oscar parkt mal wieder, und braucht den Rat des VP Einstellungen

[oscar_the_grouch]

Ich denke schon, dass ich den Sinn deines Textes verstanden habe.
Es ging doch inhaltlich um ein nicht amtliches/nichtiges Verkehrszeichen ...

Von welchem Verkehrszeichen schreibst du ? Es gibt an "meinem" Ort schlicht KEIN VZ was die Benutzung einer Parkscheibe vorschreibt.

Entweder der OA-Mitarbeiter kann eindeutige Argumente für die Rechtmäßigkeit seiner Anzeige nennen oder durch die Einwände kommen berechtigte Zweifel auf.

Du hast wie immer so Recht.
Es ist schon sinnvoll das der Anzeigenschreibende auch die Rechtmäßigkeit seiner "Tat" begründet.
Schliesslich gibt es Gehwege im VBB und ausserdem (*Fuß aufstampf*) wozu gibt es nebenan ein Parkhaus, "ich würde dort NIE parken"

[Gast_er1sbg_*]

CVR, Dein Argument gefällt mir.
Ich denke die Verständlichkeit des Z.852 ist hinreichend. Rein verwaltungstechnisch wurde jedoch mit Berufung auf das neue VZ. ein Fehler begangen.

Ich denke schon, dass ich den Sinn deines Textes verstanden habe.
Es ging doch inhaltlich um ein nicht amtliches/nichtiges Verkehrszeichen ...

Von welchem Verkehrszeichen schreibst du ? Es gibt an "meinem" Ort schlicht KEIN VZ was die Benutzung einer Parkscheibe vorschreibt.

Ich hatte mich darauf berufen:

Zu Zeichen 314 ist dort das ehemalige Zusatzzeichen 852/Bild 291 (schwarzes Parkscheibensymbol) angebracht.

Das dort ein Zeichen angebracht ist, hattest du nicht bestritten. Es ging nur um die Rechtmäßigkeit/ Wirksamkeit.
Hier diskutieren wir also nur über die exakte Formulierung meiner Aussage:

Dass eine Beschilderung an besagter Stelle die Benutzung einer Parkscheibe vorgibt, wird ja nicht grundsätzlich bestritten.

Ich nahm an, aus dem Text heraus wäre verständlich was ich gemeint hatte.

Du hast wie immer so Recht.

Wie gut, dass du das nun endlich einsiehst

Schliesslich gibt es Gehwege im VBB und ausserdem (*Fuß aufstampf*) wozu gibt es nebenan ein Parkhaus, "ich würde dort NIE parken"

Da war wohl einer sehr von sich überzeugt. Was mich wundert, ist das auch dem Teamleiter kein Fehler aufgefallen war.(Dieser schaut zumindest bei uns nochmal in die Gegenäußerung. Einfluss nimmt er aber nur bei rechtswidriger Begründung oder Rechtschreibfehlern. In mein Ermessen/ meine Bewertung der Sachlage greift er ansonsten nicht ein. Auch kann und darf er nicht selbstständig meinen Text verändern.)

Nebenbei gesagt:oscar_the_grouch Brieffreund aus Pankow, wer so oft gegen die StVO verstößt, müsste irgendwann mit erhöhten Verwarn/Bußgeldsätzen rechnen. Die regelmäßigen Äußerungen auf Anhörungsbögen zeugen davon, dass sie sich mit den Vorschriften doch einigermaßen beschäftigen. Daher sollte bei Ihnen mitlerweile von Vorsatz ausgegangen werden.

[Gast_er1sbg_*]

Nun lasst uns doch mal abwarten wie es weitergeht.

Ich drück dir ernsthaft die Daumen
Bleibt zu hoffen, dass es nicht so für dich ausgeht:

Heinz Wäscher

Beitrag 13.01.2010, 18:40
Beitrag #8

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Antwort des Richters: "Man weiß doch, was gemeint ist !!!" (ist mir tatsächlich passiert mit einem alten Zeichen 290 (vor 1990!) dieses Jahrtausend beim Termin vor dem zuständigen Amtsgericht).

Quelle:Verkehrsportal

[oscar_the_grouch]

Nebenbei gesagt:oscar_the_grouch Brieffreund aus Pankow, wer so oft gegen die StVO verstößt, müsste irgendwann mit erhöhten Verwarn/Bußgeldsätzen rechnen. Die regelmäßigen Äußerungen auf Anhörungsbögen zeugen davon, dass sie sich mit den Vorschriften doch einigermaßen beschäftigen. Daher sollte bei Ihnen mitlerweile von Vorsatz ausgegangen werden.

Deswegen werden die Entschädigungszahlungen die mir der Polpräsident und der jeweilige verantwortliche OAM, nach Abschluss des Verfahrens überweisen, mit jedem gewonnenen Einspruch ja auch erhöht worden. Weil man mich vorsätzlich und wider besseres Wissen vor das AG Tiergarten bestellt.

[Gast_er1sbg_*]

Mit dir würde ich gern mal einen Kaffee trinken.

[Gast_er1sbg_*]

Weil man mich vorsätzlich und wider besseres Wissen vor das AG Tiergarten bestellt.

Das mit dem besseren Wissen vermag ich nicht einzuschätzen.
Selbst Amtsrichter sind manchmal überfordert, eine Rechtslage eindeutig zu beurteilen.
Mich würde allerdings ernsthaft interessieren, wie häufig du in ähnlichen Fällen schon Recht bekommen hast vor dem AG.

[Achim]

Zum Zusatzzeichen"nur innerhalb markierter Parkstände":

Obwohl sich ein solches Zusatzzeichen nicht im VzKat. befindet, hält das BayOLG die Regelung als hinreichend deutliche Einschränkung der Parkberechtigung für zulässig(BayOLG VerkMitt 1978 Nr. 59)

Quelle: Schurig(Kommentare zur StVO)

Dann mal dagegen:

Die in StVO § 41 Abs 3 Nr 7 getroffene Anordnung hinsichtlich der Art und Weise des Abstellens eines Fahrzeuges bezieht sich nur auf das Parken innerhalb der durch die Markierung gekennzeichneten Parkflächen und verbietet nicht das Parken außerhalb der markierten Flächen.
Die Regelungen des StVO § 12 beinhalten in Verbindung mit einer Markierung entsprechend StVO § 41 ebenfalls kein Parkverbot für den nicht markierten Bereich.
Durch Anbringung eines Zusatzschildes "nur innerhalb der markierten Parkflächen" zu Zeichen 314 der StVO wird das Parken außerhalb von markierten Parkflächen nicht rechtswirksam verboten, da für ein solches Zusatzschild keine Rechtsgrundlage gegeben ist.

In der Sache teilt der Senat des BGH die Rechtsauffassung der Oberlandesgerichte Düsseldorf, Frankfurt und Hamburg. § 41 Abs 3 Nr 7 StVO verbietet nicht das Parken außerhalb der markierten Parkflächen. Der Wortlaut der Bestimmung ist eindeutig. "Parkflächenmarkierungen erlauben das Parken". "Damit", nämlich durch angebrachte Markierungen, "wird angeordnet, wie Fahrzeuge aufzustellen sind" (Satz 2). Die Markierungen dienen dazu, die zweckmäßige (raumsparende) Ausnützung des vorhandenen Parkraums und den ungehinderten Zugang und Abgang zu den einzelnen Parkboxen zu sichern. Der § 41 Abs 3 Nr 7 StVO befaßt sich also ausdrücklich nur mit dem Parken auf den durch die Markierung gekennzeichneten Parkflächen und nicht mit dem Parken außerhalb dieser markierten Flächen. Der Versuch des vorlegenden Oberlandesgerichts, die in der Bestimmung ausdrücklich geregelte Frage nach dem "Wie" des Aufstellens in eine Frage nach dem "Wo" umzudeuten, läßt sich mit dem Gesetzeswortlaut nicht vereinbaren.
Dieser Rechtsauffassung, daß § 41 Abs 3 Nr 7 StVO das Parken außerhalb markierter Parkflächen nicht verbiete, hat neuerdings auch das Bayerische Oberste Landesgericht vertreten (VRS 55, 69). Für ein Parkhaus kann indessen, jedenfalls, was die hier strittige Anwendbarkeit des § 41 Abs 3 Nr 7 StVO auf Flächen außerhalb markierter Parkboxen anbetrifft, nichts anderes gelten. Ob dort - wie auch im vorliegenden Fall - das Parken aus einem anderen Rechtsgrund unzulässig gewesen ist, etwa deshalb, weil die benutzten Flächen wegen ihrer eindeutigen äußerlichen Heraushebung aus dem übrigen Verkehrsraum der Benutzung durch den öffentlichen Verkehr nicht mehr zugänglich waren, ist eine andere Frage.

[Herrn Schorch]

Eines wird für mich aus den gegensätzlichen Urteilen aber gleichwohl gemeinsam deutlich:
Ob ein Zusatzzeichen im VZKat enthalten ist oder nicht, spielt keine Rolle. Entscheidend ist nur, ob die StVO die strittige Regelung zulässt. Daher gehen die hier angeführten Argumente zu neuen und alten Zusatzzeichen mit neuen und alten Nummern eben auch ins Leere. Hinsichtlich der Zusatzzeichen hat der VZKat (vor allem nach der neuen StVO) in erster Linie nur eine verwaltungsinterne Bedeutung.

[oscar_the_grouch]

Tja, in meinem Fall, um mal wieder btt zu kommen, lässt die StVO nunmal einzig Bild318 zu und hat noch ausdrücklich die Gültigkeit vom vorhergehenden ZZ zeitlich beschränkt auf April 1989. Was genau ist daran unklar ????

Hinsichtlich der Zusatzzeichen hat der VZKat (vor allem nach der neuen StVO) in erster Linie nur eine verwaltungsinterne Bedeutung.

sehr dünnes, Interpretations-Eis.

[Herrn Schorch]

@ oscar_the_grouch:
Die Argumente sind ja hier alle schon mal genannt worden. Auf den Punkt gebracht wird es wohl darauf ankommen, ob man (also der verständige Verkehrsteilnehmer) in dem schwarzen Symbol auf "Deinem Zz" nun eine Parkscheibe erkennen muss oder nicht.

[Aqua-Cross]

Die Gegenfrage bleibt: Muß man als "verständige Ordnungskraft" eine Parkscheibe des VT beachten, wenn diese nicht dem Bild 318 entspricht? In Berlin würde diese Frage wohl genauso selbstverständlich verneint, wie die Gültigkeit des eigenen Murks bejaht werden würde. Und genau da liegt das Problem. Normal müsste es sogar reichen, wenn der VT handschriftlich (leserlich natürlich) seine Ankunftszeit auf einen gut sichtbaren Zettel notiert. Denn auch die Ordnungskraft sieht dann eindeutig, was gemeint ist. Aber jede Wette da gibt es eine teure Knolle und 5 Meter weiter macht die Behörde dann, was sie möchte. Das ist so nicht in Ordnung. Daher finde ich @oscars Kleinkried zwar auch kleinlich und würde mir nicht unbedingt diesen Aufwand antun. Aber moralisch finde ich das ganze wirklich angemessen und Unterhaltsam ist es auch.

[Herrn Schorch]

Die Gegenfrage bleibt: Muß man als "verständige Ordnungskraft" eine Parkscheibe des VT beachten, wenn diese nicht dem Bild 318 entspricht? In Berlin würde diese Frage wohl genauso selbstverständlich verneint,

Gibt es dafür einen Beleg?

[janr]

... Gibt es dafür einen Beleg?

Zur Benutzung einer vorschriftswidrigen Miniparkscheibe als Ordnungswidrigkeit

[Herrn Schorch]

@ janr:
1. Was hat dieses Urteil mit der Praxis in Berlin zu tun?
2. Die Ausführungen zur Größe sind Wasser auf meine Mühlen, denn alle aktuellen Zz bilden die Parkscheibe zwar in Blau aber zu klein ab. Die Schilder sind damit - wie die Zz mit der schwarzen Parkscheibe - formal rechtswidrig. Trotzdem sind sie als Verwaltungsakte eindeutig und damit allesamt wirksam.

[janr]

Im VZ Kat ist die Größe angegeben und das war nur mal auf die schnelle gefundenes Urteil, daß die Parkscheibe dem Entsprechen muß wie es im VZ Kat steht.

[Herrn Schorch]

@ janr:
Die Größe steht explizit in der StVO. Daher sind die Zz gem. VZKat ja auch rechtswidrig bzw. die Größe von Bild 318 für den VT überhaupt verbindlich.

[Gast_münsterland-radler_*]

In dem Video scheint die Parkscheibe auf dem ZZ eher zu groß zu sein ...

[Gast_er1sbg_*]

Die Gegenfrage bleibt: Muß man als "verständige Ordnungskraft" eine Parkscheibe des VT beachten, wenn diese nicht dem Bild 318 entspricht? In Berlin würde diese Frage wohl genauso selbstverständlich verneint, wie die Gültigkeit des eigenen Murks bejaht werden würde.

Ich bin mir sicher die meisten Ordnungskräfte in Berlin wissen garnicht, wie die Parkscheibe konkret in der StVO aussieht. Schon allein deswegen kämen sie garnicht auf die Idee eine anders aussehende zu verwarnen.
Hier gab es irgendwann mal 2 oder 3 von einigen Tausend, die da etwas sehr genau genommen haben, was deren Kollegen selbst nicht verstehen.
Bei mir im Bezirksamt würde definitiv niemand auf die Idee kommen eine rosa Parkscheibe zu verwarnen, wenn er das Fehlen einer Parkscheibe(unabhängig von Form u. Farbe) überhaupt verwarnt.

[janr]

... Bei mir im Bezirksamt würde definitiv niemand auf die Idee kommen eine rosa Parkscheibe zu verwarnen, ...

Wo anders schon

Auto Bild vom 02.11.2012

"Main-Netz" vom 23.04.2010

Es kommt wohl immer jemand auf die Idee, daß eine Parkscheibe blau zu sein hat, dann aber bitte für alle!

[Gast_er1sbg_*]

Ja, es ist schon vorgekommen. Diese wenigen Einzelfälle sind dann auch schnell in der Presse erschienen. Sowas lässt sich halt von den Medien gut verkaufen. In der Regionalpresse lese ich fast täglich irgend etwas Negatives über meine Dienststelle oder andere Verwaltungsstellen des Bezirksamtes . Oft genug werden Dinge dabei völlig falsch oder übertrieben dargestellt. Aber wen interessiert das?
Mit der negativen Haltung gegenüber den Behörden lässt sich jedenfalls gutes Geld verdienen.
Was meint ihr, wie oft bsw. Anwohner zu mir und meinen Kollegen kommen um uns zu sagen wie froh sie über die neu eingeführte Parkraumbewirtschaftung sind. Nun haben sie endlich freie Parkplätze vor der Tür und brauchen nicht mehr ewig um die Häuser fahren.
Sowas schreibt die Zeitung aber nicht.
Dass jedoch in der Zone 45 noch einige Fähnchen über den neuen Parkscheinautomaten fehlen, wird sehr gerne geschrieben. So ergibt sich eine "Falle" für die Autofahrer, welche die Automaten übersehen könnten.(stand kürzlich in der B.Z.)

[Aqua-Cross]

Die Gegenfrage bleibt: Muß man als "verständige Ordnungskraft" eine Parkscheibe des VT beachten, wenn diese nicht dem Bild 318 entspricht? In Berlin würde diese Frage wohl genauso selbstverständlich verneint,

Gibt es dafür einen Beleg?

Für Berlin habe ich keinen, aber für andere Ortschaften und warum sollte man gerade in Berlin verständnisvoller sein als andernorts. Zumindest @oscars Berichte lassen diesen Schluss als nicht besonders wahrscheinlich erscheinen.

(...)
2. Die Ausführungen zur Größe sind Wasser auf meine Mühlen, denn alle aktuellen Zz bilden die Parkscheibe zwar in Blau aber zu klein ab. Die Schilder sind damit - wie die Zz mit der schwarzen Parkscheibe - formal rechtswidrig. Trotzdem sind sie als Verwaltungsakte eindeutig und damit allesamt wirksam.

Genau das ist der Punkt: Die Behörde macht etwas rechtwidriges und dies muß/soll trotzdem beachtet werden. Der Bürger macht genau das gleiche und wird zur Kasse gebeten. Das passt nicht zusammen. Sobald hier die gleichen Maßstäbe angelegt werden schwenke ich gerne auf Deinen Kurs ein. Bis dahin gilt die Waldformel und ich drücke @oscar alle Daumen.

Ich bin mir sicher die meisten Ordnungskräfte in Berlin wissen garnicht, wie die Parkscheibe konkret in der StVO aussieht. Schon allein deswegen kämen sie garnicht auf die Idee eine anders aussehende zu verwarnen.
Hier gab es irgendwann mal 2 oder 3 von einigen Tausend, die da etwas sehr genau genommen haben, was deren Kollegen selbst nicht verstehen.
Bei mir im Bezirksamt würde definitiv niemand auf die Idee kommen eine rosa Parkscheibe zu verwarnen, wenn er das Fehlen einer Parkscheibe(unabhängig von Form u. Farbe) überhaupt verwarnt.

Das sehen leider nicht alle so und die Farbe der Parkscheibe ist ja leider nicht das einzige Problem. Vielfach ist auch die Beschilderung ernsthaft irreführend, weil diese halbherzig nach MSDWGI aufgestellt wird und wenn man es dann eben doch nicht sieht gibt es mit der größten Selbsverständlichkeit eine Knolle.

[hugo790]

Was ist eigentlich mit folgender Argumentation (Verbotsirrtum):
Es gibt hunderte Schilder pro Kilometer in der Stadt. Man kann gar nicht alle vollständig erfassen. Damit das trotzdem gelingt, sind die Verkehrszeichen einheitlich und dadurch mit beiläufigem Blick erkennbar. Aber in diesem Fall wurde die schwarze Parkscheibe auf dem Blech eben nicht als Bild 318 erkannt und deswegen keine Parkscheibe ausgelegt.

Führt natürlich dazu, dass man diese Ausrede nur einmal (pro Schild) verwenden kann, denn jetzt kennt man die Parkscheibenpflicht ja.

[Achim]

Diese Argumentation funktioniert leider im ruhenden Verkehr nicht.

[hugo790]

Warum? Bei zugeschneiten Halteverboten wird bei Ortsunkundigen doch auch das Verfahren eingestellt. Ist es da nicht die gleiche Argumentation?

[oscar_the_grouch]

Wenn du nach dem Aussteigen und direkt vor dem Schild parkend, das Schild nicht erkennst, schlag ich dir Fielmann vor
Ich habs erkannt und als nichtig wegsortiert, da ich selbstverständlich alle Übergangsfristen und alten StVO Regelungen im Kopf habe.

@ oscar_the_grouch:
Die Argumente sind ja hier alle schon mal genannt worden. Auf den Punkt gebracht wird es wohl darauf ankommen, ob man (also der verständige Verkehrsteilnehmer) in dem schwarzen Symbol auf "Deinem Zz" nun eine Parkscheibe erkennen muss oder nicht.

"ob das ein VZ nach StVO und damit bussgeldfähig ist oder ein nichtiges, weil ungültiges VZ." Was ich darauf erkenne ist vollkommen irrelevant.
Was erkenne ich auf einem nur AUF DIE STRASSE GEMALTEN Zeichen 274 ? Richtig, "unser Dorf soll schöner werden Kunst"

Daher finde ich @oscars Kleinkried zwar auch kleinlich und würde mir nicht unbedingt diesen Aufwand antun. Aber moralisch finde ich das ganze wirklich angemessen und Unterhaltsam ist es auch.

Die Motivation erklärt sich aus dem im Berufsverkehr behindernd parkenden Getränke-LKW/UPS /DHL wasweißich, ichmussjaarbeiten Fahrzeug, welches toleriert wird und oscars schwarzer Limo, welche auch Nachts um 23 Uhr noch ein Ticket im HV bekommt, selbst wenn oscar drin sitzt.
Dann wird oscar auch gerne kleinlich.

Ich bin mir sicher die meisten Ordnungskräfte in Berlin wissen garnicht, wie die Parkscheibe konkret in der StVO aussieht. Schon allein deswegen kämen sie garnicht auf die Idee eine anders aussehende zu verwarnen.

Die OAM kennen die StVO, also ihre Arbeitsgrundlage nicht, warum bin ich nicht überrascht ?

Ja, es ist schon vorgekommen. Diese wenigen Einzelfälle sind dann auch schnell in der Presse erschienen. Sowas lässt sich halt von den Medien gut verkaufen. In der Regionalpresse lese ich fast täglich irgend etwas Negatives über meine Dienststelle oder andere Verwaltungsstellen des Bezirksamtes . Oft genug werden Dinge dabei völlig falsch oder übertrieben dargestellt. Aber wen interessiert das?

Den Arbeitgeber, den Souverän für den "der Staat" und seine Behörden da sind und arbeiten.

[ukr]

Die OAM kennen die StVO, also ihre Arbeitsgrundlage nicht, warum bin ich nicht überrascht ?

...weil du das schon schriftlich hast?

[oscar_the_grouch]

Was meint ihr, wie oft bsw. Anwohner zu mir und meinen Kollegen kommen um uns zu sagen wie froh sie über die neu eingeführte Parkraumbewirtschaftung sind. Nun haben sie endlich freie Parkplätze vor der Tür und brauchen nicht mehr ewig um die Häuser fahren.

Fänd ich auch toll, für 20 Euro im Jahr. Ich fänds auch toll, wenn Mietwagen nach dem PbfG den Taxen gleichgestellt würden, oder ich wie die Hotels eine ermäßigte Mehrwertsteuer zahlen müsste, weil ich die Farbe Gelb so toll finde.

Die OAM kennen die StVO, also ihre Arbeitsgrundlage nicht, warum bin ich nicht überrascht ?

...weil du das schon schriftlich hast?

Dienstpflichterfüllung vs. Kompetenz ist der Zaubersatz.
(wobei ich durch hörensagen erfahren habe, das die besagte OAM selbst intern ungeliebt ist, was mich natürlich herausfordert...... sind ja noch ein paar Jääääährchen bis zum neuen Flughafen)

Dass jedoch in der Zone 45 noch einige Fähnchen über den neuen Parkscheinautomaten fehlen, wird sehr gerne geschrieben. So ergibt sich eine "Falle" für die Autofahrer, welche die Automaten übersehen könnten.(stand kürzlich in der B.Z.)

Das der normale Autler (und die BZ) im Zweifel eher Schwierigkeiten mit der intellektuellen Erfassung von Sachverhalten und Verkehrssituation hat, ist nun auch nicht überraschend.

[Aqua-Cross]

..... sind ja noch ein paar Jääääährchen bis zum neuen Flughafen)

Wie jetzt? Das wurde noch nicht dran gegeben? Die Hoffnung stirbt wohl zuletzt.

[Gast_er1sbg_*]

Oft genug werden Dinge dabei völlig falsch oder übertrieben dargestellt. Aber wen interessiert das?

Den Arbeitgeber, den Souverän für den "der Staat" und seine Behörden da sind und arbeiten.

Nein, es interessiert den Leser, welcher über Behörden ebenso gerne schimpft wie über die Politik.

Deswegen werden die Entschädigungszahlungen die mir der Polpräsident und der jeweilige verantwortliche OAM, nach Abschluss des Verfahrens überweisen, mit jedem gewonnenen Einspruch ja auch erhöht worden. Weil man mich vorsätzlich und wider besseres Wissen vor das AG Tiergarten bestellt.

Da schau ich nochmal auf die Rechtslage. Diese sollte auch den Amtsrichter in Tiergarten interessieren:

Werden Verkehrszeichen entgegen der VwV-StVO angebracht, sind sie rechtswidrig, müssen aber bis zu ihrer Beseitigung beachtet werden.
Nichtig und unbeachtlich...sind Verkehrszeichen aber nur bei offensichtlicher Willkür, Sinnwidrigkeit oder objektiver Unklarheit.
Dabei muss der Mangel so schwerwiegend und bei verständiger Würdigung so offenkundig sein, dass die Fehlerhaftigkeit bei der Aufstellung des Zeichens sich ohne Weiteres aufdrängt(OLG Düsseldorf VRS 96,143).
Ist eine Anordnung nicht aus sich heraus eindeutig und gibt es bei vernünftiger Auslegung berechtigten Anlass zum Zweifel, so geht diese Unklarheit zu Lasten der Behörde(BayOblG VRS69,64).
Für die Rechtmäßigkeit der Beschilderung ist die Straßenverkehrsbehörde verantwortlich(BVerwG NZV 1999,309; VRS 98,455)
Die Verkehrszeichenanordnung kann durch eine Klage angefochten oder erzwungen werden...Die einjährige Anfechtungsfrist bei Verwaltungsakten beginnt ohne Rechtsbehelftsbelehrung nach §58 Abs.2 VwGO nicht mit der Aufstellung, sondern...wenn das Verkehrszeichen erstmals zur Kenntnis genommen wird(BVerfG NZV 2010,165;;VGH Kassel VerkMitt 2009 Nr.72)
Außerdem können rechtswidrige Anordnungen Ersatzansprüche der Betroffenen gegen die Verwaltung auslösen.
Anordnungen, deren Rechtswidrigkeit sich später herausstellt, sind aber zunächst gültig und müssen bis zu ihrer Aufhebung beachtet werden. Verstöße begründen Ordnungswidrigkeiten(KG NZV 1990,441;VGH München VRS 82,388)

Quelle:Kommentare zur StVO mit Bezug auf Rechtsprechung und VwV-StVO/Schurig 14.Auflage
Sollte die Rechtswidrigkeit v. Gericht bestätigt werden, sehe ich ein Klingeln in oscars Sparbüchse.
Der verantwortliche OAM dürfte sich nicht daran beteiligen müssen, da das betreffende Schild zu beachten war. Die Missachtung war ordnungswidrig und anzuzeigen. "Nicht aus sich heraus eindeutig" bzw. "unklar" ist das betreffende Zeichen sicher nicht.(eine andere Rechtsprechung scheint zumindest mir nicht vorstellbar)

[CvR]

Wie oft hast du das jetzt schon wiederholt?

Trotzdem steht da immer noch:

Werden Verkehrszeichen entgegen der VwV-StVO angebracht [...]

Der ganze lange Text trifft somit nur auf Verkehrszeichen zu, nicht auf beliebige bunte Blechtafeln Es geht da meines Erachtens um die "falsche" Anbringung "richtiger" Verkehrszeichen und nicht um die "richtige" Anbringung "falscher" Verkehrszeichen Sieht du den kleinen, aber bedeutenden Unterschied?

Aber mir ist da noch was ganz anders aufgefallen.

Wir reden doch immer noch von dieser Blechtafelanordnung, oder? Oscar, da fällt mir jetzt ein ganz gewaltiges Problem auf: Das abgebildete VZ ist gar nicht das, um das, auf das sich das Knöllchen bezieht Denn ausweislich der StVO bezeichnet doch das 314 mit Pfeil nach rechts nur das Ende des Park-Bereichs. Was für eine Beschilderung steht denn am Anfang?

[Herrn Schorch]

Was für eine Beschilderung steht denn am Anfang?

http://goo.gl/maps/YmxPl

[Gast_er1sbg_*]

Wie oft hast du das jetzt schon wiederholt?

hatte nochmal das Wesentliche zusammenfassen wollen.

[Herrn Schorch]

"ob das ein VZ nach StVO und damit bussgeldfähig ist oder ein nichtiges, weil ungültiges VZ."

Hier und auch von Dir wird immer gern die Zwischenstufe vergessen, nämlich ein Verwaltungsakt, der rechtswidrig aber wirksam ist.

[Gast_er1sbg_*]

Trotzdem steht da immer noch:

Werden Verkehrszeichen entgegen der VwV-StVO angebracht [...]

Der ganze lange Text trifft somit nur auf Verkehrszeichen zu, nicht auf beliebige bunte Blechtafeln Es geht da meines Erachtens um die "falsche" Anbringung "richtiger" Verkehrszeichen und nicht um die "richtige" Anbringung "falscher" Verkehrszeichen Sieht du den kleinen, aber bedeutenden Unterschied?

Ich würde eher von rechtswidrigen Verkehrszeichen reden, wohl aber v. Verkehrszeichen.
Hier bin ich ganz bei Herrn Schorch: Verkehrszeichen sind Verwaltungsakte, rechtmäßig oder nicht.
Hier steht es doch sinngemäß (Erläuterungen zur VwV-StVO/Schurig):

Werden Verkehrszeichen entgegen der VwV-StVO angebracht, sind sie rechtswidrig, müssen aber bis zu ihrer Beseitigung beachtet werden.

Auch rechtswidrige Verkehrszeichen sind immer noch Verkehrszeichen
Jedes, von der StVB angeordnete Verkehrszeichen ist ein Verkehrszeichen im Sinne der VwV-StVO. Eine "beliebige bunte Blechtafel" ist es nur bei Nichtigkeit im zuvor genannten Sinne.

[Herrn Schorch]

Die Aussage, dass ein VZ deshalb rechtswidrig ist, weil es gegen die VwV-StVO verstößt, würde ich derweil nicht mittragen. Die VwV-StVO hat diesbezüglich für sich genommen und bzgl. der Außenwirkung nicht die nötige Verbindlichkeit. Ein Verkehrszeichen kann nur dann rechtswidrig sein, wenn es der StVO widerspricht (beim hiesigen Fall also weil nicht exakt das Bild 318 abgebildet ist).

[janr]

Verkehrszeichen und deren Anordnung ist der Verwaltungsakt. Beides zusammen ist der Verwaltungsakt. Das eine nicht ohne das andere.

Ein falsches Verkehrszeichen anzuordnen ist das dann auch einer?

Oder ist da gar kein Verwaltungsakt abgeschlossen worden, weil eben ein unbuntes Blech hingeschraubt wurde?

Wird der Verwaltungsakt durch das ungültig werden eines VZ nicht erst recht rückgängig gemacht?

[Gast_er1sbg_*]

Wird der Verwaltungsakt durch das ungültig werden eines VZ nicht erst recht rückgängig gemacht?

Jedenfalls nicht, wenn man den"Kommentaren zur StVO" in aktueller Auflage glauben mag.:"Die durch Verkehrszeichen getroffenen Anordnungen sind Dauerverwaltungsakte". "Verkehrszeichen werden mit Aufstellung wirksam" und "verlieren die Wirksamkeit bei Beseitigung".

[janr]

Gut, das mit dem ungültig werden hab ich so wie so nicht geglaubt, daß das geht.

Wenn ich mir die Straße und den Gehweg so anschau, dann wird das alles nach '88 entstanden sein.

Dann könnte man argumentieren, daß der Verwaltungsakt erst mit dem Aufstellen des VZs abgeschlossen und erst dann auch verfolgbar ist.

Hier wurde es aber noch nicht aufgestellt.

[Herrn Schorch]

Nach meinem Verständnis dienen die in der StVO vorgesehenen Schilder einer Bekanntgabe der straßenverkehrsbehördlichen Anordnung. Beide Schritte bilden so gemeinsam das Institut des Verkehrszeichens:
Anordnung + Schild = Verkehrszeichen = bekannt gegebener Verwaltungsakt

Enthält eine der beiden Komponenten einen Fehler, ist die Gesamtkonstruktion rechtswidrig (aber nicht unbedingt nichtig).

[Gast_er1sbg_*]

Dann könnte man argumentieren, daß der Verwaltungsakt erst mit dem Aufstellen des VZs abgeschlossen und erst dann auch verfolgbar ist.

Hier wurde es aber noch nicht aufgestellt.

wie jetzt?
Es stand noch nicht da, als oscar sein Knöllchen bekommen hat?

[janr]

Nochmal: Verwaltungsakt besteht aus der Anordnung und der Aufstellung des Schildes.

Hier ist bestimmt eine Anordnung vorhanden, aber erst wenn das Schild aufgestellt ist, ist es auch ein Verwaltungsakt.

Hier ist aber ein unbuntes Blech angeschraubt worden. Ergo ist der Verwaltungsakt noch nicht vollzogen.

Ich geh jetzt mal nicht von einer Rechtswidrigkeit aus.

Machen wir es mal anders herum.

Es kann von Privat für einen Umzug ein Haltverbotsbereich beantragt werden.

Es ergeht eine Anordnung und eine Genehmigung entsprechende Schilder aufzustellen.

Stelle ich jetzt keine Schilder auf, hab ich Pech wenn ich andere Abschleppen will.

Stelle ich Phantasie-Schilder auf, hab ich auch Pech, da in der Genehmigung das genaue Aussehen, auch des ZZ festgelegt ist, und wenn ich dem nicht entspreche ist der Verwaltungsakt nicht vollzogen. Zumindest ist das in M so.

Hier ist es genau so: Erst wenn das ZZ 1040-32 hingehängt wurde ist der Verwaltungsakt vollzogen, vorher nicht.

Und wenn du jetzt behauptest, das wäre das richtige ZZ, dann weis ich auch nicht.

[Herrn Schorch]

Bei der Bezeichnung "1040-32" handelt es sich um eine verwaltungsinterne Nummerierung von Zusatzzeichen. Ob nun ein tatsächlich aufgestelltes Schild dem Muster des Zz "1040-32" exakt entspricht oder nicht, dürfte unbeachtlich sein. Für die Außenwirkung ist nur von Bedeutung, ob die mit dem Zz beabsichtigte Regelung erkennbar ist. Und dies dürfte sie auch dann sein, wenn die Parkscheibe schwarz und nicht blau ist.
Die Gesamtkonstruktion des Verwaltungsaktes wird dann auch deshalb rechtswidrig sein, weil die (schriftliche) Anordnung nicht in allen Details korrekt umgesetzt wurde. Eine Nichtigkeit vermag ich trotzdem unverändert nicht zu erkennen. Und nur die würde @oscar retten.

[janr]

... Eine Nichtigkeit vermag ich trotzdem unverändert nicht zu erkennen. ...

Ich seh schon, wir drehen uns im Kreis

Ist das VZ nur deshalb nicht nichtig, weil es eine Behörde angeordnet hat? Ich glaube ja, daß dieses Schild nicht angeordnet wurde.

Und warum ist dann ein Phantasieparkverbotsschild und der damit verbundene Verwaltungsakt nichtig, wenn eine Privatperson einen Umzug macht?

Eine Behörde hat ja auch hier ein Schild angeordnet.

[Herrn Schorch]

Im Sinne von @oscars Auffassung wäre ein Phantasieparkverbotsschild bereits eine Darstellung von Z 286 mit den alten "Herzpfeilen". Auch dann würde ich keine Nichtigkeit annehmen.

[janr]

Wenn es nur die Herzpfeile wären, aber hier fehlt ja noch mehr

Parkscheibe kleiner, falsche Farbe, keine Zahlen im inneren, "Std" ausgeschreiben. Das sind vier Punkte die falsch sind.

Bei einem Haltverbot wo außer den Herzpfeilen auch die Farben nicht stimmen würde, wäre dies doch schon nichtig.


Nachtrag: Irgendwo muß ja die Grenze gezogen werden, aber selbst mit solchen "Postern" will man einen Verwaltungsakt verwirklichen.

[Herrn Schorch]

Die Mängelliste hört sich lang an aber:
1. Größe der Parkscheibe stimmt auch bei Zz 1040-32 und -33 nicht
2. Farbe der Parkscheibenabbildung: ist unstrittig falsch
3. Kannst Du bei dem hier die Zahlen lesen?

4. Die StVO verlangt die Angabe einer Stundenzahl als Höchstparkdauer. Von einer textlichen Abkürzung steht dort nichts.

Ergebnis: minimale Abweichung, die ich nicht anders werten kann als "Herzpfeile".

[janr]

Ich hab einen guten Monitor und gute Augen, daher kann ich da Zahlen erkennen.

Die StVO verlangt nach VZ die im Anhang stehen. Da 1040-32 und -33 auch dort drin sind, wären die OK.

In den in der StVO veröffentlichten ZZ wird abgekürzt. Das mag zwar ein kleiner Fehler sein, den ich den "Herzpfeilen" gleichsetze.

Aber dennoch: Wenn das Haltverbot Falschfarben ist, gilt es nicht.

[Herrn Schorch]

Hätte das Z 314 eine falsche Farbe, würde ich dies auch so sehen.
Im übrigen verlangt die StVO an keiner Stelle die Verwendung von Zz gem. VZKat. Der könnte zudem die Vorgaben der StVO nicht außer Kraft setzen.

[janr]

Hätte das Z 314 eine falsche Farbe, würde ich dies auch so sehen. ...

Man aus meinem Beispiel, wenn man sich für einen Umzug einen Haltverbotsbereich genehmigen lässt, und das Schild Falschfarben ist.

Beim gegenlesen erst deinen Wortlaut verstanden sry

Und doch, ein Verwaltungsakt besteht nicht nur aus der Anordnung sondern auch aus einen Schild welches in der StVO enthalten ist.

Krasseres Beispiel:

Es wird ein Haltverbot angeordnet und dieses Schild aufgestellt.

Klar kann man sagen: "Man sieht doch was gemeint ist.", aber falsch ist es trotzdem.

[Herrn Schorch]

Ich meine das Z 314 im hier diskutierten Fall. Das Hauptzeichen ist schließlich durch die StVO genau vorgegeben und über den § 39 Abs. 9 StVO gilt dies auch für die entsprechenden Varianten (hier also Z 314-10/-20). Für Zz besteht dieser Vorbehalt nicht.