Richtlinie für die Sicherung von Arbeitsstellen an Straßen (RSA), Baustellen beantragen, anordnen, einrichten, kontrollieren Einstellungen

[Achim]

Im Gefahrenfall muss dann die AM eine zusätzliche äußere Sicherung selbst veranlassen. Und darf die Kosten anschließend einklagen.

Sehe ich genau so.

[Mitleser]

Wie ist das dann aber, wenn der AN z.B. anstelle von TL-Leitbaken Blechbaken einsetzt, die er mit Kabelbindern an Einschlageisen befestigt, welche er zuvor im Bereich der Dehnungsfugen in die BAB eingeschlagen hat? Anordnungsrechtlich ist ja alles in Ordnung - keine Handhabe durch die AM?

Nein, darauf hat die StVB keinen Einfluss. Diese bautechnischen Sachen sind Aufgabe des AG. Für die StVB bleibt nur das Verkehrsrecht. Und da steht über Lampen, Trägermaterialien von Baken oder Befestigungsmaterial nichts drin. Bei Standsicherheit könnte die StVB wieder mitreden. Bei der Berechnung dieser wieder nicht

Dann sag ich mal: "Sehe ich genau so."

[Achim]

Dort wird vermerkt (zumindest bei uns), das nur Material zulässig ist, das auch der ZTV-SA entspricht. Bei Nichtbeachtung droht durch den SBL dann eine Ersatzvornahme.

Das ist aber eine reine AG-Angelegenheit. Hierfür fehlt der StVB die Rechtsgrundlage. Daher gehören diese Festlegungen in den Bauvertrag, nicht in die verkehrsrechtliche Anordnung.

[schilderwald]

Daher gehören diese Festlegungen in den Bauvertrag, nicht in die verkehrsrechtliche Anordnung.

Hab ich geschrieben, dass das in der Anordnung steht?

[ukr]

Und wenn nun der Bauüberwacher das falsche Material auf dem Fahrzeug sieht und die Abnahme bereits deshalb verweigert, muss der AN den Schrott trotzdem erst mal aufbauen, weil er eine VRAO hat?

[Achim]

Hab ich geschrieben, dass das in der Anordnung steht?

Nein, habe ich auch nicht behauptet
Aber was ist:

.... Aufbruchgenehmigung des SBL ...

Und wenn nun der Bauüberwacher das falsche Material auf dem Fahrzeug sieht und die Abnahme bereits deshalb verweigert, muss der AN den Schrott trotzdem erst mal aufbauen, weil er eine VRAO hat?

Siehe RSA. Dann muss er das richtige Material heranschaffen und darf erst dann beginnen

[ukr]

Da sind wir doch aber genau an dem Punkt: Das Material genügt den verkehrsrechtlichen, nicht aber den verkehrstechnischen Anforderungen.

[Achim]

Richtig. Und das ist das Problem von den Verkehrsbehörden. Sie haben keinen Einfluss auf bautechnische Sachen. Dafür fehlt die Rechtsgrundlage.

[schilderwald]

Nein, habe ich auch nicht behauptet
Aber was ist:

.... Aufbruchgenehmigung des SBL ...

Wir, also der SBL geben dem Veranlasser der Maßnahme (DB z.B.) die Vorgabe, das sich der Unternehmer von uns eine Aufbruchgenehmigung erstellen lassen muss. Die genaue §-Bezeichnung habe ich gerade nicht zur Hand, aber hier gibt es extra ein Sachgebiet, welches sich u.a. mit solchen Angelegenheitent befaßt.

Dort steht dann auch nur drin, welche Materialen eingesetzt werden dürfen, z.B. welche Asphaltmischgutsorte oder Absicherungsmaterial gemäß ZTV-SA und den div. TLen. Das sollte aber auch schon im Bauvertrag der DB mit dem Unternehmer stehen.

Das einzige Manko was wir dann haben ist, das wir keine eigenen Bauüberwacher für diese Fremdmaßnahmen haben. Sollten wir zufällig was beobachten, muss man den Auftraggeber kontaktieren.

Aber spätestens bei der Abnahme werden wir ja beteiligt und dort lassen wir uns dann auch die Auswertungen der Mischgutproben oder anderen Materialproben zeigen.

Bei fehlerhaften Absicherungen reicht oftmals nur der Besuch der Streckenkontrolle aus. In ganz harten Fällen hilft dann auch gerne die Polizei. Man kennt sich ja.

[Mitleser]

Bei eurer "Aufbruchgenehmigung" und sämtlichem Inhalt derselben ist man also komplett in vertragsrechtlicher Hand. Hoheitliches Einschreiten bei Nichterfüllung ist nicht möglich.

Bei "fehlerhafter Absicherung" muss man wieder trennen.
Und zwar nach Verstößen gegen verkehrsrechtliche Vorgaben, wobei die StBB zwischen Ersatzvornahme, kostenpflichtiger Zusatzabsicherung und Genehmigungswiderruf mit Abbaupflicht wählen kann.
Falsche Absicherungsmaterialien kann man mMn nur bei einer Gefahrenlage hoheitlich 'ahnden'. Dann käme man wohl nur über eine kostenpflichtige Zusatzabsicherung dagegen an. Eine Gefahrenbeseitigungsanordnung dürfte die StBB mMn mangels Zuständigkeit nicht treffen.
Wie kommt die Polizei rechtlich sauber ins Spiel? Ich sehe da keinen Weg. Denn wenn die primär zuständige Behörde Kenntnis hat und vor Ort ist, dann ist die Polizei nur Zuschauer ohne eigene Kompetenz.

[Achim]

Aufbruchgenehmigung = Auftrag der Autobahnmeisterei mit bautechnischen Vorgaben
SBL =

[Mitleser]

SBL = Straßenbaulast(träger)

[Achim]

Wie kommt die Polizei rechtlich sauber ins Spiel? Ich sehe da keinen Weg. Denn wenn die primär zuständige Behörde Kenntnis hat und vor Ort ist, dann ist die Polizei nur Zuschauer ohne eigene Kompetenz.

Nur über Gefahr im Verzug. "Bei Gefahr anstelle der an sich zuständigen Behörde vorläufige Maßnahmen treffen."
der beamte muss jetzt wissen, welche Behörde welche Zuständigkeit hat, um die hier möglichen Maßnahmen treffen zu können (soweit die graue Theorie).
Ist die Behörde erreichbar, ist die Behörde auch zuständig. Da bleibt für die Polizei nicht viel Zeit (steht auch so in der RSA).

[schilderwald]

Wie kommt die Polizei rechtlich sauber ins Spiel? Ich sehe da keinen Weg. Denn wenn die primär zuständige Behörde Kenntnis hat und vor Ort ist, dann ist die Polizei nur Zuschauer ohne eigene Kompetenz.

Die melden das weiter an das Verkehrsdezernat der BezReg. Dort sitzen leider nur vier Sachbearbeiter zuständig für ca. 1300 km BAB und 500 km Bundesstraßen. Des Weiteren Fachaufsicht für zig andere Straßenverkehrsbehörden.

[Mitleser]

@Achim:

Meine Rede. Und wenn die zuständige Behörde bereits Wind von der Sache bekommen hat ("Bei fehlerhaften Absicherungen reicht oftmals nur der Besuch der Streckenkontrolle aus. In ganz harten Fällen hilft dann auch gerne die Polizei. Man kennt sich ja. ") ist die Polizei eigentlich raus. Es sei denn, die zuständige behörde kennt den Mangel und schafft keine Abhilfe. Dann kann man ggf. ein Einschreiten der Polizei rechtfertigen. Sie sollte dann aber im selben Atemzug ein Verfahren gegen die Behörde und deren Mitarbeiter einleiten und der Staatsanwaltschaft oder ggf. der Bußgeldstelle vorlegen.


@schilderwald:

Der Sachbearbeiter erlangt doch nicht per Telepathie Kenntnis. Da muss dann die zuständige Behörde vor Ort den Arsch in der Hose haben. Und eben notfalls in die Ersatzvornahme gehen, anstatt es auf Umwegen auf die Polizei und deren vermeintlich größere Autorität abzuwälzen.

[Achim]

In ganz harten Fällen hilft dann auch gerne die Polizei. Man kennt sich ja.

Ja, so läuft es

Es sei denn, die zuständige behörde kennt den Mangel und schafft keine Abhilfe. Dann kann man ggf. ein Einschreiten der Polizei rechtfertigen. Sie sollte dann aber im selben Atemzug ein Verfahren gegen die Behörde und deren Mitarbeiter einleiten und der Staatsanwaltschaft oder ggf. der Bußgeldstelle vorlegen.

Ja, wobei da schon hohe Hürden liegen. Denn die Polizei muss erst einmal davon ausgehen, dass die Behörde den Zustand so will. Sie kann also nicht "einfach mal so" einstellen oder in eine Anordnung eingreifen. das geht nur über Gefahr im Verzug und die weiteren hier aufgezeigten Maßnahmen

[schilderwald]

Darum habe ich auch geschrieben in ganz harten Fällen.
Glaub mir, der AM-Leiter wird schon die Infos an die zuständigen Stellen weitergeben.

Zum Glück sind ja Maßnahmen Dritter im Zuge der BABs sehr selten.

[Achim]

Die melden das weiter an das Verkehrsdezernat der BezReg. Dort sitzen leider nur vier Sachbearbeiter zuständig für ca. 1300 km BAB und 500 km Bundesstraßen. Des Weiteren Fachaufsicht für zig andere Straßenverkehrsbehörden.

Und wer macht die Abnahmen zum Baubeginn

[schilderwald]

Die melden sich bei uns und fragen, ob wir sie begleiten.

[Mitleser]

Darum habe ich auch geschrieben in ganz harten Fällen.
Glaub mir, der AM-Leiter wird schon die Infos an die zuständigen Stellen weitergeben.

Wie @Achim schon schrieb: "Ja, so läuft es". Ändert aber wenig an den sehr engen rechtlichen Vorgaben.

Zum Glück sind ja Maßnahmen Dritter im Zuge der BABs sehr selten.

Wo baut denn heute noch die Autobahnmeisterei selber großflächig? Und eines / mehrerer Sub bedient sich doch auch fast jeder Private.

[schilderwald]

Zum Glück sind ja Maßnahmen Dritter im Zuge der BABs sehr selten.

Wo baut denn heute noch die Autobahnmeisterei selber großflächig? Und eines / mehrerer Sub bedient sich doch auch fast jeder Private.

Autobahnmeisterei nicht, aber das vorgesetzte Bauamt. Die Meisterei hat lediglich Verträge mit Schutzplankenfirmen und Markierungsfirmen. Das Bauamt dann die größeren Aus- Umbau und Erhaltungsmaßnahmen.
Mit Maßnahmen Dritter meine ich z.B. Bauwerkssanierungen von DB-Bauwerken oder Leitungsarbeiten Strom oder Telekom.

[Achim]

Die melden sich bei uns und fragen, ob wir sie begleiten.

Anordnende Behörde fragt Euch, ob Ihr bei der Abnahme helfen könnt
Macht Ihr sicher gern, denn nach den baurechtlichen Vorschriften (ZTV-SA) müsst Ihr sowieso abnehmen

[schilderwald]

Richtig und zum anderen wegen Dienstwagen mit Sicherheitskennung

[Achim]

Jetzt finde ich die sächsische Reglung nicht schlecht, dass Verkehrsbehörde und Baubehörde im gleichen Amt sitzen

[schilderwald]

Solche Gedankenspiele gibt es bzw. gab es wohl auf politischer Ebene auch.
Erneute Umstrukturierung der SBL und Herauslösung der Verkehrsdezernate von den BezReg. So zumindest über den Flurfunk in den jeweiligen Behörden zu hören.

Der erste Schritt wurde wohl schon geschaffen mit den neuen Verkehrszentralen, aber immer schön langsam um die Mitarbeiter nicht zu beunruhigen....

[Achim]

Ja, kann aber auch Probleme geben. Man muss sich nur eintscheiden und dann die Augen ständig aufmachen

[TAK]

Mal kurze Umfrage, wir "wollen" im Hause ein neues Programm anschaffen für die Bearbeitung/Genehmigung von verkehrsrechtlichen Anordnungen (Feste Beschilderung, Baustellen), das Erstellen von Umleitungsskizzen & Infotafeln.

Als Programme stehen jetzt ALVA Aschersleben und Dr. Haller im Raum.

Hat jemand mit diesen Programmen in Bezug auf die Genehmigung Erfahrung und kann hier bisschen die Unterschiede aus eigener Erfahrung oder zumindest Vor-/Nachteile des einen Programmes aufführen?

[Andreas]

Dr. Haller im Raum.

Dr. Haller ist gut, aber teuer, zumindest wenn man auch das Programm "Projektierung Verkehr" kauft. Projektierung Verkehr basiert auf Corel Draw, damit kann man fast alles machen. Man kann auch Luftbilder/Lagepläne importieren und dann direkt die einzelnen VZ einsetzen.

[TAK]

Das ist bei Alva meines Wissens ebenfalls... sowohl das mit CorelDRAW, als auch das teure...

[TAK]

Frage: Einrichten eines provisorischen Zebrastreifens.... in gelb oder in weiss?

Ich weiss, dass bis vor ein paar Jahren Zebrastreifen nicht in gelb ausgeführt werden durften und habe irgendwas im Hinterkopf, dass das geändert wurde oder geändert werden sollte... In den Unterlagen und Kommentaren habe ich jetzt immer nur was gelesen, dass diese in gelb unzulässig sind...

Weiss hier jemand etwas aktuelles darüber?

[Freisinn]

also ich habe im Kopf, dass Überwege als vorübergehende Markierung gelb sein sollen. Müsste dazu auch was im Büro haben, kann ich aber erst Montag nachschauen.

[Andreas]

Frage: Einrichten eines provisorischen Zebrastreifens.... in gelb oder in weiss?

Weiss, zumindest Bayern sieht das so und hat es den Verkehrsbehörden ausdrücklich untersagt einen provisorischen FGÜ in gelb zu markieren.

[TAK]

@ Andreas
Wann und wo war das? Gabs da einen Erlass vom Innenministerium?

[rapit]

Unser @ukr hat dazu eine klare Aussage auf seiner HP hier:

sind gelbe Fußgängerüberwege überhaupt zulässig?
Klare Antwort: Ja! Die im Zuge der StVO-Novelle von 2013 geänderten Formulierungen ermöglichen es, nunmehr alle Markierungszeichen auch in Gelb auszuführen, wenn diese nur vorübergehend gültig sein sollen - und damit auch Fußgängerüberwege. Wie bereits beschrieben, ist die Farbwahl aber nicht von der Verfügbarkeit der jeweiligen Markierungsprodukte abhängig, sondern bedarf der Abwägung, ob die Farbe Gelb verkehrsrechtlich erforderlich ist. Auch in diesem Fall gilt, dass ein gelber Fußgängerüberweg vorhandene weiße Markierungen ggf. aufhebt.

[TAK]

@rapit hatten wir bereits entdeckt... dem gegenüber steht in einer aktuellen Kommentierung von Deichmann&Fuchs in genau der gleichen Deutlichkeit das Gegenteil...

Und du siehst ja auch, dass es hier keine Einigkeit gibt...

[rapit]

So lange es schwarze Schafe ähm Exemplare gibt ...

Aufgrund meiner vorübergehenden Kommentatorentätigkeit vermute ich aber mal, dass Deichmann&Fuchs die neue Rechtslage einfach übersehen hat. Soll nicht vorkommen, kann aber.
Schließlich wurden die Richtlinien für das Anlegen von FGÜ ja bislang auch och nicht geändert.

Und dass viele Behörden meinen, Richtlinien hätten höheren Wert als widersprechende Gesetzestexte, ist ja auch nichts Unbekanntes

[Andreas]

Gabs da einen Erlass vom Innenministerium?

Ja und nach 2013.

Es ist doch auch kein Problem einen FGÜ in weiss zu markieren, enstprechende Folien gibt es.

[rapit]

Es ist doch auch kein Problem einen FGÜ in weiss zu markieren

Doch, ist es, jedenfalls dann, wenn da auch gelbe Markierungen sind. Weil dann alle weißen aufgehoben werden...

Und auf dieses Problem sollte man sich bei einer Vorrangmarkierung nicht einlassen, finde ich.

[Freisinn]

ganz korrekt gibt es sogar gelbe mit einer Beleuchtungsbrücke.

[ukr]

dem gegenüber steht in einer aktuellen Kommentierung von Deichmann&Fuchs

Fundstelle?

Zum Thema:
Das Problem ist meistens, dass die Markierungs- und Verkehrssicherungsfirmen oft nur Gelb vorhalten.
Üblicherweise auch nur 12er oder 15er Breite, denn die 25er oder 50er Folien sind schlecht verfügbar und stehen sich vor allem in kleineren Firmen tot.
Genau genommen ist das Zusammensetzen von größeren Strichbreiten aus Einzelstrichen aber nicht fachgerecht.

Ansonsten gilt das, was Rapit schon von meiner Website zitiert hat:
Gelb sollte nur eingesetzt werden, wenn man eine komplette Verkehrsführung in Gelb gestaltet, oder wenn weiße Markierungen aufgehoben werden sollen.
Wenn jedoch z.B. ein FGÜ im Zuge einer Umleitung, Veranstaltung usw. irgendwo allein markiert werden soll, gibt es in der Regel keinen Grund, Gelb zu verwenden.

[mir]

Hat jemand den bayerischen Sonderweg Erlass im Volltext? Womöglich lautet der anders als einfach nur, dass gelbe Markierungen in jedem Fall unzulässig seien.

Vielleicht steht da nur sowas wie "grundsätzlich" ...

[TAK]

@ukr
geht um das Werk Gefahr- und Arbeitsstellensicherung an Straßen ISBN 978-3-86198-420-7

Im Kapitel 6.4.1 bei Fall 15 heisst es unter anderem „Die Frage ob sich ein Zebrastreifen – vorübergehend – in gelb ausgeführt werden kann, lässt sich eindeutig mit „nein“ beantworten.

Im Kapitel 8.2. heisst es „Sind gelbe Fußgängerüberwege überhaupt zulässig? – Klare Antwort: Ja!“…

Habe DF jetzt mal angeschrieben :-)

Letztlich verfahren wir wie von Dir genannt... bei einzelnen Stellen wie bei Umleitungen eben gewöhnlich in weiss und wenn in der Nähe ohnehin schon Gelbmarkierungen oder Entwertungen sind, dann im Zweifel eher in gelb... Letztlich wäre manchmal auch auf Umleitungen die Ausführung in gelb auch sinnvoll, da dann für jeden klar ist, dass der nur vorübergehend ist und irgendwann wieder wegkommt...

Aber den bayrischen Erlass hätte ich auch gerne....

[ukr]

Im Kapitel 6.4.1 bei Fall 15 heisst es unter anderem „Die Frage ob sich ein Zebrastreifen – vorübergehend – in gelb ausgeführt werden kann, lässt sich eindeutig mit „nein“ beantworten.

Alles klar. Dieser Artikel bezieht sich auf die alte Rechtslage und stammt aus der Zeit, als Ramsauer seine Nichtigkeitstheorie veröffentlicht hat. Der Artikel geht demzufolge vom Stand der StVO vor 31.08.2009 aus - da galt die "Aufhebung" tatsächlich nur bei der Anwendung von Z 295 und Z 340. Auch die Aussage im Artikel "An dieser Regelung wird sich mit der neuen StVO nichts ändern" stimmt nachweislich nicht mehr, denn es gilt:

§39 Abs. 5 StVO:
Auch Markierungen und Radverkehrsführungsmarkierungen sind Verkehrszeichen. Sie sind grundsätzlich weiß.
Nur als vorübergehend gültige Markierungen sind sie gelb; dann heben sie die weißen Markierungen auf...

[rapit]

Alles klar. Dieser Artikel bezieht sich auf die alte Rechtslage und stammt aus der Zeit, als Ramsauer seine Nichtigkeitstheorie veröffentlicht hat. Der Artikel geht demzufolge vom Stand der StVO vor 31.08.2009 aus - da galt die "Aufhebung" tatsächlich nur bei der Anwendung von Z 295 und Z 340.

Sag ich doch:

vermute ich aber mal, dass Deichmann&Fuchs die neue Rechtslage einfach übersehen hat.

[ukr]

Habe DF jetzt mal angeschrieben :-)

Heute bei mir gelandet, Antwort ist erfolgt.
Mal sehen, wann sie bei dir ist

[TAK]

Freitag 11:30 ;-)

Vielen Dank auch, dass Sie uns auf diesen Fehler hingewiesen haben. Der von Ihnen angesprochene Fall 15 im Kapitel 6.4.1 wird
von uns entfernt oder als verkehrsrechtlich veraltet gekennzeichnet werden.

Und ansonsten dein Text als Anlage beigefügt... (das "mit" in der Signatur müsste aber in diesem Fall groß geschrieben werden )

[ukr]

Läuft!

[TAK]

hat schon mal jemand Ersatzvornahme bei mangelhafter Baustellenabsicherung wirksam durchgesetzt? Was gilt es hierbei zu beachten?

[rapit]

was meinst du?

Ist noch Zeit, erst androhen, bei Gefahr im Verzug direkt machen.

Letzteres dürfte sich fast immer begründen lassen.

Als dritte Alternative käme der Abbau der Baustelle infrage, Aufbau erst wieder, wenn sichergestellt ist, dass alles ordentlich läuft.

Oder wie konkret brauchst du das?

Ach so: Umgesetzt wurde sowas bislang wohl noch nicht so oft...

Vor ein paar Jahren habe ich mal eine doppelt abgesicherte Baustelle gesehen, um irgendwelche feiertage herum. Das war offensichtlich eine Ersatzvornahme.

[ulm]

Ich glaube, er meint es sehr konkret und ich verstehe ihn, ich habe diese Baustelle heute vormittag gesehen...
Irgendwann kommen wohl auch noch die Dachziegel vom vierten Stock nach unten?