Richtlinie für die Sicherung von Arbeitsstellen an Straßen (RSA), Baustellen beantragen, anordnen, einrichten, kontrollieren Einstellungen

[MisterOJ]

@Oscar: aufwachen!!!!! ... du träumst...


Solange das nicht mal innerhalb Deutschlands funktioniert (und da jedes Bundesland sein eigenes Ding macht)....


OJ

[TAK]

machen sie doch...

nur sie übernehmen immer die sachen vom Ausland, die dort nicht funktionieren

[schilderwald]

Wir haben auch schon einmal zwei solcher Absperrtafeln mit dem Anpralldämpfer zu Testzwecken bekommen.

Beide kamen auf dem rechten FS zum Einsatz und beide wurden nicht alt, da sie innerhalb von zwei Wochen von 40-to LKWs geplättet wurden. Letztendlich sahen die danach auch nicht anders aus als die herkömmlichen Tafeln.

Einen PKW-Anprall haben wir sehr selten, hier krachen eher KFZ größer 2,8 to ein.

Da ja die Länder die jeweiligen Landesstraßenbaubehörden (auch in Auftragsverwaltung für den Bund) ausrüsten, muss man immer hoffen, das von der Politik überhaupt Geld für Ausrüstung zur Verfügung gestellt wird. Das ist ein Thema, da platzt so manchen Straßenbetriebler der Kragen.

[Bonsai-Brummi]

... nur sie übernehmen immer die sachen vom Ausland, die dort nicht funktionieren

Stimmt - und die bloße Idee, man könnt' ja mal darüber nachdenken, von auswärts zu übernehmen, was dort seit ewigen Zeiten zum Wohle aller Beteiligten bestens funktioniert, wird unweigerlich dahingehend beantwortet, das sei hierzulande halt nicht vorgesehen, mithin nicht erlaubt; mein Lieblingsbeispiel sind die in Frankreich verbreitet anzutreffenden Sicherungsposten, die per Funk verbunden den Verkehrsfluß durch einspurige Baustellen regeln:

Unsereins steht halt lieber minutenlang sinnlos vor der roten Ampel

Hauptsache, den Vorschriften ist bis ins allerkleinste Detail genüge getan, jawoll!

[schilderwald]

Wie lang (räumlich gesehen) war denn da in F die Engstelle? Und es gab sicherlich keine Einmündung im Baubereich sowie nach Arbeitsschluss erfolgte eine Räumung.

Bei Tagesbaustellen ordne ich auch oftmals eine LSA an, die aber per Hand geschaltet wird. Gerade in der Verkehrsspitze ideal.
Wenn dann beide Signalgeber 500m oder mehr auseinanderstehen, kommst du je nach gewählter Räumzeit und Freigabezeit auch fix auf 3 oder 4 Minuten Wartezeit.

[Bonsai-Brummi]

Wie lang (räumlich gesehen) war denn da in F die Engstelle?

Die war in der Tat etwas länger - im Gegensatz zu dieser hier:

Und ja, in Frankreich räumen sie Baustellen sogar über Mittag auf die Seite, wo immer das machbar ist; punktuelle Hindernisse wie Aufgrabungen werden dann analog zu unserem §6 abgehandelt - sonst kann natürlich, wo sich Baumaschinen und -Lkw tummeln können, außerhalb von deren Arbeitszeiten auch Verkehr fließen

[MisterOJ]

Beide kamen auf dem rechten FS zum Einsatz und beide wurden nicht alt, da sie innerhalb von zwei Wochen von 40-to LKWs geplättet wurden. Letztendlich sahen die danach auch nicht anders aus als die herkömmlichen Tafeln.

krass
(eingeschlafene Trucker??)

Einen PKW-Anprall haben wir sehr selten, hier krachen eher KFZ größer 2,8 to ein.

Kein wunder - die fahren ja fast alle links (bzw. wenigstens auf dem mittleren Fahrstreifen)

mein Lieblingsbeispiel sind die in Frankreich verbreitet anzutreffenden Sicherungsposten, die per Funk verbunden den Verkehrsfluß durch einspurige Baustellen regeln:

...für Fälle von halbseitiger Sperrung wo Z208/308-Regelung aus Sichtgründen nicht funktioniert?

Ich bezweifel mal, dass sich da ein VT an die Anweisung des Postens hält...
(gibt ja schon Probleme, wenn ein BÜ-Posten mal die Straße "dicht macht" )

Wie laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaang ist den der 1-streifige Abschnitt???

Hauptsache, den Vorschriften ist bis ins allerkleinste Detail genüge getan, jawoll!

Vorschriften sind ja nicht zum Selbstzweck da, sondern sidn aus früheren Unfällen, etc. heraus entstanden, um eben solche Gefahren / Unfälle zuvermeiden/zu verhindern.
Diese Vorschriften werden ja dem Stand der technik angepasst / weiterentwickelt - aber auch bei neu auftretenden Gefahren entsprechend angepasst.
Und nicht mehr relevante Dinge bzw. praktisch nicht umsetzbare o.ä. Dinge werden dabei auch mit bereinigt oder nachgebessert!


....
....


jajaja - ich weiß, ich bin mal wieder zu idealistisch

Bei Tagesbaustellen ordne ich auch oftmals eine LSA an, die aber per Hand geschaltet wird. Gerade in der Verkehrsspitze ideal.

[dummfrag]
d.h. also da steht dann ein BAuarbeiter und schaltet beide Ampeln...
Und wie macht man das bei längerer Strecke bzw. Kurvenlage, wo der Bauarbeiter nur ein Baustellenende sehen kann? 2 Posten?

... ist da nicht ein Radardetektor o.ä. Gerät kostenmäßig günstiger?
[/dummfrag]


OJ

[Bonsai-Brummi]

Wie laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaang ist den der 1-streifige Abschnitt???

Noch keinen halben Kilometer

[MisterOJ]

Wie laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaang ist den der 1-streifige Abschnitt???

Noch keinen halben Kilometer

Wenn ich mal so überschlage...

- Baustelle --> =30km/h --> =8m/s

--> mach bei 450m Baustellenlänge eine Durchfahrdauer von ca. 1min



- wenn ich die 3:19 Zeit mal annehme, dann "gestattet" die für die 450m eine Geschwindigkeit von 2,3m/s = ca. 8km/h

Also ist dort wohl viel -betrieb...


OJ

[schilderwald]

Die Anzeige von 3:19 hast du doch fix erreicht:

Räumweg von 450 Metern, eine Räumgeschwindigkeit von 5 m/s bei Radverkehr auf der Fahrbahn. Dann hast du schon 90 Sekunden Räumzeit plus die 4 Sekunden Übergangszeit. Dazu kommt dann noch die Grünzeit von vllt. 30 Sekunden (oder mehr) plus die Räumzeit der Gegenrichtung.
Alles nur überschläglich gerechnet.

[MisterOJ]

Die Anzeige von 3:19 hast du doch fix erreicht:
...

Danke für das kleine -Beispiel ....

ich hatte mit einer höheren Räumgeschwindigkeit gerechnet (und dabei die Radlinge nicht bedacht )


OJ

[Achim]

Wenn dann beide Signalgeber 500m oder mehr auseinanderstehen, kommst du je nach gewählter Räumzeit und Freigabezeit auch fix auf 3 oder 4 Minuten Wartezeit.

Du ordnest doch nicht etwa derartig lange signalisierte Bereiche an

[schilderwald]

Bei Dünnschichtbelägen im Kalteinbau sehr oft, entweder als Tagesbaustellenabsicherung außerhalb der Verkehrsspitzenzeiten oder als Nachtbaustelle.
Aber auch bei Asphaltdecken im Heißeinbau kann das je nach Verkehrsbelastung der Straße vorkommen. Bei einem DTV-Wert von ca. 5000 Kfz/24h klappt das außerhalb der Verkehrsspitze noch gut.

[TAK]

war ja irgendwie sooooo klar... 1. Anzeige wo man im Mai gemacht hat... 1. Einspruch

Und natürlich kommt er damit, dass er ja gar nicht der Verantwortliche ist... und dass er ja eine Anordnung eingeholt hat...

Aber die war seit über nem Monat abgelaufen

[oscar_the_grouch]

Sein gutes Recht, deswegen hast du ja die besseren Argumente keep us posted pls.

[TAK]

er hat das Recht und ich die Arbeit... wenn man wenigstens mal paar so Stellungnahmen schon gemacht hätte... aber nee, man muss hier ja alles ganz neu sich erarbeiten... und dat dauert und dauert... und eigentlich habsch gar keine Zeit...

[Achim]

Aber diese Argumentation sollte doch keine Arbeit oder gar kopfzerbrchen bereiten. Er bezieht sich auf die agbelaufene Anordnung, also ist er der Verantwortliche und wird angezeigt. Dass er keine AO hat, dafür hast Du doch auch einen Beweis.

[TAK]

ja das rechtliche Wissen und Beweise haben ist ja schön und gut... nur das ganze dann immer passend zu Papier bringen...

Hab keine Lust den nächsten Schrieb dann nach meinem Urlaub schon wieder auf dem Tisch zu haben... deshalt würd ich ja jetzt gleich das ganze so nett verfassen und mit ein paar § versehen, dass gleich Ruhe ist...

[Achim]

Nach meinen Erfahrungen kommst Du da nicht ans Ziel. Meist ziehen es die Bauleiter bis vors Gericht, egal was Du geäußert hast. Mit viel Glück wird lediglich zurückgezogen, wenn die Gerichtsvorladung kommt. Aber das ist eher selten. Meist wollen sie es vom Richter hören und trotzdem nicht glauben.

[TAK]

na du machst mir Mut...

hab jetzt mal ne Seite Stellungnahme verfasst, mal schaun was Cheffin dazu meint...

Aber eigentlich ist die Situation ja klar... haste Anordnung bis Tag X, haste Gerüst nen Monat später immer noch stehen, haste Scheisse gemacht, haste nen Flenspunkt...

Irgendwie hab ich nach deiner Aussage Achim, das Gefühl, dass ich bald zu Gericht darf...

[oscar_the_grouch]

er hat das Recht und ich die Arbeit...

Das ist halt das schöne an unserem RECHTstaat, auch wenns halt mehr Arbeit macht. (wobei ich dich voll und ganz verstehen kann)
Nur kann halt auch dein "Gegner" mal Recht haben, zumindest hat er das Recht, seine Ansicht vor Gericht prüfen zu lassen.
Und glaub mir, meine Tonne stand mal in Ost-Berlin, Hauptstadt der DDR und ich ich finde es so wie es jetzt ist, besser!
Auch wenns nervig ist....
(irgendwann hast du genug Vordrucke und Textbausteine, hoffentlich bekommst du dann nicht den Tunnelblick wie die Berliner Behörden: "ICH würde mich NIE so verhalten..." und damit hat der nörgelnde Bürger immer Unrecht)

[TAK]

naja, im Vergleich zu deinen Flughafengeschichten ist die Sache bei mir ja zumindest in der einen Richtung recht einfach... entweder er hat eine gültige verkehrsrechtliche AO oder er hat eben keine... (okay bei dir ist es eigentlich auch recht einfach, nur kapiert das wohl die Behörde noch nicht )

Die interessanten, weil nicht so klaren Geschichten sind dann eher im Bereich mangelhafte Absicherung... wobei ich sagen muss, dass hier meine Pappenheimer inzwischen doch recht gut funktionieren, wenn man etwas bemängelt... da ist spätestens nach 2 Tagen dann das fehlende Schild/weitere Lampe etc. dran.

[Achim]

Irgendwie hab ich nach deiner Aussage Achim, das Gefühl, dass ich bald zu Gericht darf...

Keine Angst, die Veranstaltungen sind in der Regel eher lustig. Du musst nur die entsprechenden Passagen aus der StVO vortragen. Dann erklärst Du dem Richter, dass eine Gerüststellung eine Hindernisbereitung ist (Foto zeigen) und nur mit einer entsprechenden Erlaubnis möglich ist. Dann verweist Du auf die vorhandene AO, welche doch eindeutig einen Geltungsbereich hat. Dass hötte der Bauleiter problemlos auch selber lesen können. Und schon ist die Verhandelung zu ende. Du darfst auch bis zum Urteil in der Verhandlung bleiben. Mache ich auch. Erstens kennst Du dann das Ergebnis und zweitens tut sich der Richter dann oft schwer mit einer Einstellung.

Und glaub mir, meine Tonne stand mal in Ost-Berlin, Hauptstadt der DDR und ich ich finde es so wie es jetzt ist, besser!

Da kann ich mich nur anschließen. Rechtsstaatlichkeit hat etwas für sich, auch wenn es Arbeit bedeutet.

[TAK]

Verfahren ist übrigens inzwischen rechtskräftig. Einspruch wurde zurück genommen :-)

Hier steht grad ne Frau vor der Türe, die einen Antrag auf Containeraufstellung stellen möchte

[MisterOJ]

Hier steht grad ne Frau vor der Türe, die einen Antrag auf Containeraufstellung stellen möchte

Na und - schenk ihr einen grpßen Blumenstrauß und gratulier ihr zur ersten Containeraufstell-Antragstellerin...


OJ

[TAK]

Kann man bei der Tatbestandsnummer 145606 eigentlich auch mit Vorsatz die Buße verdoppeln oder ist das automatisch schon auf Vorsatz ausgelegt?

[Tortenjan]

Von der Formulierung her ist es eine fahrlässige Begehung. Nur wie willst Du da auf Vorsatz kommen? Hat der etwa gesagt, dass er zwar wisse, dass er eine AO braucht es ihm aber zu viel Arbeit wäre eine zu besorgen?

[Andreas]

Hat der etwa gesagt, dass er zwar wisse, dass er eine AO braucht es ihm aber zu viel Arbeit wäre eine zu besorgen?

Ein Bauunternehmer der seit Jahren Arbeiten im Straßenraum ausführt und schon unzählige Anordnungen beantragt hat muss dies wissen. Dann könnte man schon von Vorsatz ausgehen.

Es kommt aber natürlich immer auf den Einzelfall an.

[Mitleser]

Ich weiß auch seit Jahren, dass ich mich anschnallen muss. Und dennoch kann ich mal fahrlässig nicht daran denken.

Aus der langjährigen Übung einen Vorsatz zu konstruieren, ist mMn unhaltbar. Da bedarf es tatsächlich schon einer Einlassung des Betroffenen, ggf auch ggü Dritten.

[TAK]

Naja, der gute Herr wurde dieses Jahr bereits 2x auf den fehlenden Antrag hingewiesen und jetzt bei der neunten Baustelle auf die Verlängerung.
Hinzu kommt, dass bei der Baustelle jetzt, er bereits vor 2 Wochen auf die Verlängerung hingewiesen wurde, die er dann bis letzte Woche beantragt hat. Und diese Woche fehlte eben immer noch der Endbelag... daher ist jetzt die Geduld mal endgültig am Ende und die OWI gebucht...

[Mitleser]

Ok, da kann man Vorsatz vorwerfen. Und auch im Streitfall guten Gewissens begründen.

[oscar_the_grouch]

wäre das sofortige Einstellen der Arbeiten nicht viel wirkungsvoller ?

[TAK]

@oscar... Stichwort Verhältnismäßigkeit... glaube kaum dass man da durchkommt...

Zudem macht das ja nicht viel, denn es wird eh nie was geschafft... die buddeln an einem Tag und dann bleibt das ganze eben mal 2-3 Wochen liegen bis man in einem Aufwasch überall den Endbelag aufbringt... Im Prinzip ja nicht weiter schlimm, zumal es sich nur um Straßen im Wohngebiet, bzw. meist nur Gehwege etc. handelt... nur dann muss er das ganze eben entsprechend beantragen bzw. verlängern...

[TAK]

vor 2 Wochen wurde die Anzeige jetzt ohne Vorsatz geschrieben. Die VAO hatte er nach Aufforderung dann bis letzte Woche verlängert.
Heute fehlte bei 4 Baugruben von ihm immer noch der Feinbelag. (unter anderem eben die eine, die bereits zweimal bemängelt wurde und 2 vom letzten mal)
Die Firma hat aktuell noch eine weitere Baustelle im Ort wo heute asphaltiert wurde... also Material sollte vorhanden sein.

Nun nur die Frage, wie kann man da jetzt weiter sanktionieren... mir würden hier ja verschiedene Möglichkeiten einfallen.
- neuerliche Anzeige mit allen 4 Baustellen und Vorsatz dieses mal hinzu.
- Anzeige für jede einzelne Baustelle?
- Androhung von Ersatzvornahme?

[Mitleser]

und und

Wobei man 1/2 gerne mit 3 kombinieren kann, aus Gründen der Gefahrenabwehr wohl sogar (mit sehr kurzer Frist) muss.

[TAK]

d.h. ich könnt ihm 4 Anzeigen an Latz knallen, so dass er mit derjenigen von vor 2 Wochen dann 5 Stück hätte... ergo 5 Flenspunkte ?

[Mitleser]

Warum nicht? Sind ja vier getrennte "Baustellen", also nicht Tateinheit sondern Tatmehrheit. Und da wird einzeln "abgeurteilt".

[ukr]

Zumal das in finanzieller Hinsicht immer noch günstiger kommt, als Ersatzvornahme.

[mgka]

Aber über fünf (weitere?) Flenspunkte dürfte der Betroffene nicht glücklich sein. Die sind aber bestimmt wirkungsvoller als irgendwelche Bußgelder, welche womöglich die Baufirma zahlt oder?

[ukr]

Das kommt immer drauf an. Es gibt da draußen Firmen, die Mitarbeiter ohne Führerschein als Verantwortlichen in die verkehrsrechtliche Anordnung eintragen lassen (kein Witz). Die Punkte sind damit praktisch wirkungslos. Werden bei der Ersatzvornahme mal eben 2000 Euro für die Verkehrssicherung aufgerufen, tut das schon mehr weh. Noch besser stehen die Auftraggeber da, welche die vertraglich vereinbarte Summe entsprechend kürzen können. Die aus meiner Sicht beste Handhabe hat aber die BG - in ihrem Zuständigkeitsbereich. Wenn diese wirklich mal aktiv wird, sind die Punkte und Ersatzvornahmen der Verkehrsbehörde eher unter Peanuts einzuordnen.

[MisterOJ]

Das kommt immer drauf an. Es gibt da draußen Firmen, die Mitarbeiter ohne Führerschein als Verantwortlichen in die verkehrsrechtliche Anordnung eintragen lassen (kein Witz). Die Punkte sind damit praktisch wirkungslos.

Und wenn dessen Punktekonto voll ist? Darf der dann noch als Verantwortlicher agieren?

OJ

[ulm]

Und wenn dessen Punktekonto voll ist? Darf der dann noch als Verantwortlicher agieren?

Natürlich!
...denn das Punktekonto ist, so wie die Richterskala, nach oben offen.
Schwierigkeiten bekommt derjenige nur, wenn er eine Fahrerlaubnis beantragen will.

[MisterOJ]

Natürlich! ...denn das Punktekonto ist, so wie die Richterskala, nach oben offen.

Schwierigkeiten bekommt derjenige nur, wenn er eine Fahrerlaubnis beantragen will.

Wird da nicht vorher in Flensburg geprüft, ob der Verantwortliche (neben seiner fachlichen Eignung) auch punktemäßig (noch) befugt ist????

Komische Regelung...


OJ

[Mitleser]

Sprechen genügend sachverwandte Flenspunkte nicht automatisch gegen eine fachliche Eignung?

[MisterOJ]

Sprechen genügend sachverwandte Flenspunkte nicht automatisch gegen eine fachliche Eignung?

Mnache sind auch ohne Flenspunkte schon nicht geeignet!!

[TAK]

Muss das ding mal wieder hochholen, weil sich hier gerade eine Frage ergab, die mich doch etwas ins Grübeln gebracht hat.

Zum Sachverhalt ist zu sagen, dass wir einen Bauherrn A haben, der ein Haus bauen möchte. Dieser beauftragt Herrn B von der Firma C für den Bau des Kellers.
Jetzt gilt es hierfür eine verkehrsrechtliche Anordnung zu beantragen. Den Antrag stellt A und trägt B als verantwortlichen Bauleiter ein.

Jetzt stellt sich hier natürlich die Frage, ob das zum einen überhaupt geht und zum anderen wer denn im Falle einer OWI hier den Kopf hinhalten müsste...

[Andreas]

§ 45 Abs. 6 StVO:

"Vor dem Beginn von Arbeiten, die sich auf den Straßenverkehr auswirken, müssen die Unternehmer - die Bauunternehmer unter Vorlage eines Verkehrszeichenplans - von der zuständigen Behörde Anordnungen nach Absatz 1 bis 3 darüber einholen, wie ihre Arbeitsstellen abzusperren und zu kennzeichnen sind, ob und wie der Verkehr, auch bei teilweiser Straßensperrung, zu beschränken, zu leiten und zu regeln ist, ferner ob und wie sie gesperrte Straßen und Umleitungen zu kennzeichnen haben. Sie haben diese Anordnungen zu befolgen und Lichtzeichenanlagen zu bedienen."

Herr A ist nur der Auftraggeber und nicht der Unternehmer, daher muß die Fa. C den Antrag stellen und Herr B als Bauleiter eintragen.

[Straßenverkehrsbehör...]

Hallo,

ich bin nicht so oft mehr hier im Forum, möchte aber dem Gesamtthread aus der Praxis Bestätigung geben:


-Die Polizei ist bei Notmaßnahmen am Wochenende zuständig, reagiert aber selten und lässt lieber die (erfahrene) Baufirma frei walten.

- Die in den Anträgen auf VA genannten Verantwortlichen sind sich oft der Bedeutung nicht bewusst. Oft ist es der Ingenieur im Hintergrund, welcher
auf der Baustelle gar nicht aktiv ist. Seit Jahren versuchen wir in unserer Stadt die Sensibilität bei den Firmane zu erhöhen.

-Derzeit haben wir öfters Landschaftsgärtnerbetriebe, welche sich auch Kanalanschlüsse und weitere Tiefbauarbeiten zutrauen. Ich nehme mir dann den verantwortlich Genannten vor und mache ihm die Bedeutung bewusst oder fordere die Vorlage einer Schulung für MAVS/RSA/ZTVSA. Ich fordere dann neuerdings die Vorlage eines Verkehrszeichenplanes. Wird dann nicht einmal ein erweiterter Regelplan vorgelegt, weiß ich, dass die Sachkunde fehlt.

- Die Schulungen, welche mehrere Einrichtungen anbieten, sind mit 1- oder 2 Tagen ohnehin recht kurz und werden mir dann über Jahre als Nachweis für die Fähigkeit zur aktuellen Verkehrssicherung mit heutigen Absperrmitteln vorlgelegt. Das reicht eigentlich nicht aus. Man sollte die Verantwortlichen zur jährlichen Fortbildung zwingen können.

[schilderwald]

Ich fordere dann neuerdings die Vorlage eines Verkehrszeichenplanes.

Ich wäre für ein Verbannen der Regelpläne aus der RSA. Oder halt ein Hinweis, das Regelpläne nicht anordnungsfähig sind und grundsätzlich immer auf die Örtlichkeit angepasste VZ-Pläne zu erstellen sind.

Bei mir gibt es nur den Anordnungsstempel auf Verkehrszeichenpläne, bei eingereichten Regelplänen verwende ich die Rückseiten als Schmierblätter.
Das wissen die Firmen mittlerweile; ist halt eine Erziehungssache und dient ja auch deren Qualitätssteigerung

[TAK]

ist jetzt aber auch übertrieben ausgedrückt... Gibt schon auch genügend Bauvorhaben wo es den passenden Regelplan gibt... Überwiegend aber eher in kleineren Nebenstraßen oder auf Gehwegen... auf Hauptverkehrsstraßen und größere Baustellen geb ich dir recht, da passt der Regelplan eher selten...
Bei uns ist auch der Ordner mit den überarbeiteten Regelplänen größer, als die Regelpläne selbst...