StVO-Novelle im Bundeskabinett Einstellungen

[Mitleser]

Ja, Danke, passt. Halbwegs.

Der BT hatte ein Ergänzungsgesetz zu einem Änderungsgesetz beschlossen. Und dabei übersehen, dass das zu ergänzende Gesetz bereits mehr als drei Jahre zuvor außer Kraft getreten war.
Der Bundesminister hat daraufhin den Beschluss dahingehend berichtigt, dass nicht mehr das aufgehobene Änderungsgesetz ergänzt wird, sondern das eigentliche Gesetz geändert wird. Eine inhaltliche Änderung des Beschlusses fand nicht statt.
Dies tat er aber nicht einfach so. Sondern "nach Abstimmung mit den Bundesministern der Justiz und des Innern und nach Einwilligung der Präsidenten des Bundestages und Bundesrates sowie des Chefs des Bundeskanzleramts". Dabei wurde auch die Geschäftsordnung von BReg (§§ 59 und 62 GGO II) und BT (§ 123 III GeschOBT) beachtet. Bei Verkündung fügte der BPräs noch folgenden Satz oberhalb seiner Unterschrift hinzu: "Die verfassungsmäßigen Rechte des Bundestags sind gewahrt."

Das BVerfG hat dieses Vorgehen als verfassungskonform eingestuft:

Wenn das Grundgesetz auch keine Vorschriften über die Berichtigung fehlerhafter Gesetzesbeschlüsse enthält, so heißt dies doch nicht, daß zur Berichtigung eines jeden Fehlers, gleich welcher Art, der sich während des Gesetzgebungsverfahrens eingeschlichen hat, abermals das Verfahren nach den Art. 76 ff. GG durchlaufen werden müßte. Dies wäre im Hinblick auf die Erfordernisse einer funktionsfähigen Gesetzgebung, insbesondere die Arbeitsbelastung der gesetzgebenden Körperschaften, unangemessen und unverhältnismäßig. Vielmehr bestehen gegen die nunmehr in den §§ 59 und 62 GGO II sowie seit Februar 1975 auch in § 123 III GeschOBT getroffenen Bestimmungen, nach denen unter Aufgreifen der überkommenen Staatspraxis Druckfehler und andere offenbare Unrichtigkeiten ohne nochmalige Einschaltung der gesetzgebenden Körperschaften berichtigt werden können, keine grundsätzlichen verfassungsrechtlichen Bedenken [...], wenngleich eine gesetzliche Regelung dem Problem besser gerecht würde. Allerdings ist die Berichtigung fehlerhafter Gesetzesbeschlüsse außerhalb des Beschlußverfahrens der Art. 76 ff. GG wegen des den gesetzgebenden Körperschaften zukommenden Achtungsanspruchs nur in sehr engen Grenzen zulässig. Wo diese im einzelnen zu ziehen sind, ist zwar umstritten [...]; doch besteht völlige Übereinstimmung darin, daß der materielle Normgehalt durch die Berichtigung keinesfalls angetastet werden darf.

Diese äußerste Grenze wurde im vorliegenden Falle eingehalten, auch wenn man in Rechnung stellt, daß unter Umständen mit der Änderung von Überschriften, der Vorschriftenfolge oder der Zeichensetzung bereits eine Änderung des Normgehalts bewirkt werden könnte. Die [...] getroffenen Regelungen, die unverändert auch im [...] Änderungsgesetz [...] enthalten sind, sind in sich so abgeschlossen und von ihrer „Umgebung” so unabhängig, daß Änderungen ihrer „Einkleidung” auf sie keine Auswirkungen haben.

Die bei der StVO-Änderung vorgenommene Berichtigung sind mMn materieller Natur. Damit sprengen sie eigentlich die obige Vorgabe. Und es ist mMn auch kein "Druckfehler und andere offenbare Unrichtigkeit".
Auf der anderen Seite sollte die Änderung nur eine "redaktionelle" sein. Also eigentlich ohne Änderung der Rechtslage. Und damit vergleichbar mit einer Überschriftenkorrektur oder Vorschriftenfolge.

Die Entscheidung passt halbwegs. Aber entschiedener bezüglich dieses theoretischen Problems bin ich noch nicht.

[Kreisel]

Hallo zusammen,

hier ist der Link zum Bundesgesetzblatt (Bürgerzugang).

http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?st...gbl116s2848.pdf

Weihnachtliche Grüße

[granny]

hier ist der Link zum Bundesgesetzblatt (Bürgerzugang).

In § 2 Abs. 4 Satz 6 steht ja ab jetzt: "Außerhalb geschlossener Ortschaften darf man mit Mofas *und E-Bikes* Radwege benutzen." Da der Gesetzgeber demnach offensichtlich der Auffassung ist, dass E-Bikes trotz gleicher Leistungsspezifikationen keine Mofas sind: zum Führen von "Einsitzigen zweirädrigen Kleinkrafträder mit *elektrischem* Antrieb, der sich bei einer Geschwindigkeit von mehr als 25 km/h selbsttätig abschaltet" i.S. der StVO-Definition dürfte eine *Mofa*-Prüfbescheinigung gemäß Fahrerlaubnisverordnung nicht ausreichend sein, da sie ausdrücklich für Mofas (und somit nach StVO nur für "einsitzige zweirädrige Kleinkrafträder bis 25 km/h ohne Elektroantrieb") gedacht ist. Vorsicht also, ohne mindestens Fahrerlaubnisklasse AM begeht man mit dem Führen eines jeden E-Bikes, das selbsttätig schneller als 6 km/h fahren kann, eine Straftat!

So geht die vollmundig angepriesene "Förderung der Elektromobilität" also.

[Kuli]

Den Quatsch verstehe ich eh nicht. Man hätte die "neuen" Fahrzeuge (Pedelec, E-Bike, S-Pedelec) einfach in die bisherigen Fahrzeugkategorien einsortieren sollen. Das wäre wohl das einfachste gewesen.
Stattdessen hat man sich für eines der drei (E-Bike), welches in der Form in der Praxis quasi nicht existent ist und sowieso fast 1:1 dem alten Mofa entspricht, neue komplizierte Regelungen ausgedacht, und die anderen beiden gar nicht erst berücksichtigt. Klar und einfach geht anders.

9 von 10 Pedelecfahrer werden sich sicher vom Sinnbild "E-Bike" angesprochen fühlen.

[NTM]

Da wird intern sicher eine Feinabstimmung stattgefunden haben. Es ist doch kein Zufall, dass gleichzeitig mit der Zulassung von Gigalinern die Benutzung von Radwegen agO verschärft wurde. Schliesslich dürfen Gigaliner gemäßg § 9 LKWÜberlStVAusnV keine Radfahrenden überholen (sondern nur Fahrzeuge, die nicht schneller als 25km/h fahren können oder dürfen, beides trifft auf Fahrräder nicht zu)

[granny]

Man hätte die "neuen" Fahrzeuge (Pedelec, E-Bike, S-Pedelec) einfach in die bisherigen Fahrzeugkategorien einsortieren sollen.

Mit Ausnahme der S-Pedelecs (die von der StVO-Änderung ja ausdrücklich nicht betroffen sind!) sind die E-Zweiräder bereits "einsortiert" gewesen: Pedelecs waren und bleiben Fahrräder i.S. der StVO, E-Bikes waren bisher je nach Höchstgeschwindigkeit als (Leicht-)Mofa versorgt. Pedelecs und bis-25km/h-E-Bikes brauchten daher außerorts keine Radweg-Zulassung, und die Zahl der Wege, auf denen man innerorts das neue Zusatzzeichen jetzt anwenden kann, weil zwar einerseits Verbrenner-Mofas unverträglich mit dem Rad- und Fußverkehr sind, aber andererseits gleichzeitig E-Mofas den Fuß- und Radverkehr nicht über Gebühr beeinträchtigen, dürfte *sehr* überschaubar sein.

[mir]

Ich halte das für reinen Aktionismus als Öffentlichkeitsarbeit: Seht her, wir tun etwas für E-Bikes! Daß die dort angesprochenen "E-Bikes" rechtlich nichts mit dem zu tun haben, was die breite Öffentlichkeit darunter versteht, wird die breite Öffentlichkeit nicht erreichen.

[Schattenfell]

Gibt es eigentlich einen Grund, warum man § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO nicht noch ein weiteres Mal verlängert hat?

[Mueck]

Jetzt tun die Praktikanten des Mysteriums EINMAL was richtiges, nun ist es auch wieder nicht recht!

[klausimausi]

Es sind noch ein paar Tage bis Jahresende.
Mal sehen, ob da noch "redaktionelle" Änderungen kommen

[mgka]

Also mit "redaktionellen Änderungen" ist meiner Auffassung nach in diesem Fall nicht getan. Es müsste der § 37 Abs. 6 StVO geändert werden, dafür gibt es bekanntlich klare Vorgaben, wie das geht (Zustimmung Bundesrat etc.). Und danach muss es auch noch in das Bundesgesetzblat... Aber gut, sind ja in der Tat noch elf Tage bis Silvester

[Tinu]

Sollte es sich tatsächlich um eine bewusste Entscheidung gehandelt haben, hatte es der Verordnungsgeber vielleicht satt ständig die Versäumnisse der StVBen weiter zu decken und damit sich überholende Übergangsregelungen aufzuhäufeln. Durch Erweiterungen um E-Bikes wäre sonst außerdem eine Änderung des § nötig geworden, oder sollten für diese sonst andere LZA gelten als für Radfahrer?

Interessanter finde ich die Frage, warum der Blinddarm im § 37 nicht entfernt wurde, wenn die StVO doch sowieso schon geändert wird. Jetzt steht dort eine Regelung drin, die nächste Woche bereits abgelaufen ist.

[Mitleser]

Interessanter finde ich die Frage, warum der Blinddarm im § 37 nicht entfernt wurde, wenn die StVO doch sowieso schon geändert wird. Jetzt steht dort eine Regelung drin, die nächste Woche bereits abgelaufen ist.

Weil man sie noch nicht löschen konnte.
Schau mal in Altfassungen der StVO. So standen bspw bis 2009/2013 verstrichene Ablauffristen von 1988, 1989, 1990, 1994, 1995, 1998, 1999, 2002, 2003 und 2005 einträchtig nebeneinander im 53er.

[Schattenfell]

Bezüglich § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO wundere ich mich halt, weil die Quote von umgerüsteten Signalgebern oder eigenen Signalisierungen für Radfahrer noch immer nicht bei den vom Gesetzgeber erwarteten hundert Prozent liegt, beziehungsweise die bisherige Formulierung entweder vor oder nach dem Jahreswechsel für undurchsichtige Situationen sorgt.

In Hamburg werden beispielsweise bei Sanierungen von Kreuzungen in der Regel die Hochbord-Radwege gegen so hanseatische Radfahrstreifen ausgetauscht, die aber im Kreuzungsverlauf an die Fußgängerfurt grenzen. Meines Erachtens ist bei solchen Kreuzungen wie hier die Sonderregelung einschlägig, als Radfahrer auf dem Radfahrstreifen muss ich die Fußgängerampel beachten: https://goo.gl/maps/iLR3nzGEQkr

Das entspricht auch dem gelebten Verhalten der abbiegenden Kraftfahrer: Die sind es eben gewohnt, dass ja „keiner mehr kommen darf“, wenn die Ampel auf der Mittelinsel rotes Licht zeigt, und biegen dann ab. Das entspricht aber nicht dem gelebten Verhalten der Radfahrer, die natürlich bei grüner Fahrbahnampel ordnungswidrig die Kreuzung überqueren wollen.

Diese Problematik wird sich mit dem Jahreswechsel aber nicht in Luft auflösen, das wird sich erst verhindern lassen, wenn man die Signalgeber für Fußgänger soweit abschattet, dass sie vom Lenkrad aus nicht mehr sichtbar sind.

Andersherum gibt es im Hamburger Stadtgebiet noch eine ganze Menge noch nicht umgerüsteter Lichtzeichen, wo ich als Radling auf dem Radweg zum Beispiel ab 1. Januar plötzlich die Fahrbahnampel beachten soll — beispielsweise an ebenjener Kreuzung bei diesem Überweg: https://goo.gl/maps/VXSrUP9Gd4q

Das ist dort mal wieder der Knaller: Dort wurden schon mehrfach Radfahrer von abbiegenden Lastkraftwagen „übersehen“, schwer verletzt, einer sogar getötet, aber bis auf ein paar Plakate mit der Bitte, doch auf die eigene Vorfahrt zu verzichten, ist dort nichts passiert. Und im neuen Jahr darf ich noch weiterhin über die rote Fußgängerampel flitzen?

Super, denke ich mir, und gehe zur zuständigen Straßenverkehrsbehörde. Nur ist die überhaupt nicht in der Lage, das Problem zu erfassen. Für die klingt das so, als ob da ein renitenter Radfahrer vorspricht und behauptet, es gelte für Radfahrer plötzlich eine andere Regelung, wenn Mars und Jupiter an einem Vollmondabend in einer Reihe stehen. Das muss man sich mal vorstellen: Der Gesetzgeber schafft Regelungen für Radfahrer, die noch nicht einmal die Polizei, die ja hier in Hamburg die Straßenverkehrsbehörde stellt, versteht. Dann bekommt man eben den väterlichen Ratschlag, es werde alles seinen geregelten Gang gehen — wie soll man denn auch als normaldenkender Mensch mit einer solchen Regelung rechnen?

Ich kann mir ja den blöden Kommentar nicht verkneifen, aber man kann ja nur hoffen, dass sich Radfahrer auch in Zukunft nicht an die Regeln halten — wenn man hier in Hamburg ernsthaft versuchen sollte, bei roter Fußgängerampel noch schnell das Fahrbahngrün mitzunehmen, lässt die Sanktionierung nicht lange auf sich warten.

[Speichenkarussell]

Also, @Schattenfell, Dich verstehe ich langsam nicht mehr.
Da warst Du zuvorderst mit dabei, wenn es in den vergangenen Jahren darum ging, die Unlogik und Komplexität der StVO-Regeln für Radfahrer zu beanstanden. Und der genannte Paragraph mit der befristeten Ampelregelung war das Beweismittel der Wahl, wenn es darum ging, dass diese Regeln doch eh keiner versteht.

Und nun läuft diese Frist tatsächlich endlich ab. Und die Regeln für Radfahrer werden damit zumindest an Lichtzeichenanlagen mal ein klein wenig klarer. Und jetzt ist Dir das auch wieder nicht recht???

Bezüglich § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO wundere ich mich halt, weil die Quote von umgerüsteten Signalgebern oder eigenen Signalisierungen für Radfahrer noch immer nicht bei den vom Gesetzgeber erwarteten hundert Prozent liegt, beziehungsweise die bisherige Formulierung entweder vor oder nach dem Jahreswechsel für undurchsichtige Situationen sorgt.

Was erwartest Du denn, wenn man es fast zwanzig Jahre nach Reform der StVO noch nicht geschafft hat, dass wenigstens eine relevante Minderheit der Radwege den Ansprüchen und Erfordernissen dieser StVO genügt?
Außerdem sorgt der Wegfall der bisherigen Formulierung ja sicher für weniger undurchsichtige Situationen, da wenigstens die Frage nach dem gültigen Lichtzeichen leichter zu beantworten ist.

In Hamburg werden beispielsweise bei Sanierungen von Kreuzungen in der Regel die Hochbord-Radwege gegen so hanseatische Radfahrstreifen ausgetauscht, die aber im Kreuzungsverlauf an die Fußgängerfurt grenzen. ... https://goo.gl/maps/iLR3nzGEQkr

Entschuldigug. Wo ist da die Radfurt?

Das entspricht auch dem gelebten Verhalten der abbiegenden Kraftfahrer: Die sind es eben gewohnt, dass ja „keiner mehr kommen darf“

Nach diesem Grundsatz dürfte es niemals gemeinsames Grün von Rad- und Kraftverkehr geben, selbst wenn dieser auf der gleichen Fahrbahn aus der gleichen Richtung fließt. Was manche VT so gewohnt sind...

Super, denke ich mir, und gehe zur zuständigen Straßenverkehrsbehörde. Nur ist die überhaupt nicht in der Lage, das Problem zu erfassen.

Eben. Auch dieser Fisch stinkt vom Kopf. Dass schon die, die den Verkehr regeln und sichern sollen, es nicht hinbekommen. Dennoch wird es auch den Behörden gegenüber deutlich einfacher, wenn die zugrunde zu legende Regelung kürzer und eindeutiger ist.

[Tinu]

Außerdem sorgt der Wegfall der bisherigen Formulierung ja sicher für weniger undurchsichtige Situationen, da wenigstens die Frage nach dem gültigen Lichtzeichen leichter zu beantworten ist.

Du darfst allerdings zwei Blickwinkel nicht gleichsetzen: In der Theorie (also nach StVO) sind viele Situationen jetzt leichter und zweifelsfreier zu bewerten. In der Praxis werden durch nicht umgerüstete LZA §9-Konflikte aber verschärft, weil bei roten Fußgängerampeln fälschlicherweise von einer Haltpflicht auch für Radfahrer ausgegangen wird.

(Wozu gibt es eigentlich eine Führerscheinpflicht für Kfz, wenn man hinterher noch nicht einmal die grundlegenden Vorfahrt- und Vorrangregeln kennen muss? )

[Speichenkarussell]

Sehe ich nicht so, weil diesem Fehlschluss auch bisher schon viele VT aufgesessen sind - unabhängig davon, ob da eine Radfurt ist oder nicht etc.
Die Praxis wird sich in 99 % der Fälle überhaupt nicht ändern, da die weitaus meisten Radfahrer weder von der bisherigen Regelung wussten (geschweige denn sie verstanden und angewandt hätten) noch von deren Abschaffung per Fristablauf wissen. Und die weitaus meisten Kraftfahrer haben schon vorher nicht verstanden, warum da ein Radfahrer fahren darf, wo sie eindeutig eine rote (Fußgänger-)Ampel sehen und werden es ab Neujahr auch nicht mehr oder weniger verstehen.

[Tinu]

Ist soweit richtig. Es geht ja logischerweise auch "nur" um solche Situationen, die sich nun ändern. Und dort wird man nun als (informierter) Radfahrer in die gleiche Falle gelockt, die vorher bei furtfreien oder getrenntfurtigen nicht-radfahrer-beampelten Querungen bestand.

[Speichenkarussell]

Bundesweite Harmonisierung der Verkehrsverhältnisse.

[Mueck]

(Zustimmung Bundesrat etc.).

Der tagt diese Jahr aber nicht mehr ...

Durch Erweiterungen um E-Bikes wäre sonst außerdem eine Änderung des § nötig geworden, oder sollten für diese sonst andere LZA gelten als für Radfahrer?

Da wirfste eine interessante Frage auf ...
"5. Gelten die Lichtzeichen nur für zu Fuß Gehende oder nur für Rad Fahrende, wird das durch das Sinnbild „Fußgänger“ oder „Radverkehr“ angezeigt. Für zu Fuß Gehende ist die Farbfolge Grün-Rot-Grün; für Rad Fahrende kann sie so sein. Wechselt Grün auf Rot, während zu Fuß Gehende die Fahrbahn überschreiten, haben sie ihren Weg zügig fortzusetzen.
6. Wer ein Rad fährt, hat die Lichtzeichen für den Fahrverkehr zu beachten. Davon abweichend sind auf Radverkehrsführungen die besonderen Lichtzeichen für den Radverkehr zu beachten. An Lichtzeichenanlagen mit Radverkehrsführungen ohne besondere Lichtzeichen für Rad Fahrende müssen Rad Fahrende bis zum 31. Dezember 2016 weiterhin die Lichtzeichen für zu Fuß Gehende beachten, soweit eine Radfahrerfurt an eine Fußgängerfurt grenzt."
Ich schließe daraus, dass diese Regelungen für Mofas auf dafür freigegebenen Radwegen so oder so nicht gelten!?
In "Außerhalb geschlossener Ortschaften darf man mit Mofas und E-Bikes Radwege benutzen." hätte eigentlich ein "; dabei haben sie die Regeln für Radfahrer zu beachten" oder so reingehört?

Interessanter finde ich die Frage, warum der Blinddarm im § 37 nicht entfernt wurde, wenn die StVO doch sowieso schon geändert wird. Jetzt steht dort eine Regelung drin, die nächste Woche bereits abgelaufen ist.

Dann kann man doch gut sagen "Sehn'se hier, gildet nur bis 31.12.16!"

[Tinu]

Du meinst für den Fall, dass man den Zusammenstoß überlebt und es jemanden gibt, der einem zuhört?

Ich verstehe ja den Ansatz: Wenn eine Regel explizit terminiert ist, erübrigt sich die Diskussion, ob sie vielleicht (noch) gelten könnte - selbst wenn sich das bereits ohne diese Regel aus den vorausgegangenen Regeln eindeutig ergibt.

Dann hätte ich aber den Vorschlag eine andere (theoretisch überflüssige) Regel neu aufzunehmen, dass sich abbiegende Fahrzeugführer einfach nur an die für sie geltenden Regeln zu halten haben und gefälligst nicht versuchen sollen aus nicht für sie geltenden Lichtzeichen eine Anordnung für andere VT ableiten zu wollen.

[Schattenfell]

Und nun läuft diese Frist tatsächlich endlich ab. Und die Regeln für Radfahrer werden damit zumindest an Lichtzeichenanlagen mal ein klein wenig klarer. Und jetzt ist Dir das auch wieder nicht recht???

Es stimmt schon: So ganz zufrieden bin ich mit alledem noch immer nicht. Wie @tinu schon schrieb: In der Theorie ist der § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO nun langsam einigermaßen sauber formuliert. Aber draußen in der wirklichen Welt passt mal wieder nichts zusammen, weil in der Praxis jede Kreuzung ein leicht unterschiedliches Layout hat und an Streuscheiben offenbar eingebaut wurde, was gerade in der Jackentasche steckte. Das ist ein lustiges Durcheinander, das kein normaler Verkehrsteilnehmer ohne Verkehrsportal-Ausbildung durchblicken kann — und dann gelten an einem Teil der Kreuzungen ab dem Jahreswechsel plötzlich andere Regelungen.

Ist ja total klasse: In der Theorie darf ich also neben einem Radweg auf der Fahrbahn fahren, wenn kein blaues Schild in der Gegend herumsteht. In der Praxis wird der Kraftverkehr mich mit der Hupe vertreiben. In der Theorie darf ich ab dem 1. Januar auf meinem Arbeitsweg an einer Handvoll Kreuzungen über „Fußgänger-Rot“ fahren — in der Praxis mache ich das ein oder zwei Mal, bis ich im Krankenhaus lande. Und dann bin ich mal gespannt, ob Polizei oder Justiz kapieren, welcher Signalgeber denn jetzt gültig war.

Und dann versucht man der zuständigen Behörde zu erklären, doch bitte zeitnah die Streuscheiben zu wechseln und wird dort angeschaut, als hätte man behauptet, zum Jahreswechsel stiegen Reptiloiden aus der Hohlerde. In der Straßenverkehrsbehörde arbeiten nämlich normale Menschen und für die ist das derart abwegig, dass ein solcher Stuss in der Straßenverkehrs-Ordnung stehen könnte, die machen sich gar nicht erst die Mühe, den § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO zu lesen.

Also: Ja, du hast Recht, die Regelung ist ab dem Jahreswechsel einigermaßen eindeutig. Aber in der Praxis sollte man im eigenen Interesse wohl weiterhin brav an jeder roten Fußgängerampel warten.

Was erwartest Du denn, wenn man es fast zwanzig Jahre nach Reform der StVO noch nicht geschafft hat, dass wenigstens eine relevante Minderheit der Radwege den Ansprüchen und Erfordernissen dieser StVO genügt?

Ach, wenn’s doch nur eine relevante Minderheit wäre. Wenn ich mir die in diesem Sommer in meinem Umfeld sanierten Radwege so anschaue, dann sind die so schmal wie vorher, da muss ich den Zollstock schon ein wenig knicken, damit’s am Ende auf der einen Seite 150 Zentimeter stehen.

Entschuldigug. Wo ist da die Radfurt?

Reden wir vom selben Google-Maps-Ausschnitt oder streiten wir gerade über die Definition einer Radfurt? Wie auch immer — in § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO wird der Begriff „Radverkehrsführung“ offenbar synonym mit „Radfahrerfurt“ genutzt, insofern behaupte ich mal, dass diese Verlängerung des Radfahrstreifens über die Kreuzung hinweg den Ansprüchen des Gesetzgebers an eine Radverkehrsführung genügt.

Nach diesem Grundsatz dürfte es niemals gemeinsames Grün von Rad- und Kraftverkehr geben, selbst wenn dieser auf der gleichen Fahrbahn aus der gleichen Richtung fließt. Was manche VT so gewohnt sind...

„Gemeinsames grün“ ist ja erstmal kein Problem. Blöd wird’s halt immer dann, wenn auf der Kreuzung irgendwas rot leuchtet, was die Vermutung wecken könnte, Radfahrer und Fußgänger müssten jetzt stehenbleiben. Aber das ist halt der gleiche Kram wie mit den Signalgebern am Kreuzungsrand und auf der Mittelinsel: In der Mitte leuchtet’s schon rot, außen noch grün, das können einige Kraftfahrer auch wieder nicht durchblicken.

Eben. Auch dieser Fisch stinkt vom Kopf. Dass schon die, die den Verkehr regeln und sichern sollen, es nicht hinbekommen. Dennoch wird es auch den Behörden gegenüber deutlich einfacher, wenn die zugrunde zu legende Regelung kürzer und eindeutiger ist.

Das sehe ich genauso.

[Mueck]

Dann hätte ich aber den Vorschlag eine andere (theoretisch überflüssige) Regel neu aufzunehmen, dass sich abbiegende Fahrzeugführer einfach nur an die für sie geltenden Regeln zu halten haben und gefälligst nicht versuchen sollen aus nicht für sie geltenden Lichtzeichen eine Anordnung für andere VT ableiten zu wollen.

Das Problem biste aber auch mit einer Verlängerung der Übergangsregelung nicht los, nämlich dort nicht, wo eine Führung über mehrere Inseln erfolgt und die Ampeln gestaffelt auf Rot umspringen. Auch dort kann es sein, dass der Autofahrer ein rotes Rad in irgendeiner Streuscheine sieht, wo die für Dich geltende immer noch Grün zeigt ...

[Tinu]

Habe ich auch nicht behauptet. Meine neue Regel würde aber auch diesen Fall abdecken, weil sie allgemeiner eine Ursache (neben Unachtsamkeit) für Zusammenstöße adressiert: Kümmere dich um deine eigenen Regeln und versuche nicht gleichzeitig die für Andere geltenden Regeln zu erraten.

Natürlich ist die Diskussion um eine solche Regel rein akademisch: Warum sollte sie in der Praxis Beachtung finden, wenn schon § 9 ignoriert wird?

[Speichenkarussell]

draußen in der wirklichen Welt passt mal wieder nichts zusammen, weil in der Praxis jede Kreuzung ein leicht unterschiedliches Layout hat und an Streuscheiben offenbar eingebaut wurde, was gerade in der Jackentasche steckte. Das ist ein lustiges Durcheinander, das kein normaler Verkehrsteilnehmer ohne Verkehrsportal-Ausbildung durchblicken kann

Ach, das sieht nur im Elfenbeinturm VP so aus. Da draußen auf der Straße haben die real existierenden VT merklich weniger Probleme mit solchen Ampeln als ich. Die VP-Bildung ist dem zügigen Vorwärtskommen im Straßenverkehr eher hinderlich.

In der Straßenverkehrsbehörde arbeiten nämlich normale Menschen und für die ist das derart abwegig, dass ein solcher Stuss in der Straßenverkehrs-Ordnung stehen könnte, die machen sich gar nicht erst die Mühe, den § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO zu lesen.

Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass den StVBen häufig auch keine aktuelle Ausgabe der StVO zur Verfügung steht (oder im Haus nicht bekannt ist, wo der Band verstaubt) und sie auch nicht willens oder nicht in der Lage sind, einschlägigen Hyperlinks zu folgen.

Entschuldigug. Wo ist da die Radfurt?

Reden wir vom selben Google-Maps-Ausschnitt

'tschuldigung. An dem anderen Rechner, wo ich den Link geöffnet hatte, war das Luftbild erschienen, wo nur ein Fragment einer Radfurt zu erahnen war. In StreetView sehe ich, was Du meinst.

[Kuli]

Ihr müsst mal die 3D-Ansicht de-/aktivieren, dann ändert sich das Bild.

[Speichenkarussell]

3D-Ansicht de-/aktivieren

Schön wär's, wenn das so einfach wäre. An dem anderen Rechner hier bekomme ich immer nur die Lite-Version von Gmaps.

[mir]

Habe ich auch nicht behauptet. Meine neue Regel würde aber auch diesen Fall abdecken, weil sie allgemeiner eine Ursache (neben Unachtsamkeit) für Zusammenstöße adressiert: Kümmere dich um deine eigenen Regeln und versuche nicht gleichzeitig die für Andere geltenden Regeln zu erraten.

Nö! Der andere muß vorsichtig fahren und auf mich Rücksicht nehmen (§ 1). Deswegen muß ich das ja nicht tun.

[granny]

An dem anderen Rechner hier bekomme ich immer nur die Lite-Version von Gmaps.

Probier mal, ob du mit Anhängen von ?force=webgl an eine normale Adresse umschalten kannst. Zurück geht es dann ggf. mit ?force=canvas .

[Tinu]

@mir: Mit der Einstellung wird sogar doppelt gegen "meine" Regel verstoßen: Sich selbst nicht an § 1 halten, es aber gleichzeitig von den Anderen erwarten (und daraus im nächsten Schritt sogar Sonderrechte für sich ableiten).

[mir]

Ja nun, Deine Idee trifft einfach den Zeitgeist nicht.

[Tinu]

Dann aber die StVO wohl auch nicht. Muss man sich halt entscheiden: Rechtskonformität oder rücksichtsloser Egoismus.

[mir]

Man kann die Rechtsnormen auch so formulieren, daß das Verständnis so schwierig wird, daß niemand weiß, wie sich zu verhalten hat. Gemäß einer Theorie eines Österreichers schafft das besonders viel Sicherheit. Das scheint mir der Weg zu sein, den gegenwärtig die Rechtssetzung beschreitet. Der Höhepunkt war die Phase, in der niemand wußte, welche Fassung der StVO gilt.

[Tinu]

Ich glaube, an letzterem hat sich (beim Durchschnitts-VT) bis heute nicht viel geändert - soweit überhaupt bekannt ist, dass es verschiedene Fassungen gibt.

[Explosiv]

Es gilt immer die Fassung zum Zeitpunkt der Führerscheinprüfung.

Ansonsten gäbe es ja obligatorische Nachschulungen mit jeder Novelle....

[ulm]

...was ich ausdrücklich begrüßen würde!
Dann wären auch die Regelungen zum Blinken am und im Kreiverkehr bekannter, Handyverbot oder Geschwindigkeit und Parken im VBB bekannter.

[ujgm]

[Wie @tinu schon schrieb: In der Theorie ist der § 37 Abs. 2 Nr. 6 StVO nun langsam einigermaßen sauber formuliert.

Für mich ist da auch in der Theorie gar nichts sauber formuliert!

Nach langem Hin- und Her-Überlegen, Kommentare wälzen usw. komme ich zu folgendem Ergebnis:

1. Für Radfahrer auf der Fahrbahn gilt immer die Fahrbahnampel (egal, was sich alles neben der Fahrbahn befindet).

2. Ist eine eigene Radverkehrsführung (= Radfahrerfurt) auf der Kreuzung vorhanden, gilt für den auf dieser fahrenden Radfahrer die Radampel. Wenn keine solche vorhanden ist, gilt für den Radfahrer nichts. Er hat lediglich § 1 StVO zu beachten.

3. Ist keine eigene Radverkehrsführung (= Radfahrerfurt) auf der Kreuzung vorhanden, gilt für den auf dieser fahrenden Radfahrer die Fahrbahnampel. Vorhandene Radampeln gelten in dem Fall nicht. Dies gilt auch bei gemeinsamen Rad-/Gehwegfurten, da diese keine eigenständige Radverkehrsführung sind.

Sind wir uns da alle einig?

In der Praxis stellt sich natürlich das Problem, dass Radfahrer erst mal anhalten müssen um zu schauen, ob und was für Furten im Kreuzungsbereich aufgepinselt sind.

[ulm]

eigene Radverkehrsführung (= Radfahrerfurt)

Alleine da geht´s doch schon los.
Was ist eine "eigene Radverkehrsführung"?
- Fahrradstreifen
-- mit Benutzungspflicht (Blauschild)
- Sonderweg auf der Fahrbahn mit Zeichen 295
- baulicher Radweg hinter einem Hochbord
-- mit Verschwenkung im Kreuzungsbereich z.B. über einen freilaufenden Rechtsabbieger
- gemischter Geh-/Radweg hinter einem Hochbord

Das Ganze dann bitte, da die StVO bundeseinheitlich gelten soll, auch bundeseinheitlich und nicht mit "Berlin-Spezial", "Ausführung Hamburg" und "ADFC-Konsens Erlangen".

...und wie soll das alles eindeutig mit einem beiläufligen Blick durch die Windschutzscheibe erkennbar sein?

[Speichenkarussell]

Sind wir uns da alle einig?

Nein. Ich kann Deiner Lesart nicht folgen und verstehe die Schlussfolgerungen höchstens als gewollte Provokation. Sie sind vom Text der StVO nicht gedeckt.

...und wie soll das mit dem Blick durch die Windschutzscheibe erkennbar sein?

Welche Ampel für den Radfahrer gilt, muss doch zuallererst (und eigentlich nur) der Radfahrer erkennen. Welche Rolle spielt es, ob ein Kraftfahrer durch seine beschlagene Scheibe eine Radverkehrsführung oder die evtl vorhandene Fahrradampel überhaupt nur wahrnehmen, geschweige denn erkennen kann? Hat die ihn zu interessieren?

[ulm]

Hat die ihn zu interessieren?

Ggf. ja.
Hat ein kreuzender Verkehrsstrom erkennbar und länger "rot", dann habe ich geringere Sorgfaltspflichten als in allen anderen Fällen.
Fährst Du mit einem Kfz über eine ampelgeregelte Kreuzung, dann vertraust Du darauf, dass der Querverkehr "rot" hat.
In einer guten StVO mit guter Umsetzung kann ich auch beim Abbiegen darauf vertrauen, dass erkennbares "rot" von feindlichen Verkehrsströmen mir Sicherheit gibt.
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[Tinu]

Setzt aber voraus, dass die Lichtzeichen auch richtig interpretiert werden, was ja gerade bei den hier diskutierten Grenzfällen (z.B. Fußgängerampel für Radfahrer) wahrscheinlich nur von einem einstelligen Prozentsatz der VT geleistet wird.

[ujgm]

Sind wir uns da alle einig?

Nein. Ich kann Deiner Lesart nicht folgen und verstehe die Schlussfolgerungen höchstens als gewollte Provokation. Sie sind vom Text der StVO nicht gedeckt.

Nach Sinn und Zweck mag ja evtl. etwas anderes gewollt sein, aber maßgeblich ist zunächst das, was im Gesetz steht.
Und nein, ich will nicht provozieren, sondern das ist die Lesart, die sich aus dem Wortlaut der StVO ergibt!

Guggst du z.B. in den Kommentar von Hentschel/König/Dauer, dann gilt in § 37 Abs.2 Nr. 6 StVO der Satz 2 nur bei "markierten Radwegefurten". Eine gemeinsame Furt für Radfahrer und Fußgänger ist keine Radverkehrsführung im Sinne der Vorschrift.

D.h., bei fehlender Radfurt gilt nicht die Ausnahme, sondern der Grundsatz (= Fahrbahnampel), also mein Bspl. 3.

Und bei vorhandener Radfurt gilt nicht der Grundsatz (Fahrbahnampel) sondern die Ausnahme (=Radampel). Und wenn eine solche fehlt, gibt's halt keine Ampel,die für Radfahrer gilt. Mein Bspl. 2.

Und Bspl. 1 dürfte auch relativ unstreitig sein.

[Speichenkarussell]

Und bei vorhandener Radfurt gilt nicht der Grundsatz (Fahrbahnampel) sondern die Ausnahme (=Radampel). Und wenn eine solche fehlt, gibt's halt keine Ampel,die für Radfahrer gilt. Mein Bspl. 2.

In diesem Punkt komme ich zu einem ganz anderen Ergebnis, weil die Gültigkeit der Fahrradampel nur eintritt, wenn eine solche existiert - nicht umgekehrt.

Und wenn es nur eine Fußgängerfurt gibt, sehe ich für den Radfahrer auch nur die Fahrbahn als legale Überquerungsmöglichkeit der Kreuzung, ergo logischerweise auch die Fahrbahnampel zuständig. Aber mit der Meinung bin ich vermutlich ziemlich alleine.

[mir]

Ich habe nur immer wieder Probleme beim Abbiegen von einem linksseitigen Radweg nach rechts auf die Fahrbahn beim Vorhandensein von Fahrradampeln für den Radweg. Welche Ampel gilt denn da?

Ich schwanke zwischen:

a) der Radampel an der geradeaus weiterführenden Radfurt - aber so fährt erstens niemand und zweitens kommt man sich extrem mit den Linksabbiegern aus derselben Fahrtrichtung in die Quere.

b) die allgemeine Ampel für die Fahrtrichtung, aus der ich komme - dann wäre die Ampelanlage umzuprogrammieren, denn während mir ein zweifeldiges Rechtsabbiegersignal konfliktfreies Abbiegen nach rechts erlaubt, bekommen die Linksabbieger aus der Fahrtrichtung, in die ich abbiegen will, Grün.

c) es gilt weiterhin die Fußgängerampel der nach rechts führenden Furt, entgegen dem Wortlaut, aber in Übereinstimmung mit allen anderen VT und den Erwartungen dieser. Erscheint mir immerhin am ungefährlichsten.

d) es gilt die Ampel für den Querverkehr - entgegen dem Wortlaut, und eigentlich noch nicht mal erkennbar. Das kann man wohl definitiv ausschließen.

Ich fürchte, bei den Hinweisen an die Städte für die Umstellungen hat man etwas vergessen ...

[ujgm]

... die Gültigkeit der Fahrradampel nur eintritt, wenn eine solche existiert

Stimmt: Eine Fahrradampel, die nicht existiert, ist auch nicht gültig!

Ich habe nur immer wieder Probleme beim Abbiegen von einem linksseitigen Radweg nach rechts auf die Fahrbahn beim Vorhandensein von Fahrradampeln für den Radweg.

Linksseitige Radwege darf's innerorts grundsätzlich doch gar nicht geben!

[Schattenfell]

Ich habe nur immer wieder Probleme beim Abbiegen von einem linksseitigen Radweg nach rechts auf die Fahrbahn beim Vorhandensein von Fahrradampeln für den Radweg. Welche Ampel gilt denn da?

Das ist tatsächlich sehr speziell, ich wäre ja schon froh, wenn jedenfalls die Handvoll der Standard-Fälle einigermaßen sinnvoll gelöst wären. Zum Beispiel solche Kreuzungen, bei denen es von der Fahrbahn aus separate Pfeil-Signalisierungen zum Abbiegen gibt, ich aber auf dem Radweg nur eine Fußgänger-Streuscheibe habe. Ich muss übermorgen mal nachsehen, ob man zufällig die Streuscheibe getauscht haben sollte, ansonsten… naja, muss man wohl darauf hoffen, dass kein Radfahrer so lebensmüde sein wird, bei Fußgänger-Rot das Fahrbahn-Grün wahrzunehmen.

[Kuli]

Linksseitige Radwege darf's innerorts grundsätzlich doch gar nicht geben!

Nach sorgfältiger Prüfung ( ) und Sicherung der Konfliktpunkte ( ) ist das möglich. Von "darf es grundsätzlich nicht geben" lese ich nichts

[Speichenkarussell]

@mir: Na, Du nutzt einfach die zwingend vorgeschriebene und selbstverständlich vorhandene "sichere Querungsmöglichkeit" nach rechts.

c) es gilt weiterhin die Fußgängerampel der nach rechts führenden Furt, entgegen dem Wortlaut, aber in Übereinstimmung mit allen anderen VT und den Erwartungen dieser. Erscheint mir immerhin am ungefährlichsten.
d) es gilt die Ampel für den Querverkehr - entgegen dem Wortlaut, und eigentlich noch nicht mal erkennbar. Das kann man wohl definitiv ausschließen.

Ich finde d) am praktikabelsten, wenn Du auf dem linksverlaufenden Radweg bis zum Kreuzungsbereich vorgefahren bist und Dich gleich am Fahrbahnrand der nach rechts führenden Straße aufstellst. Die Fußgängerampel dürfte in den meisten Fällen zu einem vergleichbaren Ergebnis führen, aber Du willst ja wohl nicht auf einer Fußgängerfurt queren um dann von der Seite in die Fahrbahn hinein zu stoßen.

Eine vollständig StVO-konforme Lösung wird es für diese Kreuzung nicht geben, weil kein Mensch beim Erstellen der StVO gedacht hätte, dass irgendeine StVB so einen wüsten Unfug konstruiert wie blind im Kreuzungsbereich endende linke Radwege.

[NTM]

Interessant sind ja auch die immer mehr um sich greifenden Radverkehrsführungen zum indirekten Linksabbiegen, also diese Aufstellflächen auf die 1 Radfahrer ohne Anhänger passt, mit eigener Radampel. Wenn man bei Grün in die Kreuzung einfährt, darf man dann eigentlich links abbiegen, sobald kein Verkehr mehr kommt auch wenn diese Ampel rot zeigt?

[Tinu]

@mir: Nach StVO würde ich sagen: eindeutig a).

Hier wird das Konfliktpotential zweier für sich bereits konfliktträchtiger Konstruktionen (linksseitige Radwege + nicht für Abbiegesituationen geplante Sonder-LZA) durch ihre Kombination noch potenziert. (Zur Begründung kann ich mich Speichenkarussells letztem Absatz nur anschließen.)

Für die Praxis heißt das: Fahren nach eigenem Sicherheitsempfinden im Einzelfall unter Missachtung der untauglichen Signalisierung und unter Vermeidung vorwerfbaren groben (!) Regelverstoßes. (Am besten natürlich vorzeitiges Wechseln auf die Fahrbahn - aber das sollte ja eh klar sein.)

... die Gültigkeit der Fahrradampel nur eintritt, wenn eine solche existiert

Stimmt: Eine Fahrradampel, die nicht existiert, ist auch nicht gültig!

Nicht die Fahrradampel ist bei Nichtexistenz nicht gültig, sondern die sie voraussetzende Regel (bzw.: sie ist nicht anwendbar). Da liegt der Denkfehler! Das ist auch schon mehrfach diskutiert worden und muss nicht immer wieder von vorne aufgerollt werden.