen Kommentar zur StVO. Dort dann

Die Verhaltensvorschriften der StVO (wie die der §§ 1, 6 Abs. 1 S. 3, §§ 21, 24a StVG und der §§ 142, 315b, 315c und 316 StGB) beziehen sich grundsätzlich nur auf Vorgänge im öffentlichen Verkehrsraum (zu § 315b StGB: BGH NZV 2004, 479; Ausn. s. Rn. 6 und 12), bei straßenrechtlicher Widmung oder bei Gemeingebrauch mit Zustimmung des Eigentümers (Hentschel/König/Dauer/König Rn. 13) grundsätzlich also nicht auf den Verkehr auf privaten Grundstücken (s. dazu OLG Hamm NZV 1990, 440: selbst wenn sich dort eine Feuerwehrzufahrt befindet, gilt § 12 Abs. 1 S. 8 nicht).

und weiter

Sie bleibt auch dann Privatgrund, wenn der Verfügungsberechtigte – nicht notwendig der Eigentümer – nur den Verkehr von Personen duldet, die in engen persönlichen Beziehungen zu ihm stehen oder gerade anlässlich des Gebrauchs des Weges in solche treten. Zum öffentlichen Straßenverkehr gehören zunächst alle öffentlichen Straßen und Wege iSd Wegerechts des Bundes und der Länder (rechtlich-öffentliche Wege); darüber hinaus aber auch die tatsächlich öffentlichen Wege, das sind Verkehrsflächen, auf denen ohne Rücksicht auf die Eigentumsverhältnisse oder eine verwaltungsrechtliche Widmung auf Grund ausdrücklicher oder stillschweigender Duldung des Verfügungsberechtigten die Benutzung durch jedermann tatsächlich zugelassen (VwV zu § 1 Abs. 2; BGH NJW 1961, 1124 OVG Münster NJW 2000, 602; BayObLG NZV 1992, 455; NJW 1983, 129; OLG Zweibrücken NZV 1990; OLG Hamm NZV 2008, 257) und ihr Gebrauch durch die Allgemeinheit erkennbar ist (OLG Nürnberg BeckRS 1982, 31335506). Es ist auf die für den Verkehrsteilnehmer erkennbaren äußeren Umstände abzustellen („faktische Öffentlichkeit“ BayObLG NZV 1992, 455; OLG Hamm NZV 2008, 257). Das kann auch ein Privatgrundstück mit einem durch Z 314 gekennzeichneten Parkplatz sein (OLG Frankfurt NJW 1995, 146: an Privat verpachtete Parkfläche). Bei ihnen dauert die Öffentlichkeit so lange an, bis sie vom Berechtigten in eindeutig erkennbarer, zulässiger Weise widerrufen ist (HessVGH NZV 1989, 406; BayObLG NZV 1994, 116; OLG Düsseldorf NZV 1994, 490).

Die Abgrenzung kann im Einzelfall schwierig sein, daher ist eine Barriere die beste Lösung. Sie wird aber gerade nicht von der Rechtsprechung absolut verlangt. Eine Grundstückseinfahrt, in der vom äußeren Eindruck her kein Gebrauch durch die Allgemeinheit erkennbar ist, ist jedenfalls kein faktisch-öffentlicher Verkehrsraum.

Um auf Deine Frage zu antworten, @sidefan: Nein, unter normalen Umständen ist das kein öffentlicher Verkehrsraum. Wenn Du dort allerdings ein Schild "Parkplatz für jedermann" aufstellst, sieht es anders aus (auch wenn Du dafür Geld verlangst). Supermarktparkplätze sind das Standardbeispiel. Dort darf man eben nicht ohne FE mit dem Auto zum Üben fahren.

[Tinu]

Holst Du Dir das bei ChatGPT oder wie kommst Du zu solchen steilen Thesen?

Sehr guter Erklärungsansatz!

Dafür spricht nicht nur die sehr aufgeräumte Form der umfangreichen Antworten, sondern vor allem die inhaltliche Selbstgenügsamkeit derselben: es wird nicht ernsthaft auf Argumente anderer Beiträge eingegangen, sondern nur Stichworte hieraus übernommen, um irgendwelche Gegenthesen zu generieren (dieses Verb ist bewusst gewählt!), die den gegebenen Kontext und die vorgebrachten Argumente weitgehend ignorieren (die müsste man bei einer KI-Anfrage halt in den Prompt integrieren).

Das Muster findet sich ja nicht nur in diesem Thread wieder.

[sidefan]

Da bin ich aber mal gespannt ob sich der KI-begeisterte VerkehrtRechtler hier noch mal zu Wort meldet.
War ja bei ihm so als ob man mit einer Wand gegen die selbige redet..

[VerkehrRecht]

Zur Frage des öffentlichen Verkehrsraumes: Es gibt keinen "halböffentlichen" Verkehrsraum, also eine Verkehrsfläche, wo die Fahrerlaubnis-Verordnung sehr wohl gilt, die Fahrzeug-Zulassungsverordnung dann aber nicht.
Klartext: Gilt die eine Verordnung (z. B. Fahrerlaubnis-Verordnung), gilt auch die andere (z. B. Fahrzeug-Zulassungsverordnung).
Abgemeldete Kraftfahrzeuge dürfen nicht im öffentlichen Verkehrsraum abgestellt werden oder nach der Abmeldung dort verbleiben. Das dürfte doch allgemein bekannt sein.
Ein öffentlicher Verkehrsraum definiert sich nicht durch Eigentumsverhältnisse, sondern durch die Nutzung bzw. die Duldung der Nutzung. Es hat nichts damit zu tun, ob es ein Privatgrundstück ist oder nicht.
Kommentare sind nicht rechtskräftig, die VwV zur StVO schon:

Öffentlicher Verkehr findet auch auf nicht gewidmeten Straßen statt, wenn diese mit Zustimmung oder unter Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich allgemein benutzt werden. Dagegen ist der Verkehr auf öffentlichen Straßen nicht öffentlich, solange diese, zum Beispiel wegen Bauarbeiten, durch Absperrschranken oder ähnlich wirksame Mittel für alle Verkehrsarten gesperrt sind.

Wenn ein Supermarktparkplatz ein öffentlicher Verkehrsraum ist, warum sollte dann ein Hinterhof, auf den jeder gelangen kann, kein öffentlicher Verkehrsraum sein?
Mir vorzuwerfen, ich verwende eine KI, ist ja wohl eine sehr kranke Unterstellung. Ich nutze weder KI noch Navigationsgeräte. All diese "Erleichterungen" lassen das Gehirn verkümmern, ich bin aber ein Freund des manuellen Denkens.
Fazit: Die gesamte Kette der Gesetze und Verordnungen (StVG, StVO, StVZO, FZV, PflVG, FeV) gilt auf einem faktisch frei zugänglichen Privatgrundstück (töV). Ein nicht zugelassenes Kfz verstößt dort dauerhaft gegen die Zulassungs- und Versicherungspflicht. Nur eine physische Absperrung (Tor, Kette) beendet die tatsächliche Öffentlichkeit rechtssicher und schafft einen privaten Abstellort, auf dem nur das Zivilrecht gilt. Quellen sind hier der § 3 der FZV sowie die eindeutigen höchstrichterlichen Entscheidungen. (OLG Hamm, 2 Ss OWi 526/08, BGH Az. 4 StR 377/03, Az. 4 StR 165/17, 4 StR 527/12 und VwV).

[mir]

Darf ich mal fragen, warum Du jegliches Eingehen auf meine Punkte vermeidest? Zu einer normalen Diskussion gehört das eigentlich dazu.

BGH Az. 4 StR 377/03

Ich hab mir erst mal nur diese Referenz herausgepickt. Dort heißt es wortwörtlich:

Für die Beurteilung, ob eine auf einem Betriebsgelände gelegene Verkehrsfläche dem öffentlichen Verkehrsraum zuzurechnen ist, kommt den äußeren Gegebenheiten, die einen Rückschluß auf das Vorhandensein und den Umfang der Gestattung bzw. Duldung des allgemeinen Verkehrs durch den Verfügungsberechtigten zulassen, maßgebliche Bedeutung zu.

Der BGH stützt also nicht Deine Ansicht, sondern meint vielmehr, dass es maßgeblich darauf ankommt, ob inwieweit es danach aussieht, ob der berechtigte Nutzer hier öffentlichen Verkehr zulässt oder duldet.

Zur Frage des öffentlichen Verkehrsraumes: Es gibt keinen "halböffentlichen" Verkehrsraum, also eine Verkehrsfläche, wo die Fahrerlaubnis-Verordnung sehr wohl gilt, die Fahrzeug-Zulassungsverordnung dann aber nicht.

Was ich auch nicht behauptet habe.

Abgemeldete Kraftfahrzeuge dürfen nicht im öffentlichen Verkehrsraum abgestellt werden oder nach der Abmeldung dort verbleiben. Das dürfte doch allgemein bekannt sein.

Nein, das ist nicht allgemein bekannt, sonst würden wir uns darüber wohl kaum streiten. Was ist das denn für eine schräge Argumentationstaktik, einfach die eigene Meinung als "allgemein bekannt" zu behaupten?

Kommentare sind nicht rechtskräftig, die VwV zur StVO schon

Die Kommentare fassen die Ansichten von Rechtsprechung und Literatur mit Belegen zusammen und werden auch von Gerichten gerne zur Auslegung herangezogen. Die VwV richtet sich dagegen lediglich an die Verwaltung.

Wenn ein Supermarktparkplatz ein öffentlicher Verkehrsraum ist, warum sollte dann ein Hinterhof, auf den jeder gelangen kann, kein öffentlicher Verkehrsraum sein?

Weil der Supermarktbetreiber beliebigen ihm nicht bekannten Menschen gestattet, dort zu parken, und dies auch kundtut (mit Werbung und inzwischen gerne aushängenden AGB), während das in einem Hinterhof nicht der Fall ist und man im Regelfall mit Ärger zu rechnen hat, wenn man in einen x-beliebigen Hinterhof reinfährt.

[sidefan]

Mir vorzuwerfen, ich verwende eine KI, ist ja wohl eine sehr kranke Unterstellung. Ich nutze weder KI noch Navigationsgeräte. All diese "Erleichterungen" lassen das Gehirn verkümmern, ich bin aber ein Freund des manuellen Denkens.

Nun gut, nur seltsamerweise ist deine Lesart plötzlich eine ganz andere, ist auch anderen hier sicher mehr als ungewöhnlich aufgefallen.
Was versteht man den unter "manuellem Denken". Ist das die Tastatur des PC mit den Händen, also manuell, zu malträtieren und der PC macht dann den Rest, also denkt für dich und spukt Ergebnisse aus. Kann man auslegen wie Fischers Fritze..
Und wenn sich meine Garage selbst auf einem nicht einsehbaren Hinterhof befinden würde, so hat kein Fremder dort etwas verloren. Die Zufahrtsmöglichkeit zu diesem von der öffentlichen Straße aus besteht zwar durch das weg rationalisierte doppelte Hoftor, die Grundstücksgrenzen sind aber dennoch durch den unübersehbaren restlichen Zaun mehr als ersichtlich. Bleibt die Frage ob dies dann nicht sogar Hausfriedensbruch wäre, wenn man ungebeten soweit in offensichtlich privaten Grund eindringt.
Man kann doch keinen Supermarktparkplatz als Referenzobjekt herhalten lassen. Das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.
Nochmal mein schon erwähnter persönlicher Fall: Zweitauto stand lange am Grundstückszaun auf öffentlicher Straße, wurde nur sehr selten genutzt. Derweil lief der TÜV ab, wurde von der Obrigkeit bemerkt und beknollt. Es wurde ein schnellstmöglich neuer TÜV auferlegt, welcher in der örtlichen Polizeidienststelle nachzuweisen wäre. Da das Auto eh stark reparaturbedürftig und älteren Baujahrs sollte es nun stillgelegt werden. Es wurde aufs Grundstück umgeparkt und nach Stillegung die entwerteten Kennzeichen nicht wieder angebracht. Der Polizei legte ich ein Foto des nun im Grundstück befindlichen Autos vor und diese war zufrieden damit und der Fall erledigt. Heißt, auf privatem Grund kann alles mögliche an Fahrzeugen dahin vegetieren. Nicht lang hin, ein rumänischer Käufer erspähte es und das Problemkind war noch am selben Tag verkauft und verladen.
Was ist eigentlich mit diversen Autohändlern verschiedenster Herkunft? Deren manchmal ausgedehnten open Air "Ausstellungsflächen" sind mitunter ohne weiteres in Art Sightseeing befahrbar. Dürfen diese edlen Autos mit Rostfraß ohne eine Spur von Kennzeichen so einfach auf öffentlich zugänglicher Fläche stehen? Manchmal sind zwar Schranken da, aber oft nur Show, ewig nicht bewegt und festgegammelt.

[Tinu]

Nun gut, nur seltsamerweise ist deine Lesart plötzlich eine ganz andere, ist auch anderen hier sicher mehr als ungewöhnlich aufgefallen.

Vielleicht ist das einfach nur die nächste Phase der Mensch-Maschine-Kommunikation: bisher versucht die KI menschliche Kommunikation zu imitieren, jetzt zieht der Mensch nach und imitiert die KI.

[mir]

Tatsächlich sehen einige Beiträge nach typischer KI-Antwort aus., wenn auch nicht in jedem Beitrag.

Ehrlich gesagt ist es mir egal, ob jemand KI nutzt und dann als Antworten einbringt, wenn er sich selber damit auseinandersetzt und die Aussagen überprüft. Per se ist das nicht schlecht oder verwerflich. Ich kopier' ja auch Aussagen aus Kommentaren (allerdings erst, nachdem ich sie verstanden habe).

Ich wüsste nun gerne, was er eigentlich die KI gefragt hat.

Meine eigenen Versuche mit allgemeiner KI zu Rechtsthemen sind sehr ernüchternd, die erfindet glatt Paragraphen und ganze Bücher, wenn man nach Literatur fragt. Hat man sie ertappt und fragt, was das soll, kommen dann gerne so Antworten wie "ich wollte Sie nicht enttäuschen" oder dass es kompetent wirke, wenn man dazu Belege hat (auch wenn die Belege Quatsch sind). Liegt wahrscheinlich am Systemprompt. Auch die Belege der einen KI von einer anderen verifizieren zu lassen, hat nicht funktioniert.

So schlimm sehen die Antworten von @VerkehrsRecht gar nicht mal aus. Sie gehen teilweise aber an der hier diskutierten Sache vorbei.

@VerkehrsRecht, darf ich mal fragen, welche Motivation hinter dem Usernamen steckt?

[Tinu]

So schlimm sehen die Antworten von @VerkehrsRecht gar nicht mal aus. Sie gehen teilweise aber an der hier diskutierten Sache vorbei.

Sehe ich genauso. KI einzusetzen kann sehr hilfreich sein, man muss aber sehr genau darauf achten welche, auf Basis welcher Modelle und wie. Gerade bei komplexen Themengebieten, wo es auch noch auf präzise und korrekte Ergebnisse ankommt, ist das bisher noch schwierig und erfordert reichlich Vorarbeit bei der Erstellung zielführender Prompts. Aktuelle Entwicklungen gehen aber tatsächlich dahin, auch fokussierte Modelle für spezifische Einsatzgebiete zu verwenden. Habe auch gerade erst einen Vergleich zwischen KI-Tools bei der Bewältigung juristischer Fragestellungen gelesen. War sehr aufschlussreich.

Laut @VerkehrRecht hat er ja gar keine KI genutzt, was auch stimmen mag. War auch mehr als Provokation gedacht, um auf die jetzt schon von mehreren Seiten vorgebrachte Kritik der Themaverfehlung hinzuweisen (Stichwort: Schorsch 2.0). Vielleicht hilft's ja.

[VerkehrRecht]

Darf ich mal fragen, warum Du jegliches Eingehen auf meine Punkte vermeidest? Zu einer normalen Diskussion gehört das eigentlich dazu.

Bitte konkretisieren.

Ich hab mir erst mal nur diese Referenz herausgepickt. Dort heißt es wortwörtlich:
"Für die Beurteilung, ob eine auf einem Betriebsgelände gelegene Verkehrsfläche dem öffentlichen Verkehrsraum zuzurechnen ist, kommt den äußeren Gegebenheiten, die einen Rückschluß auf das Vorhandensein und den Umfang der Gestattung bzw. Duldung des allgemeinen Verkehrs durch den Verfügungsberechtigten zulassen, maßgebliche Bedeutung zu."
Der BGH stützt also nicht Deine Ansicht, sondern meint vielmehr, dass es maßgeblich darauf ankommt, ob inwieweit es danach aussieht, ob der berechtigte Nutzer hier öffentlichen Verkehr zulässt oder duldet.

Das Zitat, dass es auf die äußeren Gegebenheiten ankommt, stützt meine Ansicht: Die entscheidende Gegebenheit ist die Wirksamkeit der Duldungsbeendigung. Solange die faktische Zugänglichkeit für jedermann besteht (keine Sperre), sieht es weiterhin so aus, als würde der Verfügungsberechtigte die Nutzung dulden. Die Rechtsprechung fordert die physische Absperrung gerade, weil sie die einzige unmissverständliche äußere Manifestation ist, die diesen Anschein der Duldung rechtssicher aufhebt. Hier weitere Beweise:
BGH, Beschluss vom 30.01.2013, Az. 4 StR 527/12:

Für die Frage, ob eine Duldung des Verfügungsberechtigten vorliegt, ist nicht auf dessen inneren Willen, sondern auf die für etwaige Besucher erkennbaren äußeren Umstände ... abzustellen.

BGH, Beschluss vom 30.01.2013, Az. 4 StR 527/12):

Für die Frage, ob eine Duldung des Verfügungsberechtigten vorliegt, ist nicht auf dessen inneren Willen, sondern auf die für etwaige Besucher erkennbaren äußeren Umstände wie etwa Zufahrtssperren, Schranken, Ketten usw. abzustellen.

OLG Zweibrücken, Beschluss vom 11.11.2019, Az. 2 Ss 77/19:

Die Zugehörigkeit einer Fläche zum öffentlichen Verkehrsraum steht eine eindeutige, äußerlich manifestierte Handlung des Verfügungsberechtigten, die unmissverständlich erkennbar macht, dass ein öffentlicher Verkehr nicht (mehr) geduldet wird, entgegen. Die Zugänglichkeit für die Allgemeinheit muss in geeigneter Weise unterbunden werden.

Ich denke, es ist nun deutlich genug: ohne physische Absperrung: öffentlicher Verkehrsraum. völlig unabhängig von Eigentums- oder Besitzverhältnisse.

Zur Frage des öffentlichen Verkehrsraumes: Es gibt keinen "halböffentlichen" Verkehrsraum, also eine Verkehrsfläche, wo die Fahrerlaubnis-Verordnung sehr wohl gilt, die Fahrzeug-Zulassungsverordnung dann aber nicht.

Was ich auch nicht behauptet habe.

Diese Behauptung habe ich nicht Dir vorgeworfen. Es gab indirekte Behauptungen durch andere Nutzer, weil sie meinen Zusammenhang zwischen Fahren üben ohne Fahrerlaubnis und das Abstellen eines nicht zugelassenes Kraftfahrzeuges auf Tatsächlich-Öffentlichen Verkehrsraum (töV) als "völlig sinnfrei" oder "ganz andere Geschichte" bezeichneten.

Abgemeldete Kraftfahrzeuge dürfen nicht im öffentlichen Verkehrsraum abgestellt werden oder nach der Abmeldung dort verbleiben. Das dürfte doch allgemein bekannt sein.

Nein, das ist nicht allgemein bekannt, sonst würden wir uns darüber wohl kaum streiten. Was ist das denn für eine schräge Argumentationstaktik, einfach die eigene Meinung als "allgemein bekannt" zu behaupten?

Deine Unterstellung, ich würde meine Meinung als "allgemein bekannt" verkaufen, ist falsch. Ich beziehe mich auf § 3 der FZV. Dass das Abstellen nicht zugelassener Kfz im öffentlichen Verkehrsraum gesetzlich verboten ist, muss in einer solchen Fachdiskussion als Basiswissen vorausgesetzt werden. Auf einem Verkehrsportal müsste auch der § 1, Absatz 1, Satz 1 des Straßenverkehrsgesetzes bekannt sein:

Kraftfahrzeuge und ihre Anhänger, die auf öffentlichen Straßen in Betrieb gesetzt werden sollen, müssen von der zuständigen Behörde (Zulassungsbehörde) zum Verkehr zugelassen sein.

Kommentare sind nicht rechtskräftig, die VwV zur StVO schon

Die Kommentare fassen die Ansichten von Rechtsprechung und Literatur mit Belegen zusammen und werden auch von Gerichten gerne zur Auslegung herangezogen. Die VwV richtet sich dagegen lediglich an die Verwaltung.

Die VwV ist zwar keine Rechtsnorm, sondern eine Verwaltungsvorschrift, aber sie ist die bindende, ministerielle Anweisung an alle Polizei- und Straßenverkehrsbehörden, die die Regeln einheitlich anwenden müssen, was ihre praktische Relevanz weit über die Meinungen von Kommentatoren stellt. Außerdem widersprechen sich solche Kommentare oft und sind daher für solche Diskussionen ungeeignet.

Wenn ein Supermarktparkplatz ein öffentlicher Verkehrsraum ist, warum sollte dann ein Hinterhof, auf den jeder gelangen kann, kein öffentlicher Verkehrsraum sein?

Weil der Supermarktbetreiber beliebigen ihm nicht bekannten Menschen gestattet, dort zu parken, und dies auch kundtut (mit Werbung und inzwischen gerne aushängenden AGB), während das in einem Hinterhof nicht der Fall ist und man im Regelfall mit Ärger zu rechnen hat, wenn man in einen x-beliebigen Hinterhof reinfährt.

Erlaube mir ein Gedankenspiel: Ein Pkw-Fahrer verirrt sich auf einen solchen Hinterhof und der Sohnemann eines Anwohners übt gerade (ohne Fahrerlaubnis) das Anfahren. Kann es dann bei einem Zusammenstoß zu einem rechtlichen Konflikt kommen?

Nun gut, nur seltsamerweise ist deine Lesart plötzlich eine ganz andere, ist auch anderen hier sicher mehr als ungewöhnlich aufgefallen.

Nun, ich denke Du meinst mit "Lesart" meinen "Schreibstil". Ja, der hat sich im Laufe dieser Diskussion geändert. Zunächst habe ich meine Fachkenntnisse zur Beantwortung der eigentlichen Frage einfließen lassen. Danach wurde ich plötzlich persönlich angegriffen, kein Wunder, dass sich mein Schreibstil dann entsprechend anpasst.

Was versteht man den unter "manuellem Denken". Ist das die Tastatur des PC mit den Händen, also manuell, zu malträtieren und der PC macht dann den Rest, also denkt für dich und spukt Ergebnisse aus. Kann man auslegen wie Fischers Fritze..

Nein, ganz bestimmt nicht. Es soll wohl ein erneuter Vorwurf sein, ich benutze eine KI. Für Rechtsthemen sind KI-Sprachmodelle denkbar ungeeignet. Die Software an sich ist sehr gut, doch die Trainingsdaten sind das Problem. Darunter Wikipedia und noch schlimmer: Wiktionary. Die Meta-Projekte vergiften den sauberen Informationsfluss. Meinen Schülern empfehle ich dringendst und nachdrücklich, Meta-Projekte nicht zu verwenden, da fast alle Angaben bezüglich juristischer Korrektheit falsch sind. Ein Schüler ist bei seiner Fachkundeprüfung deswegen sogar mal durchgefallen. Beim schriftlichen Teil dieser Prüfung ist er zur Toilette gegangen und hat schnell was bei Wikipedia und Wiktionary nachgeschlagen, dann prompt den Fehler eins zu eins übernommen. Bei dem darauffolgenden mündlichen Teil dieser Prüfung wurde er darauf angesprochen und hat letztendlich zugeben müssen, dass er es von Wikipedia abgeschrieben hat. Er wurde als unzuverlässig eingestuft und durfte sich einen neuen Job suchen. Ich schreibe alles manuell und kopiere teilweise Gesetzestexte oder Textpassagen aus Verordnungen, die ich bei mir lokal auf dem Rechner gespeichert habe. Ich habe noch weitere Kopiervorlagen, die ich für meine Arbeit brauche.

Und wenn sich meine Garage selbst auf einem nicht einsehbaren Hinterhof befinden würde, so hat kein Fremder dort etwas verloren. Die Zufahrtsmöglichkeit zu diesem von der öffentlichen Straße aus besteht zwar durch das weg rationalisierte doppelte Hoftor, die Grundstücksgrenzen sind aber dennoch durch den unübersehbaren restlichen Zaun mehr als ersichtlich.

Man kann sich aber versehentlich auf diesen Hinterhof verirren. Solange eine Zufahrtsmöglichkeit vorhanden ist, ist es öffentlicher Verkehrsraum. Grundstücksgrenzen (Restzäune) sind irrelevant, wenn sie keine Absprerrung darstellen.

Bleibt die Frage ob dies dann nicht sogar Hausfriedensbruch wäre, wenn man ungebeten soweit in offensichtlich privaten Grund eindringt.

Das ist nicht Inhalt dieser Diskussion.

Man kann doch keinen Supermarktparkplatz als Referenzobjekt herhalten lassen. Das ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen.

Beides ist öffentlicher Verkehrsraum, solange keine Absperrung vorhanden ist.

Nochmal mein schon erwähnter persönlicher Fall: Zweitauto stand lange am Grundstückszaun auf öffentlicher Straße, wurde nur sehr selten genutzt. Derweil lief der TÜV ab, wurde von der Obrigkeit bemerkt und beknollt. Es wurde ein schnellstmöglich neuer TÜV auferlegt, welcher in der örtlichen Polizeidienststelle nachzuweisen wäre. Da das Auto eh stark reparaturbedürftig und älteren Baujahrs sollte es nun stillgelegt werden. Es wurde aufs Grundstück umgeparkt und nach Stillegung die entwerteten Kennzeichen nicht wieder angebracht. Der Polizei legte ich ein Foto des nun im Grundstück befindlichen Autos vor und diese war zufrieden damit und der Fall erledigt. Heißt, auf privatem Grund kann alles mögliche an Fahrzeugen dahin vegetieren. Nicht lang hin, ein rumänischer Käufer erspähte es und das Problemkind war noch am selben Tag verkauft und verladen.

Mit "lief der TÜV ab" meinst Du wahrscheinlich, dass die Hauptuntersuchung fällig wurde. Ich fahre auch mal zur DEKRA, GTÜ oder KÜS. Deine herzerwärmende Geschichte ist für die hiesige Diskussion uninteressant. Erstaunlich, dass Du bei der Polizei ein solches Foto vorlegst und sie nicht tätig wird. Aber dass der Polizeibeamte keine Ahnung hat, ändert nichts an der Tatsache, dass die Abstellung des Kfz verboten war. Dass Polizeibeamte, auch Staatsanwälte, Kollegen, Rechtsanwälte, Fahrlehrer etc. mal keine Ahnung haben, erlebe ich jeden Tag, das ist nichts Neues. Sehr oft sollte sogar ich ein Verwarnungsgeld bezahlen, weil da jemand sich nicht richtig auskannte. Gestern noch, habe ich mich angeblich ordnungswidrig verhalten, weil ich außerhalb der Markierungen parkte. Es gibt aber keine Regelung, die besagt, dass man innerhalb der Markierungen parken muss (außer verkehrsberuhigter Bereich oder entsprechende Verkehrszeichen).

-Nun habe ich leider die Anzahl der erlaubten Zitierblöcke erreicht-

Zitat (sidefan @ 12.11.2025, 13:28)
Was ist eigentlich mit diversen Autohändlern verschiedenster Herkunft? Deren manchmal ausgedehnten open Air "Ausstellungsflächen" sind mitunter ohne weiteres in Art Sightseeing befahrbar. Dürfen diese edlen Autos mit Rostfraß ohne eine Spur von Kennzeichen so einfach auf öffentlich zugänglicher Fläche stehen? Manchmal sind zwar Schranken da, aber oft nur Show, ewig nicht bewegt und festgegammelt.
Stehen die Schranken auf = öffentlicher Verkehrsraum.



Zitat (mir @ 12.11.2025, 14:40)
Ich wüsste nun gerne, was er eigentlich die KI gefragt hat.
Ich habe keine KI etwas gefragt, siehe oben.

Zitat (mir @ 12.11.2025, 14:40)
Meine eigenen Versuche mit allgemeiner KI zu Rechtsthemen sind sehr ernüchternd, die erfindet glatt Paragraphen und ganze Bücher, wenn man nach Literatur fragt. Hat man sie ertappt und fragt, was das soll, kommen dann gerne so Antworten wie "ich wollte Sie nicht enttäuschen" oder dass es kompetent wirke, wenn man dazu Belege hat (auch wenn die Belege Quatsch sind). Liegt wahrscheinlich am Systemprompt. Auch die Belege der einen KI von einer anderen verifizieren zu lassen, hat nicht funktioniert.
Siehst Du wohl, es macht überhaupt keinen Sinn.

Zitat (mir @ 12.11.2025, 14:40)
So schlimm sehen die Antworten von @VerkehrsRecht gar nicht mal aus. Sie gehen teilweise aber an der hier diskutierten Sache vorbei.
Für den zweiten Satz bitte ich um konkrete Beispiele.

Zitat (mir @ 12.11.2025, 14:40)
@VerkehrsRecht, darf ich mal fragen, welche Motivation hinter dem Usernamen steckt?
Hier merke ich das erste Mal einen Ansatz von Höflichkeit, sollten sich hier die Wogen glätten, bin ich gerne bereit was über mich Preis zu geben.

[trunax]

Danke für aufschlussreichen Beiträge. Hätte nicht gedacht, dass es zu einer hitzigen Diskussion kommt!
Die Andeutungen darauf, das jemand hier angeblich nach Copy/Paste seine Beiträge verfasst, finde ich aber für unangebracht und in einer Diskussion kann man das schnell entlarven!
Ich werde auf jeden Fall kein unangemeldetes Auto einfach so abstellen bzw. nicht länger als ein Zulassungsprozess das erfordert ( geht heutzutage leider wegen den fehlenden Terminen bei der Kfz-Zulassungsstelle nicht anders)..
Mein Kommentar soll aber kein Schlußstrich für Meinungsaustausch bedeuten, wenn weiterer Bedarf besteht.Ich lese gern mit! :-)

[VerkehrRecht]

Hallo @ trunax,
das ist eine sehr weise Entscheidung von Dir.
Ich halte es auch für unverantwortlich, hier zu behaupten, es wäre erlaubt.
Hier eine Ordnungswidrigkeit als legal zu bezeichnen, ist völlig verantwortungslos.
Es kann jemanden zu so einer Handlung verleiten. Mfg.

[Jens]

Die gesamte Kette der Gesetze und Verordnungen (StVG, StVO, StVZO, FZV, PflVG, FeV) gilt auf einem faktisch frei zugänglichen Privatgrundstück (töV). Ein nicht zugelassenes Kfz verstößt dort dauerhaft gegen die Zulassungs- und Versicherungspflicht. Nur eine physische Absperrung (Tor, Kette) beendet die tatsächliche Öffentlichkeit rechtssicher

Dann sind Autohäuser wohl massive Rechtsbrecher. Dort stehen im Regelfall dutzende nicht zugelassene Kfz auf den Höfen, ohne dass diese mit Ketten oder Toren abgesperrt sind.

ein Beispiel, noch eins, ein weiteres und ein viertes.

Und das sind noch nichtmal Hinterhöfe. Finde ich erstaunlich.

[sidefan]

Der vehement vom "Verkehrsrechtler" vertretene Standpunkt mag zwar durch seine Gesetzesdarlegungen erklärbar sein. Dies halte ich aber für blanke Theorie, welche im Fall eines Falles wohl mehr als gründlich hinterfragt, geprüft und den jeweiligen Gegebenheiten vor Ort "angepasst" werden wird. Irgendwie lebt er in seiner eigenen bürokratisch überfrachteten Welt und glaubt draußen vor der Tür seines stillen Kämmerleins ist es dann auch so. Da hat wohl eindeutig die Theorie keinen Schimmer von der Praxis. Scheint irgendwie sowieso ein gravierender Mangel deutscher Bürokratie zu sein..

[F117]

Wer sich versehentlich in einen Hinterhof verirrt, hat entweder den Kopf voll Dope oder die Leber voll -OH. Sorry, aber das ist an den Haaren herbeigezogen. Unterscheide endlich zwischen echtem Privatgrund, der auch jedem als solcher klar ist, und einer Verkehrsfläche, die dazu dient, dass sie befahren wird, weil der Eigentümer das genau so haben will oder sogar haben muss (Bau- oder Supermarkt, Autohaus, Einkaufszentrum. tbc.).

[mir]

BGH, Beschluss vom 30.01.2013, Az. 4 StR 527/12:

Für die Frage, ob eine Duldung des Verfügungsberechtigten vorliegt, ist nicht auf dessen inneren Willen, sondern auf die für etwaige Besucher erkennbaren äußeren Umstände ... abzustellen.

Gehen wir doch mal ein paar Absätze zurück, der BGH formuliert hier schließlich die verschiedenen Merkmale sehr genau.

Erfasst werden zum einen alle
Verkehrsflächen, die nach dem Wegerecht des Bundes und der Länder oder
der Kommunen dem allgemeinen Verkehr gewidmet sind (z.B. Straßen, Plätze,
Brücken, Fußwege).

Ein Verkehrsraum ist darüber hinaus auch dann öffentlich,
wenn er ohne Rücksicht auf eine Widmung und ungeachtet der Eigentumsver-
hältnisse entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung des Verfü-
gungsberechtigten für jedermann oder aber zumindest für eine allgemein be-
stimmte größere Personengruppe zur Benutzung zugelassen ist und auch tat-
sächlich so genutzt wird (Senatsurteil vom 4. März 2004 – 4 StR 377/03, BGHSt
49, 128, 129; Senatsbeschluss vom 8. Juni 2004 – 4 StR 160/04, NStZ 2004,
625; SSW-StGB/Ernemann, § 142 Rn. 9)

Für die Frage, ob eine Duldung des
Verfügungsberechtigten vorliegt, ist nicht auf dessen inneren Willen, sondern
auf die für etwaige Besucher erkennbaren äußeren Umstände (Zufahrtssperren,
Schranken, Ketten, Verbotsschilder etc.) abzustellen

Es gibt also zum einen den trivialen Fall, dass der Verkehrsrauzm tatsächlich öffentlich ist, weil er gewidmet ist.

Daneben gibt es den Fall, um den wir uns streiten. DIeser muss:

a) entweder ausdrücklich oder mit stillschweigender Duldung (...) allgemein zugelassen sein. Hierfür müssen dann eben noch äußere Umstände vorliegen. Der BGH verlangt hier keine Barriere, sondern zum Beispiel Schranken, Verbotsschilder usw. Das ist eine offene Aufzählung, die nur beispielhaft verdeutlichen soll.

und

b) auch tatsächlich so genutzt werden.

Meiner Ansicht nach fehlt es beim Hinterhof schon an der Gestattung und Duldung. Auch wenn keine Sperre vorhanden ist, sieht ein vernünftiger Mensch, dass hier kein allgemeiner Parkplatz ist. Der BGH verlangt hier auch keine Barriere, eher im Gegenteil geht es darum, ob die äußeren Umstände hier auf eine Gestattung oder Duldung hinweisen.

Beim Hinterhof fehlt es zudem definitiv an b) - er wird nicht tatsächlich von beliebigen Personen genutzt. Dieses notwendige Merkmal haben wir bislang übrigens beide übersehen.

OLG Zweibrücken, Beschluss vom 11.11.2019, Az. 2 Ss 77/19: das OLG hat hier eine offene Aufzählung verwendet (erkennbar am "usw.") - auch hier wird keine Barriere verlangt, sondern nur, dass nach den äußeren Umständen eben keine Duldung oder Gestattung vorliegt. Zudem geht auch das OLG Zweibrücken davon aus, dass zudem eine tatsächliche öffentliche Benutzung vorliegen muss, was Du übergehst.

Deine Unterstellung, ich würde meine Meinung als "allgemein bekannt" verkaufen, ist falsch. Ich beziehe mich auf § 3 der FZV. Dass das Abstellen nicht zugelassener Kfz im öffentlichen Verkehrsraum gesetzlich verboten ist, muss in einer solchen Fachdiskussion als Basiswissen vorausgesetzt werden. Auf einem Verkehrsportal müsste auch der § 1, Absatz 1, Satz 1 des Straßenverkehrsgesetzes bekannt sein:

Und ich habe ausdrücklich begründet, dass der § 3 FZV (wie die gleichlautende Formulierung in § 1 StVG) mit "in Betrieb setzen" eben gerade nicht ein normal geparktes Fahrzeug umfasst. Was Du als "Basiswissen" beschreibst, steht in den gängigen Kommentaren anders, was ich bereits ausführlich erläuterte. Dass das fachliche Basiswissen dem Standardkommentar entgegengesetzt ist, finde ich jetzt doch etwas überraschend. Kannst Du das näher erläutern?

Erlaube mir ein Gedankenspiel: Ein Pkw-Fahrer verirrt sich auf einen solchen Hinterhof und der Sohnemann eines Anwohners übt gerade (ohne Fahrerlaubnis) das Anfahren. Kann es dann bei einem Zusammenstoß zu einem rechtlichen Konflikt kommen?

Das beantworte ich Dir gerne.

Ich gehe von einem normalen Hinterhof aus, bei dem man auch bemerkt, dass man sich in einem Privatgelände befindet, das nicht als Parkplatz für die Allgemeinheit zur Verfügung steht. Wenn dort jemand übt, ist das tatsächlich nicht vom StVG erfasst. Der Unfall ist dann kein Unfall im öffentlichen Straßenverkehr, sondern löst einfach die normalen Schadensersatzabsprüche nach § 823 I aus (nicht aber nach § 7 StVG).

Jetzt auch mal eine Frage an Dich: Findest Du Rechtsprechung oder Literatur zum Fall, dass in einem Hinterhof oder einem ähnlichen Gelände, das nicht abgesperrt ist, aber in dem auch kein äußerer Umstand darauf hinweist, dass hier öffentlicher Verkehr geduldet wird?

[mir]

Kommentare sind nicht rechtskräftig, die VwV zur StVO schon

Die Kommentare fassen die Ansichten von Rechtsprechung und Literatur mit Belegen zusammen und werden auch von Gerichten gerne zur Auslegung herangezogen. Die VwV richtet sich dagegen lediglich an die Verwaltung.

Die VwV ist zwar keine Rechtsnorm, sondern eine Verwaltungsvorschrift, aber sie ist die bindende, ministerielle Anweisung an alle Polizei- und Straßenverkehrsbehörden, die die Regeln einheitlich anwenden müssen, was ihre praktische Relevanz weit über die Meinungen von Kommentatoren stellt. Außerdem widersprechen sich solche Kommentare oft und sind daher für solche Diskussionen ungeeignet.

Freilich sind Kommentare nicht rechtskräftig, aber deswegen doch nicht in der Diskussion irrelevant. Womit kann man Dich denn überhaupt überzeugen? Urteile sind auch nur zwischen den Prozeßbeteiligten rechtskräftig ...

Kommentare geben eben gerade nicht einfach nur die Meinung des Verfassers wieder, sondern haben den Anspruch, den Stand der Meinungen zusammenzufassen. In jeder juristischen Arbeit ist es normal, als Belege auch Stellen aus Kommentaren als Beleg für den Meinungsstand anzugeben. Zudem habe ich ja auch die im Kommentar angegebenen Belege mitzitiert. Wieso sind die für Dich alle irrelevant?

Wenn sich die Kommentare Deiner Meinung nach gerne widersprechen, dann suche doch mal einen Kommentar heraus, der meiner Ansicht widerspricht. Ich habe keinen gefunden.

Eine VwV zur StVO heranzuziehen, um das StVG oder die FZV auszulegen, ist von der Normenhierarchie falsch. Eine VwV kann kein Gesetz konkretisieren. Wenn die Autoren identisch sind, mag es eine Hilfe sein, aber ich kann doch nicht die Meinung eines Ministerium, die die untergeordnete Verwaltung bindet, zur Auslegung eines Gesetzes heranziehen. Zudem sind die VwV notwendigerweise immer verkürzt.

Selbst wenn man das aber macht, kommt dabei nicht das von Dir gewüschte heraus. Liest man den Absatz komplett, steht da:

Öffentlicher Verkehr findet auch auf nicht gewidmeten Straßen statt, wenn diese mit Zustimmung oder unter Duldung des Verfügungsberechtigten tatsächlich allgemein benutzt werden. Dagegen ist der Verkehr auf öffentlichen Straßen nicht öffentlich, solange diese, zum Beispiel wegen Bauarbeiten, durch Absperrschranken oder ähnlich wirksame Mittel für alle Verkehrsarten gesperrt sind.

Auch nach Ansicht des Ministeriums kann eine nicht-gewidmete Straße nur dann zum öffentlichen Raum gezählt werden, wenn sie tatsächlich öffentlich benutzt wird - was für einen Hinterhof nicht gilt, selbst wenn sich vereinzelt ein PKW dorthin verirrt (BG, 4 StR 160/04 mwN).



Dann zum OLG Zweibrücken. Dort hat ein Autofahrer in einem Parkhaus einen Unfall ausgelöst und fuhr wieder weg, ohne die notwendigen Feststellungen zu ermöglichen. Schranken waren vorhanden, diese waren aber defekt und deswegen offen. Das OLG nahm öffentlichen Straßenverkehr an und verurteilte ihne wg. § 142 StGB, weil:

Selbst das Fehlen von Absperrmaßnahmen rechtfertigt nicht stets die Annahme, eine deutlich von öffentlichen Wegen abgegrenzte private Fläche stehe der Allgemeinheit uneingeschränkt zur Verfügung (Blum aaO., 368). Anderes gilt nur, wenn die Verkehrsfläche trotz vorhandener Hinweise auf eine Nutzungsbeschränkung durch entgegengesetzte längere Übung praktisch jedermann zugänglich und dies nach außen hin auch erkennbar geworden ist (Geppert aaO. § 142, Rn. 14). Entscheidend ist also, ob die vom Verfügungsberechtigten geduldete Mitnutzung durch Unberechtigte lediglich gelegentlich stattfindet oder ob die Nutzung aufgrund längerer Übung praktisch durch jedermann erfolgte und es sich quasi „eingebürgert“ hatte, dass die Parkfläche entgegen ihrer Kennzeichnung als Privatparkplatz auch durch einen größeren unbestimmten Personenkreis in Gebrauch genommen wird (Blum aaO.)

und

Der Umstand, dass der Parkplatz aufgrund eines Defektes an der Schrankenanlage „faktisch für die Öffentlichkeit zugänglich“ gewesen war und dies vom Verfügungsberechtigten geduldet wurde, genügt zur Begründung der Öffentlichkeit der im privaten Eigentum stehenden Verkehrsfläche hier nicht. Durch die Beschilderung als Privatparkplatz und das Anbringen einer die Einfahrt grundsätzlich auf einen eng bestimmten Nutzerkreis beschränkenden Schrankenanlage hat der Verfügungsberechtigte nach außen hin kenntlich gemacht, dass eine Nutzung durch die Allgemeinheit nicht gewollt war.

Ob hier tatsächlich abgesperrt war, ist somit nicht wichtig, sondern ob zum Ausdruck gebracht wurde, dass die Zufahrt beschränkt ist.

Das gibt doch genau meine Meinung wieder: Zwar sind Absperrungen ein unmissverständliches Mittel, öffentlichen Verkehr auszuschließen, aber am Ende kommt es nicht darauf an, sondern ob ein Wille erkennbar ist, dass die Allgemeinheit Zugang hat oder nicht. Es kommt eben nicht lediglich auf die Absperrmaßnahmen an! Inwiefern stützt das denn Deine Meinung?



Schließlich zum Diskussionsstil:

Darf ich mal fragen, warum Du jegliches Eingehen auf meine Punkte vermeidest? Zu einer normalen Diskussion gehört das eigentlich dazu.

Bitte konkretisieren.

Während ich Deine Belege nachschlage, auf sie eingehe und darlege, warum sie Deine Meinung nach nicht stützen, gehst Du auf meine Argumentation praktisch nicht ein.

Dann setzt Du ständig "erkennbaren äußeren Umstände" mit Absperrungen gleich:

Ich denke, es ist nun deutlich genug: ohne physische Absperrung: öffentlicher Verkehrsraum. völlig unabhängig von Eigentums- oder Besitzverhältnisse.

während ich wiederholt erkäre, was auch in den Urteilen steht, dass nicht nur Absperrungen solche Umstände sind. Darauf wäre dann auch mal einzugehen - warum gelten für Dich nur Absperrungen und nichts anderes, obwohl die von Dir angeführten Belege immer offene Aufzählungen verwenden und selbst in diesen Beispielen anderes als Absperrungen anführen.

[VerkehrRecht]

Dann sind Autohäuser wohl massive Rechtsbrecher. Dort stehen im Regelfall dutzende nicht zugelassene Kfz auf den Höfen, ohne dass diese mit Ketten oder Toren abgesperrt sind.
Und das sind noch nichtmal Hinterhöfe. Finde ich erstaunlich.

Ich sehe dort keine nicht zugelassenen Kraftfahrzeuge.

Der vehement vom "Verkehrsrechtler" vertretene Standpunkt mag zwar durch seine Gesetzesdarlegungen erklärbar sein. Dies halte ich aber für blanke Theorie, welche im Fall eines Falles wohl mehr als gründlich hinterfragt, geprüft und den jeweiligen Gegebenheiten vor Ort "angepasst" werden wird. Irgendwie lebt er in seiner eigenen bürokratisch überfrachteten Welt und glaubt draußen vor der Tür seines stillen Kämmerleins ist es dann auch so. Da hat wohl eindeutig die Theorie keinen Schimmer von der Praxis. Scheint irgendwie sowieso ein gravierender Mangel deutscher Bürokratie zu sein..

Du hast recht, in der Praxis sieht vieles oft anders aus. Aber das ist ja gerade der Witz am Verkehrsrecht: Die Praxis vor Ort wird im Fall eines Falles immer wieder an der Theorie gemessen – also am Gesetz. Dein Gefühl, dass das blanke Theorie ist, ändert nichts an den Paragraphen, die gelten. Die Richter in ihren Kämmerlein interessiert Dein Bauchgefühl leider wenig, die wollen Fakten sehen. Solange du keine konkreten Gesetze oder Urteile hast, die mich widerlegen, bleibt Deine Argumentation im Bereich des persönlichen Wunsches, während meine auf beweisbaren Grundlagen steht. Wäre ja auch zu schön, wenn sich jeder die Gesetze passend biegen könnte.

Wer sich versehentlich in einen Hinterhof verirrt, hat entweder den Kopf voll Dope oder die Leber voll -OH. Sorry, aber das ist an den Haaren herbeigezogen. Unterscheide endlich zwischen echtem Privatgrund, der auch jedem als solcher klar ist, und einer Verkehrsfläche, die dazu dient, dass sie befahren wird, weil der Eigentümer das genau so haben will oder sogar haben muss (Bau- oder Supermarkt, Autohaus, Einkaufszentrum. tbc.).

Bei uns hier ist neben unserem ALDI ein Hinterhof, dort fahren täglich öfter versehentlich Leute drauf, weil sie die Einfahrten verwechseln. Diese Menschen sind weder zugekifft, noch besoffen – sie irren sich einfach nur. Du verwechselst Eigentumsrecht mit Verkehrsrecht. Die von Dir aufgezählten Grundstücke (Baumarkt, Supermarkt, Autohaus etc.) sind eigentumsrechtlich Privatgrund. Verkehrsrechtlich sind sie aber öffentlicher Verkehrsraum, solange die Nutzung geduldet wird (sogenannte faktische Öffentlichkeit). Dasselbe gilt für einen nicht abgesperrten Hinterhof. Lies Dir die Entscheidungen genau durch: Die Duldung des Verfügungsberechtigten reicht aus. Möchte der Verfügungsberechtigte bekunden, dass er eine Nutzung nicht duldet, muss er die Fläche klar und eindeutig absperren (Schranke, Tor). Solange das nicht der Fall ist, gilt dort die gesamte Kette der Gesetze und Verordnungen (StVG, StVO, StVZO, FZV, PflVG, FeV). Da gibt es nichts zu diskutieren, das ist die geltende Rechtslage in Deutschland.

b) auch tatsächlich so genutzt werden.
Meiner Ansicht nach fehlt es beim Hinterhof schon an der Gestattung und Duldung. Auch wenn keine Sperre vorhanden ist, sieht ein vernünftiger Mensch, dass hier kein allgemeiner Parkplatz ist. Der BGH verlangt hier auch keine Barriere, eher im Gegenteil geht es darum, ob die äußeren Umstände hier auf eine Gestattung oder Duldung hinweisen. Beim Hinterhof fehlt es zudem definitiv an b) - er wird nicht tatsächlich von beliebigen Personen genutzt. Dieses notwendige Merkmal haben wir bislang übrigens beide übersehen.

Dein Argument zur tatsächlichen Nutzung interpretiert die Rechtsprechung zu eng. Der BGH verlangt keine Dauernutzung durch Hunderte Leute pro Tag. Das Merkmal der tatsächlichen Nutzung ist bereits dann erfüllt, wenn die Fläche physisch zugänglich ist und sich dort Verkehrsteilnehmer aufhalten – sei es durch Parken oder versehentliches Einfahren. Die Rechtsprechung möchte damit lediglich brachliegendes Gelände ausschließen, das zwar offen steht, aber von niemandem genutzt wird, weil es offensichtlich kein Verkehrsraum ist. Bei meinem Hinterhof-Beispiel wird die Fläche aber tatsächlich genutzt, wenn auch versehentlich. Und genau hier greift die Duldung durch die äußeren Umstände. Du suchst mit aller Kraft ein Argument, um meine These zu widerlegen, anstatt festzustellen, was Fakt ist. Fakt ist, dass die Definition des öffentlichen Verkehrsraums in solchen Fällen vom Einzelfall abhängt, und mein Beispiel die Kriterien erfüllt. Insbesondere bei Dir habe ich gedacht, du sucht die Lösung und nicht den Kampf.

OLG Zweibrücken, Beschluss vom 11.11.2019, Az. 2 Ss 77/19: das OLG hat hier eine offene Aufzählung verwendet (erkennbar am "usw.") - auch hier wird keine Barriere verlangt, sondern nur, dass nach den äußeren Umständen eben keine Duldung oder Gestattung vorliegt. Zudem geht auch das OLG Zweibrücken davon aus, dass zudem eine tatsächliche öffentliche Benutzung vorliegen muss, was Du übergehst.

Andere Rechtsprechungen werden konkreter: OLG Hamm (Beschluss vom 17. Juni 2014 Aktenzeichen 1 RVs 36/14): Ein frei zugänglicher Privatparkplatz bleibt tatsächlich-öffentlicher Verkehrsraum (töV). Hinweisschilder des Eigentümers (z. B. Privatgrundstück oder Einstellen auf eigene Gefahr) ändern nichts an diesem Status, solange die Nutzung geduldet wird. Die Gerichte verlangen sehr wohl eine eindeutige physische Absperrung (Schranke, Tor), weil das bloße Aufstellen von Schildern die faktische Zugänglichkeit nicht unterbindet. Die Rechtsprechung sieht die Gefahr, dass Schilder übersehen werden können, und verlangt zur Beendigung des töV eine unmissverständliche, äußerlich manifestierte Handlung des Verfügungsberechtigten.

Und ich habe ausdrücklich begründet, dass der § 3 FZV (wie die gleichlautende Formulierung in § 1 StVG) mit "in Betrieb setzen" eben gerade nicht ein normal geparktes Fahrzeug umfasst. Was Du als "Basiswissen" beschreibst, steht in den gängigen Kommentaren anders, was ich bereits ausführlich erläuterte. Dass das fachliche Basiswissen dem Standardkommentar entgegengesetzt ist, finde ich jetzt doch etwas überraschend. Kannst Du das näher erläutern?

Ein Missverständnis: Ich denke, Dir ist klar, dass man abgemeldete Kraftfahrzeuge nicht einfach im öffentlichen Verkehrsraum abstellen darf. Du meinst allerdings, dass das Parken nicht zum Betrieb des Kfz gehört? Verstehe ich es so richtig, jetzt? BGH, Urteil vom 24. März 2015, Az. VI ZR 261/14: Der BGH hat bestätigt, dass der Betrieb eines Kraftfahrzeugs im Sinne der Haftungsnormen weit auszulegen ist. Er umfasst alle Vorgänge, die in einem nahen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang mit den Verkehrsfunktionen des Fahrzeugs stehen. Dazu gehört auch das Parken oder das Halten im Verkehr, da die vom Fahrzeug ausgehende Gefahrenquelle fortbesteht.

Erlaube mir ein Gedankenspiel: Ein Pkw-Fahrer verirrt sich auf einen solchen Hinterhof und der Sohnemann eines Anwohners übt gerade (ohne Fahrerlaubnis) das Anfahren. Kann es dann bei einem Zusammenstoß zu einem rechtlichen Konflikt kommen?

Das beantworte ich Dir gerne.
Ich gehe von einem normalen Hinterhof aus, bei dem man auch bemerkt, dass man sich in einem Privatgelände befindet, das nicht als Parkplatz für die Allgemeinheit zur Verfügung steht. Wenn dort jemand übt, ist das tatsächlich nicht vom StVG erfasst. Der Unfall ist dann kein Unfall im öffentlichen Straßenverkehr, sondern löst einfach die normalen Schadensersatzabsprüche nach § 823 I aus (nicht aber nach § 7 StVG).

Die massive strafrechtliche Gefahr für den Sohn und den Halter (§ 21 - StVG) beweist zwingend, dass die gesamte öffentlich-rechtliche Kette greift und der Hof trotz Privateigentums als töV einzustufen ist. Das Fehlen der Absperrung erzeugt hier ein extremes und illegales Risiko für die Anwohner. Im Detail bedeutet dies: Der Sohnemann muss sich strafrechtlich verantworten wegen "Fahren ohne Fahrerlaubnis" nach § 21 - StVG. Der Halter des Fahrzeugs macht sich ebenfalls strafbar wegen Zulassens des Fahrens ohne Fahrerlaubnis nach § 21, Absatz 1, Nummer 2 - StVG. Die Haftung für den Schaden basiert auf zwei Säulen: Der Halter haftet verschuldensunabhängig aus der Betriebsgefahr nach § 7 - StVG. Die Haftung nach § 823 - BGB (allgemeines Deliktsrecht) greift zwar immer, ist aber im töV neben § 7 - StVG die weniger relevante Anspruchsgrundlage. Die Abwicklung der Schadensregulierung läuft über die Haftpflichtversicherung des Kraftfahrzeugs. Sollte das Auto nicht versichert (oder abgemeldet) sein, würde dies eine zusätzliche Straftat nach dem Pflichtversicherungsgesetz (PflVG) bedeuten. Ist das Fahrzeug versichert, muss die Haftpflichtversicherung des Kfz (gemäß PflVG) grundsätzlich in Vorleistung gehen und den Schaden des Irrfahrers begleichen. Anschließend nimmt die Versicherung den Halter oder den Schädiger (§ 18 - StVG) wegen der vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung (Fahren ohne Fahrerlaubnis) in Regress (Rückforderung der gezahlten Summe, oft bis zu einem Höchstbetrag von 5.000 € bis 10.000 €, je nach Vertrag und Rechtslage). Die strafrechtliche und regressrechtliche Gefahr beweist damit unwiderlegbar, dass der Raum öffentlich ist und die Absperrung zwingend notwendig wäre, um diesen Zustand zu beenden. Quelle: meine Musterlösung für diesen Sachverhalt.

Jetzt auch mal eine Frage an Dich: Findest Du Rechtsprechung oder Literatur zum Fall, dass in einem Hinterhof oder einem ähnlichen Gelände, das nicht abgesperrt ist, aber in dem auch kein äußerer Umstand darauf hinweist, dass hier öffentlicher Verkehr geduldet wird?

Leider finde ich gerade keins, aber dies hier dürfte Dich interessieren.

[mir]

Du meinst allerdings, dass das Parken nicht zum Betrieb des Kfz gehört? Verstehe ich es so richtig, jetzt? BGH, Urteil vom 24. März 2015, Az. VI ZR 261/14: Der BGH hat bestätigt, dass der Betrieb eines Kraftfahrzeugs im Sinne der Haftungsnormen weit auszulegen ist. Er umfasst alle Vorgänge, die in einem nahen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang mit den Verkehrsfunktionen des Fahrzeugs stehen. Dazu gehört auch das Parken oder das Halten im Verkehr, da die vom Fahrzeug ausgehende Gefahrenquelle fortbesteht.

Himmel! Ich habe weiter oben ausführlich begründet, warum bei der Frage der Zulassung nach §§ 1 StVG, 3 FZV ein anderes Verständnis als bei den Haftungsnormen nach § 7 StVG anzulegen ist, und Du kommst nun wieder mit einem Urteil zu Haftungsfragen. Der BGH hat dort eben nicht geschrieben, dass das Fahrzeug eine Zulassung bräuchte, als komm' nicht schon wieder mit Belegen, die mit unserer Sache nichts zu tun haben.

Das meine ich übrigens damit, dass Du immer wieder an der Sache vorbei schreibst.

[VerkehrRecht]

Öffentlicher Verkehrsraum ist öffentlicher Verkehrsraum. Egal, ob Haftung oder sonst was geregelt werden soll.

[Ernschtl]

Öffentlicher Verkehrsraum ist öffentlicher Verkehrsraum.

Ja, ok, dann definiere es doch endlich mal.
Ich habe mir nun fast das ganze Blabla durchgelesen, finde aber bisher keine klare Definition für diesen Raum.
Mag ja sein, dass es sowas überhaupt nicht gibt. Was ich vermute. Weisst du mehr?

[VerkehrRecht]

Öffentlicher Verkehrsraum: "Wege und Plätze, die für alle Personen ohne Einschränkungen zugänglich sind und auch tatsächlich genutzt werden."

[F117]

Bei uns hier ist neben unserem ALDI ein Hinterhof, dort fahren täglich öfter versehentlich Leute drauf, weil sie die Einfahrten verwechseln.

Jo, wenn das blöd gemacht ist, kann das passieren. Und - ist das jetzt öffentlich?

Meine 2m hohe Hecke wird von einem Tor unterbrochen, durch das mein Auto und mein Anhänger passen. Wenn das jetzt offen steht, weil ich die Mülltonne rausstellen wil und mit dem Nachbar einen Schwatz halte - ist mein Garten dann eine öffentliche Verkehrsfläche? Ist ja grade keine Absperrschranke geschlossen.

[VerkehrRecht]

Ich habe weiter oben ausführlich begründet, warum bei der Frage der Zulassung nach §§ 1 StVG, 3 FZV ein anderes Verständnis als bei den Haftungsnormen nach § 7 StVG anzulegen ist, und Du...

Himmel! Du meinst doch wohl nicht allen Ernstes, dass der BGH den Begriff "Betrieb" für den § 1 anders auslegt als für § 7 - StVG?

Jo, wenn das blöd gemacht ist, kann das passieren. Und - ist das jetzt öffentlich?

Ja, das ist definitiv öffentlicher Verkehrsraum.

[sidefan]

Dann also auch die Freiflächen von diversen Schrottautohändlern, welche zumeist perfekt über öffentlichen Verkehrsraum zu erreichen sind. Zudem stehen da mehr als genug Fahrzeuge ohne Zulassung und ohne TÜV.
Bedarf es dafür einer Sondergenehmigung? Darauf wurde bisher nicht eingegangen, obwohl schon mehmals in den Raum geworfen..
Bei Autohäusern sind die angelieferten Neufahrzeuge also alle schon zugelassen oder wie ist das geregelt. Dann müsste jedes Bestellfahrzeug eine Tageszulassung sein und bereits das Autohaus als Erstbesitzer in den Papieren stehen.
Als Freiwild so ein neues Auto auf öffentlichen Verkehrsraum, geht denn das?

[VerkehrRecht]

Dann also auch die Freiflächen von Autohäusern...

Für Autohäuser gibt es keine allgemeine Sondergenehmigung.

Dann also auch die Freiflächen von diversen Schrottautohändlern...

Ein endgültig abgemeldetes Kraftfahrzeug ist kein normales, am Verkehr teilnehmendes Fahrzeug mehr, sondern Abfall (KrWG).

[Jens]

Ich sehe dort keine nicht zugelassenen Kraftfahrzeuge.

Dann bist du entweder blind oder ein Troll.

[F117]

Blind nicht, Troll ziemlich sicher. Er ist aber auch ein Meister des selektiven Zitierens. Das ist aber auch schon alles, was man aus seinen Postings hervorheben kann.

@VerkehrRecht: Du könntest mir noch erklären, was aus Deiner Sicht mit meinem Garten bei geöffneten Tor ist.

[mir]

Nochmal zum Danebenschreiben:

Bei der Frage, ob man sein Auto ohne Zulassung auf Privatgelände im faktisch-öffentlichen Straßenverkehr abstellen kann, geht es darum, ob ein abgestelltes Fahrzeug noch "in Betrieb gesetzt" ist. Und nicht darum, ob das zum öffentlichen Straßenverkehr gehört.

Ich:

Himmel! Ich habe weiter oben ausführlich begründet, warum bei der Frage der Zulassung nach §§ 1 StVG, 3 FZV ein anderes Verständnis als bei den Haftungsnormen nach § 7 StVG anzulegen ist, und Du kommst nun wieder mit einem Urteil zu Haftungsfragen. Der BGH hat dort eben nicht geschrieben, dass das Fahrzeug eine Zulassung bräuchte, als komm' nicht schon wieder mit Belegen, die mit unserer Sache nichts zu tun haben.

Darauf Du:

Öffentlicher Verkehrsraum ist öffentlicher Verkehrsraum. Egal, ob Haftung oder sonst was geregelt werden soll.

Das habe ich nie anders geschrieben. Die Frage des Abstellens hat ja auch nichts mit öffentlichem Verkehrsraum zu tun. Was soll das? Auf öffentlich Straßen im öffentlichen Eigentum ist das Abstellen von nicht verkehrsfähigen Autos eine Sondernutzung nach dem Landes-Straßengesetz, siehe Beitrag #7. Auf privatem Grund, insbesondere dem Hinterhof gibt es dagegen keine Sondernutzung, da gilt § 903 BGB.

Später scheinst Du das selber zu merken:

Ich habe weiter oben ausführlich begründet, warum bei der Frage der Zulassung nach §§ 1 StVG, 3 FZV ein anderes Verständnis als bei den Haftungsnormen nach § 7 StVG anzulegen ist, und Du...

Himmel! Du meinst doch wohl nicht allen Ernstes, dass der BGH den Begriff "Betrieb" für den § 1 anders auslegt als für § 7 - StVG?

Doch. Das schreibe ich bereits seit Beitrag #20. Schön, dass Du jetzt auch mal liest, was ich schreibe.

Exekutive Kurzzsammenfassung: In §§ 1 StVG, 3 FZV geht es um "in Betrieb gesetzt", in § 7 StVG um "beim Betrieb", was schonmal unterschiedlich ist und "beim Betrieb" eben weiter gefasst ist. Und es liegt daran, dass § 7 StVG wegen der Nähe zum Versicherungsrecht die EU maßgeblich wird. Wegen des Anwendungsvorrangs von EU-Recht nach Art. 3 Nr. 1 EGBGB ist § 7 StVG nach der autonomen Auslegung des EuGH zu verstehen, der das nunmal weiter auslegt. In §§ 1 StVG, 3 FZV geht es um rein nationale öffentlich-rechtliche Regelungen, und da hat sich eine engere Verwendung durchgesetzt. Was ich auch weit oben sehr ausführlich begründet habe.

Lies Dir bitte nochmal meine ausführliche Begründung im Beitrag #20 durch und sag, was daran falsch ist.

[hk_do]

Du meinst allerdings, dass das Parken nicht zum Betrieb des Kfz gehört? Verstehe ich es so richtig, jetzt? BGH, Urteil vom 24. März 2015, Az. VI ZR 261/14: Der BGH hat bestätigt, dass der Betrieb eines Kraftfahrzeugs im Sinne der Haftungsnormen weit auszulegen ist. Er umfasst alle Vorgänge, die in einem nahen örtlichen und zeitlichen Zusammenhang mit den Verkehrsfunktionen des Fahrzeugs stehen. Dazu gehört auch das Parken oder das Halten im Verkehr, da die vom Fahrzeug ausgehende Gefahrenquelle fortbesteht.

Bei einem abgemeldeten Fahrzeug gibt es doch überhaupt keine Verkehrsfunktion

Vielleicht würde es die Argumentation verdeutlichen, wenn man hier nicht von "Parken" sondern nur von "Abstellen" sprechen würde...

[mir]

Der BGH verlangt keine Dauernutzung durch Hunderte Leute pro Tag. Das Merkmal der tatsächlichen Nutzung ist bereits dann erfüllt, wenn die Fläche physisch zugänglich ist und sich dort Verkehrsteilnehmer aufhalten – sei es durch Parken oder versehentliches Einfahren.

Aha. Wo nimmst Du das denn her? Der BGH scheint das nicht zu wissen, siehe 4 StR 160/04:

denn die vereinzelte Inanspruchnahme der Rasenfläche, die ersichtlich nicht als Zuweg zum Polizeigebäude diente, würde auch eine bloß faktische Öffentlichkeit der Fläche nicht begründen (vgl. BGH NZV 1998, NZV Jahr 1998 Seite 418; OLG Köln VM 2000, 86; zu Grünstreifen als nicht-öffentlicher Verkehrsraum OLG Köln VRS Bd. 65, VRS Band 65 Seite 156f.).

4 StR 163/98:

Diese örtlichen Gegebenheiten belegen nicht, daß der Hof jedermann oder aber zumindest einer allgemein bestimmten größeren Personengruppe zu Verkehrszwecken zur Verfügung stand (vgl. Tröndle, StGB, 48. Aufl., § 315b Rdnr. 2; Jagusch/Hentschel, StraßenverkehrsR, 34. Aufl., § STVO § 1 StVO Rdnrn. 13-16). Der Umstand, daß das Grundstück von den Hausbewohnern und ihren Besuchern zu Parkzwecken benutzt wurde, genügt hierfür nicht.

Oder das OLG Zweibrücken, Beschluss vom 11.11.2019 - 1 OLG 2 Ss 77/19, openJur 2020, 20861

Die nur gelegentliche (Mit-)Benutzung einer als Privatparkplatz gekennzeichneten Verkehrsfläche durch Unbefugte vermag an der „Nicht-Öffentlichkeit“ ebenso wenig etwas zu ändern, wie die Aufstellung amtlicher Verkehrszeichen auf einem Privatgelände (OLG Rostock, Urteil vom 28. November 2003 – 1 Ss 131/03 I 79