oscar parkt mal wieder, und braucht den Rat des VP Einstellungen

[erwin_a]

... dass das Zz trotz Recntswidrigkeit gleichwohl ein eindeutiger Verwaltungsakt ist, der damit auch wirksam ist. ...

Hatten wir das nicht schon mal?
Der Verwaltungsakt ist erst dann abgeschloßen, wenn das richtige Schild steht.
Da es das nicht tut ist es noch kein kompletter Verwaltungsakt.

VG Düsseldorf · Urteil vom 21. August 2012 · Az. 14 K 2727/12:
Selbst wenn die Beschilderung als rechtswidrig angesehen werden müsste, wäre sie zu beachten gewesen. Denn Verkehrszeichen, bei denen es sich um einen Verwaltungsakt in Form der Allgemeinverfügung handelt,
(König in Hentschel, Straßenverkehrsrecht 39. Aufl. 2007, RdNr. 247 zu § 41 StVO),
sind auch dann beachtlich, wenn sie sich als rechtswidrig erweisen. Lediglich bei offensichtlicher Willkür oder Sinnwidrigkeit oder bei objektiver Unklarheit, die sich durch Auslegung nicht beheben lässt, sind sie wegen Nichtigkeit unbeachtlich. Nichtig ist ein Verwaltungsakt nach § 44 Abs. 1 Verwaltungsverfahrensgesetz nur dann, wenn er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

Auch wenn die schwarze Parkscheibe vor 25 Jahren für ungültig erklärt wurde: Bei dem hier diskutierten Zusatzzeichen fehlt es an einem so schweren Mangel, dass dies zu objektiver Unklarheit führt.
Dies allein dürfte hier der Masstab des Gerichts sein.

[janr]

Moment Wenn der Verwaltungsakt rechtswidrig, aber vollendet ist, dann mag das Urteil helfen.

Aber ohne Verkehrszeichen ist er nicht vollendet.

[erwin_a]

Der Verwaltungsakt ist wirksam, weil zwar ein rechtswidriges, nicht aber ein nichtiges Verkehrszeichen durch die zuständige Stelle angeordnet war.

[janr]

Der Verwatlungsakt ist erst dann wirksam und vollendet, wenn ein Verkehrszeichen aufgestellt wurde.

Hier ist es nur ein Blech.

[hugo790]

Der Verwaltungsakt ist wirksam, weil zwar ein rechtswidriges, nicht aber ein nichtiges Verkehrszeichen durch die zuständige Stelle angeordnet war.

Moooooment, die Behörde hat das falsche Schild angeordnet? Ich dachte sie hat das richtige angeordnet und es wurde das falsche aufgestellt.

[erwin_a]

Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.

(§35 Verwaltungsverfahrensgesetz) Hier hat die zuständige Behörde ein Blech angeordnet, welches dem amtlichen Verkehrszeichen so ähnlich sieht, dass es für den Verkehrsteilnehmer dennoch verbindlich ist.

[janr]

... Ich dachte sie hat das richtige angeordnet und es wurde das falsche aufgestellt.

Sie kann ja nur das richtige angeordnet haben, aber es wurde (noch) nicht aufgestellt.

Somit sehe ich den Verwaltungsakt als noch nicht vollzogen. Erst mit dem Aufstellen eines VZ ist der Verwaltungsakt vollzogen und zu beachten.

Bleche, die den Verkehrszeichen die angeordnet werden dürfen lediglich ähneln, halte ich für keine Verkehrszeichen.

Aber das hatten wir schon mal: Oder wer würde ein rosa/lila Haltverbot als richtig ansehen

[rapit]

ein Blech angeordnet, welches dem amtlichen Verkehrszeichen so ähnlich sieht, dass es für den Verkehrsteilnehmer dennoch verbindlich ist.

Ach so?

Ziemlich 1:1 übertragbare Sache, oder?

1) Ähnliches Aussehen (der neuen und alten Versionen)
2) feste Übergangsfrist
3) wird z.T. heute noch aufgestellt

Nur...
das mit der Gültigkeit sieht das OLG anders

[erwin_a]

Dieses hier wird angeordnet worden sein:

und dieses hat oscar vorgefunden:
Auch wenn die Parkscheibe hier schwarz ist, würd ich dennoch sagen es ist das gleiche Verkehrszeichen, der Regelungsinhalt ohnehin deutlich erkennbar.

Die Entscheidung des OLG Stuttgart in Bezug auf das alte Z.274 ist mir bekannt. Es ist aber auch die einzige Entscheidung dieser Art, die ich kenne.
Außerdem haben wir seit 1.4.2013 eine neue StVO. Nach dieser sind alte VZ wieder gültig auch wenn sie zwischenzeitlich schon mal ungültig waren. Die OLG Endscheidung aus Stuttgart kam unter anderen Voraussetzungen zustande. Diese Einzelfallentscheidung auf jedes alte, nur etwas abweichende Verkehrszeichen übertragen zu wollen, halte ich für gefährlich.
Der Richter am AG Tiergarten hat bsw. in dem hier diskutierten Bußgeldbescheid keinen Fehler erkannt. Die Begründung der Behörde war also aus seiner Sicht durchaus zutreffend.

[rapit]

Ich kann bei @oskars Stelle definitiv kein

Zusatzzeichen mit Bild 318 (Parkscheibe)

erkennen.
Nur ein Blech mit Bild 291 a.F. , was aber wegen der laaange abgelaufenen Übergangsfrist nicht einmal mehr eine Parkscheibe ist (sonst könnte man ggü. dem Kraftfahrer deren verwendung ja nicht beknollen).

[erwin_a]

Ich werd an dieser (auch für mich nachvollziehbaren) Sichtweise nichs ändern.
Ich persönlich muss mich hier jedenfalls im Kern @Herrn Schorsch anschliessen.

[janr]

... Auch wenn die Parkscheibe hier schwarz ist, würd ich dennoch sagen es ist das gleiche Verkehrszeichen, ...

Weil die Parkscheibe schwarz ist und auch ansonsten nicht Bild 318 entspricht ist es eben kein Verkehrszeichen.

Es ist ähnlich, das wird wohl jeder bestätigen, aber es kommt nicht auf Ähnlichkeit an.

Das zeigt auch das verlinkte Urteil von rapit vom OLG Stuttgart, die auch ein 274 mit "km"-Angabe als ungültig ansieht und das man da niemanden beknollen darf.

[erwin_a]

Wie bereits angedeutet erging der Beschluss des OLG Stuttgart bereits im Jahr 2001 und unter anderen Voraussetzungen. Diese (in dieser Art nahezu einzigartige) Einzelfallendscheidung kann nicht wie selbstverständlich auf das hier diskutierte Zusatzzeichen übertragen werden.
Aber was solls. Hier ist wohl schon alles gesagt worden.

[janr]

Versteh ich jetzt nicht

Ein Schild was als Verkehrszeichen '88 mit Frist Ende '98 für ungültig erklärt wurde, darf man missachten.

Ein Schild was, wann war das gleich noch mal, 1970 (?) für ungültig erklärt wurde und anstelle eines echten Verkehrszeichen aufgestellt wurde, muß beachtet werden.

Dem kann ich jetzt nicht folgen.

[erwin_a]

wann? 1970 ?. Ich denke 1988 ?
ist aber auch für die Diskussion erstmal egal. Mir fällt noch viel dazu ein, aber wozu!
Hier ist für mein Dafürhalten reichlich dazu gesagt worden.
Auch kann ich damit leben, wenn man mir nicht folgen mag/kann.

[hugo790]

... Ich dachte sie hat das richtige angeordnet und es wurde das falsche aufgestellt.

Sie kann ja nur das richtige angeordnet haben

Wieso?

[janr]

Es wurde doch erst vor kurzem angeordnet und da guckt man in den ZZ-Katalog und ordnet die Nummer 1040-32 unter dem 314er an.

Und die sieht so aus:

Das Blech was da hängt hat keine Nummer

[Herrn Schorch]

@ Herrn Schorch

Das geht, wie @rapit schon geschrieben hat Hand in Hand. Es wird immer auf das gleiche Zeichen der StVO verwiesen. Recht ist keine Einbahnstraße. Zumindest nicht in einem Rechtsstaat.

Es wird auf ein Bild verwiesen und es handelt es sich bei dem Zz um den Teil eines Verwaltungsaktes. Dieser ist entsprechend nach dem Verwaltungsrecht zu bewerten. Hierbei hat der Staat insgesamt eine wohl durchaus komfortablere Situation als der Bürger, aber m. E. auch aus gutem Grund. Denn die Behörden handeln nicht zum Selbstzweck, sondern im Interesse des Allgemeinwohls und mögliche Fehler der Behörde sollen daher auch nicht unbedingt zu Lasten der Allgemeinheit gehen.
Dies ist kein Plädoyer dafür, dass Behörden nicht korrekt arbeiten sollten oder ewig lang veraltete Verkehrszeichen nicht austauschen. Aber eine ohne Mühe erkennbare Regelung erlangt eben auch bei kleinen Fehlern durchaus eine Wirksamkeit.

Im übrigen gehe ich fest davon aus, dass auch nicht den Vorgaben entsprechende Parkscheiben kaum geahndet werden und eine wie von mir dargestellte "Auslegung" auch bei der Überwachung stattfindet. Praktisch ist es wohl auch kaum möglich, eine ordentliche Parkscheibe zu bekommen, oder?

@ janr: Die StVO kennt keine Nummer für das besagte aktuelle (rechtswidrige) Zz.

[janr]

... @ janr: Die StVO kennt keine Nummer für das besagte aktuelle (rechtswidrige) Zz.

Weis ich doch, und sag ich doch, daher kann dieses nicht angeordnet worden sein und somit warten wir bis der Verwaltungsakt abgeschlossen ist und das richtige hängt.

Das eine ist etwas nachvollziehbar, daß man alte Schilder hängen lässt weil es zu teuer ist, und man dazu sagt: Man sieht doch was gemeint ist.

Aber selbst das wird von Gerichten als Falsch angesehen.

Alte ungültige Schilder neu herzustellen und aufzustellen, anstelle derer die in der StVO sind, ist eine Frechheit.

Dem VT wird jeder millimeter Falschparken vor die Nase gehalten, dabei kostet das uns Staat noch mehr Geld, aber selber will sie nicht korrekt arbeiten.

Das ist das was mich am aller meisten ärgert.

[Herrn Schorch]

Es wurde doch erst vor kurzem angeordnet und da guckt man in den ZZ-Katalog und ordnet die Nummer 1040-32 unter dem 314er an.

Und die sieht so aus:

Missverständnis. Ich meinte schon das von Dir angeregte (Zitat). Das wird zwar hier und da als korrekt angenommen, ist es ja aber wegen der falschen Größe der Parkscheibe nicht. Und zudem ist es der StVO egal, ob es ein Zeichen 1040-32 oder 0815-00 ist.

[oscar_the_grouch]

... oder @oscar viellicht doch mal ein paar Knollen bezahlen muß ...

Blasphemie, Häresie, Ketzerei ! Ich beantrage Ausschluß des Ungläubigen Aqua aus dem Forum! Wo ist "mir"/mich/meine Moderator wenn man ihn mal braucht ???

[oscar_the_grouch]

Hab ich ein neues Betätigungsfeld entdeckt ?
Und mal ernsthaft, wie kann man privaten Stadtrundfahrtbussen eine legale Haltemöglichkeit schaffen ?

[janr]

Da ist doch ein Seitenstreifen.

[Mitleser]

Hab ich ein neues Betätigungsfeld entdeckt ?

Du meinst den nicht verbotenen Seitenstreifen?

Und mal ernsthaft, wie kann man privaten Stadtrundfahrtbussen eine legale Haltemöglichkeit schaffen ?

Ohne Seitenstreifen wäre das eine legale Parkmöglichkeit. Welche aber illegal geschaffen wurde.

[oscar_the_grouch]

*Patsch* Der Wald und die Bäume.....
(und die Stadt der Irren und Beschränkten, es fängt an.. )

Nun noch die zweite Frage.


Und zur Auflockerung mal: Das geht doch als BUS durch, oder ?

Und mal ernsthaft, wie kann man privaten Stadtrundfahrtbussen eine legale Haltemöglichkeit schaffen ?

Ohne Seitenstreifen wäre das eine legale Parkmöglichkeit. Welche aber illegal geschaffen wurde.

Wie ist es mit privaten Unternehmen, Flächen im öffentlichen VR zu reservieren ?
(BVerwG, Urteil vom 22.01.1971, Az. VII C 42.70)

[Ichtyos]

... oder @oscar viellicht doch mal ein paar Knollen bezahlen muß ...

Blasphemie, Häresie, Ketzerei ! Ich beantrage Ausschluß des Ungläubigen Aqua aus dem Forum! Wo ist "mir"/mich/meine Moderator wenn man ihn mal braucht ???

Den habe ich zwischenzeitlich schon gesehen. Aus seinem Nichteingreifen kannst Du Deine Schlüsse ziehen und Dich schmollend in die Ecke Tonne zurückziehen.

Hab ich ein neues Betätigungsfeld entdeckt ?
Und mal ernsthaft, wie kann man privaten Stadtrundfahrtbussen eine legale Haltemöglichkeit schaffen ?

Ad 1: Ein T5 ist doch ein Kleinbus. Und Bus ist Bus...
Ad 2: Frag doch mal Deinen Brieffreund.

[Herrn Schorch]

Mal eine kurze Zwischenfrage (wegen oscars Busparkplätzen):
Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen diesen beiden Zz?
und

Da ist doch ein Seitenstreifen.

Das gilt dort übrigens für beide Seiten des gesamten Straßenzuges. Dazu kommt diese Beschilderung der Nebenfahrbahn:

[oscar_the_grouch]

Und sie ist niegelnagel neu, die Strasse, incl Beschilderung. Profis halt.

deine ersten beiden ZZ sind offizielle ZZ, meins in TXL ist eine Erfindung des Flughafens.

Ad 1: Ein T5 ist doch ein Kleinbus. Und Bus ist Bus...

Sieht das Weiße da oben nach T5 aus ?

[Mitleser]

Und mal ernsthaft, wie kann man privaten Stadtrundfahrtbussen eine legale Haltemöglichkeit schaffen ?

Ohne Seitenstreifen wäre das eine legale Parkmöglichkeit. Welche aber illegal geschaffen wurde.

Wie ist es mit privaten Unternehmen, Flächen im öffentlichen VR zu reservieren ?
(BVerwG, Urteil vom 22.01.1971, Az. VII C 42.70)

Sag ich doch: Legal durch die Privilegierten zu nutzen, aber illegal geschaffen.

[oscar_the_grouch]

Na dann auch an dich: Die Notwendigkeit ist da, wie kriegt man das legal hin ?
Wobei wir gerne auch die Notwendigkeit diskutieren können und wo zieht man die Grenze. Aber es gibt nunmal SRBusse. Jede Menge

[Mitleser]

Na dann auch an dich: Die Notwendigkeit ist da, wie kriegt man das legal hin ?

Gar nicht.

[oscar_the_grouch]

Hmm... Wie machen das andere dtsch. Städte? Gerne auch im Ausland: München zBsp?

[Bayernlover]

München zBsp?

So

[Mitleser]

Oder am anderen Ende der Republik: so.

[CvR]

Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen diesen beiden Zz?

Könnte es sein, dass das eine Leer-, Linien-, Überführungs- und Werkstattfahrten ausschließt, das andere nicht?

Na dann auch an dich: Die Notwendigkeit ist da, wie kriegt man das legal hin ?

Gar nicht.

Was spricht gegen "absolutes Halteverbot" plus (gebührenpflichtige?) "Ausnahmegenehmigung"? Letztere nicht als Blechtafel, sondern in Form eines mitzuführenden Zettels?

[Mitleser]

Was spricht gegen "absolutes Halteverbot" plus (gebührenpflichtige?) "Ausnahmegenehmigung"? Letztere nicht als Blechtafel, sondern in Form eines mitzuführenden Zettels?

Das HV selbst muss notwendig sein - § 45 Abs. 1, 9 StVO. Wenn regelmäßig dort per AG geparkt wird, dann ist es wohl nicht notwendig.

[Herrn Schorch]

Wo ist eigentlich der Unterschied zwischen diesen beiden Zz?

Könnte es sein, dass das eine Leer-, Linien-, Überführungs- und Werkstattfahrten ausschließt, das andere nicht?

Ja, das könnte gut sein. Wobei das Schild mit dem "Gelegenheitsverkehr" so wieder ein schönes Beispiel für unnützen Schilderwald sein dürfte. Ich sehe kaum ein praktisches Bedürfnis dafür und vermisse konsequenterweise dann unter anderem das Schild "Taxen im Gelegenheitsverkehr frei".

[Ichtyos]

Ad 1: Ein T5 ist doch ein Kleinbus. Und Bus ist Bus...

Sieht das Weiße da oben nach T5 aus ?

Ich hatte meinen Beitrag schon fertig und habe die Vorschau genutzt, als Du Dich eine Minute vorgedrängelt hast. Die weiße Porsche-Fähre hatte ich nicht gesehen - nett, aber wohl kein Bus.

[oscar_the_grouch]

Oder am anderen Ende der Republik: so.

Also doch eine legale Möglichkeit, mit HaltestellenSchild?

[Mitleser]

Ich tippe mal darauf, dass die Errichtung der Haltestelle nicht legal ist. Und auch die Nutzung dürfte nur über AG (Stadtrundfahrt ist schließlich nicht Linienverkehr) oder über Halten statt Parken (wobei die Busse dort definitiv Parken) gehen.

Du wolltest nur wissen, wie es anderswo gelöst wird. Das es mMn nicht legal lösbar ist, schrieb ich schon.

[janr]

Ich tippe mal darauf, dass die Errichtung der Haltestelle nicht legal ist. Und auch die Nutzung dürfte nur über AG (Stadtrundfahrt ist schließlich nicht Linienverkehr) ...

In München schon

Da gibt es drei Linien mit mehreren Haltestellen an den verschiedenen Sehenswürdigkeiten. Man darf überall aussteigen um sich um zusehen und später wieder zusteigen.

[Mitleser]

Klingt nach Linienverkehr. Dürfte aber keiner sein. Denn es fehlt ua Zielschild, Streckenschild und Liniennummer. Es gibt nur einen Startpunkt. Die Haltestellenschilder sind nicht die der StVO. ...

[oscar_the_grouch]

Naja, ich find es legalischer mit HS Schild, als die nach BStVO angeordneten 283....
Ich glaub ich sollte mir echt mal einen persönlichen, leicht crazy Anwalt zulegen, der gegen den ganzen Quark Widerspruch einlegt und die Verwaltung ein wenig scheucht
Car sharing, Nichtbusspuren, rechtswidrige Radwege/ Schutzstreifen.
Muss mal Lotto spielen

[janr]

@Mitleser:
Liniennummer gibt es schon, oder müßen das Zahlen sein? Das eine ist die City-Tour, dann gibt es noch die Nymphenburg-Olympia-Tour und die Schwabin-Tour.

Es gibt einen Sommer- und einen Winterfahrplan. Die Haltestellen liegen fest. Die Strecken auch. Und das erfährt man alles vorher, bevor man in den Bus einsteigt. Ist alles am Haltestellenschild angebracht.

Zielhaltestelle und Abfahrtshaltestelle ist die gleiche, da es sich um einen Ringverkehr handelt.

Oder gibt es bei anderen Ringverkehren eine Zielhaltestellenangabe?

[Mitleser]

Eine Liniennummer an Front, re Seite und Heck kann ich nicht erkennen. Auch keine umdeutbaren Angaben.
Auch den für das vordere Zielschild geforderten Endpunkt der Linie (Zielort, Zielhaltestelle) kann ich nicht erkennen. Ebenso wenig Ausgangs- und Endpunkt der Linie sowie wichtige Angaben über den Fahrweg im seitlichen Streckenschild.
Die geforderte Sichtbarkeit bei Dunkelheit der Möchtegernangaben (Lackierung) wage ich zu bezweifeln.

Gemäß Homepage beginnen/enden alle Linien nur am HBF. Dazwischen sind nur HoppOff-HoppOn-Punkte.

Sind Haltewunschtaste samt deutlich sicht- und hörbarer Signalisation vorhanden/funktionsfähig?

usw, usw


Ach ja, welches "Haltestellenschild" meinst Du?

[janr]

An der Vorderseite ist eine Laufschrift angebracht, wo die Linie und die Haltepunkte aufblinken.

An dem "Haltestellenschild" sind die Linien angegeben und deren Haltepunkte.

Eine Halttaste braucht es nicht, da an jedem Haltepunkt gehalten wird.

Und wie gesagt ist das eine Ringlinie und da kenne ich keine Angabe eines Ziels, auch nicht bei anderen ÖPNV-Linien.

Linien-Nummers sind wie erwähnt Linien-Namen und die Busse haben nach Line verschieden Farben.

Dies hat sich wohl bewährt weil so wirklich jeder Tourist damit zurecht kommt, im Gegensatz zum MVV, wo es mit den Zonen-Ringen-usw .. zu schwierig ist.

[Mitleser]

Eine Halttaste braucht es nicht, da an jedem Haltepunkt gehalten wird. ...

Und wie gesagt ist das eine Ringlinie und da kenne ich keine Angabe eines Ziels, auch nicht bei anderen ÖPNV-Linien. ...

Linien-Nummers sind wie erwähnt Linien-Namen und die Busse haben nach Line verschieden Farben.

Dann bring das mal mit der BOKraft überein.

[janr]

Wollt eh ein bisschen radeln, hab da gleich mal bessere Fotos gemacht:

Sieht schon nach offizieller Haltestelle aus:

Streckenplan und Zeitplan und Haltestellenplan:

Haltestelle HBF (andere war Elisenhof) mit Linienanzeige am Bus:


Ps: beim vorbeigehen sah ich Knöpchen zum Haltanfordern. Da ich diese Linien eher selten fahre weis ich nicht ob das genutzt wird.

[Michel051]

Habe vor einigen Jahren so eine Tour mal in DD gemacht: es gab Fahrkarten, man konnte an jeder Haltestelle ein- bzw aussteigen und fahren, so lange der Fahrschein gilt. der galt, wenn ich mich recht erinnere vom Zeitpunkt des Kaufs bis betriebsschluß.

Ich fand das System gut, man kann auch zB bis zur nächsten Haltestelle laufe, oder bis zur übernächsten, man muß nur den Fahrschein haben. Wie die Haltestellen genau beschildert waren - keine Ahnung, habe damals auch nicht darauf geachtet. Ich glaube, teilweise waren das ganz "normal" ÖPNV-Haltestellen.

[Mitleser]

Wollt eh ein bisschen radeln, hab da gleich mal bessere Fotos gemacht:

Danke

Sieht schon nach offizieller Haltestelle aus: http://imageshack.us/photo/my-images/94/yn7g.jpg

Ja, sieht deutlich anders aus als bei GSV in der Luisenstraße.

Streckenplan und Zeitplan und Haltestellenplan: http://imageshack.us/photo/my-images/201/izzc.jpg

Aushang ist nett, am Bus ist relevant.

Haltestelle HBF (andere war Elisenhof) mit Linienanzeige am Bus: http://imageshack.us/photo/my-images/855/wpzm.jpg

Ja, bei den Blauen. Bei der roten Konkurrenz wohl nicht.