oscar parkt mal wieder, und braucht den Rat des VP Einstellungen

[Gast_er1sbg_*]

Interessant finde ich, wie damals (siehe Link im vorigen Beitrag) über die Sichtweise des Ordnungsamtes spekuliert wurde.

Für die Rechtmäßigkeit der Beschilderung ist die Straßenverkehrsbehörde verantwortlich(BVerwG NZV 1999,309; VRS 98,455)

Der OA Mitarbeiter muss davon ausgehen, dass die vorhandene Beschilderung angeordnet und korrekt ist. Reine Fantasiezeichen muss er natürlich als solche erkennen und darf nicht anzeigen. Ansonsten ist ihm bekannt, dass Verkehrszeichen grundsätzlich zu beachten sind. Sollte er im Rahmen einer Schulung oder Dienstbesprechung erfahren, dass Kraft neuer Rechtsprechung bestimmte Zeichen für nichtig und unbeachtlich erklärt wurden, wird er das in die Praxis umsetzen.
Bei Gegenäußerungen kann der für die Anzeige verantwortliche Mitarbeiter nur soweit auf die Darstellung des Betroffenen eingehen, wie es seinem Kenntnisstand entspricht. In der Regel sollte er nur auf die Anzeige an sich eingehen, sachlich und konkret. Mit Fragen zur Rechtmäßigkeit der Beschilderung muss er sich nicht intensiv beschäftigen.

Ich hätte die Gegenäußerung sinngemäß wie folgt formuliert:"Zum Tatzeitpunkt parkte der Betroffene am Salzufer. An besagter Stelle wird durch entsprechende Beschilderung auf die Benutzungspflicht einer Parkscheibe hingewiesen. Eine solche Parkscheibe war, wie der Betroffene selbst einräumt, nicht im Fahrzeug ausgelegt. Ich empfehle ihnen nach Aktenlage zu entscheiden ORD PRK..." Die Bußgeldstelle hat dann zu entscheiden...

[oscar_the_grouch]

Ich war nie davon überzeugt, ein Amtsrichter würde hier auf nichtigkeit entscheiden.

Mir ist relativ egal mit welcher Begründung das AG mein Verfahren einstellt. Hauptsache die Blechtafel am Salzufer wird nicht geändert. Aber das wird in Berlin ja nicht unbedingt zeitnah erfolgen.

[Gast_er1sbg_*]

Wie gesagt, bin ich auch vom Gegenteil nicht überzeugt.

[

..Blechtafel am Salzufer wird nicht geändert. ...

Wenn die Rechtswidrigkeit festgestellt wird(wovon ich ausgehe), so muss dann auch die Beschilderung entfernt werden.

[oscar_the_grouch]

Ansonsten ist ihm bekannt, dass Verkehrszeichen grundsätzlich zu beachten sind. Sollte er im Rahmen einer Schulung oder Dienstbesprechung erfahren, dass Kraft neuer Rechtsprechung bestimmte Zeichen für nichtig und unbeachtlich erklärt wurden, wird er das in der Praxis umsetzen.

Wo/wann kann Otto Normal VT an diesen Schulungen teilnehmen, wenn sich StVO und ähnliche Regelungen die ihn betreffen ändern ?
(nach denen er dann gerne streng bebußt wird, "Kennen sie die StVO nicht ?!!")

Wenn die Rechtswidrigkeit festgestellt wird(wovon ich ausgehe), so muss dann auch die Beschilderung entfernt werden.

Das mächtige Spaghettimonster nehme dir nie deine Naivität.....

[Gast_er1sbg_*]

weis ich nicht. An "diesen" Schulungen jedenfalls nicht.

Die Verkehrszeichenanordnung kann durch eine Klage angefochten oder erzwungen werden.

oscar, du klagst wohl nur gegen den Bußgeldbescheid.

nach denen er dann gerne streng bebußt wird, "Kennen sie die StVO nicht ?!!")

Streng sind wir nur in den Augen des Verwarnten. Die unzähligen "Schwamm drüber" zählt keiner mit. Ich und meine Kollegen könnten täglich ganz legal und locker 3 mal so viele Anzeigen schreiben.
sorry, das passt ja nicht in dein Berlin-Bild

[rapit]

Ich finde, du hast hier sehr ausführlich und korrekt erklärt, warum das besagte Zeichen am Salzufer rechtswidrig ist.

Nö, ich habe erklärt, dass es GAR KEIN Verkehrszeichen ist.
Ein Nullum also.
Ein "Nix", ein nichtssagendes Blech.

Damit weniger als rechtswidrig oder nichtig, sondern ein unbeachtliches Stück Blech.

Es kommt noch nicht einmal in den Genuß, nichtig sein zu können, dafür müsste es erstmal ein Verkehrszeichen sein. Nichtmal das ist es.
Es ist weniger als ein nichtiges VZ.

Lass das mal sacken...

Beispiel: Das ist genauso unbeachtlich, als wenn jetzt vor der Bundestagswahl ein Wahlplakat drunterstünde: "Wir wollen das hier nur mit Parkscheibe geparkt wird."

Bleibt trotzdem ein Wahlplakat und wird kein nichtiges Verkehrszeichen.

[Gast_er1sbg_*]

dafür müsste es erstmal ein Verkehrszeichen sein

aber es war doch mal eins... und was noch viel wichtiger ist, es wurde angeordnet(wovon ich ausgehe).

Anordnungen, deren Rechtswidrigkeit sich später herausstellt, sind aber zunächst gültig und müssen bis zu ihrer Aufhebung beachtet werden. Verstöße begründen Ordnungswidrigkeiten(KG NZV 1990,441;VGH München VRS 82,388)

Nur bei Nichtigkeit spielt selbst die Anordnung der Straßenverkehrsbehörde keine Rolle mehr. Wann ein Verkehrszeichen und der damit verbundene Verwaltungsakt nichtig ist, wurde hier oft genug zitiert.

[rapit]

aber es war doch mal eins... und (wovon ich ausgehe) es wurde angeordnet. Anordnungen, deren Rechtswidrigkeit sich später herausstellt, sind aber zunächst gültig und müssen bis zu ihrer Aufhebung beachtet werden.

soso...

(Aufnahme aus 2012)

Hmm, in der Vorschau funktioniert der Link nicht, also hier zum Selbstklicken

[Gast_er1sbg_*]

Nichtig und unbeachtlich...sind Verkehrszeichen ....
Dabei muss der Mangel so schwerwiegend und bei verständiger Würdigung so offenkundig sein...

Genau das ist hier der Fall! aber eine schwarze anstatt blaue Parkscheibe...

[rapit]

Nichtig und unbeachtlich...sind Verkehrszeichen ...

Das ist Schritt 2 vor Schritt 1 gemacht.

Wir haben kein Verkehrszeichen!

Zur Frage, ob das VZ nichtig ist, kommst Du mangels VZ gar nicht.

Immer erst Schritt eins, dann erst Schritt zwei.

Das ist wie in der Kindheit, macht man beim Laufen lernen nicht langsam Schritt für Schritt fällt man gleich am Anfang auf die Nase

[janr]

Das Parkscheiben ZZ sowie das alte Parkverbot waren mal gültige VZ.

Wurden aber schon lange abgeschafft.

Ich glaube auch nicht, daß eine Behörde so was "Anordnet". Ich glaube eher, daß der Bauhof die Anordnung zwar liest, aber dann lieber ein altes Blech hinstellt anstelle ein neues zu Kaufen.

Und schon haben wir ein Dilemma.

Das Eine soll trotzdem gültig bleiben, denn "man sieht doch was gemeint ist" und das andere nicht?

Beide Bleche sind aus einer anderen "Epoche" und wer die hinstellt, hat Pech: Ungültig.

[Gast_er1sbg_*]

Zur Frage, ob das VZ nichtig ist, kommst Du mangels VZ gar nicht.

Das Parkscheiben ZZ sowie das alte Parkverbot waren mal gültige VZ.

(janr) und dann haben wir immer noch eine Anordnung der SVB.

[janr]

... Dann haben wir aber immer noch eine Anordnung der SVB.

Eine Anordnung alleine regelt noch gar nix, das muß dann der Verwaltungsakt und der wird mit dem Aufstellen eines Verkehrszeichens vollendet.

Aber hier ist kein VZ

[CvR]

dafür müsste es erstmal ein Verkehrszeichen sein

aber es war doch mal eins... und was noch viel wichtiger ist, es wurde angeordnet(wovon ich ausgehe).

Ach, du siehst der Blechtafel an wann sie aufgestellt wurde? Ob das vor oder nach 1989 geschah?

[Gast_er1sbg_*]

kein Verwaltungsakt, weil das Zeichen entgegen den Bestimmungen der Verwaltungsvorschrift angeordnet wurde.?!

Ja, ist das nun so, oder ist es dann nur ein rechtswidriger Verwaltungsakt, der bis zu seiner Beseitigung beachtet werrden muss.
oscar, umgeh das AG Tiergarten. Stell mal einen Eilantrag beim BGH. Vielleicht kümmert sich Herr Ramsauer dann noch anschließend (vor seiner Abwahl) um die Einführung einer neuen StVO!

[CvR]

kein Verwaltungsakt, weil das Zeichen entgegen den Bestimmungen der Verwaltungsvorschrift angeordnet wurde.?!

Nein, kein Verwaltungsakt, weil zwar ein Verkehrszeichen vollkommen korrekt angeordnet wurde - aber dieses niemand aufgestellt hat.

[Pogge]

Nein, kein Verwaltungsakt, weil zwar ein Verkehrszeichen vollkommen korrekt angeordnet wurde - aber dieses niemand aufgestellt hat.

Doch, Verwaltungsakt, der aber mangels VZ nicht bekanntgemacht wurde!

[janr]

Doch, Verwaltungsakt, der aber mangels VZ nicht bekanntgemacht wurde!

Was denn

Der Verwaltungsakt ist doch die Anordnung und das VZ zusammen.

Ohne VZ also eine Anordnung alleine aber kein Verwaltungsakt. Oder hab ich da was missverstanden.

[Gast_er1sbg_*]

Wenn dem so ist, bin ich bei dir. Ansonsten:VwVfG

(1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

Je mehr ich darüber nachdenke, umso stärker mag ich dem Gedanken folgen, dass hier konkret das Zusatzzeichen 1040-32 angeordnet wurde (um das Jahr 2000 etwa). Da kann man in der Tat argumentieren, dass dieser Verwaltungsakt nie umgesetzt wurde/nie Bestand hatte.

Nein, kein Verwaltungsakt, weil zwar ein Verkehrszeichen vollkommen korrekt angeordnet wurde - aber dieses niemand aufgestellt hat.

Doch, Verwaltungsakt, der aber mangels VZ nicht bekanntgemacht wurde!

Da bin ich sowieso bei janr und CvR: ohne VZ kein Verwaltungsakt.
Hier ging es darum, ob wir überhaupt über ein Verkehrszeichen reden.
Dies ist meines Erachtens nicht einmal die Kernfrage. Wir haben nur sehr viel Zeit damit verbracht. Entscheidender ist die Frage nach dem Verwaltungsdakt.
Meiner Auffassung nach ist dieses ehemals gültige VZ (trotz ausgelaufenem Modell) rechtswidrig aber dennoch grundsätzlich zu beachten.
Wäre dieses ehemalige Zusatzzeichen von der SVB so angeordnet worden, so wäre es wahrscheinlich trotz Rechtswidrigkeit bindend für den Verkehrsteilnehmer.

[Herrn Schorch]

@rapit hat meines Erachtens fast fehlerfrei die bisher vorgetragenen Argumente gut zusammen gefasst. Letztlich fällt die Argumentation an dieser Stelle wie ein Kartenhaus zusammen:

Denn demnach können die in den Anlagen 1 bis 4 abgebildeten VZ (also auch die Parkscheibe, die ja im Zz integriert sein muss), auch mit den Varianten angeordnet sein, die im VzKat dargestellt sind, und dort finden wir die hübschen Zz 1040-32 und -33, so dass es offenbar für die Verwendung im Zz verkleinerte Varianten des VZ Bild 318 gibt.

Aber Form und Farbe sind streng vorgegeben, denn ein VZ wird auch dann, wenn es Bestandteil eines Zz wird, nicht zum Sinnbild.

Das Bild 318 kann kein Verkehrszeichen sein. Verkehrszeichen sind Verwaltungsakte in Form einer Allgemeinverfügung. An den entsprechenden Merkmalen fehlt es einer Parkscheibe. Der Verordnungsgeber hat diesem Umstand durch den Begriff "Bild" Rechnung getragen.
Verbindlich regeln kann der VZKat zudem nur die Varianten von in der StVO abgebildeten Verkehrszeichen. Die Existenz anderer Zusatzzeichen ist solange unkritisch, wie diese der StVO entsprechen.
Insbesondere kann der VZKat aus rechtssystematischen Gründen keinesfalls die Vorgaben der StVO ändern, sondern nur in diesem Rahmen ausfüllen. Die verbindlich von der StVO vorgegebene Größe der Parkscheibe ist eine Vorgabe, für deren Änderung es dem VZKat an jeglicher Ermächtigung fehlt.
Nur willkürlich lässt sich so im Ergebnis zu der oben getroffenen Aussage gelangen, dass nun ausgerechnet "Form und Farbe streng vorgegeben sind".

Nun wäre das Ergebnis meiner Ausführungen aber nicht, dass die schwarze Parkscheibe rechtmäßig ist. Vielmehr wären eben auch die aktuellen Schilder mit den blauen Parkscheiben nicht StVO-konform. Für beide Gestaltungen ist zu entscheiden, ob diese trotz Rechtswidrigkeit gleichwohl wirksam sind. Ob es das eine oder das andere Schild so oder ähnlich schon mal gab, kann dabei ebenfalls nicht beachtlich sein. Ich sehe jedenfalls in allen Fällen einen geringen Mangel in der Beschilderung, der die Wirksamkeit nicht erschüttert.

[oscar_the_grouch]

Ich und meine Kollegen könnten täglich ganz legal und locker 3 mal so viele Anzeigen schreiben.
sorry, das passt ja nicht in dein Berlin-Bild

Schade das ihr das nicht tut: bei zweite Reihe Parkern , UPS/DHL und LKW, mobilen HVen, schwachsinnigen Baustellenbeschilderungen, unfähigen Radlingen auf Gehwegen etc, Hundekackern, Z297 Parkern etc etc .
Also alles was etwas mehr Arbeit macht und Ärger verursachen kann.

Ich finde, du hast hier sehr ausführlich und korrekt erklärt, warum das besagte Zeichen am Salzufer rechtswidrig ist.

Nö, ich habe erklärt, dass es GAR KEIN Verkehrszeichen ist.
Ein Nullum also.
Ein "Nix", ein nichtssagendes Blech.

*gekürzt*

Bleibt trotzdem ein Wahlplakat und wird kein nichtiges Verkehrszeichen.

Hmm.... mal sehen ob ich das richtig verstanden habe, du meinst da wäre vielleicht unter bestimmten Vorraussetzungen gar kein VZ was beachtlich sein könnte, wenn man in Betracht zieht ...... ?

[CvR]

Letztlich fällt die Argumentation an dieser Stelle wie ein Kartenhaus zusammen:

Nö. Diese Stelle ist - wie durch den einleitenden Passus "wenn man etwas gutmütig ist" ja auch am Rande erwähnt wird - ein kleiner Exkurs, wie man mit mehreren zugedrückten Hühneraugen vielleicht noch die "kleinen blauen" akzeptieren könnte. Wenn man das - dank einer strengen Interpretation - auch nicht tut, dann sind die "kleinen blauen" eben auch keine Verkehrszeichen. Der Kerngedanke "Kein Verkehrszeichen, keine einschränkende Regelung" bleibt davon m.E. unberührt.

Man kann den von dir zitierten Absatz und deine Kritik an ihm letztlich umwandeln in die Frage, ob nur die schwarzen Blechtafeln keine Verkehrszeichen sind - oder aber ob auch die "kleinen blauen" keine Verkehrszeichen sind, weil das ZZ mit dem Bild 318 nicht in der StVO abgebildet ist und somit auch nicht nach §39 (9) StVO im VZKat variiert werden darf, das im VZKat abgebildete ZZ folglich ebenfalls kein Verkehrszeichen ist. @Rapit versuchte also für die "kleinen blauen" eine Brücke zu bauen - die jedoch bei strenger Auslegung wohl ebenfalls einstürzt. Was jedoch an den Aussagen über die "schwarzen" nichts ändert. Lies doch @Rapits Aussagen einfach mal ohne diesen Absatz. In Bezug auf die "schwarzen" ändert sich da imho nichts.

Ich sehe jedenfalls in allen Fällen einen geringen Mangel in der Beschilderung, der die Wirksamkeit nicht erschüttert.

Ich sehe da - anstatt eines geringen Mangels - eine geringe, nämlich eine farbliche und ggf die Größe betreffende Abweichung. Diese kleine Abweichung kann aber durchaus einen großen Mangel darstellen, nämlich einen formaljuristischen. Wenn diese Abweichung den Unterschied zwischen "Verkehrszeichen" und "buntem Altmetall" ausmacht. Wenn in der Anordnung des Verkehrszeichens "Bild 318" drinsteht, auf dem Blech aber genau dieses angeordnete Kernelement "Bild 318" fehlt, dann ist dies vielleicht durchaus ein sehr schwerwiegender (Rechts-)Mangel.

edit: Eine besondere Bedeutung erlangt m.E. auch die Abbildungsgröße. Immerhin sind VZ ja so aufzustellen und auszugestalten, dass sie gewisse Sichtbarkeitsgrundsätze erfüllen. Meiner persönlichen Meinung nach muss die Sichtbarkeit da so ausgestaltet sein, dass sie auch für die minimale im Strassenverkehr zulässige Sehschärfe noch in ausreichendem Maße erfüllt ist. Ausweislich der Anlage 6 zur FEV ist eine Sehschärfe von 0,5 noch ausreichend, um eine Fahrerlaubnis zu erlangen - also vermutlich auch, um legal am Strassenverkehr teilzunehmen. Vor diesem Hintergrund könnten miniaturisierte Elemente auf Verkehrszeichen durchaus problematisch sein. Möglicherweise hat die durch die Referenzierung von Bild 318 vorgesehene Größe und die farbliche Hervorhebung einen gewissen und nicht gerade unbeachtlichen Bezug zu dieser Problematik.

edit 2: Rein interessehalber: Wie groß sind eigentlich die "kleinen blauen" auf den Blechtafeln nach VZKat, und wie groß die "schwarzen" in Berlin? (Absolut in cm oder relativ zur in Bild 318 genannten Größe)

[oscar_the_grouch]

Ich glaube auch nicht, daß eine Behörde so was "Anordnet". Ich glaube eher, daß der Bauhof die Anordnung zwar liest, aber dann lieber ein altes Blech hinstellt anstelle ein neues zu Kaufen.

Es wird noch viel berliniger sein: Schild hängt seit anno 19xx, niemand störts (oscar noch hinter der Mauer gefangen)
Jahr 2000: Abschluss der Umbauarbeiten am Salzufer incl Neugestaltung der Strassen.
Bob der Baumeister räumt auf und findet als Letztes die Kiste mit den vorher abmontierten Blechtafeln und hängt sie wieder an.
Fertig
Auftritt > oscar

[Herrn Schorch]

@ CvR:
Wir liegen da vielleicht nicht weit auseinander. Ich schrieb daher auch:

Nun wäre das Ergebnis meiner Ausführungen aber nicht, dass die schwarze Parkscheibe rechtmäßig ist. Vielmehr wären eben auch die aktuellen Schilder mit den blauen Parkscheiben nicht StVO-konform.

Die Schlussfolgerung aber, dass demnach die Schilder mit der schwarzen Parkscheibe nicht mal VZ wären, müsste - wenn man der Argumentation von @rapit konsequent folgt - zwingend auf alle Parkscheiben-Schilder ausgedehnt werden.

[Gast_er1sbg_*]

Wenn in der Anordnung des Verkehrszeichens "Bild 318" drinsteht, auf dem Blech aber genau dieses angeordnete Kernelement "Bild 318" fehlt, dann ist dies vielleicht durchaus ein sehr schwerwiegender (Rechts-)Mangel.

Wenn es so ist, dann ist das wie bereits angemerkt ein sehr gutes Argument!
Ein gutes Gegenargument hat tatsächlich Herrn Schorsch angeschnitten. Dazu zitiere ich die
VwV-StVO

Zusatzzeichen im Besonderen...Sie sollten...nur Sinnbilder zeigen

Bild 318 ist ebenso kein Zeichen 318. Viele andere Argumente wurden hier zusammengetragen, wobei sich aber alles im Kreis bewegt.
Ich könnte mir vorstellen, dass das Verfahren gegen oscar the grouch eingestellt wird, weil niemand Lust hat sich damit intensiver auseinander zu setzen.

[Herrn Schorch]

@ er1sbg:
Meine Argumentation stützt sich nicht in erster Linie auf die (schon gar nicht rechtmäßige) Verwendung eines Sinnbildes. Das ist eher ein Nebenaspekt.

Ich könnte mir vorstellen, dass das Verfahren gegen oscar the grouch eingestellt wird, weil niemand Lust hat sich damit intensiver auseinander zu setzen.

Bezüglich des Amtsgerichts sind wir da einer Meinung.

[oscar_the_grouch]

Dann würde oscar überlegen, Einspruch/Widerspruch/Antrag auf GE zu stellen, weil er schon soviel Nerven u Zeit von sich und allen hier investiert hat, das er es unverantwortlich finden würde, wenn wir hier nicht zu einem konkreten, schwarz auf weiß Ergebnis kommen würden.

[Cabronito]

Wäre blau auf weiß für dich auch ok?



P.S.: Tante Edith meckert, was mir überhaupt einfällt, als Franke sowas zu schreiben.

[oscar_the_grouch]

seit wann säßen für königlich preußische Untertanen relevante Gerichte im Ausland ?

[Cabronito]

Ich meinte eher, dass im fortschrittlichen Preußen evtl. noch mit der guten alten blauen Tinte geschrieben wird, wenn schon zuhauf antiquiertes Blech die Stadt verschönert.

[Ichtyos]

@Tönnerichs Heimat ist ein Spezialfall. Hier in der norddeutschen Provinz haben Laserdrucker schon Einzug gehalten - auch bei den Behörden. Da kommt alles in schwarz.

[auto67]

Nichtig und unbeachtlich...sind Verkehrszeichen ...

Das ist Schritt 2 vor Schritt 1 gemacht.

Wir haben kein Verkehrszeichen!

Zur Frage, ob das VZ nichtig ist, kommst Du mangels VZ gar nicht.

Nach dieser Argumentation dürfte es doch überhaupt keine nichtigen VZ geben?! Denn wenn es potentiell nichtig sein könnte, wäre es kein VZ?

Als Mathematiker und Nichtjurist finde ich die ganze Diskussion Schwarz oder Blau, sagen wir einmal, irritierend. Der Informationsgehalt der Farbe ist für die auszusendende Nachricht "Parken nur mit Parkscheibe erlaubt" Null. Deswegen scheint mir hier das Verkehrsrecht "überformal" zu sein. *g* Und welches Blau? Wieviel darf der Blauton von der Vorgabe abweichen? Hier kann man sich noch sehr viele Fragen überlegen...

Viele Grüße!

[Gast_er1sbg_*]

Ich und meine Kollegen könnten täglich ganz legal und locker 3 mal so viele Anzeigen schreiben.
sorry, das passt ja nicht in dein Berlin-Bild

Schade das ihr das nicht tut: bei zweite Reihe Parkern , UPS/DHL und LKW, mobilen HVen, schwachsinnigen Baustellenbeschilderungen, unfähigen Radlingen auf Gehwegen etc, Hundekackern, Z297 Parkern etc etc .
Also alles was etwas mehr Arbeit macht und Ärger verursachen kann.


Hmm.... mal sehen ob ich das richtig verstanden habe, du meinst da wäre vielleicht unter bestimmten Vorraussetzungen gar kein VZ was beachtlich sein könnte, wenn man in Betracht zieht ...... ?

Meine Kollegen und ich zeigen grundsätzlich alles an, was verboten ist (unfähige Radlinge auf Gehwegen etc, Hundekacker darf ich leider nicht).
Es wird aber nicht jede Anzeige knallhart zu Ende gebracht, nicht überall auf den halben Meter oder auf die Minute geschaut u.s.w.
So ist das sicher überall in Deutschland.

Dann würde oscar überlegen, Einspruch/Widerspruch/Antrag auf GE zu stellen, weil er schon soviel Nerven u Zeit von sich und allen hier investiert hat, das er es unverantwortlich finden würde, wenn wir hier nicht zu einem konkreten, schwarz auf weiß Ergebnis kommen würden.

Toll, dass du nicht nur an dich denkst

[CvR]

Hier in der norddeutschen Provinz haben Laserdrucker schon Einzug gehalten - auch bei den Behörden. Da kommt alles in schwarz.

Ich gehe davon aus, dass dieser Sachverhalt auch in der Bundeshauptstadt zutreffen könnte. Erstaunlicherweise lässt sich da vielleicht sogar eine Parallele zum hier diskutierten Sachverhalt finden: Dass die Schriftstücke einfarbig aus dem monochromen Laser herauskommen, könnte damit zusammenhängen, dass Farblaserdrucker einfach teurer sind. Nicht auszuschließen, dass diese Erkenntnis "nur schwarz ist billiger" durch findige Sachbearbeiter vom bedruckten weißen Papier auf bedruckte weiße Blechtafeln übertragen wurde - ungeachtet eventueller Konsequenzen.

Nach dieser Argumentation dürfte es doch überhaupt keine nichtigen VZ geben?! Denn wenn es potentiell nichtig sein könnte, wäre es kein VZ?

Stimmt, dieser Argumentation zufolge gibt es nur "Verkehrszeichen" und "kein Verkehrszeichen". Aber deswegen kann ja der durch die Aufstellung verkörperte Verwaltungsakt immer noch nichtig sein, so dass ein "ein echtes Verkehrsteichen" an einem bestimmten Aufstellort nichtig wäre. Ich denke da exemplarisch an sowas wie bspw. ein "Durchfahrt verboten" mitten in einer Einbahnstrasse oder mitten zwischen zwei Ausfahrten einer Autobahn.

Als Mathematiker und Nichtjurist finde ich die ganze Diskussion Schwarz oder Blau, sagen wir einmal, irritierend. Der Informationsgehalt der Farbe ist für die auszusendende Nachricht "Parken nur mit Parkscheibe erlaubt" Null. Deswegen scheint mir hier das Verkehrsrecht "überformal" zu sein.

Sicher ist das formal. Aber wäre es dir formal ausreichend, wenn der Bürgermeister einen Notizzettel mit dem per Bleistift aufgekritzelten Vermerk "XXX EUR Steuer überweisen" genügen, um eine entsprechende Zahlung in Richtung der Stadtkasse zu veranlassen? Oder stellst du dir einen Steuerbescheid - rein formal - ein bisschen anders vor?

Ob schwarz oder blau mag für die reine Übermittlung einer Botschaft wurscht sein. Ob ich hier in schwarz oder blau schreibe ist egal - du wirst meine Botschaft lesen können. Bezüglich der Erkennbarkeit macht's aber einen Unterschied. Es ist hervorgehoben. Ein Sachverhalt, den sich hier bspw. die Moderation des Forums zu eigen macht, die da "blau" als Moderationsfarbe erkannt hat. Und allein aufgrund der Farbe erkennst du auf einmal "hoppla, da muss jetzt aber irgendwer besonders aufpassen". Diese ins Auge stechende Auffälligkeit fehlt dem schwarzen Einheitsbrei.

*g* Und welches Blau? Wieviel darf der Blauton von der Vorgabe abweichen?

Die VwV-StVO verweist auf die DIN 6171

Und irgendwie ist selbst das doch Mathematik pur, die parallelen zur Juristerei sind eng: Strenge Auslegung von Definitionen und Schnittmengen Der Mathematiker würde den Sachverhalt (leicht um die Stundenangabe und das zugehörige Haupt-VZ vereinfacht) vielleicht ungefähr so darstellen: Ein Verkehrszeichen, welches die Benutzung einer Parkscheibe vorschreibt, sei definiert als eine Blechtafel mit einem Symbol der Menge M. M wiederum enthält nichts weiter als ein blaues Abbild vom Format "X*Y". Eine weitere Menge A enthält ein schwarzes Symbol, eventuell auch diverse blaue Symbole vom Format "X/2*Y/2" oder "X/3*Y/3". Die Schnittmenge S zwischen A und M ist somit eine leere Menge. Die Mengen A und M seien Teilmengen der Menge Z. Ist nun eine Blechtafel, die ein beliebiges in Z enthaltenens Symbol enthält, ein Verkehrszeichen, das eine Parkscheibe vorschreibt? Was sagt die Mathematik zu dieser Frage?

[Achim]

Nein, kein Verwaltungsakt, weil zwar ein Verkehrszeichen vollkommen korrekt angeordnet wurde - aber dieses niemand aufgestellt hat.

Doch, Verwaltungsakt, der aber mangels VZ nicht bekanntgemacht wurde!

Da bin ich sowieso bei janr und CvR: ohne VZ kein Verwaltungsakt.

Der Verwaltungsakt ist der Wille der Behörde. Dieser kann jedoch erst vollzogen werden, wenn er dem Betroffenen zur Kenntnis gegeben wurde. Folglich ist es ohne VZ ein Verwaltungsakt, der jedoch (noch) nicht bekanngegeben wurde.

[Andreas]

Die verkehrsrechtliche Anordnung ist i. d. R. gegenüber den Verkehrsteilnehmern und den Anliegern kein Verwaltungsakt. Verwaltungsakt Qualität haben nur die von einem Verkehrszeichen selbst ausgehenden Anordnungen, nicht jedoch die der Aufstellung des Zeichens vorausgehende Entscheidung der Behörde, ein bestimmtes Zeichen an einem bestimmten Ort aufzustellen.

Die verkehrsrechtliche Anordnung richtet sich an die Straßenbaubehörde, welche auch die Aufgaben des beteiligten Trägers der Straßenbaulast wahrnimmt. Sie enthält die Entscheidung, ein bestimmtes Zeichen an einem bestimmten Ort aufzustellen. Dieser Entscheidung fehlt es i. d. R. an der für die Qualifizierung als Verwaltungsakt erforderlichen Außenwirkung. Es handelt sich vielmehr häufig um ein dem eigentlichen, mit Außenwirkung für die Verkehrsteilnehmer und Anlieger ausgestatteten Verwaltungsakt vorgelagertes Verwaltungsinternum. Siehe auch Bundesverwaltungsgericht vom 09.09.1993 - NZV 1994 S. 165

Erst die Aufstellung des Verkehrszeichens ist der Verwaltungsakt in Form einer Allgemeinverfügung.

[Achim]

Danke für die Fundstelle: BVerwG am 09.09.1993 unter Aktenzeichen 11 C 37/92

[auto67]

Was sagt die Mathematik zu dieser Frage?

Die Frage hatte ich beantwortet, nur ist die Antwort und auch ein Kommentar dazu nicht mehr im Thread. Verschoben? Off Topic und gelöscht? Technische Probleme? Edit: Im anderen Thread gefunden!

[ukr]

Die ist Hier gelandet:

[Gast_er1sbg_*]

Folglich ist es ohne VZ ein Verwaltungsakt, der jedoch (noch) nicht bekanngegeben wurde.

..der dann noch nicht wirksam geworden ist/nicht existiert.

[CvR]

Edit: Im anderen Thread gefunden!

Und einfach hierher zurückzitiert:

Endliche Mengen sind langweilig Für Dein Beispiel:
Symbol aus M => VZ Parken nur mit Parkscheibe erlaubt
Implikation "VZ Parken nur mit Parkscheibe erlaubt liegt vor => Symbol aus M" kann nicht gefolgert werden
Symbol aus A oder Symbol aus Z: Es kann keine Aussage getroffen werden, ob ein VZ Parken nur mit Parkscheibe erlaubt vorliegt. Du hast ja "nur" definiert, das Symbol aus M hinreichend für das Vorliegen des VZ ist. Meintest Du hinreichend und notwendig, dann sieht es so aus:
Symbol aus M <=> VZ Parken nur mit Parkscheibe erlaubt
Symbol aus A => Kein VZ Parken nur mit Parkscheibe erlaubt
Symbol aus Z: Keine Aussage möglich, es könnte ja auch aus M sein

Mache folgenden Versuch: Zeige 1.000 Personen das Piktogramm Parkscheibe in Blau und frage, was das darstelle. Dann zeige den 1.000 Personen oder anderen das Piktogramm in Schwarz. Das Ergebnis wird sein, dass beide Piktogramme von einem sehr, sehr hohen Anteil dieser 1.000 als Parkscheibe identifiziert werden. Die Farbe macht keinen Unterschied aus, um zu entscheiden, was dargestellt wird. Daher ist der Informationsgehalt der Farbe Null. Das ist Alltag, Menschen können abstrahieren ;-) Bislang dachte ich immer, die Farbe solcher Piktogramme auf VZ sei aus wirtschaftlichen Gründen gewählt. Da habe ich mich geirrt. Man lernt immer etwas dazu. Dank an das VP

Ja, ich meinte wohl hinreichend und notwendig
Und die Frage zum Symbol aus Z muss ich wohl präzisieren: Schreibt jedes Zeichen aus Z eine Parkscheibe vor? Ich denke, das müsste man mit "nein" beantworten. Aber meine mathematischen Kenntnisse sind etwas eingerostet

Bezüglich der 1000 Personen hast du sicher recht - viele Menschen beschäftigen sich eben weniger mit Verkehrsrecht, und vielfältig aufretende Fehlbeschilderung lässt womöglich auch schnell den Eindruck entstehen, das sei so korrekt. Denn wäre es das nicht, würde es ja nicht so oft auftreten...

[Mitleser]

Die verkehrsrechtliche Anordnung ist i. d. R. gegenüber den Verkehrsteilnehmern und den Anliegern kein Verwaltungsakt. Verwaltungsakt Qualität haben nur die von einem Verkehrszeichen selbst ausgehenden Anordnungen, nicht jedoch die der Aufstellung des Zeichens vorausgehende Entscheidung der Behörde, ein bestimmtes Zeichen an einem bestimmten Ort aufzustellen.

Die verkehrsrechtliche Anordnung richtet sich an die Straßenbaubehörde, welche auch die Aufgaben des beteiligten Trägers der Straßenbaulast wahrnimmt. Sie enthält die Entscheidung, ein bestimmtes Zeichen an einem bestimmten Ort aufzustellen. Dieser Entscheidung fehlt es i. d. R. an der für die Qualifizierung als Verwaltungsakt erforderlichen Außenwirkung. Es handelt sich vielmehr häufig um ein dem eigentlichen, mit Außenwirkung für die Verkehrsteilnehmer und Anlieger ausgestatteten Verwaltungsakt vorgelagertes Verwaltungsinternum. Siehe auch Bundesverwaltungsgericht vom 09.09.1993 - NZV 1994 S. 165

Erst die Aufstellung des Verkehrszeichens ist der Verwaltungsakt in Form einer Allgemeinverfügung.

Die Entscheidung lese ich anders / differenzierter.

Ja, die Anweisung der StVB an die StBB zur Aufstellung eines Vz ist womöglich (k)ein Verwaltungsakt -vom BVerwG ausdrücklich offen gelassen. Aber da dieser potentielle Verwaltungsakt sich nicht an den Bürger richtet, ist er von der Anordnung kein Betroffener iSd VwVfG und daher nicht klagebefugt.
Aber, die Anweisung der StVB an die StBB zur Aufstellung eines Vz ist nur ein Arbeitsschritt innerhalb des Gesamtprozesses. Der Hauptverwaltungsakt ist die Anordnung eines bestimmten verkehrsrechtlichen Ge- oder Verbotes. Dieses Anordnung wird durch das Vz dem Bürger bekannt gegeben - und zwar ab der Aufstellung. Daher ist "die Aufstellung des Verkehrszeichens" nicht "der Verwaltungsakt in Form einer Allgemeinverfügung", sondern nur dessen Bekanntgabe.

[Gast_münsterland-radler_*]

Weil es die Zz mit der schwarzen, stilisierten ehemaligen Parkscheibe schon 1992 nicht mehr in der StVO gab, bringt auch § 53 Abs. 2 Ziff. 1 nichts, denn nur VZ in der Gestaltung nach der bis 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten allenfalls ihre Gültigkeit, keinesfalls solche, die schon vorher anders gestaltet waren.

Ich lese das aber anders, nämlich so, dass alle Verkehrszeichen von vor dem 01.07.1992 ihre Gültigkeit behalten. Die Angabe der Fassung ist lediglich die Angabe der letzten von den aktuellen Bildern und Zeichen abweichenden Version.

Ich weiß ja als Normalbürger nicht, wie welche Fassungen wo wann standen. Ich lese da einfach raus: "Alte Verkehrszeichen bleiben gültig."

Ich habe noch etwas Interessantes gefunden...

[mir]

Rechtsprechung dazu steht noch aus. Allerdings ist es aus verfassungsrechtlichen Gründen erforderlich. daß der Bürger aus den Rechtsnormen nun definitiv herauslesen kann, welche Schilder gelten und was sie bedeuten, und aufgrund kleiner formaler Spitzfindigkeiten hielt das BMVBS ja die vorhergegangene Fassung für nichtig.

Nun steht dort:

Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit.

Da es keine Fassung gibt, die bis zum 1.7.1992 gültig war, sondern nur eine bis zum 30.6. und eine ab dem 1.7. bleibt unklar, auf welche Fassung sich der Verordnungsgeber da bezieht. Es kann gut sein, daß die Rechtsprechung dann eben die (nicht veröffentlichte) Begründung heranzieht, aber es ist eine ziemliche Dreistigkeit, so eine unklare Formulierung zu verwenden und die Bürger auf Drucksachen des Bundesrats zu verweisen. Ob die Gerichte das mitmachen, ist unklar.

[Gast_münsterland-radler_*]

Da es keine Fassung gibt, die bis zum 1.7.1992 gültig war, sondern nur eine bis zum 30.6. und eine ab dem 1.7.

Muss man das als VT zwingend wissen?

[ukr]

Muss man das als VT zwingend wissen?

Nö, zumal das ja auch nicht die gewünschte Rechtsmeinung des BMVBS darstellen dürfte. Aber es hilft ungemein ein gewisses Weltbild aufrecht zu erhalten, nämlich die Erkenntnis, dass die alten Schilder trotz Ramsauers Verrenkungen ungültig bleiben und zwar nicht seit 2009, sondern bereits seit 1992.

Dem Verkehrsteilnehmer steht es ohnehin frei, sich an alle Verkehrs-, Verkehrt-, und Phantasiezeichen zu halten. Dumm wird es nur, wenn man mal einen Fehler macht und dann auf der Basis einer nichtexistenten Rechtsgrundlage zur Verantwortung gezogen werden soll. Das kann man dann hinnehmen, oder hinterfragen. Ich persönlich find hinterfragen super.

[Pogge]

Muss man das als VT zwingend wissen?

Nö, da schaut man, welche Fassung am 1.07.1992 gültig war, und weiss dann, welche VZ ihre Gültigkeit "weiterhin behalten"

[Ichtyos]

Hier in der norddeutschen Provinz haben Laserdrucker schon Einzug gehalten - auch bei den Behörden. Da kommt alles in schwarz.

Ich gehe davon aus, dass dieser Sachverhalt auch in der Bundeshauptstadt zutreffen könnte. Erstaunlicherweise lässt sich da vielleicht sogar eine Parallele zum hier diskutierten Sachverhalt finden: Dass die Schriftstücke einfarbig aus dem monochromen Laser herauskommen, könnte damit zusammenhängen, dass Farblaserdrucker einfach teurer sind. Nicht auszuschließen, dass diese Erkenntnis "nur schwarz ist billiger" durch findige Sachbearbeiter vom bedruckten weißen Papier auf bedruckte weiße Blechtafeln übertragen wurde - ungeachtet eventueller Konsequenzen.

Bestreite ich nicht im geringsten. Irgendjemand (@ukr ?) hatte das iirc schon mal erläutert.

[oscar_the_grouch]

Leichte Neuigkeiten. Der Querulant parkt dort wieder die nächsten 3 Tage und hat nun aber mal die Rückseite der Blechtafel fotografiert.
Da ich aber noch mit "Mrs. Miller" ihr Sohn unterwegs bin, kann ich grad keine Bilder einstellen. Deswegen hier eine kleine Wette. Es ist ein RAL Aufkleber auf der Rückseite. Welches Jahr ist darauf aufgedruckt? Ich nehme Wetten an und stelle eine Folgefrage. Welche Bedeutung hat dieses Jahr für den Aufstellzeitpunkt des Schildes ?

[oscar_the_grouch]

Muss ich erst Geld ausloben, damit jemand mit mir wettet ?