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[HomerJ]

Hmmmm, das macht mir jetzt wieder Angst mit der Haaranalyse. Bei der MPU Info wurde mir gesagt, dass ein halbes Monat warten normal bereits ausreiche und man dann die Haaranalyse nach 3,5 - 4 Monaten machen kann....
Jetzt weiß ich wieder nicht weiter.
Aber ich warte jetzt mal diese Wochen noch auf den Brief und wenn dann nichts kommt muss ich einfach eine Entscheidung treffen.
Danke wieder für deine Hilfe Cornelius

[HomerJ]

Hier mal meine Leberwerte:


GOT = 6
GPT = 12
Gamma GT = 20
AP = 56

Die Praxishilfe meinte die sind ganz in Ordnung.

[Kai R.]

Hallo,

ohne die Referenzwerte kann man zu den LW wenig sagen. Sie sehen aber niedrig aus.

Grüße

Kai

[HomerJ]

Das steht noch dabei, ka ob es sich um die Referenzwerte handelt:


GOT = 6 (0-50)
GPT = 12 (0-50)
Gamma GT = 20 (0-66)
AP = 56 (0-129)

[darkstar]

Das steht noch dabei, ka ob es sich um die Referenzwerte handelt:

Das ist der Referenzbereich und sieht gut aus.

mfg
darkstar

[corneliusrufus]

Ohne ein Mediziner zu sein, sogar richtig gut.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Wagenpfeil]

Das steht noch dabei, ka ob es sich um die Referenzwerte handelt:


GOT = 6 (0-50)
GPT = 12 (0-50)
Gamma GT = 20 (0-66)
AP = 56 (0-129)

Ist AP anstelle des CDT-Wertes (Carbohydrat-defizientes Transferrin) als Langzeitmarkierer bestimmt worden? Den kannte ich bislang nicht.

Ach ja: Die Werte sehen super aus (... fast zu gut ... ).

[HomerJ]

@ Wagenpfeil:

Keine Ahnung, mehr steht nicht auf dem Zettel drauf.
Der ist auch nicht unterschrieben bzw. abgestempelt, das muss ich noch machen lassen.





Naja das ist zumindest mal ein kleiner Trost, dass es meiner Leber noch gut geht.

Wenn ich den Bescheid zur MPU bekomme, könnt ihr mir dann evtl. anhand der Fragestellung sagen, wie lang ich wohl die Abstinenz vorweisen muss?
Mir wurde gesagt, dass man das daraus ablesen kann. Ist das richtig?

[corneliusrufus]

Wenn die Werte allesamt deutlich erhöht wären, ließe sich die Lange des Abstinenznachweises leichter ablesen. Schau, in 80% der Fälle sind Leberwerte durch Alkohol erhöht. Aber, selbst bei stärkeren Trinkern ist die Leber oft wie jungfräulich. Jetzt rate mal, was sagen die nackten Leberwerte aus? Ein gut bei der Sache stehender Säufer oder jemand, der ausgerechnet zur TF zu viel hatte? Alle raten mit und können dazu als Hilfe würfeln.

Zur Alkalische Phosphatase (AP) habe ich diesen Link gefunden, http://www.med4you.at/laborbefunde/lbef2/l...phosphatase.htm . Mir ist so, als würde die in Großbritannien als Langzeitalkoholmarker eingesetzt.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[juergen64]

Hallo Leute,

hier auch eine Intressante Seite zum erklären der Blutwerte: http://www.internisten-im-netz.de/interakt...e/blutwerte.php
Ist auch Der AP- Wert drin.

Gruss

Jürgen

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 21.08.2012, 21:28

Bearbeitungsgrund: Link klickbar gemacht

[HomerJ]

Ja, die Frau von der MPU Beratung hat auch gesagt, dass die Leberwerte v.a. in meinem Alter noch nicht wirklich schlecht sein werden.
Danke Jürgen, die Seite ist wirklich gut und hilfreich.

Hab mir ez vorgenommen mit dem Screeningvertrag noch zu warten, bis der Strafbefehl kommt. Die eine Woche hin oder her ist dann auch nicht mehr schlimm. Hoff nur, dass der Brief bald kommt. Das Warten macht mich auf wahnsinnig...

[Terry]

Hallo HomerJ,

also das "Warten" würde ich sein lassen. Wenn Du hier liest, wirst Du feststellen, dass
die Strafbefehle meist monatelang auf sich warten lassen (bei mir waren es 3!). Die Gerichte
haben's damit nicht so eilig...

Und was versprichst Du Dir von dem Strafbefehl? Ob Du AB machen musst, oder nicht, steht eh
nicht drin. Das ist nicht Sache des Gerichts. Was Dich dort interessieren dürfte, ist das Strafmaß.
Und das hat eigentlich nichts mit Deiner AB, oder KT Entscheidung zu tun.

Wenn AB, dann fang jetzt mit den screenings an. Wie gesagt, bis der Strafbefehl da ist, gehen noch
einige Wochen ins Land...

Gruß

Terry

[Uwe W]

@HomerJ: wenn Du Abstinenz mit einem Urinscreening beweisen willst, würde ich in der Tat keinen Tag mehr warten.
Der Nachweis gilt ja nur ab Abschluss des Screeningvertrages.

Auch wenn ich die Rechtsauffassung des bayrischen VGH teile, dass man bei einer Radfahrer-MPU keine rückwirkenden Abstinenznachweise verlangen darf, ersparst Du Dir in jedem Fall Scherereien, wenn Du die Abstinenznachweise schon hast.

[HomerJ]

Terry, wann hast du mit der Haaranalyse begonnen?
Ich bin mir immer noch nicht sicher ob Haare oder Urin...
Wie war deine Erfahrung damit?

[Wagenpfeil]

@HomerJ: Auch ich kann dem Gesagten nur zustimmen - Fang direkt mit den Abstinenznachweisen an. Ich würde (falls es passt) Urin-Screening empfehlen, da es a) sofort gilt und b) preiswerter ist.

... bayrischen VGH teile, dass man bei einer Radfahrer-MPU keine rückwirkenden Abstinenznachweise verlangen darf ...

@Uwe W': Wo kann man das nachlesen? Diese Aussage kommt mir komisch vor...

[Uwe W]

In dieser Form habe ich das bezogen auf Radfahrer-MPU's auch noch nicht gefunden.

Die Aussage mit den Abstinenznachweisen findet sich aber in Entscheidungen zu Cannabis im Bereich von 1,0 bis 2,0 ng/ml, bei denen der BayVGH ebenso wie nach einer Radfahrer-Alkoholfahrt noch nicht davon ausgeht, dass die Kraftfahreignung verloren gegangen ist.

[toni montana]

Wenn ich den Bescheid zur MPU bekomme, könnt ihr mir dann evtl. anhand der Fragestellung sagen, wie lang ich wohl die Abstinenz vorweisen muss?
Mir wurde gesagt, dass man das daraus ablesen kann. Ist das richtig?

Nein, das ist falsch. Eine Abstinenzdauer steht nicht in der Aufforderung - das ist wirklich dem GA überlassen. Aber wie schon gesagt: Mit Deinem Wert spielst Du in der Königsklasse - da wird das halbe Jahr echt knapp - um nicht zu sagen unwahrscheinlich um ausreichend zu sein.

[Wagenpfeil]

Nein, das ist falsch. Eine Abstinenzdauer steht nicht in der Aufforderung - das ist wirklich dem GA überlassen. Aber wie schon gesagt: Mit Deinem Wert spielst Du in der Königsklasse - da wird das halbe Jahr echt knapp - um nicht zu sagen unwahrscheinlich um ausreichend zu sein.

Eine "notwendige" Dauer der Verhaltensänderung (in deinem Fall Abstinenz) wird nicht durch die FSSt vorgegeben (und ist damit auch nicht direkt gesetzlich verankert). Wenn Du nicht alkoholabhängig bist, so wird durch die Begutachtungs-Leitlinien der BASt (siehe http://www.bast.de/nn_42254/DE/Publikation...m115-2010.html; in der pdf-Datei S. 61 f.) unter 3.11.1 folgendes gefordert (dort b), zweiter Spiegelstrich):
"Die Änderung ist nach genügend langer Erprobung und der Erfahrensbildung (in der Regel ein Jahr, mindestens jedoch 6 Monate) bereits in das Gesamtverhalten integriert."
Da sich die Gutachter an die Begutachtungs-Leitlinien halten (müssen), sind 6 Monate Änderung das Minimum.
Jetzt greift die Regel "über 2 Promille müssen es 12 Monate sein", die man öfter liest und hört (und die auch offenbar jeder Gutachter kennt). Leider weiß ich nicht, auf welcher Grundlage diese Regel entwickelt wurde: In der FeV und in den Begutachtungs-Leitlinien der BASt ist dafür kein Anhaltspunkt zu finden. Daher nehme ich an, dass die Vorgaben hierfür aus den "Beurteilungskriterien: Urteilsbildung in der Medizinisch-Psychologischen Fahreignungsdiagnostik, Kirschbaum, ISBN 978-3781216785" stammen, die die genauen Kriterien benennen. Auch hieran müssen sich die Gutachter halten.
Somit dürfte der Spielraum der Gutachter recht klein sein.

Allerdings frage ich mich, warum auch bei negativen Gutachten noch Empfehlungen wie "12 Monate Abstinenz" abgegeben werden, denn diese sind ja weder rechtlich bindend noch können sie überprüft werden, wenn das negative Gutachten nicht bei der FSSt eingereicht wird.

[Kai R.]

Jetzt greift die Regel "über 2 Promille müssen es 12 Monate sein", die man öfter liest und hört (und die auch offenbar jeder Gutachter kennt).

eine solche Regel gibt es nicht. Die Grenze ist vielmehr, ob prinzipiell eine Trinkkontrolle noch möglich und stabil erlernbar ist. Dann ist eine AB freiwillig und ein Nachweis von 6 Monaten reicht aus. Oder die AB ist zu fordern, weil eine Trinkkontrolle nicht mehr zuverlässig erlernt werden kann. Dafür ist der Promillewert nur ein Indiz (auch wenn es ab 2,5 %o schwer wird), es kommt auch darauf an wie das sonstige Trinkmuster ist, auf das Alter, ob es nachvollziehbar ein Ausrutscher war, etc.

Das ansonsten für Fahrradfahrer taugliche Argument: "es war kein Kontrollverlust sondern eine geplante Fahrt, um die alkoholisierte Autofahrt zu vermeiden" würde ich an dieser Stelle nur mit Vorsicht einsetzen: wer bei 2,7%o keinen Kontrollverlust erleidet hat wohl eine erhebliche Trinkgewöhnung.

@Homer: hast Du den BAK-wert inzwischen erfragt?

Grüße

Kai

[Uwe W]

Das ansonsten für Fahrradfahrer taugliche Argument: "es war kein Kontrollverlust sondern eine geplante Fahrt, um die alkoholisierte Autofahrt zu vermeiden" würde ich an dieser Stelle nur mit Vorsicht einsetzen: wer bei 2,7%o keinen Kontrollverlust erleidet hat wohl eine erhebliche Trinkgewöhnung.

Wobei man mit dem Begriff des Kontrollverlustes ohnehin vorsichtig sein muss, weil sich die verloren gegangene Kontrolle auf verschiedes beziehen kann: Kontrolle der konsumierten Alkoholmenge, Kontrolle der Einhaltung der 1,6 Promille-Grenze für Radfahrer, oder wie der BayVGH mal ausführte: Kontrolle über die Fähigkeit, Alkoholkonsum und Kfz-Fahrten zu trennen.

Wobei nach der FeV wohl die letzte Interpretation zu benutzen ist (die es den Behörden erschweren, die Fahreignung zu verneinen), auch wenn Gutachter in der Regel die erste nehmen.
Ich denke aber, dass der Fall von HomerJ auch einen Kontrollverlust über das Trennvermögen gewertet werden kann: in seiner Situation als Student, der noch kein eigenes KfZ besitzt, kann man die Fahrradfahrt nur schlecht als bewusste Vermeidungsstrategie verkaufen. Und der Umstand, dass eigentlich nur 2 Bier geplant waren, zeigt ja, dass der Verlust über die Kontrolle des Konsums nicht erst im Bereich von 1,6 Promille, sondern eher im Bereich von 0,5 Promille aufgetreten ist. Insofern kann man nicht sagen, dass es nicht zu einer KfZ-Fahrt unter Alkoholeinfluss gekommen wäre, wenn HomerJ nach Beginn des Referendariats mit eigenem PkW zu dem Treffen gefahren wäre und sich dann der Alk-Konsum so entwickelt hätte wie beschrieben.

[corneliusrufus]

So wie es informelle Hierarchieebenen gibt, gibt es auch nicht niedergelegte Grenzen, an denen sich orientiert wird. Selbst wenn es nicht durchgängig ist, ab 2,0‰ wird KT als (zunehmend) unsinnig angesehen, demzufolge dann Abstinenz erfolgen muss und diese - typischerweise - erst mit 12 Monaten Nachweis als gegeben angesehen wird. Würde jemand klagen, hätte er zumindest Chancen. Immerhin müssen Begutachtungen dem Einzelfall folgen. Das ist bei Bezug auf Größen der beschreibenden Statistik schwierig.

Ich persönlich halte es zwar eher mit Erfahrung, aber rechtlich gegossen scheint mir der Sachverhalt nicht zu sein.

Eines noch, was nicht unwichtig: Es treibt so manchen "wegen der MPU" ins KT, obgleich er besser mit der Abstinenz führe.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Wagenpfeil]

... oder wie der BayVGH mal ausführte: Kontrolle über die Fähigkeit, Alkoholkonsum und Kfz-Fahrten zu trennen.

Beziehst Du Dich auf das (oft zitierte) BayVGH-Urteil vom 14.04.2009 - Az.: 11 CS 08.3428?
Da muss man ein wenig aufpassen: Die dort gemachte Unterscheidung zwischen Kfz-Fahrten und Fahrten mit Fahrzeugen (also auch Fahrrädern), basierend auf der FeV, Anhang 4, Nr. 8.1 und 8.2 ist ist der FeV 2010 aufgehoben worden: Es gibt aktuell keinen Unterschied mehr zwischen Fahrrädern und Kfz (was den einmaligen Missbrauch betrifft). Das BayVGH-Urteil bezieht sich noch auf die FeV 2008; ich denke, aufgrund dieses Urteils hat man bei FeV "sprachliche Anpassungen" vorgenommen.

.... in seiner Situation als Student, der noch kein eigenes KfZ besitzt, kann man die Fahrradfahrt nur schlecht als bewusste Vermeidungsstrategie verkaufen.

Oh doch - das kann er, auch wenn er kein Kfz besitzt. Ansonsten könnte man ja argumentieren, dass er gar kein Auto hätte nehmen können und damit wäre die Trennung automatisch gegeben.

[Tanna]

Oh doch - das kann er, auch wenn er kein Kfz besitzt. Ansonsten könnte man ja argumentieren, dass er gar kein Auto hätte nehmen können und damit wäre die Trennung automatisch gegeben.

Das verstehe ich nicht. Inwiefern kann denn ein Rad eine Trunkenheitsfahrt mit einem eh nicht vorhandenen Auto ersetzen? Doch nur, wenn man als Vermeidungsstrategie verkauft, eben aus diesem Grund einfach gar kein Auto zu besitzen.

[Terry]

Hallo HomerJ,

ich habe mit meiner Haaranalyse genau 3 Monate und 2 Wochen gewartet und diese war negativ. Allerdings konnte man hier schon andere Erfahrungen lesen.

Das bei über 2,0 Promille grundsätzlich AB empfohlen wird, halte ich persönlich für Unsinn. Das kommt immer auf den GA und vor Allem auf den Probanden an. Ich habe mit mehreren GAs (bzw. ehemaligen GAs) gesprochen.

Die einen halten sich strikt an die Vorschrift (ungeschriebene Gesetze) und bestehen auf AB. Die Anderen, die ihren gesunden Menschenverstand einschalten können, fallen regelmäßig lachend vom Stuhl, wenn einer Mitte zwanzig dort aufschlägt, und ewige Abstinenz beschwört. Egal ob er 3 Promille hatte, oder Wiederholungstäter ist.

Auf die Aufarbeitung kommt es an.


Gruß

Terry

[HomerJ]

Also zuerst einmal vielen Dank für eure Antworten.
Uwe, ich habe ein eigenes KFZ und fahre damit auch immer noch. Ich kann also sehr wohl zwischen Autofahren und Alkoholkonsum trennen.
Da hab ich eine strikte Regel: Wenn ich fahre, trinke ich keinen Schulck Alkohol. Das war schon immer so und wird sich auch nicht ändern.

Insofern kann ich das ganz gut trennen.
In meiner Heimatstadt hab ich mich bisher immer von Freunden fahren lassen wenn ich was getrunken hab. In der Stadt in der ich studiere hab ich ansonsten immer öffentliche Verkehrsmittel genutzt oder ich bin zu Fuß gegangen.
Nur eben in der einen Nacht nicht.
Ich denke also dass sich der Kontrollverlust in erster Linie auf die Trinkmenge bezieht, die auf so kurze Zeit und meinen nüchternen Magen schlicht viel zu viel war.
Die Menge (7 Bier) ist natürlich sehr viel, wenn ich diese bisher aber über einen ganzen Abend (21.00 - 4.00verteilt getrunken habe, hatte ich auch keine Probleme mit Filmrissen oder so.

Wenn ich Pech habe, kann ich mir mit dieser einen Dummheit meine komplette Zukunft verbaut haben, sofern der Staat später mal wenns um die Verbeamtung geht meine Einträge im BZG einsehen will.
Aus diesem Grund weiß ich, dass ich niemals mehr wieder in so eine Situation kommen will und ich deshalb auch schlicht nichts mehr trinken will.

Wegen der Abstinenz weiß ich jetzt immer noch nicht weiter.
Wahrscheinlich werde ich wohl mal einen Verkehrspsychologen aufsuchen müssen, der mir anhand meiner Trinkgeschichte sagt welche Dauer ich einplanen muss.
Dazu bräuchte ich aber erst mal den genauen BAK-Wert. Ich werd dann evtl die Tage mal doch bei der Polizei anrufen und mal nachfragen ob ich die Auskunft bekomme.

[Kai R.]

ich würde es mit 6 Monaten AB riskieren. Wenn es dann schief geht, sind 500.- € weg. Aber es ist die einzige Chance, den FS zu erhalten.

Hast Du denn jetzt die Blutwerte?

Grüße

Kai

[HomerJ]

Hab jetzt gerade bei der Polizei angerufen. Die Ermittlungen wurden noch nicht abgeschlossen und es ist auch noch kein Ergebnis da.
Also heißts munter weiterwarten.

Ich glaub ich mach aber jetzt trotzdem die Haaranalyse. Hab sehr dickes Haar, das schnell wächst also hoff ich, es gibt da keine Probleme.
Die Urinscreenings sind nicht so toll, weil ich am WE oft nicht in der Stadt bin in der ich studiere und ich dann deshalb extra den Weg in Kauf nehmen müsste.

Sofern ich was von der Polizei gehört habe werde ich es gleich posten.

MfG

HomerJ

[Tanna]

Hallo HomerJ,

die Urin-Screenings wären in der Regel sowieso unter der Woche - also jedenfalls habe ich auch hier noch nie davon gelesen,d ass jemand am WE einbestellt wurde.

Haar-Analysen sind allerdings besser planbar - das mag dir in stressigeren Unizeiten vielleicht auch lieber sein.

Sei herzlich gegrüßt,
Tanna

[HomerJ]

Hey Tanna,

vielen Dank für die Info.
Ja ich schreibe momentan mein Zulassungsarbeit und im Februar den ersten Teil vom Examen. Im Herbst dann den Rest. D.h. sollte ich 12 Monate AB vorweisen müssen, wäre es mir lieber in den 12 Monaten 4 mal zum "Haareschneiden" zu gehen also unerwartet und unerhofft aufs "Klo"
V.A. hab ich auch Angst, dass es dann genau in der Prüfungszeit zu solchen "Einladungen" kommt und ich mir die Zeit beim besten Willen nicht nehmen kann.

[Uwe W]

Da muss man ein wenig aufpassen: Die dort gemachte Unterscheidung zwischen Kfz-Fahrten und Fahrten mit Fahrzeugen (also auch Fahrrädern), basierend auf der FeV, Anhang 4, Nr. 8.1 und 8.2 ist ist der FeV 2010 aufgehoben worden: Es gibt aktuell keinen Unterschied mehr zwischen Fahrrädern und Kfz (was den einmaligen Missbrauch betrifft). Das BayVGH-Urteil bezieht sich noch auf die FeV 2008; ich denke, aufgrund dieses Urteils hat man bei FeV "sprachliche Anpassungen" vorgenommen.

Diese Änderung der FeV war meines Eracthens nur eine Reaktion auf die ältere Rechtsprechung einiger Verwaltungsgerichte, die nach einer mit einem Fahrrad begangenen Alkoholstraftat eine MPU für unzulässig hielten. Da diese Rechtsprechung bereits durch das Urteil des BVerwG aus 2008 beendet wurde, hätte man sich die Änderung der FeV auch schenken können.
Nach wie vor ist bei einer Alkohol-MPU, die sich auf die Fahrerlaubnis bezieht, die Frage zu stellen, ob Trunkenheitsfahrten mit einem KfZ zu erwarten sind.
Insofern geht es natürlich immer um die Fähigkeit, ob Trinken und das Führen von KfZ zu vermeiden.
Auch geht der Verordnungsgeber nicht davon aus, dass ein einmaliger Alkoholverstoß die Kraftfahreignung entfallen lässt: dann hätte er nämlich bereits einen einzigen Verstoß gegen die 0,5 Promille Grenze als mit der Kraftfahreignung nicht vereinbar definiert.
Insofern sollte die Änderung der FeV meines Erachtens nicht allzu viel in Bezug auf Radfahrer-MPU's bewirken: zwar ist nach der FeV die Kraftfahreignung auch dann zu verneinen, wenn weitere Alkoholstraftaten mit einem Fahrrad zu erwarten sind. Aber geprüft wird das im Rahmen einer Führerschein-MPU meist nicht.
Und der Gesetzgeber lässt Radfahrten im Bereich zwischen 0,5 un 1,59 Promille ja weiterhin zu, sofern keine absolute Fahruntüchtigkeit vorliegt.
Insofern ist das Trennvermögen bezüglich Kraftfahrzeugen schon etwas anderes als das Trennvermögen bezüglich sonstiger Fahrzeuge.

[Wagenpfeil]

Oh doch - das kann er, auch wenn er kein Kfz besitzt. Ansonsten könnte man ja argumentieren, dass er gar kein Auto hätte nehmen können und damit wäre die Trennung automatisch gegeben.

Das verstehe ich nicht. Inwiefern kann denn ein Rad eine Trunkenheitsfahrt mit einem eh nicht vorhandenen Auto ersetzen? Doch nur, wenn man als Vermeidungsstrategie verkauft, eben aus diesem Grund einfach gar kein Auto zu besitzen.

Man hätte sich ja auch das Auto leihen können.
Wenn die Vermeidungsstrategie "Ich-besitze-kein-Auto" zulässig wäre, so wäre das ganze Verfahren für alle Nicht-Autobesitzer sehr schnell zu beendet. Und man könnte auch im Nachhinein argumentieren: "Da ich mein Auto verkauft habe, vermeide ich dadurch zukünftig Kfz-Fahrten unter Alkoholeinfluss."

[corneliusrufus]

Das kann wieder einer der Punkte sein, in denen das psychologische Ziel bzw. die Bewertung und das/die rechtliche Auseinanderlaufen. Rechtlich wird unterschieden, ob die Fahrt mit dem Fahrrad nur zufällig unter Wahl des Fortbewegungsmittels erfolgte oder ob sie Ausdruck eines (geplanten) Trenvermögens zur Vermeidung einer TF mit einem Kraftfahrzeug war.

Es kann diskutiert werden, welche Sichtweise "richtiger" ist und warum. Wenn mein Augenmerk ist, ich möchte Gefährdungen im Straßenverkehr vermeiden, dann ist eine psychologische Sicht geeigneter. Und weil schlecht unterscheidbar ist, ob eine Aussage, "ich fuhr besoffen Fahrrad, um die Fahrerlaubnnis zu behalten" Wahrheit oder (anwaltlich geratene) Schutzbehauptung ist, steht ein Psychologe vor einem Dilemma. Der Jurist fordert diese Unterscheidung mit Verweis auf eine Fahrerlaubnisverordnung für den motorisierten Straßenverkehr. Ein Psychologe kann das zugespitzt so nicht leisten, sondern nur, ob eine TF erneut wahrscheinlich ist.

Der Normgeber verhält sich bivalent. Er gibt die Notwendigkeit zur MPU auf und liefert zugleich nicht die rechtlichen Kriterien der Entlastung. Sondern überlässt diese Ärzten und Psychologen. Doch diese können das nicht leisten, weil zugleich Gerichte sich nicht auf die - zugespitzt - Unmöglichkeit der Unterscheidung einlassen. Und der Normgeber das in seiner Bivalenz wiederum hinnimmt.

Böse Zungen würden hier behaupten, dass sei eine Selektion betroffener Fahrradfahrer nach Geldbeutel und/oder Intelligenz statt nach Problemtiefe.

Dabei wäre es einfach: Wer als Fahrradfahrer 1,6‰ hinlegt, gilt als ungeeignet. Eine kleine Änderung in der FEV und der Fall wäre geklärt.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[Wagenpfeil]

Dabei wäre es einfach: Wer als Fahrradfahrer 1,6‰ hinlegt, gilt als ungeeignet. Eine kleine Änderung in der FEV und der Fall wäre geklärt.

Aber das ist doch schon so: die relevanten FeV-Paragraphen (§ 13 und Anlage 4, Nr. 8) sprechen doch allgemein nur von Fahrzeugen und nicht von Kraftfahrzeugen...
Und natürlich muss gefragt werden, warum eine Straftat ("Betrunken Radfahren") als Nachweis ausreichend dafür sein soll, das auch eine andere Straftat ("Betrunken Kfz-Führen") begangen werden könnte. Derzeit wird mit der Wirkung des Alkohols argumentiert - dies würde aber genauso für alle "betrunkenen Personen" gelten, unabhängig davon, ob sie am Straßenverkehr teilnehmen oder nicht. Dann würde aus dem Merksatz "wer betrunken Rad fährt, fährt auch betrunken Auto" schnell ein "wer betrunken ist, würde auch Auto fahren". Dies mag ja sogar inhaltlich stimmen, würde aber zu einer Ausweitung führen, die zumindest derzeit nicht (vom Gesetzgeber) gewünscht wird.

[corneliusrufus]

Nö, es gibt einen Unterschied. Wer mit dem Fahrrad ab 1.6‰ fährt, muss zur MPU. Darin entscheidet sich faktisch, ob er seine FE behalten darf. Bei meiner Fiktion wäre er sie bereits los, muss zur MPU, wenn er sie neu beantragt. Das ist schon ein Unterschied!

Deine Argumentation, @Wagenpfeil ist schon stimmig, dass dann auch bspw. Fußgänger zur MPU müssten. Aber zu Fuß zu gehen lässt sich nicht verbieten. Ein Kfz zu fahren, sogar ein Fahrrad, durchaus.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[HomerJ]

Hey zusammen,

um die Diskussion vielleicht wieder ein wenig auf "meinen Fall" zu fokussieren.
Ich hab mir in den letzten beiden Wochen immer wieder Gedanken gemacht, weshalb ich so viel getrunken habe.
In erster Linie war es wohl immer so, weil ich meist ältere Freunde hatte, bei denen das ganz normal war. Ich bin ein sehr sozialer Mensch und habe auch viele Freunde. Ich denke es war also immer auch ein Teil von mir der dazugehören wollte. So war es zumindest am Anfang. Mit der Zeit hat sich das aber dann geändert und ich wurde von meinen Freunden auch nie blöd angequatscht wenn ich am We mal nicht mit zum feiern gehen wollte. Die Gruppe hat sich aber in den letzten Jahren auch ziemlich beruhigt und wir treffen uns immer beim Sport. Ab und an mal gehen wir auch noch weg aber bei weitem nicht mher so oft und so "wild" wie früher. Ich denke aber dennoch, dass das die Zeit war (von 16-19) in der ich mir die Alkoholgewöhung "antrainiert" habe.
Wie gesagt, hat sich das ganze dann bei mir in den Jahren danach stark eingegrenzt. Als ich dann wieder Single war und ich während der Woche nicht so viel Kontakt zu meinen Freunden daheim hatte (wir haben schon telefoniert und gechattet) ging es los, dass ich wieder wegging. Einerseits war es für mich am Anfang wirklich eine Therapie um nicht nachdenken zu müssen, andererseits wollte ich unbedingt wieder eine Frau kennenlernen. Natürlich war sich betrinken dabei nicht sonderlich hilfreich aber ich hatte so zumindest immer die Aussicht wenigstens jemand für eine Nacht kennenzuleren und nicht alleine zu sein. Außerdem viel durch den Alkoholkonsum meine Hemmschwelle eine Frau anzusprechen, effektiv war es aber aufgrund des Aloholpegels aber nie wirklich

Als ich dann anfing über die ganze Sache mit meiner Ex nachzudenken, habe ich auch gemerkt, dass es nichts bringt wie vernarrt nach einer Frau zu suchen. Dann bin ich auch nicht mehr so viel weggegangen.
Danach gings mir dann auch wieder besser und die Sache mit meiner Ex habe ich jetzt auch wirklich verdaut (worüber ich auch nochmal mit dem Psychologen gesprochen habe) In der zwischenzeit hatte ich auch wieder eine Freundin, was aber nicht so wirklich das wahre für mich war. Klar war ich traurig dass es nichts geworden ist aber ich hatte hier nicht mehr das Verlangen sofort wieder wegzugehen und weiter zu suchen. Auch so hatte ich in den letzten Wochen mal wieder Ups and Downs im Bezug auf Frauen aber auch hier hab ich nicht mehr angefangen mich aus Frust zu betrinken. Ein Vorfall war z.B. erst letzte Woche. Insofern kann ich sagen, dass zumindest dieser Punkt als Trinkmotivation jetzt wohl nicht mehr für mich in Frage kommt.
Das mit der Gruppenzugehörigkeit hat sich auch geändert. Ich komme aufgrund meiner sozialen und extrovertierten Art schnell mit anderen Menschen klar und werde auch wegen meiner Hilfsbereitschaft und meiner Art von anderen geschätzt.
Ich denke, dass meine Hauptmotivation zu trinken auf eine Art "Ritual" zurückgeht. Wenn man sich getroffen hat und dabei getrunken wurde, habe ich auch nicht nein gesagt weil es v.a. bei Studenten leider auch meist dazugehört.
Das ist aber der Punkt den ich verändern werde. Ich bin jetzt schon öfters gezielt zu solchen Anlässen gegangen, bei denen ich bisher was getrunken habe. Dabei hatte ich kein Problem auf Alkohol zu verzichten und ich wurde deshalb auch nicht ausgeschlossen oder blöd angemacht.
Klar ist die Zeit noch viel zu kurz um große Prognosen zu wagen, aber ich denke ich bin auf einem guten Weg

Wenn ich das alles nochmal zusammenfasse ergeben sich also folgende Trinkmotive:

1. Soziales Gefüge und ritualiertes Trinken
2. Frusttrinken wegen der Sache mit meiner Ex
----> in solch einem Ausmaß werde ich wohl in nächster Zeit nicht mehr so schnell verletzt aber ich hab zumindest bemerkt, dass ich meinen Kummer besser ohne Alkohol lösen kann
3. Trinken um lockerer zu werden und um mehr aus mir herauszugehen
---> dabei habe ich wie gesagt auch schon bemerkt, dass das eig. keinen sinn macht. das schlimme ist ja dass ich mich nüchtern auch sehr gerne öffne und selbst nicht so recht verstehe warum das beim weggehen anders sein musste


Zusammenfassend würde ich also sagen, dass mein Hauptproblem das ritualisierte Trinken war. Hier bin ich wie gesagt guter Dinge, dass ich das in Zukunft auch ohne Alkoholkonsum hinbekomme.

Soooo das war ez wieder ziemlich viel Input meinerseits. Ich hoffe es ist einigermaßen nachvollziehbar was ich sagen will.

Über Kommentare dazu würde ich mich sehr freuen.

MfG
HomerJ

[corneliusrufus]

Ich denke, Du hast einiges begriffen. Du hast herausgearbeitet, dass es - in meinen Worten - einen Unterschied zwischen sozial-adäquatem Konsum und einen zwar ritualisierte, jedoch überhöhten Alkoholkonsum einzelner Gruppen in der Gesellschaft gibt. Das hast Du durch in Fragestellen Deiner Konsummengen und Beobachtung des Verhaltens anderer im Umgang mit Alkohol nachvollzogen.

Zu diesem Konsumgrund hast Du den tiefer gehenden Ansatz der Gruppenzugehörigkeit durch dieses Konsummittel gefunden wie seine Unnötigkeit. Auch mit weniger bleibst Du akzeptiert. Desweiteren bist Du auf weitere benutzte Funktionen des Alkoholkonsums gestoßen, nämlich Frustüberdeckung statt Frustverarbeitung und die scheinbare Hilfe als Kommunikationserleichterungsmittel. Dass letzterem nicht so ist, weißt Du. Außerdem bist Du bereit, auch schwierige Lebenssituationen in inner Zuversicht ohne Alkohol zu gestalten, auszuhalten.

Klar, das kann ausgebaut werden, weiter verästelt werden. Doch die roten Fäden stehen und sind akzeptiert.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[HomerJ]

Hey zusammen,

hab heute morgen einen Anruf von der Polizei bekommen.
Der BAK ist bei 2,27 Promille. Das ist ja zumindest mal ein gutes Stück weniger als erhofft.
MfG
HomerJ

[Tanna]

Hallo Homer,

das ist ja schon einmal besser als 2,7 Promille.

Was hast du denn ansonsten in Sachen Aufarbeitung unternommen? Warst du einmal bei einer Drogenberatungsstelle?

Hier ist ein Thread von @~Radfahrer~, der mit etwas weniger Promille und auch auf dem Fahrrad erwischt wurde. Vielleicht ist das interessant zu lesen.


Zu deinen Gedanken von oben:
Ein wenig widersprichst du dir selbst. Zum einen gehört das Trinken zum Studentenleben dazu, schreibst du, zum anderen ist es überhaupt kein Problem, wenn du jetzt nicht trinkst.

Zum einen war das Trinken wie ein Ritual, sagst du, zum anderen wirst du nicht ausgeschlossen, wenn du nicht trinkst.

Da war einiges an irrtümlichen Annahmen drin, oder?


Wie bist du eigentlich mit den negativen Folgen deines Alkoholkonsums umgegangen?

Hast du jemals Hinweise erhalten, dass du zu viel trinken würdest?

Sei herzlich gegrüßt,
Tanna

[HomerJ]

Hey Tanna.
Vielen Dank. Den Thread von Radfahrer habe ich gestern bereits durchgelesen und dabei einige Parallelen zu meinem "Fall" gsehen.

Ich weiß, dass die Aussage widersprüchlich ist. Ich denke, dass es gerade in Studentenkreisen als normal angsehen wird mal einen über den Durst zu trinken. Deshalb habe ich mir auch nie Gedanken über meinen Konsum gemacht.
Jetzt wenn ich darüber nachdenke, merke ich, dass es eben nicht so toll ist dauernd feiern zu gehen und sich dabei zu betrinken. Da ich mit zuvor keine Gedanken gemacht habe, sah ich das Trinken als ein Ritual an, das ich ohne nachzudenken in Kauf nahm. Jetz erst sehe ich, dass das Ritual nicht das Trinken ist, sondern das Beisammensein und die Gespräche. Die kann ich aber auch nüchtern genießen und muss mich dazu nicht betrinken.
Ich hoffe du verstehst was ich mit den Widersprüchen meine. Die Annahmen die ich zuvor hatte, haben sich jetzt eben als Falsch herausgestellt.

Ich wurde noch nie auf meinen Alkoholkonsum angesprochen. Klar kamen mal Kommentare wie "Du warst gestern aber gut betrunken" usw. aber kritisch angesprochen hat mich niemand darauf. Was evtl auch daran liegt, dass ich es trotz weggehen immer am anderen Tag in die Uni geschafft habe. Sei es in meine Kurse die oft um 8 anfingen oder in die Bibliothek. Ganz getreu dem Motto "Wer sauft kann auch arbeiten". Hierzu hab ich dann eher Kommentare bekommen wie z.B: "Wenn ich gestern bis 4 weggangen wäre, dann wär ich jetzt noch nicht in der Lage aufzustehen"

Ich weiß, dass ich noch einen weiten Weg vor mir habe aber ich hoffe ich bin auf dem richtigen Weg

MfG

HomerJ

[corneliusrufus]

Die Kritik kam schon, sie war lediglich sanft formuliert.

Wenn die TF über 2,2‰ liegt, ist KT - statistisch betrachtet - wenig empfehlenswert.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[HomerJ]

Hey Cornelius.
Naja es kommt drauf an wie man das sieht. Ich habe ja solche Kommentare auch mal abgelassen, wenn ich nüchtern geblieben bin. Aber richtig übel nimmt man das Keinem. Wrikliche Kritik hab ich bisher nur angeführt wenn Bekannte von mir angefangen haben jeden Tag in der Woche 2-3 Bier zu trinken...
Das ist ja auch das tolle: Ich hab schon so oft betrunkene Freunde von mir angesprochen vom Rad zu steigen, weil sie zu sehr "rummeierten". Tja wenn da bei mir mal auch einer in der Nähe gewesen wäre, der so gedacht hätte. Aber egal. Wie ich bereits erwähnt habe hat mir die ganze Sache jetzt die Augen geöffnet.

Das mit KT wäre natürlich eine Variante, die mir so einige Kosten ersparen würde.... Der GA wird bestimmt nicht abkaufen, dass ich zuerst mal eine 6-12 Monatige Trinkpause einlegen werde und dann evtl. auf KT umsteige. Das tolle daran wäre, dass ich abstinent bleiben kann ohne teures Geld für die Screenings zu bezahlen....
Aber das ist eig auch alles Nebensache. Das größte Problem, dass mir noch bleibt ist die Tatsache mit der Strafe.
Da ich zwar wahrscheinlich nicht über 60 TS kommen werde, wird sich nichts im erweiterten FZ zu der Tat finden lassen, sehr wohl aber im BZG.
Ich werde aber ziemlich genau in 4 Jahren mit dem Referendariat fertig werden und dann hab ich das Problem mit der Verbeamtung. Ich weiß ja nicht wie Vater Staat auf Trunkenheitsfahrten reagiert, aber es wäre durchaus möglich, dass mich das die Verbeamtung kostet. Zumindest mal für das eine Jahr. Ob ich, wenn die Strafe nach 5 Jahren aus dem BZG gelöscht wird so ohne weiteres dann verbeamtet werden darf weiß ich nicht....

Ich hoffe, dass ich das auch als Motiv für eine Verhaltensänderung aufführen darf:
Ein Vollrausch verbaut mir evtl. alles wofür ich in den letzten 4 Jahren hart gearbeitet habe...

[corneliusrufus]

Vieles ist eine Frage der Sichtweise. Ich unterscheide nach einem Fehler zwischen dem Verzeihen des Fehlers und der Kritik an ihm.

Am besten Du nimmst die Variante des KT schnell aus Deinem Kopf. Zumindest for die Praxis.

Liebe Greet-Ings Cornelius

[HomerJ]

Deine Sichtweise kann ich verstehen und ich hoffe du merkst auch, dass ich durchaus kritisch mit mir selbst bin. Das wird sich auch nicht ändern, wenn mir der Fehler von der "Obrigkeit" verziehen wird, denn dazu müsste ich mir erst einmal selber verzeihen. Das wird glaube ich noch einige Zeit dauern....

Das mit der Abstinenz ist auch nicht nur so dahergeredet von mir. Ich werde bestimmt nicht anfangen jetzt wieder Alkohol - wenn auch kontrolliert - zu trinken. Es wäre nur finanziell eben am einfachsten für mich, das auf diese Weise zu regeln. Das Geld für die Abstinennachweise wären schon mal 2 Monate mehr die Miete für meine Wohnung was sehr schön wäre, weil ich beim jetzige Stand der Dinge wohl das letzte Semester versuchen muss irgendwo bei Freunden unterzukommen um auch weiterhin in die Bibliothek gehen zu können.

Aber wenn es bei meiner Promillezahl (die natürlich immer noch viel zu hoch aber Gott sei Dank nicht mehr ganz so "erschreckend" wie zuvor ist) mit KT eher ungünstig aussieht, wird wohl kein Weg an den Abstinenznachweisen vorbeiführen.

[Tanna]

Hallo HomerJ,

und wenn du dein Auto verkaufst? Du würdest den Kaufpreis bekommen und die ganzen Unterhaltskosten sparen.

Sei herzlich gegrüßt,
Tanna

[HomerJ]

Das Auto hab ich erst seit 2 Monaten, weil ich Anfang des Jahres einen Unfall hatte.
Deshalb wär ich froh es nicht hergeben zu müssen, weil die Suche sehr lang gedauert hat.
Außerdem ist es gebraucht und den Preis den ich bezahlt habe würde ich dafür auch nicht mehr bekommen.
Ich denke mal dass sich der Verlust in etwa mit den Screenings decken dürfte...
Für das Ref benötige ich ja dann auch wieder ein Auto und ich werd nachm Examen ja ned gleich so viel Geld haben..
Aber was soll das gejammer, das hab ich mir selbst eingebrockt und dann muss ich da auch wieder irgendwie rauskommen

[Uwe W]

Was die Abstinenz angeht: Du solltest jetzt erst einmal abstinent leben und Dir die Option offenhalten, in gut 3 Monaten eine Haaranalyse in Auftrag zu geben.

Die Option, auf kontrolliertes Trinken umzuschwenken, hast Du dann immer noch. Wobei ich nach Dir das nach Deiner Schilderung das nicht empfehlen würde.

In welchem Bundesland befindet sich eigentlich Dein Hauptwohnsitz (und damit die für Dich zuständige Führerscheinstelle)?
Bei Radfahrer-MPU's gibt es da schon einige Unterschiede in der Rechtsprechung, die sich dann auf die Verwaltungspraxis auswirken können.

[HomerJ]

Mein Hauptwohnsitz ist in Bayern.

Ja, ich denke ich werde das mit der Haaranalyse in ca. 3-4 Monaten machen. Wenn ich dann immer noch nichts von der Fsst gehört habe (was ich zu bezweifel wage) dann kann ich mir ja überlegen ob ich nochmal einen AB Nachweis machen lasse oder dem GA bei der MPU erkläre auf KT umgestiegen zu sein, was ich wohl eh nicht machen werde, weil ich wie ich schon gesagt habe keine Lust mehr auf Alkohol habe...

Habe jetzt wahrscheinlich auch eine schöne Nebenbeschäftigung gefunden, weil ich dem örtlichen Volleyballverein beitreten werde. In der Mannschaft sind viele Freunde von mir und die wären froh um Verstärkung. Somit habe ich dann für das Winterloch auch eine sportliche Betätigung, die mir Spaß macht und ich noch dazu meinen Freunden helfen kann. Und ganz nebenbei, was aber wirklich kein Grund ist weshalb ich mit dem Verein liebäugel, ist die Tatsache, dass ich dem GA erzählen kann eine andere Beschäftigung als weggehen gefunden zu haben

[Uwe W]

OK, der bayrische Verwaltungsgerichtshof in München hat in der Vergangenheit schon öfter zum Thema Radfahrer-MPU Stellung bezogen, aber auch zum Thema Abstinenznachweise während eines Entzugsverfahrens.

Das bedeutet:
- die bayrischen Gerichte, aber auch bayrische Behörden arbeiten oftmals zügiger als die Institutionen in anderen Bundesländern
- nach Ansicht des BayVGH soll bei jeder Alkoholfahrt eines Radfahrers mit mindestens 1,6 Promille auch geprüft werden, ob das Führen von fahrerlaubnisfreien Fahrzeugen (Mofas, Fahrräder) verboten werden muss
- was den Führerschein angeht, so legt man in Bayern sehr viel Wert auf die Frage, ob die Alkoholfahrt Ausdruck eines Kontrollverlustes war, der ebenso gut zu einer alkoholisierten Kfz-Fahrt führen kann, (diesbezüglich ist dann das Stichwort "Vermeidungsstrategie" auch zu thematisieren)
- erst wenn diese Frage negativ beantwortet wird (also ein "Kontrollverlust" vorliegt), kann für den Erhalt des Führerscheins verlangt werden, dass eine grundlegende Wandlung des Trinkverhaltens erfolgt
- in einem Entzugsverfahren hat die Behörde die sogenannte objektive Beweislast dafür, dass der Kandidat ungeeignet ist. Auch bei einem negativen Gutachten muss deshalb gründlich geprüft werden, ob das Gutachten in dieser Hinsicht stichhaltig ist oder von falschen Vorstellungen hinsichtlich der Beweislast ausgeht
- aus diesem Grund kann es dem Kandidaten nicht negativ ausgelegt werden, wenn er ohne Abstinenznachweise in die MPU geht. Der ggf. erforderliche Abstinenznachweis muss dann ggf. nachträglich gefordert und erbracht werden.
- in Bayern kann man gegen einen Entzug der Fahrerlaubnis weiterhin Widerspruch einlegen, wenn der Entzug im Zusammenhang mit einer MPU steht.
Die Widerspruchsbehörde muss dann (wie in anderen Bundesländern auch) prüfen, ob bis zum Erlass des Widerspruchsbescheides die Kraftfahreignung wiederhergestellt wurde, selbst wenn sie vorher verloren gegangen sein sollte.

Insofern sollten die Chancen in Bayern eigentlich gut sein, dass man den ursprünglichen Führerschein behalten kann (dann spart man zumindest die Gebühr für die Neuerteilung), aber man muss schon sehr flexibel auf die Behörden reagieren, damit man nicht plötzlich ohne jedwedes benutzbares Fahrzeug ist.

Abstinent zu leben, aber dem Gutachter zu erzählen, dass man kontrolliert trinkt, davon würde ich abraten. Das kann ganz schön in die Hose gehen, wenn der Gutachter einem das kontrollierte Trinken nicht abnimmt.

[HomerJ]

- aus diesem Grund kann es dem Kandidaten nicht negativ ausgelegt werden, wenn er ohne Abstinenznachweise in die MPU geht. Der ggf. erforderliche Abstinenznachweis muss dann ggf. nachträglich gefordert und erbracht werden.

Versteh ich das also richtig, dass ich z.B. nach 4 Monaten in die MPU gehen könnte, mit einem AB Nachweis der letzten 3 Monate und dann, falls von mir länger AB erwartet wird diese später nachliefere und trotzdem meinen FS behalten darf?

Woher hast du die Quellen?

Der Beitrag wurde von Mr.T bearbeitet: 25.08.2012, 21:32

Bearbeitungsgrund: Zitat zum Zitat gemacht

[Uwe W]

Gemeint hatte ich mit diesem Punkt eigentlich den Fall, dass man zwar hinreichend lange abstinent gelebt hat, aber die bereits zurückgelegte Abstinenz nicht oder nicht vollständig nachweisen kann: also z.B. MPU nach 12 Monaten, aber man kann rückwirkend nur 3 Monate Abstinenz beweisen.

Wenn der Zeitraum zwischen Trunkenheitsfahrt und MPU-Termin nicht für den Abstinenzzeitraum ausreicht, kommt es darauf an, ob durch die Trunkenheitsfahrt die Kraftfahreignung verloren gegangen ist, was einer besonderen Begründung bedarf. Wenn sie verloren gegangen ist und zum Zeitpunkt des ersten Bescheides noch nicht wieder hergestellt sein kann (weil der Zeitraum für eine stabile Verhaltensänderung nicht ausreichen kann), dann kann zwar die Behörde entziehen, aber im Widerspruchsverfahren müsste die Frage neu geprüft werden, ob die Kraftfahreignung verloren gegangen ist.

So ähnlich argumentiert der VGH in seinem Beschluss vom 02.03.2009 - 11 CS 08.3150 . Der Fall einer MPU nach einer Cannabisfahrt im Bereich 1,0 bis 2,0 ng/ml ist mit einer Trunkenheitsfahrt mit einem Fahrrad insofern vergleichbar, da es dann um dieselben Beweislastregeln geht und auch darum, dass man mit einer Abstinenz eine grundlegende Verhaltensänderung belegen will.