oscar parkt mal wieder, und braucht den Rat des VP Einstellungen

[Aqua-Cross]

Und ansonsten versteh ich mal wieder nicht, warum nicht EIN Schilderbaum am ANFANG gereicht hätte. Dann wäre auch oscars Querulantentum nicht gleich wieder angestachelt worden.

Ein Schild (welches in Fahrrichtung gilt bis etwas anderes angrordnet wird) ist halt zu einfach. Das ist ein bundesweites Phänomen.

[oscar_the_grouch]

Man muß es nur ordentlich durchsetzen. Apropos, da hab ich ein Kollegen Bsp welches ich aber im Naßschrippen aka kuriosem Thread posten werde.

[Herrn Schorch]

Ein Schild (welches in Fahrrichtung gilt bis etwas anderes angrordnet wird) ist halt zu einfach. Das ist ein bundesweites Phänomen.

Das wurde in der Vergangenheit aber anders gesehen und ich hänge der alten Denkweise auch noch an. Ich meine, dass es dem Sichtbarkeitsgrundsatz entspricht, wenn an einem Mast alle relevanten Regelungen (für den ruhenden Verkehr) erkennbar sind. Nur der Beginn eines neuen Haltverbotes suggeriert immer auch den Eindruck, dass bis dorthin kein anderes Verbot besteht.

[Aqua-Cross]

Diese Suggestion ist nur das Ergebnis, daß allen Ortes überbeschildert wird. Hinzu kommt diese Unart dass überall das Ende eine Anordnung beschildert wird, wo es mangels Anfang gar keine Anordnung gibt. Für mich ist dieses Verhalten eine Direkte Folge der aktuellen Praxis, die in einigen Situationen tatsächlich zu Missverständnissen führt. Völlig unnötig natürlich, wenn man zuvor nur konsequent gewesen wäre.

[Herrn Schorch]

Ein Schild (welches in Fahrrichtung gilt bis etwas anderes angrordnet wird) ist halt zu einfach. Das ist ein bundesweites Phänomen.

Gilt diese Regelung nicht nur für Z 283/286? Und seit wann steht das eigentlich in der StVO?

[Mitleser]

Was meinst Du genau, @Herrn Schorch?

[Herrn Schorch]

oder bis durch Verkehrszeichen für den ruhenden Verkehr eine andere Regelung vorgegeben wird

Diese Erläuterungen zu den Z 283/286 sind doch recht neu, oder? Und sie gelten so nicht für z. B. die Z 314/315. Bei letzteren bedarf es dann auch eines beschilderten Endes.

[Mitleser]

Ja, ist neu.

Aber mMn ersetzt eine neue Handlungsanweisung immer eine räumlich vorangehende Handlungsanweisung - zumindest solange es eine Schnittmenge gibt.
Bei allen anderen Verkehrszeichen gibt es ja auch keinen entsprechenden Passus. Und dennoch bedarf es zur Änderung der zHg nach hM keine Aufhebung der Altregelung sondern nur eine Neuregelung.

[Herrn Schorch]

Deiner Argumentation kann ich gut folgen. Warum aber hat der VO-Geber die Erläuterungen ausgerechnet bei den Haltverboten erwähnt? Und hebt der Beginn eines vollständigen Gewegparkens also das HV auf der Fahrbahn auf? Die Rätsel werden zumindest praktisch reduziert, wenn ein Mast alle Regelungen wiedergibt. Hierfür lohnen mE auch die insofern vielleicht mal "doppelten" Schilder.

[oscar_the_grouch]

Liebe Mitlesende. In unserer belieben Reihe, "praktische Rechtserkundung am Beispiel einer beliebig ausgewählten, normalen Großstadt", folgt demnächst eine weitere Folge.
Dafür habe ich schonmal was vorbereitet.



Wir haben gelernt, das die Darstellung einer Parkscheibe ausreicht, "deren auch nur sinnbildliche Wiedergabe einem verständlichen Regelungsgehalt hinreichend entspricht".

Ich finde ja, das sie auf schwarzem Kunstleder schwerer zu erkennen ist, aber nun ja.

[oscar_the_grouch]

NA gut, wenn ihr Humor nicht wollt, dann mal wieder echte News.
Wie muss ich diesen zweiseitigen Brief des AG T verstehen?
Einfach nur ein Textbaustein weil zwei Verfahren (wie ham die das eigentlich bemerkt, wenn nach Eingang der Richter vergeben wird?) zusammengeführt wurden ?
Warum nicht gleich ein 47er Brief ?
Gibt es nun eine Verhandlung? Das ist der einzige AG Brief bisher.

[Mitleser]

Wie muss ich diesen zweiseitigen Brief des AG T verstehen? [...]Gibt es nun eine Verhandlung? Das ist der einzige AG Brief bisher.

Richtig. Beide Verfahren werden zusammengeführt und die beiden Vorwürfe in einem Verfahren abgearbeitet.

Einfach nur ein Textbaustein weil zwei Verfahren (wie ham die das eigentlich bemerkt, wenn nach Eingang der Richter vergeben wird?) zusammengeführt wurden ?

EDV macht's möglich!?

Warum nicht gleich ein 47er Brief ?

Weil man das nicht will - bzw die EDV nicht mal eben so automatisch entscheidet?!

[oscar_the_grouch]

Na ich bin gespannt. Gott Lob gibts ne RV mit Parkverstoßabsicherung.

[CvR]

NA gut, wenn ihr Humor nicht wollt, dann mal wieder echte News.

Wollen wir nicht? Ich für meinen Teil frage mich nur, warum du für dieses humorvolle Experiment extra eine andere Stadt aufsuchen willst als die, die du "sonst immer" in deiner durchaus beliebten Reihe herangezogen hast:

In unserer belieben Reihe, "praktische Rechtserkundung am Beispiel einer beliebig ausgewählten, normalen Großstadt",

[mir]

Wir haben gelernt, das die Darstellung einer Parkscheibe ausreicht, "deren auch nur sinnbildliche Wiedergabe einem verständlichen Regelungsgehalt hinreichend entspricht".

Ich finde ja, das sie auf schwarzem Kunstleder schwerer zu erkennen ist, aber nun ja.

Auf dem ZZ ist die schwarze Parkscheibe aber auf weißem Hintergrund ...

[tomcraft]

Na ich bin gespannt. Gott Lob gibts ne RV mit Parkverstoßabsicherung.

Schließt aber nicht jede RSV eine Deckung bei VORSATZHANDLUNGEN aus?

[mir]

Man sollte einfach aufgrund § 11 (2) OWiG einstellen ...

[oscar_the_grouch]

Schließt aber nicht jede RSV eine Deckung bei VORSATZHANDLUNGEN aus?

Oh gut, du hast deinen Humor bei der Arbeit behalten

@cvr: oh, jemand hat den kleinen Fehler bemerkt

@mir: Verbotsirrtum weil ich die BStVO nicht kenne/kennen kann ? Meinste das zieht nach 40+ Jahren noch ?

[Herrn Schorch]

Wir haben gelernt, das die Darstellung einer Parkscheibe ausreicht, "deren auch nur sinnbildliche Wiedergabe einem verständlichen Regelungsgehalt hinreichend entspricht".

Ich finde ja, das sie auf schwarzem Kunstleder schwerer zu erkennen ist, aber nun ja.

Auf dem ZZ ist die schwarze Parkscheibe aber auf weißem Hintergrund ...

Eben(d). Und außerdem geht das vorgestellte Modell auch über ein Sinnbild hinaus. Mindestens die Zahlen sollten noch verschwinden.

[mir]

@mir: Verbotsirrtum weil ich die BStVO nicht kenne/kennen kann ? Meinste das zieht nach 40+ Jahren noch ?

Aus Sicht des Richters wäre damit die dumme Angelegenheit, die in Verhältnis zur Schwere der Angelegenheit viel zu viel Zeit kostet, vom Tisch.

Früher oder später bieten sie Dir eine Anstellung bei der Verkehrsüberwachung an, bei der Du auf der Arbeit gar nicht erscheinen mußt - mit der Bedinung, daß Du in Berlin kein Auto bewegst

[oscar_the_grouch]

Eben(d). Und außerdem geht das vorgestellte Modell auch über ein Sinnbild hinaus. Mindestens die Zahlen sollten noch verschwinden.

Das Schlimme ist, ich hatte es ernsthaft überlegt, bzw überlegt ein eine Scheibe direkt vom Schild auszudrucken, war mir dann aber zu aufwendig.....
Gütiger Himmel, soweit von der Klapse bin ich schon nicht mehr weg...

[Ichtyos]

Bevor es dazu kommt, pack Deine Tonne ins Auto und komm hier in die Provinz. Da gibt es vergleichsweise null Parkdruck - aktuell mindestens 10 freie Parkplätze mit 50 Meter zum Abstellplatz der Tonne. Soll ich Dir per PN die Adresse geben?

[oscar_the_grouch]

Ich stehe ein wenig auf dem Schlauch.
zu Recht ergangen ?? und dann doch nach Unlustparagraphen eingestellt ??
Warum auf Geld verzichten wenn doch alles zu Recht .... ?
und ich hätte mich fast ohne Anwalt in die erwartetet Verhandlung gewagt, weil es doch glasklarer zu meinen Gunsten gar nicht gehen könnte.

Nu bin ich verwirrt und frage mich, wo der Fehler liegt ?
Ausführlicher hätt ich das doch gar nicht begründen können, wenn es sogar eine "Nichtigkeitsfrist" festgeschrieben in einer älteren StVO gibt. 1989 !!

[Speck ftw]

Klingt eher nach: "Och ne, den Namen kenne ich".

"Keinen Bock auf den".

"Für den Aufwand hätten andere schon längst 3534598345 Euro überwiesen".


"Aber noch eine Art Drohung reinschreiben, damit es nicht ganz so lächerlich rüberkommt, wenn es in Foren veröffentlicht wird."

[oscar_the_grouch]

Der Wiederholungsfall liegt ja schon vor und ist schon zum BgBS geadelt worden, welcher unter Garantie schon auf dem Weg zum AG T ist.
Es geht also weiter, ich weiß jedenfalls das ich auch bei solch einfachen Fällen nie ohne Anwalt dorthin gehen werde.
Hoffentlich find ich einen engagierten der sich mit Lust in solche Prinzipienspiele stürzen möchte.

Ob der BgBS wohl auch hier zu Recht ergangen wäre ?

[Ichtyos]

Hmm - ich würde da über einen Wiederholungsfall nachdenken.

Edit: Ich habe Deine Fälle nicht im Hinterkopf.

Der Beitrag wurde von Ichtyos bearbeitet: 09.10.2013, 11:46

[Herrn Schorch]

Nu bin ich verwirrt und frage mich, wo der Fehler liegt ?
Ausführlicher hätt ich das doch gar nicht begründen können, wenn es sogar eine "Nichtigkeitsfrist" festgeschrieben in einer älteren StVO gibt. 1989 !!

"Auf die zutreffenden Ausführungen in den beiden Bußgeldbescheiden wird ausdrücklich Bezug genommen."

[mir]

Das Gericht hält eine Ahndung in diesem Fall nicht für geboten, im Wiederholungsfall aber doch. Das kann man als goldene Brücke sehen oder als Überlastung. Daß Du das erneut machst, damit hat das Gericht vielleicht einfach nicht gerechnet.

[rapit]

Ob der BgBS wohl auch hier zu Recht ergangen wäre ?

Ich sehe da kein Halteverbot
Auch keines nach einer veralteten StVO.

[oscar_the_grouch]

@ Hr Schorch: HÄ Was möchtest du mir damit sagen ?

[Herrn Schorch]

@ oscar:
Du hast Deine Auffassung zur Nichtigkeit des fraglichen Verkehrszeichens dargelegt. Wenngleich wir in manchen Punkten einer Meinung sein dürften (z. B. zur Rechtswidrigkeit des Zz mit schwarzer PS), so bleibt auch die von mir schon angeführte Möglichkeit, dass das Zz trotz Recntswidrigkeit gleichwohl ein eindeutiger Verwaltungsakt ist, der damit auch wirksam ist. Die Anforderungen an die Eindeutigkeit der auch nur "sinnbildlichen Darstellung" der PS scheint also auch dem Gericht zu genügen. Damit wird eben Deiner Auffassung zur Nichtigkeit nicht gefolgt, was ich gut verstehen kann und hier auch schon begründet haben.
Wenn Du also nach einem Fehler in Deiner Argumentation fragst, so ist die Antwort m. E. die keinesfalls eindeutige Nichtigkeit eines noch immer verständlichen (aber veralteten) Zz, das seine Legitimation nicht aus dem VZKat, sondern dem Text der StVO erfährt.

[oscar_the_grouch]

danke, aber kapiert hab ichs noch nicht ganz, wie kann ein Verwaltungsakt weiter gültig sein, dessen Umsetzung per Schild erstens 04.1989 per Bundesverordnung geändert und die Schilder dort also ungültig "gemacht" wurden und diese zweitens dann auch erst 1 1/2 Jahre später als nichtige Blechtafeln aufgehängt wurden ?

[janr]

... dass das Zz trotz Recntswidrigkeit gleichwohl ein eindeutiger Verwaltungsakt ist, der damit auch wirksam ist. ...

Hatten wir das nicht schon mal?
Der Verwaltungsakt ist erst dann abgeschloßen, wenn das richtige Schild steht.
Da es das nicht tut ist es noch kein kompletter Verwaltungsakt.

[Herrn Schorch]

Ich denke auch, dass wir die inhaltliche Diskussion ausreichend geführt haben und die möchte ich hier auch nicht bewerten. Vorliegend ist es einfach so und mehr wollte ich auch nicht erklären, dass die Auffassung der Bußgeldstelle zu einem wirksamen VA durch das Gericht bestätigt wurde. Ich kann dem folgen, weil ich zumindest nach den Argumenten von @oscar keine Nichtigkeit erkennen kann. Die zitierten Fristen beziehen sich allesamt auf die Parkscheibe selbst aber nicht auf Zusatzzeichen, die eine Parkscheibenpflicht anordnen.

[oscar_the_grouch]

Hmmm, na ich bin gespannt, einen hab ich ja noch...
Wobei wohl keine Grundsatzentscheidung für unsere Diskussion dabei herauskommen wird.

[rapit]

Selbst wenn man der m.E. abwegigen Argumentation von @HerrnSchorch folgen wollte, geht diese im konkreten Fall deswegen ins Leere, weil auf den Zz ziemlich konkret eine veraltete und demgemäß definitiv ungültige Parkscheibe enthalten ist, mit rechteckigem lagem "P". DAS entspricht eindeutig nicht dem Text der StVO (Anlage), die auf das Bild der aktuellen Parkscheibe verweist. Das, was auf dem Zz (besser Blech) abgebildet ist, ist eindeutig nicht als ein Ptiktogramm der aktuellen Parkscheibe zu qualifizieren. Auch bei allem guten Willen nicht.

@oskar: da würde auch Deine schwarze Parkscheibe nichts nutzen, die passt nicht vom Aussehen her...

[oscar_the_grouch]

.... Würde aber schön den Gedankengang des OA erforschen, je nach dann aufgeschriebenem Tatbestand.
Das Fach nennt sich ja " praktische Rechtserkundung" am speziellen Fall Berlins.

[rapit]

Du brauchst schon sowas, und am besten in schwarz...

[oscar_the_grouch]

Du meinst ernsthaft irgendwem in Berlin ist der "P" Unterschied aufgefallen ??
"Nach Aktenlage und überhaupt... rechtmäßig"

[rapit]

bislang wohl nicht, wohl noch nichtmal @Schorch?

Sogar Du bist doch bislang nur wegen der Farbe aufmerksam geworden, oder?

[oscar_the_grouch]

Das ist ja auch prinzipiell egal. Der Tatvorwurf lautet sinngemäß: Verstoß gegen Zeichen/Bild 318 und das ist es definitiv nicht.

[Herrn Schorch]

@ rapit:
Wir haben hier ja auch schon über die gefühlt ca. 138 Varianten der Parkscheibe gem. der Darstellung von @ukr gesprochen und natürlich gibt es nur eine einzige korrekte Darstellung. Wir hatten dazu auch schon die Diskussion bzgl. des von mir wiederholt gebrachten Einwandes zur exakten Größe. Demgemäß gibt es schließlich gegenwärtig gar kein korrektes Zusatzzeichen mit Parkscheibe. Dein diesbezüglich gut gemeinter Versuch, die Rechtmäßigkeit der zu kleinen Parkscheibe zu rechtfertigen, ist zumindest nicht zweifelsfrei gelungen.

Von daher bleibt als Beurteilungsmaßstab nur eine in gewissem Maße subjektive Erkennbarkeit des Regelungsinhalts hinsichtlich des StVO-Textes. Und dabei scheint die auch von mir unterstützte Auffassung (= rechtswidrig aber wirksam) zumindest nicht völlig absurd zu sein.

[Aqua-Cross]

@ Schorch

Vertrittst Du diese Meinung auch bei rosa Parkscheiben oder kleineren ausländischen Modellen seitens der Verkehrsteilnehmer? Oder wichtiger: Meinst Du ein Knöllchen wegen dieser "Verfehlungen" ist erfolgreich anfechtbar?

[rapit]

Ich kann die Gedankengänge von @Schorch ja zum Teil nachvollziehen, weil sich die Verwendung einer Parkscheibe auf dem Zz aus dem Gesetzestext ergibt, und an anderer Stelle steht, dass auf Zz grundsätzlich schwarze Piktogramme verwendet werden.

Sicherlich hat der Gesetzgeber auch nicht unbedingt gewollt, dass eine Parkscheibe in exakt den korrekten Maßen auf dem Zz abgebildet sein muss (was aber diskutabel bleibt).

Allerdings trete ich dem insoweit entgegen, als der Gesetzgeber nicht einfach nur ins Gesetz aufgenommen hat, es müsse auf dem Zz eine Parkscheibe abgebildet sein, sondern er hat auch noch die Nr. hinzugenommen.

Damit wird meines Erachtens deutlich, dass keinesfalls eine Parkscheibe nach lange veraltetem Schema aus den 70er Jahren abgebildet sein darf, denn die ist nach klarer und lange abgelaufener Übergangsregelung klipp und klar ungültig und entspricht nicht der heutigen Parkscheibe Bild 318.

Daher würde ich @oskar empfehlen, nicht dort zu parken, wo die Abbildung der Parkscheibe auf dem Zz nur schwarz ist (wegen des Passus' auf Zz würden schwarze Symbole verwendet), sondern ich würde darauf abstellen, dass hier deutlich eine frühere Version abgebildet ist, die nach ständiger Rechtsprechung und klarem Gesetzeswortlaut der alten Übergangsregelung nicht Bild 318 entspricht.
Erkennbar ist das gut an dem länglichen P mit dickem rechteckigem Rand, einem der wesentlichen Unterschiede zum heutigen Bild 318.

Ich würde es also gar nicht an der Farbe festmachen.
Muss man auch nicht, weil fast alle schwarzen P-Scheiben-Dinger auf alten Zz deutlich eine alte Ex-Parkscheibe zeigen, und eindeutig nicht als Bild 318 durchgehen.

[Herrn Schorch]

@ Aqua-Cross:
Das ist ein anderes Thema. Die Frage bzw. eine Beantwortung ist für die hier diskutierte Gültigkeit eines Verkehrszeichens nicht relevant.

@ rapit:
Ich halte Deinen Vorschlag aus den schon von mir angeführten Gründen auch für dünnes Eis. Wir sind uns darin einig, dass die Abb. der schwarzen Parkscheíbe nicht im Einklang mit der StVO steht. Trotzdem wird der Regelungsinhalt aber auch bei der alten Darstellung deutlich und die geringen gestalterischen Abweichungen würden mir den Angriff der Regelung zu unsicher machen.

[rapit]

so ganz stimmt das nicht. Wenn der Gesetzgeber es sich einfach macht und auf "die Parkscheibe", zudem noch mit Zusatz "(Bild 318)" verweiset, muss er auch die Rspr. insoweit gelten lassen, auch für seine Schilder.

Ich sehe nur hinsichtlich der Farbe und eventuell wegen der Größe ein mögliches Schlupfloch.

Wobei ich die Möglichkeit als sehr gering einschätze.

Übrigens: Dass ich Deine Ausführungen nachvollziehen kann, heißt nicht, dass ich Deiner Meinung bin.

Ich kann Deine Gedankengänge nachvollziehen, halte sie aber dennoch für falsch

Ich bin da eher voll auf @oscars Seite

[Herrn Schorch]

Ich kann Deine Gedankengänge nachvollziehen, halte sie aber dennoch für falsch

Damit habe ich kein Problem.
Zumal es doch sehr einfach wäre, an besagten Stellen einfach mal ein neues Zz anzubringen. Das wäre die nun wahrlich beste Lösung.

[Aqua-Cross]

@ Herrn Schorch

Das geht, wie @rapit schon geschrieben hat Hand in Hand. Es wird immer auf das gleiche Zeichen der StVO verwiesen. Recht ist keine Einbahnstraße. Zumindest nicht in einem Rechtsstaat. Darüber hinaus wird auch bei einer schwarzen/rosa/5 mm zu kleinen Parkscheibe der Informationsgehalt klar und deutlich zum Ausdruck gebracht. Warum soll dies für den Staat zählen, aber nicht für den Bürger? In dubio pro Bürger.

Zumal es doch sehr einfach wäre, an besagten Stellen einfach mal ein neues Zz anzubringen. Das wäre die nun wahrlich beste Lösung.

Das Problem ist ja das der Wille zu dieser Lösung fehlt. Der fehlte sogar schon bei der ertmaligen Anschaffung dieser speziellen Zeichen.

[rapit]

Das Problem ist ja das der Wille zu dieser Lösung fehlt. Der fehlte sogar schon bei der ertmaligen Anschaffung dieser speziellen Zeichen.

Selbst wenn der Wille da sein sollte, aBER wie soll man das finanzieren?

[Aqua-Cross]

In dem man gleich beim ersten mal die richtigen Schilder kauft ... oder seinen Flughafen beim ersten Anlauf fertig bekommt ... oder @oscar viellicht doch mal ein paar Knollen bezahlen muß ...