O-bappt is, oder: Da klebt einer auf der Straße, Was macht man da jetzt eigentlich? Was ist erlaubt? Einstellungen

[DMHH]

Sich vor einen im Anfahren begriffenen LKW in den nicht sichtbaren Bereich zu hocken ist im übrigen mehr als dämlich!

Und selbst wenn, kann das ja auch ein Hinweis auf die Gefahr sein, die schlicht besteht, wenn man sich in schlecht einsehbare Bereiche vor einen fahrenden LKW hockt.

und im nächsten Anlauf wird es dann richtigerweise ein "Hocken sich vor den LKW, der durch Spiegel ausreichend einsehbar ist." draus

[Crownsilver]

Wenn das ganze auf einer Autobahn passiert dann darf der LKW-Fahrer ja eigentlich nicht aussteigen oder? Dann wird das mit der Notwehr richtig schwierig.

[Nerari]

Ich sehe das als völlig in Ordnung an.

Ich weiß ja nicht, ob er das tatsächlich so abschätzen konnte, dass er diesen sitzenden Menschen wirklich wegschiebt und nicht überfährt

[rapit]

Ich weiß ja nicht, ...

Mehr braucht es im Strafrecht für einen Freispruch doch gar nicht

Wenn das ganze auf einer Autobahn passiert dann darf der LKW-Fahrer ja eigentlich nicht aussteigen oder?

Warum nicht?

[Crownsilver]

StVO § 18 Autobahnen und Kraftfahrstraßen (9): Zu Fuß Gehende dürfen Autobahnen nicht betreten. Kraftfahrstraßen dürfen sie nur an Kreuzungen, Einmündungen oder sonstigen dafür vorgesehenen Stellen überschreiten; sonst ist jedes Betreten verboten.

Ok, wenn Gefahr in Verzug ist oder bei Notwehr wird da vermutlich ein Auge zugedrückt...

[thetdk]

Und selbst wenn, kann das ja auch ein Hinweis auf die Gefahr sein, die schlicht besteht, wenn man sich in schlecht einsehbare Bereiche vor einen fahrenden LKW hockt.

Du willst sagen, der LKW-Fahrer wusste das er den Bereich schlecht einsehen konnte, weißt noch darauf hin, und fährt dann trotzdem los, ohne Einweiser oder eine andere Sicherung?

Nein, so kommt man aus der Nummer nicht raus. Gerade wenn man um diese Defizite weiß (und natürlich tut ein LKW-Fahrer das) darf man in solch einer unklaren Situation nicht darauf vertrauen das es schon gutgehen wird...

Im übrigen fährt er bei rot, zumindest ist die Fußgängerampel im Video grün.

Ich bin echt kein Fan der LG, aber eine derartige Reaktion sollte schon die Prüfung zur zukünftigen Fahreignung bedingen.
Das ist nämlich die Klientel die auch noch durch die Unfallstelle fahren, weil passt ja noch und ich habs eilig...

es grüßt

thetdk

[iru]

Ich hab ja nun genau gar keine Sympathien für diese sogenannten Aktivisten aber es erscheint mir schon ein wenig absurd, dass das im Video festgehaltene Verhalten des LKW-Fahrers in Ordnung sein soll. Ermittlungen gibt es ja, wenn ich das richtig verfolgt habe. Sollte sich daraus tatsächlich ergeben, dass der LKW-Fahrer nichts falsch gemacht hat (wogegen ich glatt ein Tragerl Opfesoft werwetten würde), dann haben wir mMn mit unseren Gesetzen ein Problem.

[thetdk]

Richtig.

Und natürlich wird er nun vom Hofblatt der AfD und neuen Rechten, der jungen Freiheit, gefeiert, es gibt eine Spendenaktion für den armen LKW-Fahrer und ein Jobangebot. Er wird also Märtyrer.
Spalten der Gesellschaft für Fortgeschrittene.

Dass das jetzt passiert ist auch kein Wunder, und letztlich auch die logische Folge dieser Protestform.

Das wird weiter eskalieren, wenn der Staat kein wirksames Mittel dagegen findet. Selbstjustiz ist aber natürlich keine Lösung.

es grüßt

thetdk

[Alex79]

Sollte sich daraus tatsächlich ergeben, dass der LKW-Fahrer nichts falsch gemacht hat (wogegen ich glatt ein Tragerl Opfesoft werwetten würde), dann haben wir mMn mit unseren Gesetzen ein Problem.

Wir haben wohl eher ein Problem wenn der LKW ein Problem gibt.
Es gibt einen Grundsatz das das Recht dem Unrecht nicht weichen braucht.
Gegenüber dem LKW wurde ein Straftat begangen.
Warum soll der LKW Fahrer sich nicht verteidigen dürfen?

Aber das sieht man ja oft in Deutschland, wie der Täter auf einmal zum Opfer wurde, ala, der hatte eine so schlimme Kindheit.

[jens_16syncro]

Auf den Vorschlag, den/die Störer vorübergehend neben der Strasse zu fixieren, mag wohl keiner eingehen.

Ich sehe das Vorgehen des LKW-Fahrers im Video übrigens als Notwehrüberschreitend und daher auch als sanktionswürdig an.

[iru]

Warum soll der LKW Fahrer sich nicht verteidigen dürfen?

Darf er ja grundsätzlich, es geht mir nicht um das "ob" sondern um das "wie".

...wie der Täter auf einmal zum Opfer wurde...

Es soll auch Situationen geben, da sind beide Opfer und beide Täter.

Zu "neben der Straße fixieren" kann ich rechtlich nix beitragen, gefühlsmäßig hielte ich aber auch das als, wie hast Du es genannt, "notwehrüberschreitend".

[mir]

Fürs Notwehrrecht muss erst mal auf der anderen Seite ein rechtswidriger Angriff vorliegen. Das ist bei Versammlungen, die den Verkehr blockieren, nur unter bestimmten Umständen der Fall. @rapit bejaht das, ich bin skeptisch.

Zum anderen endet das Notwehrrecht da, wo es völlig unverhältnismäßig wird. Das Lehrbuchbeispiel ist, wenn jemand auf Kinder schießt, die in seinem Garten Kirschen klauen. Wie das hier aussieht, hängt auch davon ab, wie intensiv die Behinderung ist, wozu nichts bekannt ist. Überfahren mit dem LKW geht definitiv zu weit. Bei einer bloßen Drohung mit tödlicher Gewalt kommt es drauf an. Wenn sie erst ein paar Minuten andauert, oder wenn die Polizei bekanntermaßen ohnehin gleich da ist, dürfte auch dies zu weit gehen.

Was auch gerne übersehen wird: Der LKW-Fahrer selber wird rechtlich gar nicht genötigt, weil die Demonstranten ihm gegenüber keine Gewalt anwenden. Sie sind ja einfach nur da. Erst ab dem Verkehr hinter dem LKW-Fahrer liegt Nötigung vor. Notwehr zugunsten anderer ist zwar auch zulässig, aber man sollte schon noch die rechtlichen Verhältnisse überblicken.

Gegen rechtswidrige Notwehr ist übrigens wiederum Notwehr/Nothilfe zulässig. Im Extremfall: Bei einem LKW-Fahrer, der nach dem äußeren Anschein nach Demonstranten überfahren will, könnte durchaus ein dazueilender Polizist auf die Idee kommen, die Schusswaffe zu gebrauchen.

@rapit, das Zufahren mit einem LKW auf sitzende Demonstranten ist eine konkludente Drohung mit tödlicher Gewalt. Da wird auch niemand etwas anderes vertreten.

[jens_16syncro]

Hm, demnach ist ja nahezu gar kein verhältnismäßiges Mittel gegen die Störer (Klimastrassenblockierer) möglich.
Der Verkehr wird ja "nur" am Weiterfahren gehindert, das kann man als wenig wichtiges Recht einstufen. Wenn also nur ein untergeordnetes Recht beeinträchtigt wird, darf man ja nahezu gar kein Mittel außer "gutem Zureden" anwenden.
Von der Rechten der Exekutive rede ich nicht, ich meine schon den direkt betroffenen Teilnehmer am Strassenverkehr. Als Fahrer eines KFZ, welches akut behindert wird, bleibt da also gar nichts an Gegenmaßnahmen.

Die Kinder, die Kirschen klauen, könnte man wohl straflos mit einem Wasserstrahl aus einem Gartenschlauch vertreiben, schließlich ist da ja Eigentum bedroht. Gleiches mit dem Störer im Strassenverkehr zu versuchen, könnte ein Problem sein.

[Alex79]

Zum anderen endet das Notwehrrecht da, wo es völlig unverhältnismäßig wird. Das Lehrbuchbeispiel ist, ..

Dein Lehrbuchbeispiel ist in der Tat blöd ... denn hier gibt es einfachere Mittel die mit höchster Wahrscheinlichkeit genauso wirksam sind.
Bei den Klimater. sieht das anders, denn was will man sonst machen?
Es gab schon Videos in denen Autofahrer die T. wegtrugen und als sie wieder ins Auto steigen wollten, haben sich die T. wieder auf die Straße gesetzt.
Also bleibt als geringstes Mittel nur das "Wegschieben", natürlich nicht auf Festgeklebte, da wäre für mich aber wegreißen ein durchaus legitimes Mittel.

[mir]

Das Lehrbuchbeispiel geht davon aus, dass es keine andere Möglichkeit gibt. Der Kirschbaumbesitzer ist alt, gebrechlich und hat effektiv nur das Gewehr zur Verfügung, und bei Warnschüssen lachen die Kinder nur. Trotzdem darf er eben nicht auf die Kinder schießen.

Das mit dem Wasserstrahl - so eingesetzt, dass er nur unangenehm ist - dürfte man wahrscheinlich auch bei den Klebern machen. Von der Straße ziehen und dann Festhalten ist sicher auch möglich (da müssten halt mehrere zusammenarbeiten). Allerdings geht das freilich nicht mehr, wenn sie kleben.

Das eigentlich vorgesehene Mittel ist aber die staatliche Gewalt. Und die Polizei kommt ja auch. In Berlin soll das dann inzwischen binnen Minuten gehen.

Mal andersherum betrachtet: Die LG hat auch keine legitime Möglichkeit, sich mit Gewalt gegen Leute zu wehren, die z.B. überflüssig mit dem Auto hin und her fahren - was ebenfalls verboten ist, aber staatlich nicht durchgesetzt wird. Oder Radfahrer gegen Falschparker, die den Radweg blockieren. Oder Fußgänger gegen Baustellen, die mit "Dauergenehmigung" plötzlich rechtswidrig den Gehweg blockieren. Ist halt so.

[thetdk]

Kreative Störer brauchen vielleicht auch kreative Gegenmaßnahmen.

Ich denke, wenn man einen Störer mit sanfter Gewalt von der Strasse begleitet, dieser wieder auf die Strasse rennt, könnte man ggf. rechtfertigen ihn mit Kabelbindern an den Ampelmast zu fixieren, bis man vorbei ist. Da bin ich aber kein Jurist. Die Maßnahme scheint mir aber geeignet die Störung zu beseitigen, die Verletzungsgefahr ist gering und letztlich ist ein Blockierer kurzzeitig blockiert...

Ansonsten ist es glaube ich in der Öffentlichkeit nicht per se verboten, eine Dose Surströming zu öffnen...


Auf jeden Fall eskaliert das Thema weiter, die Neue Rechte greift das Thema auf, und es würde mich nicht wundern wenn in naher Zukunft Menschen ernsthaft verletzt werden.
Nicht unbedingt überfahren, aber wenn da mal jemand aussteigt der nicht direkt auf die Aktivisten losgeht sondern erstmal die anderen Autofahrer aufwiegelt (und mutmaßlich Mitstreiter findet) haben wir einen Mob, nur ohne Mistgabeln - aber vielleicht mit Wagenhebern und Warndreiecken. Dann wird es hässlich.

es grüßt

thetdk

[DMHH]

Ansonsten ist es glaube ich in der Öffentlichkeit nicht per se verboten, eine Dose Surströming zu öffnen...

ich bin mir nicht sicher, ob die Filter in den Autos das wegbekommen.
Aber gut, klar, ganz kreativ können die Protestierenden jetzt auch noch 20 geöffnete Dosen Surströming im entstandenen Rückstau flächig verteilen.

[haschee]

Auf den Vorschlag, den/die Störer vorübergehend neben der Strasse zu fixieren, mag wohl keiner eingehen.

Du bräuchtest schon echt breite Kabelbinder im LKW. Sonst bist du wieder ganz böse.

Oder eben die passenden Fixiermittel.

[rapit]

Überfahren mit dem LKW geht definitiv zu weit.

Da sind wir uns völlig einig.

Nur weiß ich nicht, warum du laufend von Überfahren sprichst?
Hast Du ein anderes Video als ich??

Er schiebt den Typ nur weg.
Er überfährt ihn gerade nicht!

Der LKW-Fahrer selber wird rechtlich gar nicht genötigt, weil die Demonstranten ihm gegenüber keine Gewalt anwenden. Sie sind ja einfach nur da.

Das sehen sämtliche Urteile zu Parkplatzblockierern anders.

Ich auch.

Es ist etwas anderes, an eine bereits im Gange befindliche Sitzblockade zu kommen, als dass jemand vor ein Fahrzeug springt und es so zum Anhalten zwingt und sich hinsetzt.
Erst recht, nach dem Zurseitegezogen werden sich erneut davor zu begeben und es am Weiterfahren zu hindern.

Deswegen sehe ich die Sitzblockaden-Rechtsprechung des BVerfG als unpassend an.

@rapit, das Zufahren mit einem LKW auf sitzende Demonstranten ist eine konkludente Drohung mit tödlicher Gewalt.

Was? Nicht so pauschal, nein.

Du bräuchtest schon echt breite Kabelbinder im LKW. Sonst bist du wieder ganz böse.

Oder eben die passenden Fixiermittel.

Bei solchen Aktionen soll schnell wirkender Klebstoff greifbar sein

[Alex79]

Besteht hier nach der Rechtssprechung ein kausaler Zusammenhang um die Klimat. wegen gefährlicher Körperverletzung anzuklagen?

Zitat:"Ein 31-jähriger Autofahrer fuhr am Freitagvormittag auf der Autobahn 73 bei Nürnberg (Bayern) einem Lastwagen an einem Stau-Ende hinten auf. Der war die Folge einer der vielen Blockaden der Klebe-Chaoten."
https://www.bild.de/news/inland/news-inland...81148.bild.html

Versuchter Totschlag wäre natürlich besser.

[haschee]

Nächstes Video.

https://twitter.com/der_nawi/status/1679795881141313536

Der LKW Fahrer macht nix, interessant sind die anderen Personen.

Zivilcourage!

Hoffe der LKW Fahrer kriegt wegen denen keinen Ärger mit Auftraggeber und Arbeitgeber. Sehr gut identifizierbar.



@rapit:
der mich ausnahmsweise wieder liest? oder andere geneigte Leser:


Also wenn so ein Mensch wie im Video sich da 3x wegtragen lässt
aber nix funktioniert und er sitzt sofort wieder da:


Im Sinne der Notwehr kann man den so boxen, daß er erstmal! nicht mehr aufsteht und sich nicht ein 4. Mal auf die Straße setzt?
keine "milden" Kabelbinder vorhanden.







Rest braucht nicht gelesen zu werden.

OT1:
Interessant auch dieser feministische Ansatz, Frau vs. Frau.

OT2:
Seht ihr da so schnell Notwehr weil das weiße Menschen sind? (LG sehr weiß eher privilegiert) Nehmen wir mal an da wäre Farbe im Spiel?

OT3:
Nehmen wir mal an es würden sich Menschen hinkleben gegen Mißbrauch (im Sinne des ex Bundespräsidenten Gauck) des Asylsystems?
Und exakt die Rechtfertigungen der letzten Generation nutzen.

Du bräuchtest schon echt breite Kabelbinder im LKW. Sonst bist du wieder ganz böse.
Oder eben die passenden Fixiermittel.

Bei solchen Aktionen soll schnell wirkender Klebstoff greifbar sein

Da hatten wir 2015 oder 2016? diese Diskussion über den Ladendieb der vorm Supermarkt gekabelbindert wurde...
2015... nuff said.

[iru]

...es würde mich nicht wundern wenn in naher Zukunft Menschen ernsthaft verletzt werden.
Nicht unbedingt überfahren...

Doch, genau das würde früher oder später passieren, wenn das "Schieben" legitim wäre.

Der LKW-Fahrer im Video hat sich doch mitnichten für "Schieben" und gegen "Überfahren" entschieden. Der Unterschied dazwischen liegt an der Körperspannung und der Kleidung des Aktivisten und an der Beschaffenheit des Straßenbelags.

Mir kommt es nicht so vor, als hätte der LKW-Fahrer vor seiner Aktion die Reibungskoeffizienten bestimmt.

Und wenn jetzt jemand sagt, der LKW-Fahrer habe ja nach 1 oder 2m wieder aufgehört, ja was hat er denn erreicht mit dem 1m weitem Geschiebe? Gar nix, damit ist diese Maßnahme doch ganz offensichtlich ungeeignet und ich kann mir auch schlecht vorstellen, wie ein "erfolgreiches" Schiebemanöver überhaupt aussehen würde. Schieben bis zum Zielort des LKW?

[Ernschtl]

Mal in die andere Richtung gedacht: wie kann man so einen wegen Klima klebenden unterstützen? Ist es ok auch dessen Fuss mit schnell abbindeden Zement zu übergiessen?
Sowas sollte doch in seinem Interesse sein. Wäre das strafbar obwohl der es augenscheinlich will?

[mir]

Nur weiß ich nicht, warum du laufend von Überfahren sprichst? think.gif
Hast Du ein anderes Video als ich??

Er schiebt den Typ nur weg.
Er überfährt ihn gerade nicht!

Dann mal in ausführlich:

Der Demonstrant sitzt. Der LKW fährt an. Der Demonstrant stützt sich mit den Armen an der Stoßstange ab. Ob der Demonstrant nun unter den LKW gerät und überfahren wird, wenn er die Spannung nicht halten kann, oder ob die Reibung am Hintern so gering ist, dass er sich abstützen kann, darüber hat der LKW-Fahrer keine Kontrolle mehr. Er könnte auch nicht mehr anhalten, wenn der Demonstrant den Halt verliert. Für mich sieht das danach aus, dass der LKW-Fahrer es billigend in Kauf nimmt und sich mit der ernsthaften Möglichkeit abfindet, dass der Demonstrant überfahren wird. Immerhin bricht er den Versuch ab und tritt von der Tat zurück. Trotzdem ist das als Notwehrhandlung übermäßig.

Der LKW-Fahrer selber wird rechtlich gar nicht genötigt, weil die Demonstranten ihm gegenüber keine Gewalt anwenden. Sie sind ja einfach nur da.

Das sehen sämtliche Urteile zu Parkplatzblockierern anders.

Ähm, nein. Bitte schlag doch mal nach. Die Nötigungsfrage wird dort ausgeklammert, stattdessen wird darauf abgestellt, dass der Fußgänger gegen die StVO verstößt, und das sei eben auch notwehrfähig. Ob das auch angesichts einer Versammlung so ist, die ein Recht zum Betreten der Straße hat, ist sehr zweifelhaft; zudem wäre eine Notwehr nur eine gegenüber einer Ordnungswidrigkeit - und danach ist zu beurteilen, ob die Notwehr grob übermäßig ist.

Es ist etwas anderes, an eine bereits im Gange befindliche Sitzblockade zu kommen, als dass jemand vor ein Fahrzeug springt und es so zum Anhalten zwingt und sich hinsetzt.

Dies ist der andere Fall aus dem Thread. In dem Punkt tendiere ich auch dazu, dass hier zulässige Notwehr vorliegt.

Der (erste) LKW-Fall ist aber anders gelagert.

@rapit, das Zufahren mit einem LKW auf sitzende Demonstranten ist eine konkludente Drohung mit tödlicher Gewalt.

Was? Nicht so pauschal, nein.

Kannst Du das näher ausführen? Ich beziehe mich natürlich auf den ersten Fall, in dem der LKW-Fahrer tatsächlich auf sitzende Demonstranten zufährt, und nicht den zweiten, in dem der Demonstrant noch steht und zur Seite gedrückt wird.

Mal in die andere Richtung gedacht: wie kann man so einen wegen Klima klebenden unterstützen? Ist es ok auch dessen Fuss mit schnell abbindeden Zement zu übergiessen?
Sowas sollte doch in seinem Interesse sein. Wäre das strafbar obwohl der es augenscheinlich will?

Ich nehm das mal ernst, weil's eine lustige Betrachtung ist.
Soweit davon eine Gesundheitsbeeinträchtigung ausgeht, wäre es Körperverletzung, es sei denn, dass eine wirksame Einwilligung vorliegt. Dass er sich selber festklebt, genügt nicht. Wenn sich jemand am Arm ritzt, ist das ja auch keine Einladung an andere, das fortzusetzen.

[Ernschtl]

Wenn sich jemand am Arm ritzt, ist das ja auch keine Einladung an andere, das fortzusetzen.

Wohl nicht. Andererseits will man aber doch nur helfen. Ob das Ganze sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Oder auf vielen Blättern. Könnte rechtlich interessant werden.

[Alex79]

Ob das auch angesichts einer Versammlung so ist, die ein Recht zum Betreten der Straße hat, ist sehr zweifelhaft;

Rollen wir das mal von hinten auf..
Es ist schonmal keine Versammlung im Sinne des Versammlungsgesetzes, da diese ja eigentlich an Auflagen gebunden bist, sprich Anmeldung etc.
Dann gebe es noch die Möglichkeit einer "Spontanversammlung" im Sinne des Grundgesetzes.
Das Versammlungsrecht nach dem Grundgesetz muss aber friedlich sein, friedlich sind diese T. aber nicht, da sie psychische Gewalt auf die Autofahrer ausüben.

So und nicht anders müsste das Gesetz ausgelegt werden.

Aber diese T. halten sich nicht an Regeln und Gesetze unserer Gemeinschaft aber wollen den Schutz der Regeln und Gemeinschaft in Anspruch nehmen.
Jaja, die Straftäter hatten eine schlechte Kindheit und sind eigentlich das Opfer und der böse Autofahrer ist ja eigentlich der Täter.

[haschee]

Kannst Du das näher ausführen? Ich beziehe mich natürlich auf den ersten Fall, in dem der LKW-Fahrer tatsächlich auf sitzende Demonstranten zufährt, und nicht den zweiten, in dem der Demonstrant noch steht und zur Seite gedrückt wird.

Ich schlage vor Video 1 ist LKW und Video 2 kleintransporter.

Video 2 würde ich nicht als drücken bezeichnen.
Das ist meiner anSicht nach ein Aufprall und wegschleudern. Mindestens schubsen. Keinesfalls drücken oder schieben.
Beim 1. Mal.

Gehst du in deiner Meinung von der Sichtbarkeit des Aktivisten aus?
Ich sehe da aber im Unterschied zum LKW video keinen vorherigen milderen Versuch und Warnung oder Erklärung.

Und ich glaube die Dosierung der Wucht des Aufpralls war Glück.


Das Zivilcourage Video bietet auch noch viel Interpretation.

Manch Gericht hat für 1. Reihe keine Nötigung gesehen erst für dahinter.
Oder wars umgekehrt?

Zumindest ein helfender scheint ein Passant zu sein?

Wer darf was? Also wenn er dürfte...

[Alex79]

Zumindest ein helfender scheint ein Passant zu sein?

Wer darf was? Also wenn er dürfte...

Jeder ... denn auch Fußgänger dürfen im Rahmen der Notwehr Hilfe leisten.
Sonst dürfte sich ja auch nur die Frau die vergewaltigt werden würde wehren und nicht ein vielleicht herbeieilender Passant.

[shortie]

Ich nehm das mal ernst, weil's eine lustige Betrachtung ist.
Soweit davon eine Gesundheitsbeeinträchtigung ausgeht, wäre es Körperverletzung, es sei denn, dass eine wirksame Einwilligung vorliegt. Dass er sich selber festklebt, genügt nicht.

Der bräuchte doch nur bewusstlos werden (vor Hunger oder Durst)
Dann könnte man von Geschäftsführung ohne Auftrag gem. § 677 BGB ausgehen, wenn noch etwas mehr Sekundenkleber oder Schnellbeton drauf gekippt wird.

Möglicherweise würde es der Klimakleber auch gerne haben, wenn ihm ein Katheter eingeführt wird. So mit eingenässter Hose sähe er auch doof aus im Fernsehen.

[mir]

Es ist schonmal keine Versammlung im Sinne des Versammlungsgesetzes, da diese ja eigentlich an Auflagen gebunden bist, sprich Anmeldung etc.

Nein, das ist ein bisschen wie die neulich im Forum aufgetauchte Frage, ob ein Schulbus ohne die vorgeschriebenen Dachblinker ein Schulbus ist.

Das VersammlungsG definiert nicht, was eine Versammlung ist, sondern Pflichten für die Beteiligten fest. Eine Versammlung ist eine örtliche Zusammenkunft mehrerer Personen zur gemeinschaftlichen Erörterung oder Kundgebung mit dem Ziel der Teilhabe an der öffentlichen Meinungsbildung. Das haben wir hier.

Haben sie die Pflichten aus dem Versammlungsgesetz erfüllt? Nein. Es bleibt aber eine Versammlung. Veranstalter und Leiter der Versammlung machen sich strafbar, die Versammlung kann aufgelöst werden. Bis dahin hat die Versammlung dennoch alle Rechte einer Versammlung.

[Jens]

Bis dahin hat die Versammlung dennoch alle Rechte einer Versammlung.

Und Versammlungen haben das Recht, gegen die StVO zu verstoßen und Fahrbahnen zu blockieren? Echt jetzt? Magst du mir die Rechtsgrundlage nennen. Ich find das auf die Schnelle nicht.

[mir]

Also soweit nicht das Landesrecht gilt, § 1 Abs. 1 VersammlG

Jedermann hat das Recht, öffentliche Versammlungen und Aufzüge zu veranstalten und an solchen Veranstaltungen teilzunehmen.

Im Brockdorf-Beschluss des BVerfG:

Als Abwehrrecht, das auch und vor allem andersdenkenden Minderheiten zugute kommt, gewährleistet Art. 8 GG den Grundrechtsträgern das Selbstbestimmungsrecht über Ort, Zeitpunkt, Art. und Inhalt der Veranstaltung und untersagt zugleich staatlichen Zwang, an einer öffentlichen Versammlung teilzunehmen oder ihr fernzubleiben.

Ganz so einfach ist es dennoch nicht, es muss einen Bezug vom Ort zum Thema der Versammlung geben, und dann kommt es noch auf eine Abwägung mit den Grundrechten der davon Betroffenen an. Ich hab das sehr viel weiter oben schonmal dargelegt und mit Quellen belegt.

[Jens]

Also soweit nicht das Landesrecht gilt, § 1 Abs. 1 VersammlG

Jedermann hat das Recht, öffentliche Versammlungen und Aufzüge zu veranstalten und an solchen Veranstaltungen teilzunehmen.

Und das erlaubt den sich Versammelnden, Fahrbahnen zu blockieren? Aber warum entfernt die Polizei die Versammlungen der letzten Generation dann regelmäßig von den blockierten Fahrbahnen?


2019 haben wir vor meinem Wohnhaus (am Ende einer Sackgasse) eine Versammlung abgehalten. Da wurde im Vorwege vom Ordnungsamt mitgeteilt, dass wir für die Nutzung der Fahrbahn eine Genehmigung bräuchten.

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 15.07.2023, 07:45

[mir]

Die Polizei entfernt die Kleber regelmäßig erst nachdem sie die Versammlung (wegen fehlender Anmeldung) aufgelöst hat.

Und Euer Ordnungsamt hat Euch wahrscheinlich nach Anmeldung die Auflage erteilt, den Gehweg zu nutzen. Das darf es nach § 15 VersammlG (oder dem entsprechenden Landesrecht), wenn (unter Abwägung mit dem Versammlungsrecht) ansonsten die öffentliche Sicherheit oder Ordnung gefährdet ist. Genau das wäre den Klimaklebern auch passiert, wenn sie angemeldet hätten.

Der Beitrag, in dem ich darauf einging, war #536

[haschee]

Zumindest ein helfender scheint ein Passant zu sein?

Wer darf was? Also wenn er dürfte...

Jeder ... denn auch Fußgänger dürfen im Rahmen der Notwehr Hilfe leisten.
Sonst dürfte sich ja auch nur die Frau die vergewaltigt werden würde wehren und nicht ein vielleicht herbeieilender Passant.

Das ist doch whataboutism.


Hier ist ja die Frage ist es Nötigung?

Ist es Notwehr?

Und falls erst ab 2. Reihe genötigt werden kann wird es noch komplizierter.

Wie unterscheidet man das als Passant?

Muss ich das unterscheiden?

Und am persönlich... allerwichtigsten:
Falls Irrtum kann ich darauf hoffen dass das Gericht das genauso sieht?

[Alex79]

und dann kommt es noch auf eine Abwägung mit den Grundrechten der davon Betroffenen an. Ich hab das sehr viel weiter oben schonmal dargelegt und mit Quellen belegt.

Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zählt aber nur wenn du dich friedlich versammelst.
Da diese T. ein physische Gewalt auf die anderen VT ausüben ist diese Versammlung nicht vom Grundgesetz gedeckt.

[Jens]

Die Polizei entfernt die Kleber regelmäßig erst nachdem sie die Versammlung (wegen fehlender Anmeldung) aufgelöst hat.

Das ändert doch aber im Endergebnis nichts daran, dass die Versammlung auf der Fahrbahn illegal war.

Und Euer Ordnungsamt hat Euch wahrscheinlich nach Anmeldung die Auflage erteilt, den Gehweg zu nutzen.

Nö, wir durften die Fahrbahn nutzen, mussten nur den Wendehammer absperren.

[mir]

Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit zählt aber nur wenn du dich friedlich versammelst.
Da diese T. ein physische Gewalt auf die anderen VT ausüben ist diese Versammlung nicht vom Grundgesetz gedeckt.

Nein. Jede Versammlung blockiert die Versammlungsfläche. Das kann nicht der Maßstab sein. Wenn Euch das Thema tiefer interessiert, lest doch mal die Grundsatzentscheidungen des BVerfG: Brokdorf-Beschluss, Wackersdorf-Beschluss, Sitzblockaden I-III.

Das BVerfG zieht die Grenzen für Friedlichkeit sehr viel weiter. Eine Versammlung ist danach friedlich, solange sie keinen gewalttätigen oder aufrührerischen Verlauf nimmt. Das ist erst dann der Fall, wenn aktiv körperlich und aggressiv auf Personen oder Sachen eingewirkt wird. Das sieht bei den Klebeaktionen bislang kein Gericht so.

Das ändert doch aber im Endergebnis nichts daran, dass die Versammlung auf der Fahrbahn illegal war.

Was heißt denn genau illegal?

Die Versammlung verstieß gegen die Anmeldepflicht, steht aber eben trotzdem unter dem Schutz der Versammlungsfreiheit. Auch wenn sie gegen die Anmeldepflicht verstieß, hat sie dennoch die Rechte einer Versammlung. Man kann gegen die Veranstalter wegen Verletzung der Anmeldepflicht vorgehen, aber nicht gegen die Teilnehmer wegen Betretens der Straße entgegen § 25 StVO.

Eigentlich ist das völlig normal: Auch wenn Dein Auto keinen TÜV hat, hast Du weiterhin auf Vorfahrtsstraßen Vorfahrt und darfst mit Deinem Anwohnerparkausweis auf Anwohnerparkplätzen parken.

[Jens]

aber nicht gegen die Teilnehmer wegen Betretens der Straße entgegen § 25 StVO.

Die Polizei entfernt die Versammlungsteilnehmer also weil sie die Versammlung auflöst, aber unabhängig davon ist der Aufenthalt der Versammlungsteilnhemer auf der Fahrbahn legal? Irgendwie kann ich deinen Ausführungen nicht folgen.

Wenn sich jetzt nur ein einzelner Klimakleber einsam auf eine Fahrbahn klebt, könnte die Polizei nicht einschreiten, weil das ja keine Versammlung ist?

Der Beitrag wurde von Jens bearbeitet: 15.07.2023, 09:31

[mir]

Bevor die Polizei die Versammlung auflöst, sind die Klimakleber eine Versammlung, die Gebrauch von ihrem Grundrecht macht.
Nachdem die Polizei die Versammlung aufgelöst hat, entfällt das Versammlungsrecht und die Klimakleber sind Fußgänger, die den Verkehr blockieren und von der Polizei abgeräumt werden können.
Wenn sich nur einer festklebt (ohne Anwesenheit anderer Demonstranten), entfällt der Schutz des Versammlungsrechts von vorneherein, und die Polizei kann ihn abräumen.

Wo genau ist jetzt das Verständnisproblem?

Ich mach jetzt aber meine Besorgungen, bevor's zu heiß wird, und entschwinde dann ins Freibad. Der Wetterbericht sagt 37 °C an, in der Innenstadt wird's nochmal ein paar Grade wärmer. Der Klimawandel macht davon aber auch nur 2 Grad aus. Die eigentlich recht zuverlässige Temperaturanzeige des naheliegenden Studentenheims - die haben 2 Thermometer, von denen immer mindestens eines im Schatten ist - zeigt bereits über 40 °C an.

[Jens]

Bevor die Polizei die Versammlung auflöst, sind die Klimakleber eine Versammlung, die Gebrauch von ihrem Grundrecht macht.

Grundrechte können meines Wissens eingeschränkt werden. Genau dies macht doch das Versammungsgesetz, indem es die vorherige Anmeldung einer Versammlung unter freiem Himmel vorschreibt. Und genau deshalb ist m.E. die Versammlung der Klimakleber von vornherein rechtswidrig.

[Doc aus Bückeburg]

Besteht hier nach der Rechtssprechung ein kausaler Zusammenhang um die Klimat. wegen gefährlicher Körperverletzung anzuklagen?
...
Versuchter Totschlag wäre natürlich besser.

Denk Dir mal folgendes Szenario:
- Klimakleber blockieren eine Autobahn;
- Es entsteht ein Stau.
- Am Stauende fährt ein pennender Lkw-Fahrer auf einen bereits stehenden Pkw auf, schiebt den auf einen bereits stehenden Lkw - und rottet so eine vierköpfige Familie aus.

Wegen was sollte der Klimakleber angeklagt werden?
Wegen was sollte der Lkw-Fahrer angeklagt werden?

Doc

[mir]

Bevor die Polizei die Versammlung auflöst, sind die Klimakleber eine Versammlung, die Gebrauch von ihrem Grundrecht macht.

Grundrechte können meines Wissens eingeschränkt werden. Genau dies macht doch das Versammungsgesetz, indem es die vorherige Anmeldung einer Versammlung unter freiem Himmel vorschreibt. Und genau deshalb ist m.E. die Versammlung der Klimakleber von vornherein rechtswidrig.

Das ist vielleicht der Punkt, der häufig missverstanden wird. In § 14 Abs. 1 VersammlG steht (in Landesgesetzen ähnlich):

Wer die Absicht hat, eine öffentliche Versammlung unter freiem Himmel oder einen Aufzug zu veranstalten, hat dies spätestens 48 Stunden vor der Bekanntgabe der zuständigen Behörde unter Angabe des Gegenstandes der Versammlung oder des Aufzuges anzumelden.

Da steht eben nicht, dass eine Versammlung rechtswidrig ist, die nicht angemeldet ist.

Veranstalter ist, wer das Zustandekommen der Versammlung durch Einladungen oder Teilnahmeaufrufe (mit)veranlasst. Den Teilnehmer muss das nicht interessieren - der wird davon regelmäßig auch gar keine Kenntnis haben.

Eine Versammlung wird nicht dadurch illegal, dass der Veranstalter dies unterlassen hat.

Dies wird dann auch von § 15 Abs. 3 bestätigt, nach der eine Veranstaltung aufgelöst werden kann, wenn sie nicht angemeldet wurde. Diese Vorschrift wäre sinnlos, wenn es ohne Anmeldung keine Versammlung wäre. (Die Verletzung der Anmeldepflicht alleine befugt übrigens noch nicht die Behörde zur Auflösung, hinzu muss eine Gefährdung anderer, gleichwertiger Rechtsgüter kommen).

[Alex79]

Bevor die Polizei die Versammlung auflöst, sind die Klimakleber eine Versammlung, die Gebrauch von ihrem Grundrecht macht.

Aha ...
Wenn ich mich mit 1.000 Gleichgesinnten vor dem Bundestag oder die Grünen Parteizentrale stelle und lass keinen mehr rein.
Wäre das auch völlig legal?
Und das Grundrecht schreibt ja explizit vor das du dich nur friedlich zu einer Versammlung treffen darfst.
Bei den Klimat. kommt es ja zu Straftaten.

[mir]

Vor dem Bundestag ist die Bannmeile. In dieser sind Versammlungen unmittelbar verboten (können aber auf Antrag zugelassen werden, was auch außerhalb der Sitzungstage geschieht).

Du kannst Dich auch friedlich im Rahmen einer Versammlung mit 1000 Leuten vor die Grüne Parteizentrale stellen und keinen mehr reinlassen. Wenn Du sie anmeldest, wirst Du wahrscheinlich Auflagen bekommen, dass Du einen freien Zugang zu unterhalten hast. Wenn Du sie nicht anmeldest, wird dasselbe dann vor Ort passieren. Wenn die Auflage nicht eingehalten werden, kann (muss aber nicht) die Versammlung aufgelöst werden. Das hängt vom Einzelfall ab.

Nicht jede Straftat führt dazu, dass die Versammlung unfriedlich ist.

Wenn man sich die kursierenden Videos ansieht, wird man feststellen, dass sich die Klimakleber ausgesprochen passiv verhalten. Auch wenn sie mit Farbe besprüht, beschimpft oder an den Haaren gezogen werden, wehren sie sich nicht sondern drehen höchstens das Gesicht weg. Jegliche Aggression wird vermieden. Eine Blockade alleine genügt eben nicht, um gewalttätig zu sein.

[Der_Veranstalter]

Moin,

darf ich mal hier in meinem Thread einen ganz anderen Aspekt aufmachen?

Gestern war hier in den Zeitungen ein Umweltschützer, der sich mit einer nicht lösbaren Mischung aus Zement und Klebstoff festgemacht hat. Da musste wie immer ein ganzes Stück Asphalt rausgemacht werden.

Besteht eigentlich irgendeine Pflicht der Polizei, wie auch immer angeklebte Menschen zu befreien? Oder würde es nicht reichen, die betroffenen Fahrspuren abzusperren und den Verkehr drumherum zu leiten?

Man könnte ja sagen, dass die Meinungsfreiheit und das Recht auf Demonstration über dem Recht liegt, dort zu fahren.

War irgendein Klimakleber schon mal darauf vorbereitet, sich selbst zu befreien?

[Alex79]

...

Wäre echt mal interessant wenn man sich an Schienen kettet und gegen Zuglärm protestiert.

[Schlepper]

War irgendein Klimakleber schon mal darauf vorbereitet, sich selbst zu befreien?

Natürlich nicht. Diese letzte Generation ist so aufgewachsen, dass immer irgendwer anders sich um die Konsequenzen des eigenen Verhaltens kümmert.

[aussie]

Nächstes Video.

https://twitter.com/der_nawi/status/1679795881141313536

Der LKW Fahrer macht nix, interessant sind die anderen Personen.

Bei 0:38 hechtet sich ja einer in selbstmörderischer Absicht vor den anfahrenden LKW. Wer wäre jetzt eigentlich Schuld, wenn es wirklich zum Unfall gekommen wäre?

[Tanker]

Warum immer Unrecht gegen Gesetz? Man kann es doch auch anders machen. Ich habe neulich an einem Gebäude ein Plakat gesehen. Aufschrift: Wir leben Dämmung an die Häuser und nicht unsere Finger auf die Straße. So kann man den Klimaklebern auch den Wind aus den Segeln nehmen.