StVO-Novelle im Bundeskabinett Einstellungen

[Mitleser]

Danke — ist ja witzig, ich hatte versucht, den neuen Satz hier irgendwo reinzufriemeln. Welche Fassung wird denn dort angeboten?

Da die Neufassung noch nicht im BGBl verkündet wurde, gilt bislang noch das Verlinkte.

Wobei die aufgeführten Radfahrstreifen nur Radfahrstreifen gemäß StVO sind und die Hamburger Seitenstreifen mit Fahrradpiktogramm (mangels Vz 237) davon nicht erfasst werden.

Noch sind die nicht beschildert. Ich würde schon mal Aktien von Schilderherstellern kaufen.

[Mitleser]

Oje, da hat sich in die aktuellste Änderung wohl ein kleiner Fehler eingeschlichen. Hat man wohl bei der Änderung des Änderungsvorschlages des Änderungsentwurfes nicht mehr durchgesehen.

Der Bundesrat hat folgender Ausschussempfehlung, als "redaktionelle Anpassung"(!), zugestimmt:

Zu Artikel 1 Nummer 4 Buchstabe a (§ 45 Absatz 9 Satz 4 Nummer 2a - neu - StVO, Satz 5 StVO)
In Artikel 1 Nummer 4 Buchstabe a ist § 45 Absatz 9 wie folgt zu ändern:
a) [...]
b) In Satz 5 sind die Wörter "oder Satz 2 Nummer 3" durch die Wörter "oder Satz 4 Nummer 3" zu ersetzen.

Im Kopf hatte man wahrscheinlich, dass sich die numerische Aufzählung in Absatz 9 eben in Satz 4 und nicht Satz 2 versteckt. Und dachte wohl, dass sich der Schreiberling des Entwurfes einen Zahlendreher geleistet hätte.
Doof nur, dass sich dies gar nicht auf Absatz 9 bezieht. Sondern auf Absatz 1. Denn die zu ändernde Stelle lautet "Satz 3 gilt ferner nicht für Beschränkungen oder Verbote des fließenden Verkehrs nach Absatz 1 Satz 1 oder Satz 2 Nummer 3 zur Beseitigung oder Abmilderung von erheblichen Auswirkungen veränderter Verkehrsverhältnisse, die durch die Erhebung der Maut nach dem Bundesfernstraßenmautgesetz hervorgerufen worden sind." Absatz 1 hat gar keinen Satz 4.
Darüber hinaus würde der Verweis auf Absatz 9 Satz 4 Nummer 3 auch gar keinen Sinn ergeben, es geht dort schließlich um "Tempo 30-Zonen nach Absatz 1c".

[Tinu]

Vielleicht findet sich ja irgendwo ein Ramsauer, der das Ganze deshalb für nichtig erklärt.

[rapit]

Im Kopf hatte man wahrscheinlich, dass sich die numerische Aufzählung in Absatz 9 eben in Satz 4 und nicht Satz 2 versteckt. Und dachte wohl, dass sich der Schreiberling des Entwurfes einen Zahlendreher geleistet hätte.
Doof nur, dass sich dies gar nicht auf Absatz 9 bezieht. Sondern auf Absatz 1. ...

Uiuiui, wenn schon im Gesetzentwurf/Änderungsvorschlag falsch Bezug genommen wird, evtl. falsch zitiert wird, wo soll das nur hinführen

[Heinz Wäscher]

Ganz sicher, dass da keine Absicht dahinter steckt? Sozusagen ein Hintertürchen für später.

Wobei die aufgeführten Radfahrstreifen nur Radfahrstreifen gemäß StVO sind und die Hamburger Seitenstreifen mit Fahrradpiktogramm (mangels Vz 237) davon nicht erfasst werden.

Noch sind die nicht beschildert. Ich würde schon mal Aktien von Schilderherstellern kaufen.

Ihr wisst doch hoffentlich alle in wessen Bundestagswahlkreis diese Firma beheimatet ist?

[NTM]

Habe ich das richtig gelesen? Man hat Rollstuhlfahrenden den Vorrang an Fußgängerüberwegen genommen?

Ich finde das ehrlich gesagt etwas befremdlich (milde ausgedrückt).

EDIT fragt: Was ist mit Rollstuhlschiebenden am FgÃœw? Auch kein Vorrang mehr?

[Mitleser]

Wo hast Du das denn (heraus) gelesen?

[NTM]

Im zweiten verlinkten Dokument (Bundesrat Drucksache 332/1/16) heißt es:

"2b. § 26 Absatz 1 wird wie folgt gefasst:
"(1) An Fußgängerüberwegen (Zeichen 293) haben zu Fuß Gehende gegenüber Fahrzeugen, ausgenommen Schienenfahrzeugen, Vorrang. Wollen zu Fuß Gehende den Überweg benutzen, dürfen sich Fahrzeuge den Fußgän-gerüberwegen nur mit mäßiger Geschwindigkeit nähern, wenn nötig, müs-sen sie warten. Nutzende von Rollern, Fahrrädern, Inline-Skates, Rollschu-hen und Krankenfahrstühlen, welche den Fußgängerüberweg benutzen wollen, haben sich zur Erkennbarkeit dem Fußgängerüberweg in Schrittgeschwindigkeit zu nähern und am Fahrbahnrand zu halten, wenn die Verkehrslage dies erfordert." '

[Mitleser]

Das war ein Änderungsvorschlag, der vom Bundesrat nicht angenommen wurde.

[NTM]

Danke, dann habe ich das falsche Dokument gelesen.

[Mitleser]

Bitte sehr. Nimm einfach BR-DrS 332/16 (B) iVm 332/16.

[rapit]

Ich finde es schon erbärmlich, dass sowas diskutiert wurde!

[Mitleser]

Ich glaube da hat man einfach nicht daran gedacht, dass man sowohl eine Normkonkurrenz zu § 24 StVO geschaffen hat. Und auch nicht daran, dass man ganz praktisch Rollinutzer diskriminiert hätte.
Man hatte wohl einzig und allein den möglichen Geschwindigkeitsunterschied zu klassischen Fußgängern vor Augen.

Noch weniger glaube ich, dass man den, bis heute so im § nicht explizit erwähnten(!), Vorrang generell rasieren wollte. Sondern auch dort nur, dass man den Fahrbahnnutzern ein 'normales' Reaktionsfenster einräumen wollte.

Für mich weniger "befremdlich" oder "erbärmlich", sondern eher ungeschickt.


P.S.: Positiv wäre für mich sowohl die erstmalige Festschreibung des Vorrangs als auch die Tempobegrenzung der FGÜ-Nutzer durchaus gewesen. [Aber es war ja nur ein Vorschlag des doofen Umweltausschusses, welchen man wie alle anderen aus Prinzip abgebügelt hat.]

[NTM]

Habe noch ein nettes Fundstück zur Entstehung des ERA-Diagramms zu Einsatzgrenzen von Radverkehrsanlagen entdeckt, das auch im aktuellen Bezug auf die Gefährlichkeit von AgO-Straßen interessant sein dürfte:

Eine Untersuchung der Sicherheitswirksamkeit von Radwegen ergab aber, daß das Unfallrisiko für den Radfahrer auf Straßen mit Radwegen nur vergleichsweise geringfügig niedriger lag als auf Straßen ohne Radwege.
Das ist darauf zurückzuführen, daß zwei Drittel der Unfälle infolge von Abbiege- bzw. Einbiegevorgängen durch Kfz und/ oder Radfahrer am Straßenknoten verursacht werden. Unfälle im Längsverkehr haben nur einen Anteil von 15 bis 19 Prozent. Da ein Wirtschaftlichkeitskriterium über vermiedene Unfälle nicht zum Ziele führte, wurde ein Komfort-Kriterium konzipiert. Als Maß für den potentiellen Komfort eines
Radweges wurde die Anzahl der durch ihn vermiedenen Ãœberholungen von Radfahrern durch Kraftfahrzeuge zugrundegelegt Da die Anzahl der Ãœberholungen eine Funktion der
Verkehrsstärken darstellt, ergibt sich, wenn ein bestimmtes Komfortmaß festgesetzt wird, aus diesen Verkehrsstärken eine Einsatzgrenze für die Anlage von Radwegen

D. h., das Unfallrisiko für den Radfahrer ist auf Außerortsstraßen mit Radwegen nur geringfügig - der Unterschied ist auf einem Irrtumsniveau von 5% nicht signifikant - niedriger als auf Straßen ohne Radwege.

Quelle: Das Potential des Fahrrads im Außerortsverkehr. Einsatzgrenzen für Radwege an zweispurigen Außerortsstraßen. Forschungsberichte aus dem Forschungsprogramm
des Bundesministers für Verkehr und der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen e. V. Heft 368 1982, Seite 3, Seite 31

[rapit]

Ich glaube da hat man einfach nicht daran gedacht, ... dass man ganz praktisch Rollinutzer diskriminiert hätte.

Genau das glaube ich auch.

Und das ist erbärmlich.

[Mueck]

Ich glaube da hat man einfach nicht daran gedacht, ... dass man ganz praktisch Rollinutzer diskriminiert hätte.

Genau das glaube ich auch.

Und das ist erbärmlich.

Haaaaalt!
Man lese erst mal:

§ 24 Besondere Fortbewegungsmittel
(1) Schiebe- und Greifreifenrollstühle, Rodelschlitten, Kinderwagen, Roller, Kinderfahrräder, Inline-Skates, Rollschuhe und ähnliche nicht motorbetriebene Fortbewegungsmittel sind nicht Fahrzeuge im Sinne der Verordnung. Für den Verkehr mit diesen Fortbewegungsmitteln gelten die Vorschriften für den Fußgängerverkehr entsprechend.
(2) Mit Krankenfahrstühlen oder mit anderen als in Absatz 1 genannten Rollstühlen darf dort, wo Fußgängerverkehr zulässig ist, gefahren werden, jedoch nur mit Schrittgeschwindigkeit.

Für den Normalrolli hätte sich nix geändert.
Und für den motorisierten Rollinutzer galt die Schrittgeschwindigkeit eigentlich sowieso schon aus § 24 heraus, für den hätte sich auch nix geändert ...

Es hätte sich nur was für Radfahrer etc. geändert, die auf einem auf den Zebrastreifen zuführenden Radweg unterwegs sind und heute noch mit 144,17 km/h auf den Zebrastreifen zufahren dürfen ...

[Explosiv]

Sichtfahrgebot aufgehoben?

[Mitleser]

Irgendwie scheine ich als Gerneradler die Novelle falsch zu interpretieren. Denn:

Der ADFC hat an der Reform der StVO intensiv mitgewirkt – und wertet die Novelle als Fortschritt für den Radverkehr.

Quelle: ADFC Pressemitteilung Nr. 023/16

[mir]

ADFC-Bundesgeschäftsführer Burkhard Stork sagt: „Wenn eine Kommune den Radverkehr fördern und komfortable Radfahrstreifen anlegen will, steht ihr bisher die StVO im Weg. Sie gibt vor, dass man erst Straßenzug für Straßenzug eine ‚besondere Gefahrenlage‘ nachweisen muss.

Daß man Radwege/Radspuren auch ohne Benutzungspflicht bauen kann, ist wohl in dieser Etage unbekannt.

[Mitleser]

Man könnte argumentieren, dass Radfahrstreifen (auch ohne Benutzungspflicht) ein Eingriff in den fließenden Fahrbahnverkehr sind, weil diesem ein Stück Fahrbahn genommen wird. Man könnte. Dann klage ich aber sofort [vor meinem inneren Gericht] gegen alle Gehwege.

[mir]

Andere Frage, ich versteh die StVO mal wieder nicht. Wie funktioniert das denn nun eigentlich mit Kindern unter 8 oder Kindern unter 10, wenn sie den baulich getrennten Radweg benutzen - müssen sie nun (beide Altersgruppen?) an Kreuzungen absteigen? Das könnte auf engen Radwegen spaßig werden.

Und wieso müssen sie auf Fußgänger besonders achten?

[Mitleser]

Wie funktioniert das denn nun eigentlich mit Kindern unter 8 oder Kindern unter 10, wenn sie den baulich getrennten Radweg benutzen - müssen sie nun (beide Altersgruppen?) an Kreuzungen absteigen?

Ja, müssen beide. Und auch die begleitenden Aufsichtspersonen.
Schön, oder?

[mir]

Woraus liest Du heraus, daß die Aufsichtsperson es machen soll?

[Mitleser]

Aus § 2 Abs. 5 S. 6 StVO-neu:

Vor dem Überqueren einer Fahrbahn müssen die Kinder und die diese begleitende Aufsichtsperson absteigen.

Keine Beschränkung auf Gehwege. Weder in diesem Satz noch in dem, im Verfahren eingeschobenen, Satz 1a ("Ist ein baulich von der Fahrbahn getrennter Radweg vorhanden, so dürfen abweichend von Satz 1 Kinder bis zum vollendeten achten Lebensjahr auch diesen Radweg benutzen.")

[Tinu]

Super: dann überhole ich mit meinem Rad die abgestiegene Gruppe "betreutes Radeln", weil ich ja Vorrang habe und als gutes Vorbild natürlich die Verkehrsregeln korrekt vorlebe.


Ich bin eher über diesen Satz gestolpert:

Falls die gleichlautende Regelung für Radwege außerorts in der Praxis dazu führt, dass mehr mangelhafte Wege als benutzungspflichtige Radwege ausgewiesen werden, wird der ADFC dagegen vorgehen.

Einerseits die Novelle als Verbesserung belobigen, andererseits aber neu geschaffene Verschlechterungsfreibriefe nach dem Prinzip Hoffnung hinnehmen und nur anschließende Gegenmaßnahmen "androhen". Woher der Optimismus, dass diese Lücke nicht ausgenutzt wird, nachdem dies bisher auch ohne diese Klausel kein Hinderungsgrund war? Und welchen Effekt das "dagegen vorgehen" haben wird, bleibt ebenfalls abzuwarten.

Letztlich bleibt es aber bei folgender Binsenweisheit:

Der politische Wille ist entscheidend. Wer eine fahrradfreundliche Stadt will, muss Geld für gute Infrastruktur in die Hand nehmen und den Mut aufbringen, dem Autoverkehr Schritt für Schritt Flächen abzuringen. Darum geht es.

[Mueck]

Man könnte argumentieren, dass Radfahrstreifen (auch ohne Benutzungspflicht) ein Eingriff in den fließenden Fahrbahnverkehr sind, weil diesem ein Stück Fahrbahn genommen wird.

Gar nicht soooo abwegig.
Mangelhafte Schmalspurschutzstreifenmithalterlaubnis waren bisher schon möglich.
Wenigstens halbwegs brauchbare Radfahrstreifen dagegen nicht.
Jetzt könnte man ansatzweise vernünftigeres machen ... Jedenfalls anstelle von völlig unbrauchbarem ...

[granny]

Letztlich bleibt es aber bei folgender Binsenweisheit:

Der politische Wille ist entscheidend. Wer eine fahrradfreundliche Stadt will, muss Geld für gute Infrastruktur in die Hand nehmen und den Mut aufbringen, dem Autoverkehr Schritt für Schritt Flächen abzuringen. Darum geht es.

Nö, andere Ursache-Wirkungskette. Es geht primär darum, den ausufernden Kraftverkehr einzudämmen. Radverkehr ist nicht die Rationale für seine eigene Förderung, sondern nur ein möglicher Wirkstoff im Kampf gegen das wuchernde Krebsgeschwür des MIV. Wenn man das aber anders, z.B. durch mehr ÖPV oder Fußverkehr, hinkriegt, wäre es auch recht.

Und anstatt dem Kraftverkehr bloß einen zwei Meter breiten Streifen wegzunehmen, könnte man den MIV viiieeel mehr ärgern, wenn man ihn durch Überwachung, Promotion und Schulung zur Koexistenz mit Fahrbahnradfahrern zwingt. Das versuchen sie aber gar nicht erst. Stattdessen klammern sie sich an die Benutzungspflicht - und dann man weiß auch, was im Gegensatz zum Inhalt der Sonntagsreden wirklich gewollt ist.

[Schattenfell]

An welcher Änderungsverordnung will denn der ADFC dort mitgewirkt haben, dass man nun doch seine Kinder auf dem Gehweg begleiten darf?

[Mitleser]

Na an der Grunddrucksache BR-DrS 332/16.

[Schattenfell]

Ich blicke schon wieder nicht durch: Dass Begleitpersonen mit auf dem Gehweg pedalieren dürfen, stand doch gar nicht mehr zur Abstimmung am 23. September?

[Mitleser]

Doch. Schau in die soeben verlinkte DrS - gleich am Beginn bei 1. b). Und dann in den Beschluss BR-DrS 332/16(B).

[Schattenfell]

Danke. Ich komme hier langsam echt durcheinander mit den vielen PDF-Dateien

[Mitleser]

Vielleicht ist es am Freitag schon im BGBl. Und dann nächste Woche in der konsolidierten Fassung bei gesetze-im-internet.

Dann kann man es leichter lesen.

[Cabronito]

Die wichtigste Änderung haben sie aber anscheinend vergessen.
Eine neue Übergangsregelung bis 2020, welche Lichtzeichen je nach Mondphase auf den verschiedenen Straßenteilen für den Radverkehr gelten.

[Tinu]

Bist du wohl still!!

Nö, andere Ursache-Wirkungskette.

Es geht hier allerdings nicht um Kausalität, sondern Teleologie, wobei "Wer eine fahrradfreundliche Stadt will,..." eben nicht eine fälschlich angenommene Ursache, sondern unterstellte Zielsetzung ist. Die ist natürlich weder Selbstzweck, noch der Weisheit letzter Schluss, sondern bestenfalls einer unter vielen konkreten Orientierungspunkten, die man nun mal braucht, um den Weg in Richtung einer abstrakten Vision operationalisieren will.

[mir]

Dass man mit 9-jährigen Kindern, mit denen man auf der Fahrbahn fährt, zum Überqueren jeder Kreuzung absteigen soll, ist ja wohl der allerletzte Stuß. Ich kenne mehrere Kreuzungen, bei denen man, wenn man erst mal vor der Ampel steht, überhaupt nicht mehr zum Gehweg kommt. Das bedeutet letztlich, daß man mit Kindern unter 10 nicht mehr normal Fahrrad fahren kann, bzw. das halt dann illegal tut.

Am allermeisten ärgert mich dabei gerade, daß der ADFC so einen Mist unterstützt.

Und ich bin früher auch schon mit Fünfjährigen zum Kindergarten geradelt. Je nach Kind funktioniert das ausgezeichnet, und sie lernen gleich, wie es geht. Ich habe dabei niemals auch nur eine einzige problematische Situation erlebt (der Weg war allerdings auch sehr gut geeignet und das Kind konnte das unter Aufsicht), und das Mädchen hat von vorneherein mitbekommen, wie Radfahren richtig funktioniert.

Bis 10 hat man Kinder dann soweit daran gewöhnt, daß Radfahren gar kein richtiger Verkehr ist, schließlich fahren ja auch die Eltern immer auf dem Gehweg und müssen an jeder Kreuzung absteigen.

[Mitleser]

Dass man mit 9-jährigen Kindern, mit denen man auf der Fahrbahn fährt, zum Überqueren jeder Kreuzung absteigen soll, ist ja wohl der allerletzte Stuß.

Wieso soll das auch beim Fahren auf der Fahrbahn gelten?

[mir]

Vor dem Überqueren einer Fahrbahn müssen die Kinder und die diese begleitende Aufsichtsperson absteigen

[Mitleser]

Ja. Aber "die Kinder" bezieht sich nicht auf alle Kinder dieser Welt. Sondern nur auf die in diesem Absatz adressierten. Und das sind die Muss-Kinder bis 8 Jahre und die Darf-Kinder bis 10. Wenn ein Darf-Kind von der Erlaubnis keinen Gebrauch macht, also auf Radweg oder Fahrbahn fährt, ist es nicht mehr von der Norm betroffen.

[HeinerHainer]

Zweiter und Schlechterer Formulierer

[mir]

Ja. Aber "die Kinder" bezieht sich nicht auf alle Kinder dieser Welt. Sondern nur auf die in diesem Absatz adressierten. Und das sind die Muss-Kinder bis 8 Jahre und die Darf-Kinder bis 10.

Ich find das nicht so eindeutig, aber erstens glaube ich Dir gerne, und zweitens war der Punkt vorher auch nicht anders formuliert.

[Mitleser]

Weil es schon im Hinterkopf war:
Meinst Du, dass auch heute ein 13-Jähriger absteigen und schieben muss? Nein? Warum denn nicht, er ist doch auch ein "Kind".

Insofern

[mir]

So hätte ich das nicht interpretiert, aber kannst Du erklären, warum die Kann-Kinder, die von der Regelung ja erfaßt sind, ausgenommen sind?

Nachtrag: Ich meine, wenn sie auf der Fahrbahn fahren ...



So, ich hab nun nochmal versucht, meine Sichtweise zu erklären. Kurz: Ich seh's ein

[Speichenkarussell]

Am allermeisten ärgert mich dabei gerade, daß der ADFC so einen Mist unterstützt.

Ist ja nicht das erste Mal, dass man sich als Radfahrer über den ADFC ärgern kann.
Marco Laufenberg (ist bestimmt vielen hier ein Begriff) fordert jetzt auch zum Austritt auf.

[Hane]

Ich unterstütze die Forderung vollständig.

Beim ADFC haben Radtouristen und Radverkehrspolitiker lange durch Ingnoranz koexistieren können. Mit dem jetzigen Vorstand haben aber die Radtouristen sich auch der Verkehrspolitik bemächtigt und diese eigeebnet (besser total ausgehöhlt). Wie wenig Sinn und Verstand gewollt ist, erkennt man an der voraussichtlichen Abschaffung der Fachausschüsse, die den Bundesvorstanf eigentlich fachlich beraten sollen. Die sind wohl zu unbequem geworden.

[Kuli]

Gibt es denn einen Radfahrerclub, der eure Meinung unterstützt?

[mir]

Im VCD Bayern ist zumindest mal jemand seit Jahren (Jahrzehnten?) im Vorstand, der meine Meinung zu Radwegen teilt: Bernd Sluka.

Daneben gibt es Splittergruppen.

Die aktiven Leute saugt tendenziell eher der ADFC auf, wo man in den Ortsgruppen schon genügend Leute findet, die sehr deutlich gegen Radwege als Pflicht sind. Der Erlanger Ortsverband ist da beispielsweise diametral anderer Ansicht als der Bundesvorstand. Auf lokaler Ebene konnte man viel erreichen, aber wenn auf Bundesebene die Vorschriften in die andere Richtung verstellt werden, wird das auch nicht mehr gehen.

Und ich sehe die Änderung im § 45 nur als einen Schritt auf dem Weg, den der Bundesverband fortsetzen wird.

[Mitleser]

Den ganzen OT-Diskussionsstrang um Radwege und deren Benutzungspflicht habe ich nach dort ausgelagert.

[Hane]

Gibt es denn einen Radfahrerclub, der eure Meinung unterstützt?

Wie gesagt wurde, im VCD sind einige Landesverbaände gut sortiert. Aber auch dort herrscht großflächig eigentlich Unwissen über den Radverkehr.

Das Problem beim Radverkehr ist, dass sich vieles (ja fast alles) anders anfühlt als es ist. Deswegen glauben wohl auch viele erfahrene und wissende Radfahrer, dass es den "guten" Radweg irgendwie doch geben muss. Oder man hört sich Sprüche an wie: Ich glaube nicht, dass Helme enrsthaft schützen, aber man ja auch kleine Kratzer vermeiden.

Der Personenkreis, der mit Zahlen, Statistiken, Logik hinreichend umgehen kann, um nicht auf das Gefühl zu hören, ist recht klein. Es ist auch verdammt schwer, auf den Kopf zu hören, wenn der Bauch dazwischenruft. Am ehesten findet man solche Knallchargen in drf. Mit dehnen würde ich einen Verein gründen mögen.

[sigggi]

Andere Frage, ich versteh die StVO mal wieder nicht. Wie funktioniert das denn nun eigentlich mit Kindern unter 8 oder Kindern unter 10, wenn sie den baulich getrennten Radweg benutzen - müssen sie nun (beide Altersgruppen?) an Kreuzungen absteigen? Das könnte auf engen Radwegen spaßig werden.

Absteigen - ja. Von Schieben steht da nix.

Meinst Du, dass auch heute ein 13-Jähriger absteigen und schieben muss?

Schieben steht da nicht.