O-bappt is, oder: Da klebt einer auf der Straße, Was macht man da jetzt eigentlich? Was ist erlaubt? Einstellungen

[Hein Mück]

Allerdings habe ich da keinerlei aktuelle Nachrichtenmeldungen gefunden.

Habs mal rausgesucht: https://www.ndr.de/radiomv/Nachrichten-aus-...dio1442484.html

Gleich zum Anfang der Nachrichten..

[mir]

Naja, viel Neues steckt da nicht drin. Die Staatsanwaltschaft hat ja längst den Führerschein vorläufig beschlagnahmt, was zeigt, dass sie einen Entzug der FE erwartet. Das Wörtchen "lebenslang" ist natürlich wieder medientypischer Bullshit - der Fahrer hat wie jeder andere auch, evtl. nach einer Sperrfrist, in einer MPU die Chance, die Eignungszweifel auszuräumen. (Allerdings sind MPUs wegen Aggression schwerer als solche wg. Drogen zu bestehen, da man hier keine Verhaltensänderung per Abstinenznachweis demonstrieren kann.)

[Söne spitze Steine]

Letztlich entscheidet ein Richte über den Entzug der FE.

Wenn ich mit äußerster Vorsicht mit dem PKW jemand „wegschiebe“, der auf der Fahrbahn oder dem Parkstreifen steht, dann geht das nach meiner Erinnerung in Ordnung.
→ https://verkehrslexikon.de/Module/ParkplatzReservierung.php
→ https://dejure.org/dienste/vernetzung/recht...Ss%2520164%2F00

Der Lasterfahrer hat aus meiner persönlichen SIcht ein bißchen arg viel Gas gegeben. Das sehe ich eher in Richtung 315b/c bzw. 240 StGB laufen.

[Hein Mück]

Moin mir

Danke für deine Erläuterungen.

MfG Mücke

[Der_Veranstalter]

(Allerdings sind MPUs wegen Aggression schwerer als solche wg. Drogen zu bestehen, da man hier keine Verhaltensänderung per Abstinenznachweis demonstrieren kann.)

Er könnte sich ja selbst einmal auf die Straße kleben. Das wäre dann doch Verhaltensänderung genug...

[Jens]

Das Wörtchen "lebenslang" ist natürlich wieder medientypischer Bullshit - der Fahrer hat wie jeder andere auch, evtl. nach einer Sperrfrist, in einer MPU die Chance, die Eignungszweifel auszuräumen.

Bei "lebenslang" fällt mir §69a Abs. 1 Satz 2 StGB ein:

Entzieht das Gericht die Fahrerlaubnis, so bestimmt es zugleich, daß für die Dauer von sechs Monaten bis zu fünf Jahren keine neue Fahrerlaubnis erteilt werden darf (Sperre). Die Sperre kann für immer angeordnet werden, wenn zu erwarten ist, daß die gesetzliche Höchstfrist zur Abwehr der von dem Täter drohenden Gefahr nicht ausreicht.

Wobei ich mir das nicht vorstellen kann. Das wäre m.E. völlig überzogen.

[Frank999]

"Lebenslänglich Gefängnis" bedeutet im Regelfall auch nur 12 Jahre, oder?

[mir]

Kleine Thread-Enterung?

[Frank999]

Keineswegs.
Nur im Regelfall kommt man auch bei Lebenslänglich nach 12 Jahren aus dem Knast. (Ok, nach Beantragung, Haftprüfung und löblicher Führung; Ausnahme - wo eine vorzeitige Entlassung nicht möglich ist - nur bei eindeutigen Mordmerkmalen, Allgemeingefährdung, anschließender Sicherheitsverwahrung).

Aber ich könnte mir vorstellen, dass eine lebenslängliche Führerscheinsperre eben auch nicht bis zum Grabstein dauert.
Denn manch ein Mensch durchlebt doch einen Sinneswandel, und kommt irgendwann zur Vernunft, oder?

[mir]

Und was heißt lebenslang bei Tupperware? Wollen wir das jetzt auch hier diskutieren, nur weil in der Presse fälschlich das Wort "lebenslang" gefallen ist?

[F117]

Du fällst schon wieder drauf rein ...

[Explosiv]

Ehen wurden auch mal lebenslang geschlossen.

[Mueck]

So grausam darf man heute nicht mehr sein ...

[iru]

Es gibt eine interessante neue Situation, was haltet ihr davon, ist das noch im Rahmen des Erlaubten? https://twitter.com/AufstandLastGen/status/...089831137296833

Die Frage ist eigennützig, ich bin nächste Woche in München und möchte vorbereitet sein.

[MsTaxi]

Ich sehe nicht, dass der Fahrer des silbernen Kleinwagens etwas getan hat, was die beiden Blockierer irgendwie in Gefahr gebracht hätte. Weder seine Fahr- noch seine Bremsweise hat die auch nur ansatzweise in Gefahr gebracht, ihren Halt zu verlieren. Sollten sie blaue Flecke an den Knien oder Schienbeinen haben, sind sie selber schuld.

[Frank999]

Nach Berichterstattung ist kein Sachschaden und kein Personenschaden entstanden. Also keinerlei Verletzungen.

[Q-Treiberin]

Und?

[mir]

Soweit es um den Fahrer des silbernen Kleinwagens geht:

Zum einen: § 240 StGB: Nötigung (die Kleber wurden durch Gewalt zum Verlassen der Versammlung gezwungen).

Zum zweiten: § 21 VersammlG: Störung einer Versammlung durch Gewalttätigkeiten (oder ein entsprechendes Landesgesetz) - falls die Versammlung nicht verboten war.

Im übrigen dann noch Verstoß gegen § 1 Abs. 2 StVO.

Eine eventuelle Notwehrsituation endet spätestens bei 0:40.


Bei der LG: Womöglich ebenfalls § 240 StGB (lustigerweise aber nicht gegen den Fahrer des silbernen Kleinwagens, sondern gegen die dahinter). Kommt halt drauf an, ob man bei den Klebern generell eine Nötigung sieht.

[GM_]

Pädoyer: "Die Fahrerin des silbernen Kleinwagens wird unterwegs von zwei vermummten Kriminellen angehalten und ihrer Freiheit beraubt. Selbst als sie (38s) mit dem Auto stehen bleibt lassen sie von ihrem Angriff nicht ab. Um sich vor dieser physischen Gewalt zu retten, braucht sie auf Leben und Gesundheit der Kidnapper keine weitere Rücksicht zu nehmen."

Zum einen: § 240 StGB: Nötigung (die Kleber wurden durch Gewalt zum Verlassen der Versammlung gezwungen).

Du hast den Smiley vergessen.

[mir]

Das Problem in solchen Diskussionen mit Dir ist, dass einfach Deine eigenen Definitionen von Notwehr, Gewalt und Freiheitsberaubung anstellst. Kannst Du sicher machen, aber zu glauben, dass die Rechtsprechung dem folgt, ist naiv.

Aber wir werden bestimmt mitbekommen, wie der Fall ausgeht.


Interessant übrigens, dass sich die Nichtkleber tatsächlich ans Münchner Versammlungsverbot halten. Das beinhaltet nämlich nur solche, bei denen geklebt wird. Passen Nichtkleber eigentlich noch in diesen Thread, oder ist das nicht eigentlich OT?

[Ernschtl]

...dass einfach Deine eigenen Definitionen von Notwehr, Gewalt und Freiheitsberaubung anstellst.

machen denn diese Anbappdeppen etwas anderes?

[mir]

Tun sie das denn? M.E. wähnen sie sich auf einer heiligen Mission und halten alle Rechtsverstöße zwar für Rechtsverstöße, aber diese für moralisch gerechtfertigt. Aber sie rechnen gar nicht erst damit, dass sie damit wirklich vor Gericht durchkommen.

Und wenn sie das in einer Diskussion mit mir täten, würde ich ihnen ebenso entgegnen wie @GM_

[Reinheit]

…, ist das noch im Rahmen des Erlaubten? https://twitter.com/AufstandLastGen/status/...089831137296833
….

Leider kann ich den Film(?) nicht anschauen; stets erscheint die Nachricht: „Etwas ist schiefgelaufen. Probiere, es erneut zu laden.“ Ich habe das vier- oder fünfmal probiert, immer mit dem selben Ergebnis. Schade.
Wenn das mit dem Klimawandel so weitergeht, ist sowieso bald Schluß mit den Klimaklebern. Dann wird der Straßenbelag so weich, daß sich niemand mehr dran festkleben kann.

[Explosiv]

Da kleben sie sich mal nicht fest, und dann ist es auch nicht richtig.
Entscheidet Euch mal.

[Kuli]

Erst dachte ich, dass das Verhalten der beiden etwas dämlich ist, weil sie jetzt nur noch einen blockieren und die tausend anderen weiterfahren können.
Aber so gibt es ihnen mehr Aufmerksamkeit, und das ist ja eigentlich das übergeordnete Ziel. Also doch alles richtig gemacht

[F117]

ist das noch im Rahmen des Erlaubten?

Was sagt denn die StVO zu Zufußgehenden auf der Fahrbahn? §25 StVO gibt "rumsitzen auf der Fahrbahn" irnkwie nicht her.

[TAK]

Zum zweiten: § 21 VersammlG: Störung einer Versammlung durch Gewalttätigkeiten (oder ein entsprechendes Landesgesetz) - falls die Versammlung nicht verboten war.

Muss die Versammlung denn verboten worden sein, oder reicht es bereits, dass Sie nicht genehmigt war?

[Hoheneicherstation]

Ganz unte auf der verlinkten Seite ist ein Video. Ob der Sheriff das so machen darf?
Ein Video auf Twitter ist deutlicher

[MsTaxi]

In den USA sind patrouillierende Polizisten ja alleine, Eigensicherung also ein hohes Gebot. Daher müssen alle runter auf den Boden und die Waffe wird gezogen. Ich kann auch nicht genau sehen, ob da etwas herumliegt, was als Waffe zu brauchen wäre. Generell ist jeder in den USA gut beraten, Polizisten, besonders bei gezogenen Waffen, sehr gut zuzuhören und zu tun, was sie sagen.

Ob der den Klad-dera-datsch, der die Straße blockiert, so zusammen kacheln darf, k.A., kommt auf den Richter an, vor dem das alles landet.

Edit: was die juristische Beurteilung erschweren dürfte, ist die Tatsache, dass es sich um "tribal police", also eigentlich Polizeikräfte eines Reservats, handelte. Das Ganze spielte also in einem Reservat ab, dort gelten Bundesgesetze und Verordnungen des individuellen Stammes.

[mir]

Zum zweiten: § 21 VersammlG: Störung einer Versammlung durch Gewalttätigkeiten (oder ein entsprechendes Landesgesetz) - falls die Versammlung nicht verboten war.

Muss die Versammlung denn verboten worden sein, oder reicht es bereits, dass Sie nicht genehmigt war?

Versammlungen werden nicht genehmigt und müssen es auch nicht. Sie werden angemeldet, das genügt.

Aber auch eine nicht angemeldete Versammlung ist eine Versammlung und fällt unter den Schutz des Versammlungsrechts.

[Andreas24]

Ganz unte auf der verlinkten Seite ist ein Video. Ob der Sheriff das so machen darf?
Ein Video auf Twitter ist deutlicher

Respekt, die lassen sich wenigstens nicht so auf der Nase rumtanzen.

[mir]

Richtig! Die schießen eben auch auf Obdachlose, die an einer Haltestelle schlafen. Ob man diese Art von Durchsetzungsfähigkeit wirklich gut finden sollte?

[MsTaxi]

Ob man diese Art von Durchsetzungsfähigkeit wirklich gut finden sollte?

Generell nicht, weder im Allgemeinen noch im Besonderen.

Diese Radikalität wird vielleicht etwas nachvollziehbarer, wenn man berücksichtigt, welche Straße da blockiert wurde. Es fand das "Burning Man Festival Arizona" statt und das war wohl eine der Zufahrtsstraßen. Dieses Festival steht lt. Wikipedia-Eintrag wohl im Ruf besonderer Umweltfreundlichkeit.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Burning_Man

[mir]

Ich bin wirklich dafür, dass man das geltende Recht effektiv durchsetzt. Das dürfte in manchen Fällen durchaus auch mal etwas härter sein, als es in der Praxis stattfindet (bei Falschparkern auf dem Gehweg z.B. )

Aber wie ist das denn bei den Klimaklebern?

Ich weiß ja nicht, wie's in Berlin aussieht, in München werden die Leute für längere Zeit in Präventivgewahrsam genommen, wenn von ihnen disruptive Wiederholungen erwartet werden. Dazu gibt es in München ein sehr weitreichendes Versammlungsverbot, wenn geklebt wird. Das scheint auch recht effektiv durchgesetzt zu werden, im gerade diskutierten Fall klebt ja niemand.

Wie ist dann nun die Rechtslage? Die Teilnahme an nicht angemeldeten Versammlungen ist nicht mal eine Ordnungswidrigkeit. Solange die Versammlung nicht von der Polizei oder der zuständigen Behörde aufgelöst wird, steht sie unter dem Schutz des Versammlungsrechts.

Somit ist das einzige, was an geltendem Recht hier effektiv durchzusetzen wäre, dass die Polizei kommt und die Versammlung auflöst, und dass ermittelt wird, wer die Versammlung organisiert hat. Und das geschieht ja (zumindest in Bayern).

Wo siehst Du denn da nun die Defizite?

[Frank999]

Es fand das "Burning Man Festival Arizona" statt und das war wohl eine der Zufahrtsstraßen. Dieses Festival steht lt. Wikipedia-Eintrag wohl im Ruf besonderer Umweltfreundlichkeit.

Anbei einige Impressionen vom Burning Man Festival.
Burning Man vor vier Jahren (2019)
Das ist jetzt kein Offtopic. Denn von "Umweltfreundlichkeit" kann nicht die geringste Rede sein, wenn man sich im Verlauf des Videos anschaut, wie viel Unmengen an Holtz dabei abgefackelt werden.
Begrüßenswert - auch das sieht man im Video - ist der signifikant hohe Fahrradanteil. Das ist eindrucksvoll.

Als aktiver Radler würde ich übrigens einen echten Hals kriegen, wenn sich Klimakleber auf meinem Radweg festkleben.

Auf jeden Fall vollstes Verständnis, wenn die Hauptverbindungsstraße zum Burning Man blockiert wird.

[Ford Prefect]

Ich kann für mich behaupten, dass ich seitdem es "Klimakleber" gibt definitiv in mehr und längeren "normalen" Staus stand, als die Klimakleber überhaupt verursachen können. Außerdem glaube ich, dass mehr Vergehen wegen des Nicht Bildens einer Rettungsgasse begangen wurden, als "Klimakleber" Staus provoziert haben.
Mal ganz abgesehen davon, dass auch die meisten "normalen" Staus durchaus vermeidbar wären, wenn sich alle vernünftig im Straßenverkehr verhalten würden. Insofern sind die Leute, die die normalen Staus verursachen auch nicht besser als "Klimakleber".

[KJK]

Und was möchtest Du uns mit diesem Whataboutismus sagen?

[Ford Prefect]

Und was möchtest Du uns mit diesem Whataboutismus sagen?

Das ist kein whataboutism, aber ich sage es noch mal in einfachen Worten:
Staus wegen "Klimaklebern" fallen in der Summe der Staus, die durch fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten von Autofahrern verursacht werden nicht auf.

[SeriousSam]

Todesfälle wegen "Mord" fallen in der Summe der Todesfälle, die durch fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten von Menschen verursacht werden nicht auf.

[mir]

Die Bedeutung eines Mords ist für den Betroffenen und die Angehörigen ein tiefer Eingriff ins Leben. Staus sind lästig, mehr nicht.

[SeriousSam]

Ich wollte offensichtlich aber nur den Unsinn der Grundaussage von perfekten Ford aufzeigen.

Man kann auch eine 1% Einkommens-Sondersteuer wegen xy einführen, die fällt bei der Summe aller anderen Steuern nicht ins Gewicht.
Oder 20 Stunden jährlich verpflichtender Solzialarbeit, die bei der Summe an Job- und Haushaltsarbeit nicht ins Gewicht fällt.

[mir]

Demokratie sorgt tatsächlich für Aufwand, den man in einer Diktatur nicht hat. Der ist aber nicht überflüssig. Versammlungen sind ein integraler Bestandteil davon. Und Meinungs- und Versammlungsfreiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden.

Wir drehen im Leeren, weil die Kritik, dass die Kleber aufhalten und Störungen verursachen, viel zu pauschal ist und daher mit pauschalen Antworten leicht entkräftet werden kann.

[Ford Prefect]

Ich wollte offensichtlich aber nur den Unsinn der Grundaussage von perfekten Ford aufzeigen.

Man kann auch eine 1% Einkommens-Sondersteuer wegen xy einführen, die fällt bei der Summe aller anderen Steuern nicht ins Gewicht.
Oder 20 Stunden jährlich verpflichtender Solzialarbeit, die bei der Summe an Job- und Haushaltsarbeit nicht ins Gewicht fällt.

Deine Vergleiche stehen aber nicht im Verhältnis zu den Staus, für die die LG verantwortlich ist. Das sieht man besonders an deinem Vergleich mit den 20 Stunden Sozialarbeit im Jahr für jeden Bürger, denn es stehen nicht alle Bürger 20 Stunden im Jahr in einem LG-Stau.
Wenn man die Wartezeit aller durch einen der LG verursachten Stau betroffenen Autofahrer zusammenrechnet und sie durch die Summe aller Autofahrer teilt kommt man im Jahr wahrscheinlich auf nicht mal eine Minute. Und eine Minute Sozialarbeit im Jahr ist dann doch verkraftbar. Da verbringe ich im Jahr ja mehr Zeit damit anderen zu helfen Kinderwagen oder Rollstühle in Züge und Bahnen rein oder raus zu heben.

Für mich wird bei den LG-Staus völlig überreagiert. Das heißt nicht, dass ich sie gut finde, aber man muss sich echt nicht so drüber aufregen und am Ende selber noch Sraftaten wegen so einer Lapalie begehen.

[Explosiv]

Genau das verstehe ich bei diesem Video ja auch nicht.
Die LG steht blockierend rum, der Verkehr steht.
Dann ruft man eben per Handy die 110 an und bittet um Abhilfe. Eine Streife ist relativ schnell vor Ort und die Polizei löst die Versammlung schnell auf, da ja niemand festgeklebt ist.
Der Verkehr kann wieder fließen.
Ich sehe hier nirgends einen Notstand, der die Anwendung mittelbarer Gewalt rechtfertigt. Etwas Geduld und das Problem ist gelöst.
Gaffer verursachen mehr unnötige Staus als Klimakleber. Hat die schon mal jemand präventiv weggesperrt?

[F117]

Staus sind lästig, mehr nicht.

Radwegparker auch, man kann ja drumrum fahren. So what ...

[Ford Prefect]

Was aber potentiell weitaus gefährlicher ist, als in einem Stau zu stehen.

Der Beitrag wurde von ulm bearbeitet: 30.08.2023, 11:12

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[F117]

Ach was. Wenn ich die Radfahrer sehe, die tagtäglich die rote Ampel auf dem Gehweg umkurven, kann das gar nicht gefährlich sein.

[Ford Prefect]

Gut, dann darfst du von mir aus auf dem Radweg genau diese Radfahrer, die auch rote Ampeln umkurven, blockieren. Aber bitte nur die und nicht die anderen.

[KJK]

Und was möchtest Du uns mit diesem Whataboutismus sagen?

Das ist kein whataboutism, aber ich sage es noch mal in einfachen Worten:
Staus wegen "Klimaklebern" fallen in der Summe der Staus, die durch fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten von Autofahrern verursacht werden nicht auf.

Und ich verlinke Dir mal die Definition von Whataboutismus (in hoffentlich hinreichend einfachen Worten von Wikipedia):
...Whataboutismus ... ist eine rhetorische Figur, um einen Missstand durch den Verweis auf einen anderen zu relativieren. (Hervorhebung durch mich)
Das ist doch wohl ganz präzise das, was Du in Deinem Beitrag und jetzt nochmal wiederholt formulierst.

[Ford Prefect]

Wenn du schon die Definition von Wikipedia kopierst, hättest du auch das Beispiel in der nächsten Zeile kopieren können
Beispiel: A: „Langzeitarbeitslosigkeit bedeutet in Deutschland oft Armut.“ B: „Und was ist mit den Hungernden in Afrika und Asien?“.

In unserem Fall nenne ich nur unterschiedliche Gründe für ein und denselben Missstand (Stau) und setze die ins Verhältnis.