Führerscheinakte bei Ordnungswidrigkeit (Cannabis) Einstellungen

[Gallos52]

Hallo,

ich wurde im Oktober 2018 von der Polizei angehalten und musste damals einen Bluttest machen. Ergebnis waren 2,9 ng aktives THC und 34 ng THC-CooH. Nach einem erfolgreichen äG im Mai 2019 konnte ich zum Glück eine MPU umgehen. Den Führerschein muss ich noch für 4w abgeben. Den Konsum hatte ich seit Oktober 2018 komplett eingestellt.

Da sich die Situation seit dem CanG geändert hat, konsumiere ich (normalerweise) wieder ca. 1x die Woche. Ich verzichte immer mind. 48 Std nach dem Konsum auf das Autofahren, wenn möglich länger. Dennoch plagen mich immer wieder ein paar Fragen und ich hoffe hier eine Anwort erhalten zu können.

1. Gibt es bereits Erfahrungen wie die Führerscheinstelle reagiert, sollte ich erneut kontrolliert werden und UNTER die 3,5 ng fallen?
2. Wird meine "alte" Ordnungswidrigkeit aus 2018 irgendwann aus meiner Führerscheinakte gelöscht oder droht mir nun ein lebenlang die MPU bei einer zweiten Überschreitung?

Aktuelle läuft kein Verfahren etc. auch mein Konsum habe ich seit der Geburt meiner Tochter eingestellt. Die Fragen beschäftigen mich einfach seit ca. 1 Jahr und ich wollte die schlaflose Zeit nutzen


LG
Gallos52

[Jens]

Die Fahrt aus 2018 wurde fünf Jahre nach Rechtskraft des Bußgeldbescheids aus dem Fahreignungsregister getilgt. Danach darf sie nicht mehr verwertet werden, selbst wenn sie noch in der Führerscheinakte vorhanden ist.

[shortie]

1. Gibt es bereits Erfahrungen wie die Führerscheinstelle reagiert, sollte ich erneut kontrolliert werden und UNTER die 3,5 ng fallen?

Es kann sein dass die Führerscheinstelle "sauer" reagiert.

Trennt euch mal von diesen 3,5 ng - das ist nur die Grenze zum Bußgeld.
Das heißt aber nicht, das ein Wert unter 3,5 ng immer völlig ohne Folgen bleibt.

Es gibt nunmal keinen numerischen Vortest auf Cannabis, der die Polizei von einer Blutprobe absehen lässt.
Die Folge ist, dass die Polizei immer eine Blutprobe ziehen wird, sobald der Verdacht auf Drogenkonsum vorliegt.
Aus dem Blut werden immer zwei THC Werte ermittelt, zum einen das aktive THC und zum anderen das COOH als ein Abbauprodukt von THC.

konsumiere ich (normalerweise) wieder ca. 1x die Woche. Ich verzichte immer mind. 48 Std nach dem Konsum auf das Autofahren,

Je öfter und regelmäßiger du kiffst, kann zwar das aktive THC unter den Grenzwert fallen, aber der COOH Wert kann sich immer weiter aufbauen.
Ein hoher COOH Wert ist eine Tatsache die auf Cannabis-Abhängigkeit oder -Missbrauch schließen lassen.
Guck mal in den § 13a FeV - da steht nix von 3,5 ng THC.

Und selbst wenn du ein Rezept oder eine ärztliche Cannabisverordnung vorlegen kannst, ist die Blutprobe gebucht.
Diese verordnete Einnahme muss nämlich bestimmungsgemäß sein. Guck mal in § 24a StVG.
Wenn also die ärztliche Verordnung zum, in der Blutprobe festgestellten, THC / COOH Wert nicht plausibel ist, liegt wieder der Mißbrauch vor.

Soweit ich weiß, gibt es eine absolute Höhe von noch zulässigem oder folgenlosem COOH nicht.

Du solltest dich also entscheiden, kiffen oder Auto fahren.
Beides ist m.M.n. auf lange Sicht nicht möglich.

[der Stef]

Soweit ich weiß, gibt es eine absolute Höhe von noch zulässigem oder folgenlosem COOH nicht.

jup, der Mißbrauchsverdacht aufgrund COOH ist wohl mit dem neuen §13a (10/24) verwaschen worden.
Eine Originalaussage aus einer Führerscheinstelle 11/24: "wir gucken mal, was die frisch revidierte Fassung vom 13a (10/24) so alles hergibt und warten auf richterliche Entscheidungen".
Und: "wir würden uns eine verpflichtende Dokumentation des 11-Hydroxy-Wertes wünschen, weil dann zumindest fahrtnaher Konsum halbwegs sicher belegt werden könnte. Das wäre eine stabilere Ausgangsbasis für die Mißbrauchsvermutung"

Obs inzwischen neue Entwicklungen / Urteile gibt, weiss ich nicht. Es wirkt auf mich so, als hätte der Gesetzgeber mit viel Mühle neue Grauzonen etabliert und die Richter sollen sich nun darum kümmern, wie das wohl "gemeint" war :/

[MsTaxi]

Ist halt ein "Bananengesetz"

Edit: reift bei Gericht.

[Biturbo]

Wie genau sollte die Führerscheinstelle von einem THC Wert unter 3,5nG erfahren?

Was "eine" Führerscheinstelle in 11/24 mal gesagt haben soll, halte ich auch für wenig belastbar.

Gegen die pauschale Aussage, kiffen und FE seien grundsätzlich nicht miteinander vereinbar, spricht meine 27 Jahre alte FE.

[der Stef]

Was "eine" Führerscheinstelle in 11/24 mal gesagt haben soll, halte ich auch für wenig belastbar..

wenn Du aktuellere Informationen von direkt betroffenen Fachleuten hast, die dem widersprechen: her damit. Ich bin offen für neue Fakten.

Bis dahin...

[Biturbo]

Ich lese hier ja schon ein paar Tage mit im Forum. Ist ruhiger hier geworden, seit dem neuen Grenzwert...

Die bereits unzählige Male verlinkte Erfahrungswertetabelle von Manuel Cran spricht dafür, dass der THC Wert sehr wohl erstmal eine Grundlage für eine Entscheidung darstellt. Ich weiß nicht mehr wie viele Betroffene dort zuletzt gelistet waren, aber es waren etliche. Das es Angriffsflächen im Hinblick auf Abbauprodukte gibt die einige Hinterwäldler-FE-Behörden versuchen zu nutzen, ist und bleibt unbestritten. Scheint mir aber aktuell nicht die Regel zu sein. Aber die Zeit wird es zeigen.

[shortie]

Wie genau sollte die Führerscheinstelle von einem THC Wert unter 3,5nG erfahren?

Weil die Polizei eine gesetzliche Mitteilungspflicht hat.
siehe § 2 Abs. 12 StVG

Ich hab doch weiter oben schon gesagt, das es keinen Test auf Drogen gibt, der einen numerischen Wert ausgibt, der dann ggf. eine Blutprobe unnötig macht.
Das heißt, dass sofort die Blutprobe gebucht ist, wenn der Verdacht auf Drogenkonsum vorliegt.

Von dem Verdacht unter Drogeneinfluss Auto gefahren zu haben und der entnommenen Blutprobe erhält die Fahrerlaubnisbehörde direkt am nächsten Tag Kenntnis.
Das Ergebnis der Blutprobe wird dann, nach ein paar Tagen, nachgereicht.
Was die FEB mit dieser Mitteilung macht weiß ist nicht. Aber bei zu hohem oder verdächtig hohem COOH könnten die dort stinkig werden.

Vor so einer Blutprobe schützt auch kein Rezept oder ärztl. Verordnung.

Gegen die pauschale Aussage, kiffen und FE seien grundsätzlich nicht miteinander vereinbar, spricht meine 27 Jahre alte FE.

Dann hast du ganz einfach, sowohl bei Polizeikontrollen als auch bei Unfällen, Glück gehabt.
Und weil Glück nicht zuverlässig funktioniert und auch nicht reproduzierbar ist, bleibt meine Aussage richtig.
Das sieht du schon daran, dass hier ganz oft zu lesen ist:
"aber ich brauch meinen Führerschein so dringend für die Arbeit"
Da hat das mit dem Glück nicht so geklappt.

[Biturbo]

Mir war bislang nicht bewusst, dass tatsächlich immer und grundsätzlich eine Mitteilung und Weitergabe der Blutuntersuchungsergebnisse erfolgt. Ich dachte bisher, das geschieht nur, wenn der THC-Grenzwert überschritten wird. Wieder etwas gelernt – danke dafür!

Unabhängig von der Tatsache, dass Glück eine Rolle spielt, möchte ich der Pauschalaussage widersprechen, dass Kiffen und FE grundsätzlich unvereinbar sind. Nicht jeder kifft täglich und fährt dabei ständig Auto. Wer vielleicht an zwei Tagen pro Woche eine moderate Dosis konsumiert und anschließend zwei Tage das Auto stehen lässt, wird mit den THC-Werten kaum Probleme bekommen. Wer unsicher ist, kann das auch über einen längeren Zeitraum machen und anschließend für rund 80 Euro eine Blutuntersuchung beim Hausarzt durchführen lassen. So erhält man einen Anhaltspunkt, wo man nach etwa 48 Stunden liegt, und kann sein Verhalten entsprechend anpassen.

Es besteht kein Grund, so zu tun, als sei jeder Gelegenheitskonsument eine willensschwache Drogenmarionette, die irgendwann den Führerschein abgeben muss. Das entspricht einfach nicht der Realität.

[corneliusrufus]

So wie ich es im Forum mitbekommen habe, meine ich mich zu erinnern, dass manche Behörden de FEB erst bei Vorliegen einer Ordnungswidrigkeit bzw. Straftat informieren. Andere schon bei Verdacht bzw. nach Verprobung.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Richard Rorty]

Es kann sein dass die Führerscheinstelle "sauer" reagiert.

Trennt euch mal von diesen 3,5 ng - das ist nur die Grenze zum Bußgeld.
Das heißt aber nicht, das ein Wert unter 3,5 ng immer völlig ohne Folgen bleibt.

Mag sein, dass eine FEB rechtswidrige Maßnahmen trifft, wenn man würdigt, was für Sachverhalte zum Teil im Forum geschildert werden. Nichtsdestoweniger bleiben die Maßnahmen rechtwidrig, bzw. die von obergerichtlicher Rechtsprechung gehaltene Argumentation möchte ich sehen, dass jemand nur auf Grund eines hohen THC-COOH-Werts ohne jeglichen Trennungsverstoß gegen den neuen Grenzwert iSd §§ 13a, 3 FeV nicht geeignet sei ein KFZ zu bewegen bzw. hinreichende Zweifel hierfür bestehen.

@TE: wenn du die 3,5ng THC nicht reist, hast du nichts zu befürchten.

[Savatage91]

Das heißt, dass sofort die Blutprobe gebucht ist, wenn der Verdacht auf Drogenkonsum vorliegt.

Von dem Verdacht unter Drogeneinfluss Auto gefahren zu haben und der entnommenen Blutprobe erhält die Fahrerlaubnisbehörde direkt am nächsten Tag Kenntnis.
Das Ergebnis der Blutprobe wird dann, nach ein paar Tagen, nachgereicht.

In der Regel erhält die Behörde erst die Meldung, wenn das Ergebnis da ist. Eine Anordnung/Durchführung eines Bluttest begründen nur den Verdacht auf Konsum. Manche Dienststellen schicken eine Vorabmeldung raus, ist aber eher selten der Fall.
Ist ne schwammige Angelegenheit, genau so ab wann die Behörde bei nem erhöhten COOH-Wert informiert wird. Ist von Bundesland, Dienststelle, Person unterschiedlich.

[shortie]

So erhält man einen Anhaltspunkt, wo man nach etwa 48 Stunden liegt,

Hier spielst du wieder mit dem Glück und befindest dich außerdem in einer Scheinsicherheit.
Je nachdem wo du dein Gras kaufst und welche Pflanze du kaufst, sind die enthaltenen Wirkstoffe unterschiedlich hoch.
Selbst wenn du nach den 48 Stunden das THC auf unter 3,5 ng/ml abgebaut hast, wird sich bei diesen "zweimal pro Woche" Konsum das COOH weiter aufbauen.
Wenn du also regelmäßig 2 mal pro Woche ne Tüte durchziehst, findet dich vielleicht die Bußgeldstelle langweilig, aber die FEB freut sich.

Es besteht kein Grund, so zu tun, als sei jeder Gelegenheitskonsument eine willensschwache Drogenmarionette,

Na ja, die von dir angesprochenen 2 mal pro Woche empfinde ich nicht als gelegentlichem Konsum.
Das ist regelmäßiger Konsum. Kein Grund also zu verharmlosen.
Wenn dieser regelmäßige Konsument aber genauso regelmäßig die Entscheidung trifft, kein Auto zu fahren, ist doch alles gut.
Wie schnell sich das COOH abbaut weiß ich allerdings nicht.

dass jemand nur auf Grund eines hohen THC-COOH-Werts ohne jeglichen Trennungsverstoß gegen den neuen Grenzwert iSd §§ 13a, 3 FeV nicht geeignet sei ein KFZ zu bewegen

In der FEV findest du keine konkreten Grenzwerte zum THC oder COOH.
Du findest in § 13a FEV lediglich einen Verweis auf § 24c StVG und da geht's um Fahranfänger.

Hier mal zwei Entscheidungen, nach altem Recht, von unterschiedlichen Oberverwaltungsgerichten. Da ging es um den FE Entzug nur aufgrund COOH.
OVG Schleswig-Holstein vom 14.02.2020 Az.: 5 MB 2/20
OVG Sachsen-Anhalt 17.08.2023 Az.: 3 M 57/23

Schon an der Art der Gerichte erkennt man, dass es sich um Verwaltungsrecht/Fahrerlaubnisrecht handelt - nicht um den THC Grenzwert 3,5 ng/ml und nicht ein Bußgeld und auch nicht um ein Fahrverbot.
Ich wag mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass diese Urteile auch heute noch so gefällt würden.
Es geht da um die Anlage 4 der FEV Rd. Nr. 9.4
Und diese Rand Nummer hat sich mit dem neuen CanG und dem angepassten Verkehrsrecht nicht geändert.
Das fehlende Trennungsvermögen steht in RD. Nr. 9.2.1 beschrieben - diesbezüglich wird also unterschieden.
Und diese Rand Nummer wurde neu gefasst.

Bei verschriebenem Medizinalcannabis kann das anders aussehen.

@TE: wenn du die 3,5ng THC nicht reist, hast du nichts zu befürchten.

Das stimmt nur hinsichtlich eines Bußgeldverfahrens und auch nur dann, wenn keine drogenbedingten Ausfallerscheinungen vorliegen.

[Richard Rorty]

@TE: wenn du die 3,5ng THC nicht reist, hast du nichts zu befürchten.

Das stimmt nur hinsichtlich eines Bußgeldverfahrens und auch nur dann, wenn keine drogenbedingten Ausfallerscheinungen vorliegen.

Da es keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse für die Ungefährlichkeit unterhalb einer bestimmten Wirkstoffgrenze gibt, ist auch unterhalb von 3,5 ng/ml eine relative Fahrunsicherheit zwar grundsätzlich denkbar, allerdings bedarf es hoher Anforderungen an das weitere Beweisanzeichen für die relative Fahrunsicherheit. Spätestens bei der kausalen Ursächlichkeit wird daher in der ganz überwiegenden Anzahl der Fälle der Beweis einer relativen Fahrunsicherheit nicht zu führen sein. Dies gilt gerade auch deshalb, weil in der Wissenschaft tendenziell der Wert von 3,5 ng/ml als konservativ angesehen wird. Daher wird kein StA ohne besondere Not oder ohne besondere atypische Ausnahmefälle solches Verhalten anklagen.

Schon an der Art der Gerichte erkennt man, dass es sich um Verwaltungsrecht/Fahrerlaubnisrecht handelt - nicht um den THC Grenzwert 3,5 ng/ml und nicht ein Bußgeld und auch nicht um ein Fahrverbot.

Danke für den Hinweis!

Ich wag mich mal weit aus dem Fenster und sage, dass diese Urteile auch heute noch so gefällt würden.
Es geht da um die Anlage 4 der FEV Rd. Nr. 9.4
Und diese Rand Nummer hat sich mit dem neuen CanG und dem angepassten Verkehrsrecht nicht geändert.
Das fehlende Trennungsvermögen steht in RD. Nr. 9.2.1 beschrieben - diesbezüglich wird also unterschieden.
Und diese Rand Nummer wurde neu gefasst.

Nein. Mit der Novelle vom 01.04.2024 wurde Nr. 9.2.1 der Anlage 4 zur FeV mit dem Klammerzusatz von: "Das Führen von Fahrzeugen und ein die Fahrsicherheit beeinträchtigender Cannabiskonsum können nicht hinreichend sicher getrennt werden" zu "Das Führen von Fahrzeugen und ein Cannabiskonsum mit nicht fernliegender verkehrssicherheitsrelevanter Wirkung beim Führen eines Fahrzeugs können nicht hinreichend sicher getrennt werden." geändert. Daher ist Voraussetzung ein Trennungsverstoß beim Führen eines Fahrzeugs und gerade nicht mehr die bloße Möglichkeit der Beeinträchtig des Führens durch einen ausufernden Konsum.

Außerdem regelt Nr. 9.4 die missbräuchliche Einnahme (regelmäßig übermäßiger Gebrauch) von psychoaktiv wirkenden Arzneimitteln und anderen psychoaktiv wirkenden Stoffen die auf Cannabis gar nicht angewendet werden kann.

[Savatage91]

So erhält man einen Anhaltspunkt, wo man nach etwa 48 Stunden liegt,

Selbst wenn du nach den 48 Stunden das THC auf unter 3,5 ng/ml abgebaut hast, wird sich bei diesen "zweimal pro Woche" Konsum das COOH weiter aufbauen.
Wenn du also regelmäßig 2 mal pro Woche ne Tüte durchziehst, findet dich vielleicht die Bußgeldstelle langweilig, aber die FEB freut sich.

Sorry, dass ich wieder reingrätsche, aber dieser Irrglaube, dass sich das COOH gefühlt unendlich im Fettgewebe anreichert, stört mich etwas. COOH hat eine Halbwertszeit von ca. 6 Tagen, d.H. die Hälfte ist abgebaut. Bei regelmäßigen Konsum reichert sich immer etwas im Fettgewebe an, aber nicht unendlich, da sich nach einer bestimmten Zeit ein Gleichgewichtswert einstellt & ab diesen Zeitpunkt scheidet der Körper genauso viel aus, wie er aufgenommen hat. Ergo, der Spiegel bleibt stabil.

Es kommt natürlich immer auf die Frequenz des Konsums an und das Zusammenspiel von Fett- und Muskelgewebe (Fett reichert mehr an, Muskeln beschleunigen den Abbau usw.).

Konsumiert die Person z.B. nur jedes Wochenende 1-2 „normale“ Joints, ist es zwar ein regelmäßiger Konsum, sie würde aber niemals in einen kritischen COOH-Bereich kommen. 50-60ng/ml Blutserum an Tag 0+1 währen bei einer normalen männlichen Person drinnen, danach sinkt der Spiegel wieder kontinuierlich. Wenn man dann das Gefährt strikt 1-2 Tage stehen lässt, kein Alkohol zusätzlich im Blut hat, würde es mich sehr wundern, dass dann die FEB skeptisch wird.
Natürlich sind die Angaben, wie immer ohne Gewähr, da natürlich zig Faktoren das ganze mit beeinflussen, aber als Richtwert nutzbar.

[x100f]

Auf einer Fortbildung von PIMA wurden folgende Zeiträume empfohlen:
von PIMA

[corneliusrufus]

Da es keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse für die Ungefährlichkeit unterhalb einer bestimmten Wirkstoffgrenze gibt, ist auch unterhalb von 3,5 ng/ml eine relative Fahrunsicherheit zwar grundsätzlich denkbar, allerdings bedarf es hoher Anforderungen an das weitere Beweisanzeichen für die relative Fahrunsicherheit. Spätestens bei der kausalen Ursächlichkeit wird daher in der ganz überwiegenden Anzahl der Fälle der Beweis einer relativen Fahrunsicherheit nicht zu führen sein. Dies gilt gerade auch deshalb, weil in der Wissenschaft tendenziell der Wert von 3,5 ng/ml als konservativ angesehen wird. Daher wird kein StA ohne besondere Not oder ohne besondere atypische Ausnahmefälle solches Verhalten anklagen.

Die rechtliche Würdigung teile ich, die wissenschaftliche nicht. Warum? Weil es bereits jetzt unter Fachleuten die eindeutige gemessene Ansicht gibt, dass ab 2,0 ng/ml THC derartige Reaktionsverzögerungen und Blickfeldverengungen auftreten können, nicht müssen, ab da eine angemessen sichere Verkehrsteilnahme nicht mehr für jedermann möglich ist. Demnach sind die gewählten 3,5 ng/ml THC im Blutserum ein ausschließlich politischer Wert, kein wissenschaftlicher. Insoweit kann man ihn mit der Wahl der 1,1‰ BAK bei Alkohol vergleichen. (Im Feineren hinkt der Vergleich übrigens.)

Rechtlich, insbesondere ordnungs- oder strafrechtlich müssen Beschuldigte an keinen erweiterten Konsum-Reaktionstest teilnehmen. (Auch wenn das dann obige Erkenntnisse reproduzieren würde.) Mit anderen Worten, der Nachweis, dass bereits unter 3,5 ng/ml THC-Konzentration ein Beschuldigter bereits relativ fahruntüchtig gewesen ist, scheitert allein anhand der Messwerte aus einer Blutprobe. Andere Beweise oder Indizien hoher Güte wird es regelmäßig nicht geben. Eine Aussage, man habe kurz nach dem Radio gegriffen, musste kurz Husten etc. wird jede Reaktionsschwäche bzw. -untauglichkeit unwiderlegbar anderweitig erklären, als dass daraus mit der hinreichenden Kausalität auf die wahre Ursache Cannabiskonsum geschlossen werden könnte.

Das mögen einige Bedauern, den Kopf schütteln, so ich, doch das ist die Realität. Vernunft und Normgebung gehen nicht unbedingt Hand in Hand. Dahingehend bin ich gespannt, wie die Realität in der 5.ten Auflage der Beurteilungskriterien im Dezember 2025 abgebildet werden wird. Allein die Kürze der derzeitigen 4.ten Auflage deutet den Umbruch an.

Das bedeutet, dass Verwaltungsgerichte in einer Zusammenschau, @Richard Rorty et al. mögen da gerne ergänzen und weiter ausführen, nicht allein auf unveränderte Teilbestimmungen abheben dürfen, sondern diese in Relation zu den übrigen, nun auch neuen Bestimmungen bringen müssen. Nicht dass es meinem vorsichtigem Willen entspricht, nur könnten daraus dann ebenfalls erhöhte Anforderungen an eine Beweiskraft aus alleinigem Passivwert ohne TF resultieren. Sprich ohne TF könnte ein zweiter Faktor zum bisherigen Daldrupwert hinzutreten müssen, um einen unsteuerbaren Konsum-Fahrkonflikt als manifestiert anzusehen.

Wie sagt @MsTaxi so schön, ein Bananengesetz, das über die Gerichte reift. Nur dass es hier um eine Verordnung geht, weniger um das Straßenverkehrsgesetz.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Biturbo]

Politischer Wille ist es doch gewesen, eine Gleichbehandlung zum Thema Alkohol zu erreichen, oder?

Ich denke nicht, dass bei einem Grenzwert von 0,5 Promille Alkohol im Blut keinerlei Beeinträchtigungen feststellbar sind. Für mich gilt das jedenfalls nicht. Wenn ich eine Flasche Bier getrunken habe, stelle ich durchaus eine Veränderung fest.

Insofern wäre eine Senkung des Grenzwertes THC für mich nur tragbaren, wenn gleichzeitig auch eine 0,2 Promillegrenze eingeführt werden würde.

Beim Blick ins europäische Ausland verhält es sich ja auch so, dass überall dort wo der THC Grenzwert besonders niedrig liegt, auch der Promille Grenzwert besonders niedrig ist. Das Marc Leuten von CSU und CDU nicht gefallen, Ist aber nur fair.

Auch bei einem Grenzwert von 2,0 THC würde ich so verfahren, wie beschrieben. Mich selber testen, um ein Gespür dafür zu bekommen und mein Verhalten entsprechend anpassen.

[Richard Rorty]

Korrektur Räusper: ohne jeglichen Trennungsverstoß gegen den neuen Grenzwert iSd § 2 StVG i.V.m. § 13a FeV nicht geeignet sei ein KFZ zu bewegen bzw. hinreichende Zweifel hierfür bestehen.