oscar parkt mal wieder, und braucht den Rat des VP Einstellungen

[Heinz Wäscher]

Wann wurden Herz zu Iso Pfeilen und wann verlor das Fahrrad Pedale ...

Im Sommer 1992 (mußten nicht sowieso im Osten alle Schilder neu aufgestellt werden nach der Wende?) - aber bei der Parkscheibe wird es schwierig diesbezüglich ein konkretes Datum zu finden, könnte es im Jahr des Herrn 2009 gewesen sein

[iru]

Da hier ja recht oft die Rede davon ist, dass es die Obrigkeit beim Thema Parkscheibe sehr genau nähme, könnte einem Neuling bitte mal einer ein paar Links auf Threads/Artikel/Urteile über bebußte 291er, oder sonstige falsche Nicht-318er Parkscheiben geben?

Hier im Forum hab ich auf Anhieb nichts gefunden.

Danke

[rapit]

aber bei der Parkscheibe wird es schwierig diesbezüglich ein konkretes Datum zu finden, könnte es im Jahr des Herrn 2009 gewesen sein

1.10.1988, Übergangsfrist bis 30.4.1989

[Heinz Wäscher]

PDF Dieses Schreiben PDF ist von 2001???

[Gast_Georg_g_*]

Wieso zählt bei der Behörde der "klar erkennbare Regelungsinhalt", während der Bürger auf das "Opportunitätsprinzip der einzelnen Kontrollperson" angewiesen ist sein soll?

Der Fahrzeugführer muss nur ein einzelnes Schild erkennen und daraus ableiten können, ob eine Parkscheibe vorgeschrieben ist oder nicht. Die kontrollierenden Personen müssen aber täglich Hunderte von Fahrzeugen darauf hin überprüfen, ob die Parkscheibe ausgelegt ist. Da nicht mal eine genaue Stelle (z.B. auf dem Armaturenbrett) vorgeschrieben ist, sondern nur, dass sie gut sichtbar ausgelegt ist, ist ein einheitliches Aussehen umso wichtiger, damit man sie schnell findet. Im Übrigen ist es ja so, das auch "bunte" Parkscheiben oder handgeschriebene Zettel oft akzeptiert werden. Nur die Fälle, wo das mal nicht so war, finden dann den Weg in die Presse.

Und aus einem veralteten Verkehrszeichen kann man so gut wie keine zusätzlichen Rechte ableiten. Die langjährige und einheitliche Rechtsprechung verlangt, dass auch rechtswidrige VZ beachtet werden müssen. Nur bei nichtigen VZ wäre es anders, aber ein VZ, das über sein "Verfallsdatum" hinaus stehenbleibt, begründet keine Nichtigkeit.

[Heinz Wäscher]

Da nicht mal eine genaue Stelle (z.B. auf dem Armaturenbrett) vorgeschrieben ist, sondern nur, dass sie gut sichtbar ausgelegt ist, ist ein einheitliches Aussehen umso wichtiger, damit man sie schnell findet.

Warum hat man denn keine Regelung analog zu den blauen Parkausweisen für Behinderte getroffen?

[oscar_the_grouch]

aber ein VZ, das über sein "Verfallsdatum" hinaus stehenbleibt, begründet keine Nichtigkeit.

Es bleibt deiner Meinung nach ein zwar rechtswidriges aber beachtenswertes VZ, obwohl es ausdruecklich in einer Bundesverordnung mit einem Auslaufdatum versehen wurde? Wo ziehst du die Grenze?Rote, runde Parkverbotszeichen? DDR VZ? Schwarze Hinweispfeile sind auch unter einem Behindertenparkplatzschild nach gmV noch verständlich....Nur bebußen sollte man es halt nicht, wenn man sehr viel Wert auf Recht u Ordnung legt.

[Gast_Georg_g_*]

Es bleibt deiner Meinung nach ein zwar rechtswidriges aber beachtenswertes VZ, obwohl es ausdruecklich in einer Bundesverordnung mit einem Auslaufdatum versehen wurde?

Ja, genau. Wobei das weniger meine persönliche Meinung ist, sondern einfach nur die langjährige Gerichtspraxis wiedergibt. Die Gerichte sehen es nun mal genau so - falls sich der Richter überhaupt mit dieser Frage befassen möchte.

Für dich ist der Fall natürlich interessant, aber für das Gericht ist es eine läppische Ordnungswidrigkeit unter tausenden. Der Richter hat weder Zeit noch Lust, sich ausgerechnet mit deinem Fall besonders intensiv zu befassen. Verkehrs-Ordnungswidrigkeiten landen außerdem vor einem Einzelrichter der ordentlichen Gerichtsbarkeit, also am Amtsgericht. Der Amtsrichter hat vermutlich gar keinen Elan für Erörterungen, die eigentlich zum Verwaltungsrecht gehören. Er wird also die Sache entweder recht schnell abtun (und mit dem "klar erkennbaren Regelungsgehalt" begründen), oder er wird das Zeichen vielleicht als rechtswidrig ansehen und dann auf die Vielzahl der Rechtsprechung zurückgreifen, die auch rechtswidrige VZ als zu beachten ansieht. Dann wird er dich wegen einer Verkehrs-OWi verurteilen. Oder er hat an dem Tag Kopfschmerzen oder zu viele Fälle oder noch ein Tennisturnier am Nachmittag - dann muss es schnell gehen und er stellt das Verfahren ein, was für ihn eine erhebliche Zeitersparnis bedeutet, für dich allerdings keine erhebliche Geldersparnis.

[WWWolfgang]

Ich will auch nur schnell meinen Senf dazugeben:

Abweichend von der hier öfters vertretenen Meinung erkenne ich in dem Fall mit Neffen und mitnichten einen klar erkennbaren Regelungsinhalt. Ungültige (bzw. ungültig gewordene) Schilder verstoßen gegen...... gegen was denn eigentlich? Somit muss man sie auch nicht zwingend abnehmen.

Der Regelungsinhalt in Oscars Fall besagt also: "Hier war früher die Parkscheibe vorgeschrieben!" Nicht mehr und nicht weniger. Der Übersichtlichkeit halber, sollte die Verkehrsbehörde ungültige Beschilderungen entfernen. Tun sie's nicht, kommt hier so ein Durcheinander heraus.

Nach meiner Erfahrung geht es Verkehrsrichtern ganz schön auf den Senkel, wenn sie unnötige Arbeit leisten müssen, weil die Verkehrsbehörden schlunzig arbeiten. Viele Richter sind sich imho ihrer Aufgabe (Machtbegrenzung, Sicherung von Freiheit und Gleichheit) im Rahmen der Gewaltenteilung durchaus bewusst und urteilen nach Gesetzestexten und nicht danach, was sie selber für sinnvoll bzw. -los erachten. Würde dies nicht auch eher in eine Bananenrepublik passen? ("... da hängt doch ein Zettel, vom Bürgermeister unterschrieben! Damit wird angeordnet, dass sie hier nicht parken dürfen! Er hat sogar mit Wachsmalstiften ein schwarzes "P" gemalt, was er mit einem dicken roten Strich durchgestrichen hat ( http://shop.classic-emaille.de/images/VS-01PA.jpg ). Verstehen sie denn tatsächlich nicht den Regelungsinhalt? Ich verurteile sie wegen ....")

Es wäre ein merkwürdiger Rechtsstaat, der seine Bürger wegen Schildern oder Gesetzen verknackt, die es _früher_ mal gegeben hat. Das wäre imho Willkür.

Gruß
WWWolfgang

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 20.04.2014, 23:28

Bearbeitungsgrund: Link klickbar gemacht

[rapit]

Die Gerichte sehen es nun mal genau so

Wo? Quelle? Belege?

Ich kenne nur Urteile, die nach einem kalren "Verfallsdatum", wie @oscar es nennt, eindeutig von Unbeachtlichkeit sprechen.

Sogar bei Ampeln.

[oscar_the_grouch]

Ampeln? Verfallsdatum? Du meinst die bunten Pfeile? Kannste das mal verlinken Ex-PPV. Bitte

[Gast_Georg_g_*]

Wo? Quelle? Belege?

Es müsste dir viel leichter als mir gelingen, entsprechende Urteile herauszusuchen. Ich bezog mich übrigens nicht nur auf die Varianten des "Verfallsdatums", sondern generell auf rechtswidrige Verkehrszeichen.

"Verkehrszeichen sind verbindlich, auch wenn sie rechtswidrig aufgestellt sind. Im übrigen unterliegen Verkehrszeichen im Bußgeldverfahren nur eingeschränkt einer gerichtlichen Kontrolle. Es würde nämlich zu einer erheblichen Beeinträchtigung der Sicherheit des Straßenverkehrs führen, wenn dem einzelnen Verkehrsteilnehmer die Bewertung überlassen bliebe, ob ein Verkehrszeichen gültig oder ungültig sei. Verkehrszeichen sind danach grundsätzlich verbindlich, solange sie aufgestellt sind." (OLG Karlsruhe, 2 Ss 87/00)

"Verkehrszeichen sind grundsätzlich auch dann beachtlich, wenn sie sich als rechtswidrig erweisen, denn es obliegt nicht dem einzelnen Verkehrsteilnehmer zu entscheiden, ob das Verkehrsschild rechtwidrig aufgestellt ist oder nicht. Lediglich bei offensichtlicher Willkür, Sinnwidrigkeit oder bei objektiver Unklarheit, die sich auch nicht durch Auslegung beheben lässt, wäre die Regelung des Verkehrszeichens wegen Nichtigkeit unbeachtlich." (VG Düsseldorf, 14 K 2727/12)

"Ein privat von einer Umzugsfirma aufgestelltes Haltverbotszeichen, für das eine Jahresgenehmigung vorliegt, ist auch beim Abweichen vom amtlichen Aussehen nicht nichtig, denn es ist für jedermann als ein solches zu erkennen gewesen. Eine abweichende Rechtsauffassung, die die Befolgung von Verkehrsschildern letztlich dem Gutdünken der Verkehrsteilnehmer anheimstelle, hätte gravierende Auswirkungen auf die allgemeine Verkehrssicherheit." (VGH Mannheim, 1 S 3263/08)

Dann gibt es da noch den Beschluss des BayObLG, wonach Verkehrszeichen auch dann zu beachten sind, wenn sie gar nicht in der StVO abgebildet sind und auch nicht von der zuständigen obersten Landesbehörde für zulässig erklärt wurden, solange ihr Regelungsgehalt klar erkennbar ist.

Ich kenne nur Urteile, die nach einem kalren "Verfallsdatum", wie @oscar es nennt, eindeutig von Unbeachtlichkeit sprechen.

Da kenne ich wiederum nur ein einziges Urteil vom OLG Stuttgart im Falle einer Geschwindigkeitsbeschränkung mit "km"-Zusatz.

[rapit]

@Georg: Deine Quellen setzen Verkehrszeichen voraus.
Was mal ein verkehrszeichen war, aber wegen "Verfallsdatum" ungültig wurde, ist aber kein VZ mehr.

Der Beschluss aus Bayern bezog sich mMn (ohne das jetzt an Ostern nachzuschlagen) auf ein kreiertes Zz, welches es so im VzKat nicht gab, und seinerzeit war zudem mMn noch möglich, "ergänzende Zz" zu schaffen.

@oscars Parkscheibenwinmühlenkampf hat die Besonderheit, dass etwas schwarzes abgebildet ist, welches eindeutig keine Parkscheibe im Sinne der StVO mehr ist.
Weder von der Farbe her, noch von der Abbildung her, sondern deutlich etwas, was früher mal (in Blau und größer) gültig war, es aber nicht mehr ist. Das länglich-rechteckige "P" verrät es.
Weil aber der Gesetzestext eine "Parkscheibe" verlangt, muss auf eine aktuelle abgestellt sein.
Auch ein Zz mit einer französischen Parkscheibe würde keine Wirkung entfalten.

Das Zusatzblech ist definitiv kein VZ (mehr), und daher kann es auch keine Rechte beeinträchtigen.

Umgekehrt mag es bei Zusatzzeichen aussehen, die den VT begünstigen.
Es ist nämlich für die Verwaltungsbehörde sehr viel schwieriger, sich selbst auf Unwirksamkeit zu berufen, hinsichtlich etwas, was sie selbst verzapft hat.

Dem VT stehen generelle Rechte beiseite, die man ihm erstmal wirksam beeinträchtigen muss. Und dafür braucht es sichere Grundlagen.

P.S.: Dass (sogar) Ampeln mit leuchtenden roten und gelben Pfeilen ungültig sind (wegen abgelaufenen Verfallsdatums) hat meine ich sogar der BGH entschieden, aber das suche ich frühestens nach Ostern raus - wenn es kein anderer erledigt

[Gast_Georg_g_*]

Deine Quellen setzen Verkehrszeichen voraus.

Es sind Verkehrszeichen. Das ist einerseits optisch schon klar erkennbar (was soll es sonst sein, wenn nicht Verkehrszeichen?), andererseits sind sie auch behördlich angeordnet. Sollte die Fortdauer der Anordnung fehlerhaft sein, dann wäre die Aufstellung zwar rechtswidrig, aber mit der Folge, dass die Zeichen (s.o.) dennoch beachtet werden müssen.

Der Beschluss aus Bayern bezog sich mMn (ohne das jetzt an Ostern nachzuschlagen) auf ein kreiertes Zz, welches es so im VzKat nicht gab, und seinerzeit war zudem mMn noch möglich, "ergänzende Zz" zu schaffen.

Diesbezüglich hat sich m.W. die Rechtslage nicht geändert. Zeichen, die nicht in der StVO oder im VZ-Katalog enthalten sind, dürfen nur verwendet werden, wenn das Bundesverkehrsministerium diese nach Anhörung der zuständigen obersten Landesbehörde im Verkehrsblatt veröffentlicht hat. Das war dort nicht der Fall, das Gericht hielt die Zeichen dennoch für beachtlich.

@oscars Parkscheibenwinmühlenkampf hat die Besonderheit, dass etwas schwarzes abgebildet ist, welches eindeutig keine Parkscheibe im Sinne der StVO mehr ist.

Es ist weder auf dem aktuellen, noch auf dem früheren Zusatzzeichen eine Parkscheibe "abgebildet". Es gibt dort lediglich eine Grafik, die eine Parkscheibe symbolisiert. Dieses Piktogramm sah früher etwas anders aus als heute.

Weil aber der Gesetzestext eine "Parkscheibe" verlangt, muss auf eine aktuelle abgestellt sein.

Die Beschilderung verlangt, dass eine Parkscheibe benutzt werden muss. Wie diese reale Parkscheibe auszusehen hat, richtet sich aber nicht nach dem Verkehrszeichen. So kann beispielsweise auf dem Piktogramm weder tatsächlich eine Ankunftszeit eingestellt werden, noch muss es 110 mm breit und 150 mm hoch sein.

[rapit]

Es sind Verkehrszeichen.

Nein.
Nicht mehr.

Die Parkscheibe war und ist in der StVO abgebildet.

Über die Maße kann ich auf dem Schild gerne hinwegsehen, es ist ja ein Piktogramm.

Aber nicht über die wesentlichen Bestandteile.

Das schwarze, was bei @oscars Zusatzblech abgebildet ist, ist seit Jahrzehnten keine Parkscheibe mehr.

was ... sonst?

unbedeutendes Blech.

Urteil vom OLG Stuttgart im Falle einer Geschwindigkeitsbeschränkung mit "km"-Zusatz.

Was ist daran falsch, unverständlich, etc.?

Ist ganz genau dasselbe Thema.

[Heinz Wäscher]

Das ist einerseits optisch schon klar erkennbar (was soll es sonst sein, wenn nicht Verkehrszeichen?)

Gegenfrage: ist das hier eine Verkehrszeichen?

[Gast_Georg_g_*]

Das schwarze, was bei @oscars Zusatzblech abgebildet ist, ist seit Jahrzehnten keine Parkscheibe mehr.

Es ist doch, wie du selbst einräumst, nur ein Piktogramm. Es war auch vor Jahrzehnten keine Parkscheibe.

unbedeutendes Blech.

Unbedeutendes Blech, das als Verwaltungsakt behördlich angeordnet ist.

Was ist daran falsch, unverständlich, etc.?

Ich hatte ja gar nicht behauptet, dass es unverständlich sei. Im Gegenteil, ich wollte so fair sein, neben der anderen Rechtsprechung auch dieses Urteil zu erwähnen. Jetzt ist aber die Frage, ob sich die Berliner Bußgeldbehörde und ein Berliner Gericht an ein baden-württembergisches Urteil gebunden fühlt. Außerdem hat das OLG Stuttgart seine Ausführungen auf Vorschriftzeichen beschränkt, wo man sich natürlich gleich wieder fragen kann, ob es das nur nebenbei gesagt hat (weil es im konkreten Fall eben um ein Vorschriftszeichen ging) oder ob das Gericht tatsächlich keine Aussage über alle Zeichen treffen wollte.

[rapit]

Gegenfrage: ist das hier eine Verkehrszeichen? [Halt!_Vorfahrt_achten!_StVO_1938.svg]

Nach @Georgs Auffassung ja. Angeordnet. Erkennbar. Frist abgelaufen na und? => Also ja.

M.M.n.: nein.

[Gast_Georg_g_*]

Nach @Georgs Auffassung ja.

Bitte überlasse doch mir die Darstellung meiner Auffassung, sonst kommt irgendein verzerrt dargestellter Unsinn heraus.

[ukr]

Was die Betrachtungsweise der Gerichte angeht hat Georg_g natürlich Recht. Der Verkehrsteilnehmer soll durchaus Verkehrszeichen interpretieren, aber eben nur im Sinne der behördlich gewollten Regelung und keinesfalls zum Nachteil der Verkehrssicherheit.

Das dieser Sachverhalt aber keinesfalls klar ist und es durchaus Möglichkeiten zur Veränderung* gibt, hat die Diskussion um die alten Verkehrszeichen gezeigt. Insofern kann man es schon mal auf den ein oder anderen Versuch ankommen lassen, um zumindest mal am allgemein gültigen Rechtsverständnis zu kratzen.

*war leider nur von kurzer Dauer

[Heinz Wäscher]

Der Verkehrsteilnehmer soll durchaus Verkehrszeichen interpretieren, aber eben nur im Sinne der behördlich gewollten Regelung und keinesfalls zum Nachteil der Verkehrssicherheit.

Ich bin heute erst wieder an so einer Schildakombination vorbeigekommen:




In dem Dorf, wo diese Schildakombination aufgestellt wurde, gibt es auch noch andere Parkplätze für Mitmenschen mit Handicap bei denen zwar das richtige Zusatzzeichen aus dem Regal geholt wurde, es aber vergessen wurde, eine Parkmakierung aufpinseln zu lassen.
Jetzt darf man raten, ob man die Fläche auf dem Seitenstreifen vor oder hinter dem Zeichen 314 für ein KFZ eines hilfsbedürftigen Mitmenschen frei lassen soll

[Cabronito]

Jetzt darf man raten, ob man die Fläche auf dem Seitenstreifen vor oder hinter dem Zeichen 314 für ein KFZ eines hilfsbedürftigen Mitmenschen frei lassen soll

Ich wüsste nicht, was ich da lange rätseln soll. Ein Blick in die StVO verrät mir, dass Schilder ab dem Standort gelten.

[Heinz Wäscher]

Zeichen 314 werden dort aber meistens so aufgestellt, dass sie nach dem Abstellen ungefähr in Höhe der Fahrzeugfront des Parkenden KFZ sind. Das sieht man vor allem bei den Parkmakierungen, die nicht vergessen wurden

[ulm]

Ich bin heute erst wieder an so einer Schildakombination vorbeigekommen:

Eine Erlaubnis wird erlaubt, also Müll.

Jetzt darf man raten, ob man die Fläche auf dem Seitenstreifen vor oder hinter dem Zeichen 314 für ein KFZ eines hilfsbedürftigen Mitmenschen frei lassen soll

Da gibt´s doch nix zu raten, das VZ entfaltet seine Wirkung ab Standort. Steht sogar in der StVO drin.

[Cabronito]

Zeichen 314 werden dort aber meistens so aufgestellt, dass sie nach dem Abstellen ungefähr in Höhe der Fahrzeugfront des Parkenden KFZ sind. Das sieht man vor allem bei den Parkmakierungen, die nicht vergessen wurden

Was interessiert mich denn, wie irgendwas irgendwo meistens wie aufgestellt wird? Entscheidend ist doch, was aktuell vor Ort vorzufinden ist.

[rapit]

Nach @Georgs Auffassung ja.

Bitte überlasse doch mir die Darstellung meiner Auffassung, sonst kommt irgendein verzerrt dargestellter Unsinn heraus.

was habe ich jetzt falsch interpretiert? Wo liegt der Unterschied? (Außer im Verfallsdatum)

[Aqua-Cross]

Wieso zählt bei der Behörde der "klar erkennbare Regelungsinhalt", während der Bürger auf das "Opportunitätsprinzip der einzelnen Kontrollperson" angewiesen ist sein soll?

Der Fahrzeugführer muss nur ein einzelnes Schild erkennen und daraus ableiten können, ob eine Parkscheibe vorgeschrieben ist oder nicht. Die kontrollierenden Personen müssen aber täglich Hunderte von Fahrzeugen darauf hin überprüfen, ob die Parkscheibe ausgelegt ist. Da nicht mal eine genaue Stelle (z.B. auf dem Armaturenbrett) vorgeschrieben ist, sondern nur, dass sie gut sichtbar ausgelegt ist, ist ein einheitliches Aussehen umso wichtiger, damit man sie schnell findet. Im Übrigen ist es ja so, das auch "bunte" Parkscheiben oder handgeschriebene Zettel oft akzeptiert werden. Nur die Fälle, wo das mal nicht so war, finden dann den Weg in die Presse.

Naja ... ich fahren jeden Tag an hunderten Verkehrszeichen vorbei und habe nicht die Zeit in Ruhe daneben zu stehen und zu gucken. Davon ab. Ich würde sogar akzeptieren, wenn man eine falsche Parkscheibe/einen schlichten Zettel auslegt und eine Knolle bekommt, weil diese® nicht gesehen wurde. Aber wenn sowie vor ein paar Jahren in Bielefeld passiert jemand eine Knolle bekommt, weil er eine blaue italienische Parkscheibe auslegt hat, die ein bischen kleiner war als das deutsche Gegenstück und genau dies auch auf der Knolle vermerkt worden ist, dann finde ich das schon etwas daneben. Offenkundig wurde in so einem Fall die Parkscheibe gefunden, erkannt und aus prinzip beknollt. Das mag die große Ausnahme sein. Aber in so einem Fall verstehe ich, wenn es der beknollte dann auch ganz genau nimmt.

[dazydee]

So mal als Frage(n):

StVO (ich glaube V45) sagt ja

Zitat: “§53 Abs. 4 .....Bild 291 behält die Bedeutung, die es nach der vor dem 1. Oktober 1988 geltenden Fassung dieser Verordnung hatte, bis längstens zum 30. April 1989“.

Gilt das auch noch mit Inkrafttreten der neuesten StVO?
Was genau war denn die Bedeutung? Könnte man so spitzfindig sein und sagen, die Anordnung einer Parkscheibenpflicht nach Bild 318 ist eine neue Bedeutung?


Ansonsten ist es doch so:
Wer diesen Paragraphen kennt (und das sollten idealerweise alle sein, die vor 1989 Auto fuhren), für den gibt es keinen "klar erkennbaren Regelinhalt". Per Verordung hat der Gesetzgeber diesem Bild explizit den Bedeutung "Parkscheibe" genommen.

Ein Phantasiezusatuzzeichen wäre sogar "besser", da ungeregelt. Nur Bild 291 ist seit dem 30.4.89 per Verordung keine Parkscheibe mehr!

Wie kann man ein Parkscheibenpflicht anordnen mit etwas, das ausdrücklich keine Parkscheibe ist?

[Herrn Schorch]

Ich schreibe es einfach zum x-ten Mal nochmal hin:
Es geht hier nicht um eine "Parkscheibe", sondern um ein Zusatzzeichen, welches die Parkscheibenpflicht vorgibt. Der gern zitierte Passus ist also zunächst mal unmittelbar nicht einschlägig.
Es handelt sich bei dem Verkehrszeichen um einen Verwaltungsakt, der insofern auch an den Regelungen des Verwaltungsrechts gemessen werden muss.

[rapit]

@Herrn Schorch: Dann lass mich Dich doch mal reizen: Im Ergebnis lesen sich Deine Beiträge ähnlich wie die von @Georg, es ist doch nur ein Symbol auf dem Zz, das ist nicht so wichtig, es muss nur als Parkscheibe erkennbar sein. Richtig?
Nun, wir sind ja in Europa, und so mit beiläufigem Blick...

[ukr]

@Herrn Schorch: Die StVO spricht in diesem Zusammenhang aber ausdrücklich von Bild 318. Wertet man deine Auffassung zur Größe der Abbildung auf dem ZZ (diese entspricht nicht den StVO-Maßen), gäbe es in Deutschland kein einziges Zusatzzeichen, welches eine Parkscheibenpflicht vorschreibt. Lässt man diese Auslegung weg, bleibt das Erforderniss eines auf dem ZZ abgebildeten Bild 318 bestehen (ggf. auch verkleinert). Nur derartige ZZ erwirken die Parkscheinpflicht nach §13 i.V.m den Ge- oder Verboten zu Zeichen 314 aus der Anlage 3 StVO.

@rapit: soweit war ich auch schon.

[rapit]

aber ich war plus rapide

Du hast völlig recht, @ukr. Auf @oscars Zz ist Bild 291 alt abgebildet, eindeutig, wenn auch zu allem Überfluss in schwarz. Und das ist niemalsnicht Bild 318.
Würde statt dessen auf eine "Parkscheibe" abgestellt, könnte sogar die deutschfranzösische Gemeinschaftsproduktion durchgehen.

[dazydee]

Es geht hier nicht um eine "Parkscheibe", sondern um ein Zusatzzeichen, welches die Parkscheibenpflicht vorgibt. Der gern zitierte Passus ist also zunächst mal unmittelbar nicht einschlägig.
Es handelt sich bei dem Verkehrszeichen um einen Verwaltungsakt, der insofern auch an den Regelungen des Verwaltungsrechts gemessen werden muss.

Und "mein" Ansatz ist, das auf dem Schild das Sinnbild eines Bildes ist, welches per Verordnung nicht die Bedeutung einer Parkscheibe hat.

Ich kenne mich mit Verwaltungsrecht nicht aus. Geht das so in die Richtung wie, daß im Straßengraben liegende Schilder immernoch gültig sind (Verwaltungsakt) , aber nicht wirksam (weil der VT keine Chance hat ihn zur Kenntnis zu nehmen)?

Oder wie Janr hier schon schrieb, daß die Bekanntmachung durch das Schild schon scheitert?


Das führt mich zur Frage:
Die StVO muss ich als VT ja kennen, wenn ich auf Straßen am Verkehr teilnehme. Und die StVO sagt mir, daß das Ding auf dem Schild keine Parkscheibe ist. Muß ich mich nun auch noch mit Verwaltungsrecht auskennen, um keine Owis zu begehen?

(Wahrscheinlich schon tausendmal durchgekaut, aber ich find es grade nicht)

[iru]

[...] es ist doch nur ein Symbol auf dem Zz, das ist nicht so wichtig, es muss nur als Parkscheibe erkennbar sein. Richtig? [...]

Was kommt denn nach "als Parkscheibe erkennbar sein"?
Eine Parkscheibe sein kann es ja nicht.

[Herrn Schorch]

@ rapit: Bei Deinem Zz würde ich eine alte Diskette hinter die Windschutzscheibe legen. Die Parkscheibe muss eben erkennbar sein. Wann dies der Fall ist, bleibt im Zweifelsfall der vielzitierten Einzelfallentscheidung überlassen.

@ ukr: Entweder besteht man eben auf die Einhaltung aller Eigenschaften (Größe, Farbe, Gestaltung) oder man beschränkt sich auf eine sinnbildliche Erkennbarkeit. Ich plädiere für letzteres: aus praktischen Gründen auch deshalb, weil Bild 318 eine verstellbare Uhrzeit benötigt, die auf einem Zz wahrlich unnütz sein dürfte.

[ukr]

Gut, bleiben wir korrekt:

weil Bild 318 eine verstellbare Uhrzeit benötigt

Wo ist das definiert (das logische Erfordernis aus dem §13 mal ausgenommen)?

[Herrn Schorch]

Ergibt sich aus §13 Abs. 2 Nr. 2 StVO konkret aus dem Wort "eingestellt" und i. V. m. Bild 318, dessen Darstellung deshalb nur beispielhaft sein kann, weil andernfalls alle Parkvorgänge um 6 Uhr beginnen müssten.

Edit: Ey, da hast Du noch mal die Edit dazu gerufen.
Die Begründung bleibt aber und die Logik gehört zur Lesart der Vorschriften ausdrücklich dazu.

[rapit]

Die Parkscheibe muss eben erkennbar sein.

Und wenn der Gesetzgeber klipp und klar formuliert hat, dass das eindeutig abgebildete Ding seit 1988 definitiv keine Parkscheibe mehr ist?

Ich denke, da ist dann die Fahnenstange zu Ende.

Es gibt nunmal ergänzend zur StVO auch noch den VzKat, und auch da sieht das Zz erheblich anders aus.

Letztlich geht es um die Vorwerfbarkeit.

Und du musst zugeben, dass besonders die Ungültigkeitsnorm mit Bezugsdatum 1988 ein vertretbares Argument ist, auf das sich dann ein VT auch berufen darf.

[Herrn Schorch]

Den Zz im VZ-Kat, welche nicht auch in einer Variante Bestandteil der StVO sind, fehlt es aus formalen Gründen sowieso an Verbindlichkeit.
Im Grunde führen wir die Diskussion tatsächlich auch nur deshalb, weil der Verordnungsgeber unsauber gearbeitet hat. Vor allem im OWi-Verfahren dürfte daher eine Entscheidung zugunsten eines Betroffenen vertretbar sein. Für so zwingend, wie dies hier teilweise dargestellt wird, halte ich sie aber nicht. Bei einem Abschleppen im Rahmen der Gefahrenabwehr hätte der Verantwortliche m. E. noch deutlich schlechtere Karten.

[Gast_Georg_g_*]

Wo ist das definiert

In der Verkehrsblattverlautbarung Nr. 237 vom 24.11.1981:

1. Das Bild 291 StVO ist 110 mm breit, 150 mm hoch und besteht aus zwei Bildebenen.
2. Die obere Bildebene enthält die festen Inhalte gemäß Bild 291 a "Parkscheibe, obere Bildebene" mit einem Kreisringausschnitt, in dem ein Teil der unteren Bildebene sichtbar wird.
3. Die untere Bildebene ist drehbar und gegen selbständiges Verstellen gesichert hinter der oberen Bildebene zu befestigen; sie trägt den Inhalt gemäß Bild 291 b "Parkscheibe, untere Bildebene".
Der Drehpunkt ist 50 mm von der oberen Zeichenebene entfernt.

[Herrn Schorch]

Um Bild 291 geht es aber nicht.

[Gast_Georg_g_*]

Es geht um "die Parkscheibe". Dass die früher mal eine andere Nummer hatte, dürfte wohl unbedeutend sein.

[Gast_münsterland-radler_*]

Nein, mit dem Bedeutungsentfall der alten Nummer und dem Schaffen einer neuen entstand ein neues Verkehrszeichen Parkscheibe, das es vorher nicht gab und das alte Verkehrszeichen Parkscheibe entfiel.
(Auch die Maße haben sich "geändert" bzw. wurden neu definiert.)

[Gast_Georg_g_*]

Nein, mit dem Bedeutungsentfall der alten Nummer und dem Schaffen einer neuen entstand ein neues Verkehrszeichen Parkscheibe, das es vorher nicht gab und das alte Verkehrszeichen Parkscheibe entfiel.

Ich behaupte jetzt einfach das Gegenteil: Es gab und gibt ein Zeichen namens "Parkscheibe", dessen Ausgestaltung zuletzt 1981 definiert wurde. Diese Parkscheibe kommt seitdem in allen StVO-Fassungen vor, wobei sich aus rein redaktionellen Gründen mal die Nummer des Bildes geändert hat.

Auch die Maße haben sich "geändert" bzw. wurden neu definiert.

Nö. "Das Bild 291 StVO ist 110 mm breit, 150 mm hoch ..."

[Heinz Wäscher]

Es gab und gibt ein Zeichen namens "Parkscheibe", dessen Ausgestaltung zuletzt 1981 definiert wurde.

Soweit mir bekannt ist wurde die Ausgestaltung einer Parkscheibe, die man auch in die Hand nehmen kann, festgelegt.

Diese Parkscheibe kommt seitdem in allen StVO-Fassungen vor, wobei sich aus rein redaktionellen Gründen mal die Nummer des Bildes geändert hat

Mich würde trotzdem brennend interessieren, warum man aus einer 291 eine 318 gemacht hat.
Nicht das da irgendwo Fehler beim Zittieren gemacht wurden

[Gast_Georg_g_*]

Soweit mir bekannt ist wurde die Ausgestaltung einer Parkscheibe, die man auch in die Hand nehmen kann, festgelegt.

Ja, was sonst? Falls dich der Ausdruck "Zeichen" stört, kann ich auch "Bild" sagen, wie die Parkscheibe in der StVO genannt wird. Sie ist aber unter den Verkehrszeichen eingegliedert und auch nach dem VZ-Katalog ein "Verkehrszeichen".

Mich würde trotzdem brennend interessieren, warum man aus einer 291 eine 318 gemacht hat.

Das weiß ich nicht ganz genau, aber die 2er Nummer deutet darauf hin, dass man die Parkscheibe früher unter den Vorschriftzeichen eingeordnet hat, während sie mit der 3er Nummer jetzt zu den Richtzeichen gehört.

[ukr]

Es geht um "die Parkscheibe". Dass die früher mal eine andere Nummer hatte, dürfte wohl unbedeutend sein.

In diesem Fall nicht. Wir sind gerade damit befasst, die bereits gespalteten Krümel nochmals zu spalten. Da kannst du nicht einfach mit einer Argumentation zu Bild 291 daherkommen.

[Speichenkarussell]

Falls dich der Ausdruck "Zeichen" stört, kann ich auch "Bild" sagen, wie die Parkscheibe in der StVO genannt wird. Sie ist aber unter den Verkehrszeichen eingegliedert und auch nach dem VZ-Katalog ein "Verkehrszeichen".

Darf ich sie dann im öffentlichen Verkehrsraum überhaupt selbst "anbringen"?

[Andreas]

Darf ich sie dann im öffentlichen Verkehrsraum überhaupt selbst "anbringen"?

Nur mit entprechener verkehrsrechtlicher Anordnung.

[ulm]

Nur mit entprechener verkehrsrechtlicher Anordnung.

Die dann beispielsweise so aussieht:
Darf man im Umkehrschluss dann Verkehrsteilnehmer bebußen, die außerhalb solcher Bereiche eine Parkscheibe auslegen? Zum Beispiel das an die Frontscheibe geklebte Werbegeschenk des Autohändlers?