oscar parkt mal wieder, und braucht den Rat des VP Einstellungen

[ulm]

mit Anwalt gesprochen

Was macht denn Dein Anwalt beruflich?
Wärst wohl doch besser bei Deinem persönlichen Pflichtverteidiger geblieben...

[oscar_the_grouch]

ich war auch etwas "überrascht" das der Verkehrsrechts Anwalt den Katalog nicht vorliegen hatte, finde aber sein Argument jetzt nicht sooo abwegig, das es wohl einfach sein könnte dem AR den katalog auf den Tisch zu legen und zu zeigen, das es dort keine sw. Parkscheiben gibt.
Auch wenn es ja genügend andere Argumente gegen die PS gibt.
Nun ja, was soll ich tun, nun häng ich drin.

Mein Pflichtverteidiger hatte keinen Bock...

Ich habe nur den amtlichen VzKat hier. Da sind bunte Bilder drin. Aber ob der rechtssicher ist

Fürs AG T sollte es reichen.

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 30.07.2014, 15:06

Bearbeitungsgrund: unnötiges Zitat des Vorposting gelöscht

[rapit]

Was wenn im VzKat eine schwarze Parkscheibe als ZZ abgebildet ist?

ja klar, und die Kinder bringt der Storch...

Ich habe nur den amtlichen VzKat hier. Da sind bunte Bilder drin.

aha.

@oscar: den aber bitte mitnehmen, nicht hinfaxen...

[oscar_the_grouch]

er hat halt das Argument des Richters am AG T vorhergesehen....
immer noch Absurd?


noch hab ich den Kat ja nicht vorliegen..... ich suche noch

[ukr]

Wo kann ich den aktuellen Vzkat rechtssicher einsehen ?

Verkehrsblatt-Verlag. Oder reicht dir ein Foto?

[oscar_the_grouch]

hmmmm, der VzKat richtet sich doch an alle VT nach neuester StvO und ist nicht einfach, öffentlich einsehbar ????

[rapit]

Hilft Dir das?

Ansonsten musst Du Dich bemühen um: BAnz. Nr. 151 vom 7. 8. 1997, das ist die Änderung zum VzKat 1992 in BAnz. Beil. Nr. 66a vom 19. 3. 1992.

Ist halt a bisserl kompliziert...

[.Andi.]

hmmmm, der VzKat richtet sich doch an alle VT nach neuester StvO und ist nicht einfach, öffentlich einsehbar ????

Natürlicht nicht, wie soll man sonst damit Geld machen??
Genauso wie mit den ganzen DIN Normen usw ...

[ukr]

hmmmm, der VzKat richtet sich doch an alle VT nach neuester StvO und ist nicht einfach, öffentlich einsehbar ????

So ist es. Er hätte als VzKat 2009 schon mit der neuen VwV-StVO erscheinen müssen (Entwurf gab es auch schon), spätestens dann mit der StVO-Novelle 2009. Ramsauers Nichtigkeitsdebatte hat dann eigentlich genügend Zeit gegeben den VzKat fertig zu stellen - folglich hätte dieser spätestens zum Inkrafttreten des StVO-Neuerlass 2013 vorliegen müssen. Liegt er aber nicht. Das BMVI verweist diesbezüglich auf die Zuständigkeit der BASt, diese wiederum bestätgt nur, dass der Entwurf 2013 noch in der Anhörungsphase ist. So ist das eben. Alternativlos.

Natürlicht nicht, wie soll man sonst damit Geld machen??

Kann man in diesem Fall nicht sagen, denn der neue VzKat sollte als Service des BMVI kostenlos verteilt werden. Ich zitiere mal aus dem Entwurf:

Der Katalog der Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen gemäß StVO (VzKat), Ausgabe 2013, wurde von der Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt) im Auftrag des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung (BMVBS) erstellt. Mit der Herausgabe des neuen VzKat 2013 wird der VzKat aus dem Jahre 1992 abgelöst. Grundlage der Überarbeitung war die neue StVO vom 01. April 2013.

Als Bestandteil der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zur StVO (Nummer III zu den §§ 39 bis 43 Allgemeines über Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen VwV-StVO) ist der VzKat ein bedeutendes Regelwerk für eine einheitlich gestaltete und für den Verkehrsteilnehmer leicht verständliche amtliche Beschilderung in Deutschland.

Der VzKat ist Teil der Öffentlichkeitsarbeit des BMVBS; er wird kostenlos abgegeben, ist nicht zum Verkauf bestimmt und darf nicht zu Wahlwerbezwecken eingesetzt werden.

[Achim]

Derzeit haben wir aber noch einen amtlichen, nämlich den von 92 mit entsprechenden Änderungen.

[ukr]

Bittesehr:



ansonsten kann man ggf. auch mal bei der GVZ (Gütegemeinschaft Verkehrszeichen) anfragen, die haben für Ihre Mitgliedsbetriebe exakte Maßzeichnungen.
Ob die die rausrücken kann ich aber nicht sagen.

[Heinz Wäscher]

Er hat halt das Argument des Richters am AG T vorhergesehen....
immer noch Absurd?

Hast du eigentlich die Rückseiten der schwarzen Parkscheiben mit den hoffentlich zu sehenden Aufklebern als Lichtbild vorliegen?

[oscar_the_grouch]

ja, deswegen ja die Frage, ob das ZZ vielleicht so im VzKat.....

DANKE an alle Anwesenden und Helfer!

[ukr]

Zu meinem Foto: Das ist übrigens eine Originalausgabe vom 13. März 1992

[oscar_the_grouch]

Danke, aber ich hab das Gefühl das man vor dem AG T, eher in Gottes Hand ist

[rapit]

Nun denn, in Gottes Hand ist man doch gut aufgehoben.

Obwohl, wenn ich mir Dein Aussehen auf Deinem Avatarbild so betrachte, mag er Dich wohl nicht so?

[oscar_the_grouch]

Du komm lieber ans AG T und schröpfe meine Rechtsschutzversicherung oder zieh mir den letzen Taler ausm Fell...

[Achim]

Zu meinem Foto: Das ist übrigens eine Originalausgabe vom 13. März 1992

Nö, der derzeitige Stand ist dies:

 31.07.14___1.jpg ( 34.09KB ) Anzahl der Downloads: 2


Sieht genau so aus, ist jedoch die Ergänzungslieferung von 09/09

[oscar_the_grouch]

Warum wusste ich das DAS kommt?
Gibt es irgendwo im Netz die "alte" StVO (9. Verordnung zur Änderung der StVO, mit Inkrafttreten am 1. Oktober 1988) in der das Bild 291 geändert wurde ?
Man ey!!! Wozu gibt es den Vzkat und die aktuelle StvO ?!

"Sehr geehrter Herr oscar,

ich werde gerne heute noch mit Ihnen § 53 Abs. 2 Ziff. 1 StVO diskutieren. Darin heißt es: "Verkehrszeichen in der Gestaltung nach der bis zum 1. Juli 1992 geltenden Fassung behalten weiterhin ihre Gültigkeit."

In Ihrer Stellungnahme an die Bußgeldstelle schreiben Sie zwar, dass das alte (einfarbig schwarze) Zusatzzeichen bereits zum 1. Oktober 1988 bzw. zum 30. April 1989 durch das neue (blaue bzw. zweifarbige) Zusatzzeichen abgelöst worden war (sodass es bis zum 1. Juli 1992 nicht mehr gültig gewesen ist). Hierfür habe ich jedoch keinen Beleg finden können.

Mit freundlichen Grüßen"

[BajK]

(4) Die Zeichen 274, 278, 307, 314, 380, 385 und die bisherigen Absperrschranken mit schrägen Schraffen behalten die Bedeutung, die sie nach der vor dem 1. Oktober 1988 geltenden Fassung dieser Verordnung hatten, bis längstens zum 31. Dezember 1998. Bis längstens 31. Dezember 1998 können Fußgängerbereiche (Zeichen 242/243) auch weiterhin mit Zeichen 241 gekennzeichnet werden. Bild 291 behält die Bedeutung, die es nach der vor dem 1. Oktober 1988 geltenden Fassung dieser Verordnung hatte, bis längstens zum 30. April 1989.

Einfach mal nach Textausschnitten hieraus googeln, dann findest du evtl. eine komplette StVO dazu (Meine VB hat das besagte Zitat anstandslos akzeptiert ) Evtl. mal ukr fragen, der hat das so auch auf seiner Seite stehen.

[ulm]

"Sehr geehrter Herr oscar,

ich werde gerne heute noch mit Ihnen § 53 Abs. 2 Ziff. 1 StVO diskutieren.

Wer hat denn da Deine Einwände geprüft und kam zu dem Ergebnis, dass er gerne mit Dir diskutieren möchte?

[rapit]

Das Bild 291 wurde bereits mit der 9. Verordnung zur Änderung der StVO geändert, mit Inkrafttreten zum 1. Oktober 1988. Sind also nur 24 Jahre - wo ist das Problem?

[oscar_the_grouch]

Eichtig, du behauptest dass das so in der Stvo 1988 stand, wo ist der Beweis ?


Edit: Bin auch auf dem richtigen Weg ? Stand das wirklich in der 2007er StVO Änderung noch drin oder mischt hier google irgendwas?









Edit2:

ICH IDIOT, hab ja hier noch die Schilderwald STVO von 2009 liegen, da stehts auch noch drin!

[rapit]

von wann war der RAL-Aufkleber auf der Rückseite nochmal?

[oscar_the_grouch]

ach du! DU hast mich doch in seine Arme getrieben.....

[SF6]

Die Verordnung findet man hier:

Bundesgesetzblatt Nr. 12 v. 30.3.1988

Gruß

SF6

[Pia2012]

langsam freu ich mich wieder auf die Verhandlung und bedaure nur das ich euer gesammeltes Expertenwissen in Persona nicht mitnehmen kann, hoffe gleichzeitig das mein Anwalt genauso clever und redegewandt ist wie ihr hier.

Was ziehste an? Welchen Typen gibst du vor Gericht? Gibst du dich eher brav und züchtig oder machste einen auf Krawall? Schade, dass wir ned mitkönnen...

Was heißt eigentlich "Strafklageverbrauch"? Darf Oscar dann ned mehr motzen und klagen?

[oscar_the_grouch]

Anzug und ordentlich. Der erste Eindruck zählt, und erstens hat das was mit Respekt zu tun und zweitens will ICH ja was vom Gericht.

Anwalt hatte auch das für mich logische Argument "Das Bild 291 wurde bereits mit der 9. Verordnung zur Änderung der StVO geändert," bezeichnet ja nur das Bild der Parkscheibe an sich, NICHT DAS ZZ?
Er musste allerdings auch Grinsen als ich sagte, wenn das so wäre, wäre bis 1989 also eine Parkscheibe auszulegen gewesen, schwarz und ohne Ziffern?

Er stimmte mir aber zumindest beim aktuellen §53 (alte VZ) zu (den der Richter vielleicht als Joker aus der Robe zieht): "weiterhin Gültigkeit" kann nicht sein, wenn 3 Jahre die VZ nicht vorhanden waren und auch "bis 1.7." passt so nicht richtig, WENN wir uns schon ins KleinKlein der StvO stürzen wollen.
Er sieht weiterhin (wenn überhaupt) eher eine Einstellung als einen Freispruch, was natürlich doof für mein Geld wäre, aber interessant für euch wenn ich da wieder parke....

Zusammenfassung, was für mich klar und eindeutig war, macht mir nun mehr und mehr Bedenken for Gericht und auf hoher See.

[rapit]

Also, ein wenig Argumentationsinput:

Die VZ in der Fassung bis... bleiben gültig, kann sich nur auf jene Vz beziehen, die seinerzeit in der StVO vorhanden waren. Das war bei den meisten Zz nicht der Fall.

Demnach sind die Zz zu verwenden, die im Vzkat enthalten sind, und die hast Du ja vorliegen.

Im übrigen muss laut Gesetzestext nunmal nicht "irgendeine" Parkscheibe auf dem Zz vorhanden sein, sondern eine Abbildung von Bild/VZ 318. Und das hat (selbst in s/w-Abbildung) kein rechteckiges Miniatur-314er sondern ein quadratisches. Und ist blau.

Und laut RAL-Aufkleber wurde das Blechle, um das es hier geht, erst produziert, als es das so im VzKat nicht mehr gab, und alte Vz durften noch nie aufgehängt werden, können daher keine Wirkung entfalten, behalten kann nur, was vorher schon im Straßenverkehrsraum stand.

[oscar_the_grouch]

Berlin, Berlin, wir fahren nach Berlin. Das klingt alles viel zu logisch Herr rapit.
Mit dieser Logik versteh ich ja schon nicht wieso überhaupt eine Verhandlung stattfinden muss.

[ulm]

Mit dieser Logik versteh ich ja schon nicht wieso überhaupt eine Verhandlung stattfinden muss.

...weil das verkehrsportal vom AG T aus nicht zugänglich ist

[Heinz Wäscher]

Hierfür habe ich jedoch keinen Beleg finden können.

Steht alles im Bundesgesetzblatt zum Nachlesen - wenn man denn nachlesen möchte

Und woher würde der Richter dann eigentlich wissen, wie die Verkehrszeichen vor 1992 denn ausgesehen haben? Wikipedia?

Von Zusatzzeichen 852 gab es vor 1992 ab 1988 übrigens auch unterschiedliche Varianten:

Die Verordnung findet man hier:

Bundesgesetzblatt Nr. 12 v. 30.3.1988

Gibt es für das Parken mit Parkscheibe am Salzufer eine strassenverkehrsrechtliche Anordnung und wenn ja, aus welchem Jahr ist die? Am Datum sollte man erkennen können, wann die schwarzen Bleche zu Unrecht aufgehängt worden sind.

[Liegeratte]

Die Tatsache, dass die "Km"- Angabe vorhanden war, war ein solch schwerwiegender Mangel, der im Übrigen auch Grund für das Auslaufen des alten 274er war.

Im Übrigen ist mit der aktuellen StVO der Paragraf entfallen, nachdem die km-Schilder ausdrücklich unwirksam sind. Stattdessen steht drin, dass die bis-1992-Verkehrszeichen gültig sind. Fällt das km-Zeichen darunter? Das ist doch schon vor 1992 ausgelaufen, oder?

[ukr]

Die km-Zeichen wurden 1988 geändert und blieben via Übergangsfrist bis 31.12.1998 gültig. Damit waren diese Zeichen auch zum relevanten Stichtag gültig und haben dank unseres klugen BMVBS wieder Gültigkeit erlangt.

Und selbst wenn man dies verneint und der Meinung ist, das etwas, was zwischenzeitlich (1999 bis März 2013) mal ungültig war, nicht wieder gültig sein kann, so lässt sich das auf Grundlage der aktuellen StVO nicht mehr nachweisen. Zumal auch das einst im §53 enthaltene Aufstellverbot für die alten Zeichen entfallen ist.

[rapit]

Zumal auch das einst im §53 enthaltene Aufstellverbot für die alten Zeichen entfallen ist.

nein, ist es nicht.

Die SVBen haben Zeichen gem. StVO, ergänzt durch den VzKat aufzustellen.
Und keine Antiquitäten.

[oscar_the_grouch]

Kurz zwischen zwei verhandlungen:
AG R ist der Meinung das der Auschliesslichkeitsgrundsatz für ZZ nicht anwendbar ist.
Der regelungsgehalt von "meinem" ZZ ist klar verständlich und basta.
Eigentliche Verhandlung um 12:40

Kann jemand nochmal fix die amtliche begründung für die aktuelle STVO posten wo genau auf vzkat und stvo abgestellt wird?
(sitze im auto vor gericht und kann schlecht recherchieren)

[ukr]

- www.bundesrat.de
- Dokumente
- Suche nach Drucksache 428/12
- Begründung auf Seite 140 (146 im pdf) zu Absatz 9

LINK

...im Auto auf Baustellentour recherchiert

Ist doch aber egal, die StVO fordert Bild 318 und fertig!

[oscar_the_grouch]

Richter im kurzen informellen Gespräch steht auf dem Grundsatz: KEINE Ausschliesslichkeit für Zz per se, ansonsten kann ich damit gerne vors Kammergericht gehen...
( wegen 10'euro... Ha)

Danke ukr, gefunden, aber auch da könnte ich mit viel schlechtem Willen herauslesen, das dieser Satz nur für "richtige" Verkehrszeichen gilt

[ukr]

Auch Zusatzzeichen sind Verkehrszeichen. Wäre das nicht so, hätten sie keine Bedeutung.

[oscar_the_grouch]

Das ist richtig, aber solange ihr regelungsgehalt klar erkennbar ist, gilt für sie der auschliesslischlichkeits grundsatz nicht...
Er war zwar freundlich lächelnd, aber hatt sich seine meinung wohl schon gebildet.
Ihn nun davon zu überzeugen das ZZ immer nur aussehen dürfen wie in stvo vzkat vorgesehen, wird wohl hart.
Wobei mein beispiel 318<> schwarz ja sogar eindeutig beschrieben ist...
SEUFZ
ich sehe wortwörtlich schwarz

[ukr]

Ein Versuch:
Warum werden dann alle amtlichen Zusatzzeichen in den neuen VzKat übernommen, auch die Berliner Varianten zum Be- und Entladen, Ein- und Aussteigen? Das beweist doch eigentlich, dass man mit StVO und VzKat eine abschließende Zusammenstellung der amtlichen Verkehrszeichen schaffen will (ausgenommen zulässige Varianten der einzelnen Schilder, wie z.B. Ortstafeln). Gestützt wird das alles auch duch die VwV-StVO, auch wenn die für den VT nicht gilt.

[Heinz Wäscher]

ich sehe wortwörtlich schwarz

Aber der Richter wird seine Rechtsauffassung doch irgendwie begründen und nicht nur seine persönliche Meinung kundtun?

Kannst du dir ein Bild eines Zusatzzeichens mit einer rosa Parkscheibe ausdrucken oder hast du gar eine echte rosa Parkscheibe irgendwo? Die darf man ja auch nicht benutzen.

[ukr]

Aber der Richter wird seine Rechtsauffassung doch irgendwie begründen und nicht nur seine persönliche Meinung kundtun

Wenn er zu seinem vorangekündigten Ergebnis kommen will, muss er das wohl. Denn mit Recht und Gesetz hat eine Entscheidung "pro schwarzes Parkscheibenschild" nicht viel zu tun. Das ist eher die Kategorie der Entscheidung aus Hamm zu den Parkplätzen für Elektroautos. Alles spricht dagegen, wird vom Gericht sogar nochmals bestätigt, aber trotzdem, basta!

[dazydee]

Aber, aber,.... der Regelungsinhalt der Parkscheibenpflicht wurde doch vom Verordnungsgeber explizit ausgeschlossen....

§ 53 Abs. 4 Satz 3 StVO alt:
"Bild 291 behält die Bedeutung, die es nach der vor dem 1. Oktober 1988 geltenden Fassung dieser Verordnung hatte, bis längstens zum 30. April 1989."

[oscar_the_grouch]

Genauso, er hat alles anerkannt an, Vorschriften und VwVs etc , aber seine ER fälle im gericht die Entscheidungen und für ihn ist bei ausreichender Würdigung der Reglungsinhalt erkennbar und 99 andere von 100 dort parkenden, würden das auch verstehen.
AM BESTEN WAR ABER FRAU ORDNUNGSAMT.
Sie bestätigte wortwörtlich, das die VZ AAUS Geldgründen nicht ausgetauscht werden können, "als Anweisung von oben" solle aber trotzdem weiter aufgeschrieben werden.

Mehr nachher wenn ich drei GinTonic habe und zuhause bin.

[ukr]

Probierst du jetzt deine schwarze Parkscheibe aus? 99 von 100 Überwachungskräften verstehen die nämlich auch. Und aus Geldmangel kannst du dir keine blaue Parkscheibe leisten.

[rapit]

war bis eben in Limburg, schade!

[Heinz Wäscher]

Genauso, er hat alles anerkannt an, Vorschriften und VwVs etc , aber seine ER fälle im gericht die Entscheidungen und für ihn ist bei ausreichender Würdigung der Reglungsinhalt erkennbar und 99 andere von 100 dort parkenden, würden das auch verstehen.

Bekommst du noch etwas Schriftliches dazu? Ich würde den Ausgang der ganzen Geschichte ja dem BMVI zuschicken mit der Bitte, bei der nächsten Änderungsverordnung der StVO auch daran zu denken, alle jemals in der StVO existierenden Schilder als mögliche Alternativen zu den aktuellen Mustern der StVO wieder zuzulassen - damit würde man sich ja endlich der gängigen Praxis anpassen.

[.Andi.]

Und 9 von 10 finden Mobbing nicht schlimm
Tolle Argumentation...

[Speichenkarussell]

Schade!
Die Argumentation "99 von 100 wissen, wie es gemeint ist", scheint in der Rechtsprechung modern zu werden. Das kann für Radfahrer bös ausgehen, wenn sie sich entgegen dem allgemeinen Trend an die StVO halten.