Richtlinie für die Sicherung von Arbeitsstellen an Straßen (RSA), Baustellen beantragen, anordnen, einrichten, kontrollieren Einstellungen

[schilderwald]

... auf Hauptverkehrsstraßen und größere Baustellen geb ich dir recht, da passt der Regelplan eher selten...

Ich bewege mich ja auch eher im D-Bereich bzw. C-Bereich der RSA.

[TAK]

da hab ich jetzt eher weniger (C-Teil) zu tun... mit dem D-Teil eigentlich überhaupt nix...

[TAK]

Sehe ich das eigentlich richtig, dass die RSA nicht vorschreibt, dass der Unternehmer die Beschilderung täglich zwei mal zu überprüfen hat (am WE einmal)?

Steht das wirklich nur in der ZTV-SA?

[ukr]

So ist es. Und obgleich mancher die Kontrollvorgaben der ZTV-SA als "nicht realisierbar" einstuft, bleibt auch ohne Gültigkeit der ZTV die Maßgabe, daß die Verkehrsführung der verkehrsrechtlichen Anordnung entsprechen muß und zwar 24/7. Insofern kann der Unternehmer froh sein, wenn der Auftraggeber nur die Kontrollen im Rahmen der ZTV-SA einfordert. Insbesondere im Bereich der Autobahnen ergeben sich täglich bis zu vier Kontrollen.

Theoretisch (also im Sinne der Anordnung) wäre es (entgegen den Anforderungen der ZTV-SA) erforderlich, daß ein Mitarbeiter permanent die Einhaltung der Anordnung überwacht. Das kann im Einzelfall auch stündlich erforderlich sein. Insofern bedarf es im Rahmen der RSA keiner definierten Kontrollpflicht für den Unternehmer - denn die Verkehrsführung vor Ort hat so oder so immer der verkehrsrechtlichen Anordnung zu entsprechen.

Da die ZTV-SA Vertragsrecht sind, hat die Straßenverkehrsbehörde damit in der Regel nichts zu tun. Wenn sie also im Rahmen ihrer Überwachung (die wiederum ist in den RSA enthalten) Mängel feststellt, kann sich der Unternehmer nicht darauf berufen, dass er (gemäß ZTV) nach Feierabend kontrolliert hat und dies erst wieder am nächsten Tag vor Arbeitsbeginn tun müsse.

Das was viele Unternehmen für eine überzogene Forderung halten (Kontrolle 2x arbeitstäglich + 1x an arbeitsfreien Tagen) ist genau genommen sogar eine (rein vertragsrechtliche) Abschwächung der Kontrolltätigkeit, die sich allein aus der Einhaltung der verkehrsrechtlichen Anordnung ergibt. Wenn die ZTV-SA nicht gelten bedeutet das also nicht, daß nicht kontrolliert werden muß. Zudem können die ZTV-SA vor Gericht als Referenz herangezogen werden (passiert z.B. hin und wieder zur Bewertung der Standfestigkeit von Verkehrszeichen).

Wenn Straßenverkehrsbehörde und Polizei ihre Aufgaben im Bereich der RSA richtig ernst nehmen, braucht man die Vorgaben der ZTV-SA (im Sinne der Sicherheit) überhaupt nicht:

18:00 Uhr - Anruf mit der Aufforderung, die nach Feieraband liederlich hinterlassene Baustellenabsicherung wieder der Anordnung entsprechend aufzustellen
22:00 Uhr - Anruf mit der Aufforderung, für die Funktion aller Warnleuchten zu sorgen
0:30 Uhr - Anruf mit der Aufforderung, die Sturmschäden des zuvor vorübergezognen Gewitters zu beseitigen und die Absicherung gemäß Anordnung wiederherzustellen
5:30 Uhr - Anruf mit der Aufforderung, die durch Vandalismus entstandenen Schäden zu beseitigen und die Absicherung gemäß Anordnung wiederherzustellen

Ist dies alles nicht erfolgt: Bußgeld und Flenspunkt

Der Unternehmer kann also froh sein, wenn sich Behörde und Polizei mit zwei Kontrollen pro Tag begnügen (egal ob die ZTV gelten oder nicht). Sie können JEDERZEIT den Zustand gemäß verkehrsrechtlicher Anordnung einfordern, egal was zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer vereinbart wurde.

[TAK]

das ist soweit schon klar. Mir ist nur gerade bekannt geworden, dass bei uns in Bawü an einer Baustelle eine Firma aus dem tiefsten Bayern tätig ist. Und da habe ich gestern mitbekommen, dass diese Firma erst nächste Woche Dienstag wieder auf der Baustelle ist.
Die Beschilderung passt soweit ja... und so lange dem so bleibt wird es auch keine Probleme geben... und so lange dem so ist, kann ich ja auch nichts machen... Nur wenns heute Abend nen Sturm hier hat, dann weiss ich, dass die Schilder bis Dienstag so rumliegen - da hilft mir dann die OWI-Anzeige mit Flenspunkt auch nicht weiter... Klar gäbe es da auch die Möglichkeit dann anzurufen und Auffordern Beschilderung in Ordnung zu bringen bzw. Ersatzvornahme oder so Geschichten, aber ich dachte eigentlich, dass die Bauleiter über die RSA zur regelmäßigen Kontrolle direkt verpflichtet sind...

Aber wird wohl eh darauf hinauslaufen, dass wenn wir demnächst unsere weiteren Anordnungen überarbeiten, dass wir dann die ZTV-SA dort mit hineinnehmen - einfach auch nur, um manche Sachen deutlicher bemängeln zu können.

Danke dir :-)

[schilderwald]

Aber wird wohl eh darauf hinauslaufen, dass wenn wir demnächst unsere weiteren Anordnungen überarbeiten, dass wir dann die ZTV-SA dort mit hineinnehmen - einfach auch nur, um manche Sachen deutlicher bemängeln zu können.

Wie willst du das denn machen? Die ZTV-SA ist Gegenstand eines Bauvertrages. Du hast doch als SVB keinen Bauvertrag. Den hat nur der Auftraggeber (Gas, Wasser, Schei.. , Straßenbau und Telekommunikation etc.) und der Auftragnehmer.

[ukr]

Aber wird wohl eh darauf hinauslaufen, dass wenn wir demnächst unsere weiteren Anordnungen überarbeiten, dass wir dann die ZTV-SA dort mit hineinnehmen - einfach auch nur, um manche Sachen deutlicher bemängeln zu können.

Machen viele StVB so, ist aber (leider) rechtswidrig - siehe Erläuterungen von Schilderwald.

[Mitleser]

Man kann doch in eine Anordnung mit aufnehmen, welche Bedingungen gelten; also hier, dass die Vorgaben/Auflagen xyz der ZTV-SA gelten. Man hat dann zwar keinen Vertrag geschlossen, aber sämtliche Auflagen des "Vertrages" wurden übernommen.

[TAK]

Bisher haben wir uns hier mit dem ganzen noch nicht auseinandergesetzt... wir sammeln aktuell nur die Punkte, bei denen wir aktuell etwas an unsere Grenzen stoßen und in den wir in Zukunft eben entsprechende Argumentationsgrundlagen haben wollen...

Um jetzt bei dem Punkt mit der Kontrolle der Beschilderung zu bleiben weiss ich jetzt nicht warum wir hier nicht den Hinweis auf die ZTV-SA machen sollten...
Ich mein wir könnten auch einfach als neuen Punkt schreiben, dass die Beschilderung stets dem vorgeschriebenen Regel-/Verkehrszeichenplan zu entsprechen hat und regelmäßig (mind. einmal täglich) zu überprüfen ist.

Ich hätte jetzt einfach davor an solch eine Formulierung gedacht.
Für die ordnungsgemäße Sicherung, Beschilderung und Beleuchtung der Arbeitsstelle ist der ausführende Unternehmer verantwortlich. Hierbei sind die Richtlinien der gültigen RSA, HAV & ZTV-SA zu beachten.


@Mitleser genau so war das von mir gedacht...

[Mitleser]

Ich hätte jetzt einfach davor an solch eine Formulierung gedacht.
Für die ordnungsgemäße Sicherung, Beschilderung und Beleuchtung der Arbeitsstelle ist der ausführende Unternehmer verantwortlich. Hierbei sind die Richtlinien der gültigen RSA, HAV & ZTV-SA zu beachten.

Das ist leider zu unspezifische.
Die Vorgaben in RSA, HAV & ZTV-SA betreffen nicht nur den gewünschten Adressaten; hier muss klar sein was genau davon zu leisten ist. "Beachten" ist auch zu vage. Und dann musst Du noch darauf achten, dass sich die aus den Regelwerken übernommenen Punkte nicht widersprechen.

[ukr]

Die HAV sind zwar die "Bibel" der Branche, haben aber verkehrsrechtlich gesehen keine Relevanz, da sie nur ein Kommentar sind. Die ZTV-SA sind vertragsrecht und sollten daher nur empfehlend genannt werden.

[MisterOJ]

So ist es. Und obgleich mancher die Kontrollvorgaben der ZTV-SA als "nicht realisierbar" einstuft, bleibt auch ohne Gültigkeit der ZTV die Maßgabe, daß die Verkehrsführung der verkehrsrechtlichen Anordnung entsprechen muß und zwar 24/7.

Und wenn man ins LV mit reinschreibt "Kontrolle der baustellensicherung nach ZTV-SA?

Da die ZTV-SA Vertragsrecht sind, hat die Straßenverkehrsbehörde damit in der Regel nichts zu tun.

Kann die SVB im Rahmen Ihrer verkehrsrechtlichen Anordnung z.B. festlegen, dass 4xtgl. zu kontrollieren ist?
(z.B. weil die SVB hier wegen örtlicher Bedingungen eine erhöhte Kontrolltätigkeit für geboten/erforderlich hält?)

Wenn sie also im Rahmen ihrer Überwachung (die wiederum ist in den RSA enthalten) Mängel feststellt,

Der ist gut
(@ukr: sorry für´s abschweifen)

das ist soweit schon klar. Mir ist nur gerade bekannt geworden, dass bei uns in Bawü an einer Baustelle eine Firma aus dem tiefsten Bayern tätig ist. Und da habe ich gestern mitbekommen, dass diese Firma erst nächste Woche Dienstag wieder auf der Baustelle ist.

Das sollte aber nicht dein, sondern deren Problem sein...

Sicherich hat die Firma eine örtliche Kontrolle organisiert, die da tgl. an der Baustelle vorbeischaut und den Sachstand rückmeldet...


OJ

[schilderwald]

So ist es. Und obgleich mancher die Kontrollvorgaben der ZTV-SA als "nicht realisierbar" einstuft, bleibt auch ohne Gültigkeit der ZTV die Maßgabe, daß die Verkehrsführung der verkehrsrechtlichen Anordnung entsprechen muß und zwar 24/7.

Und wenn man ins LV mit reinschreibt "Kontrolle der baustellensicherung nach ZTV-SA?

Dann mach den Schritt auch zu Ende und nimm als Ausschreiber oder ausschreibende Stelle die ganze ZTV-SA mit in die Ausschreibung, sodass diese dann Vertragsbestandteil wird.

[MisterOJ]

Dann mach den Schritt auch zu Ende und nimm als Ausschreiber oder ausschreibende Stelle die ganze ZTV-SA mit in die Ausschreibung, sodass diese dann Vertragsbestandteil wird.

Mach ich ja...

Frage ist, ob die SVB die ZTV-SA als "Auflage" zu ihrer Anordnung erklären kann?

OJ

[mir]

Wozu? Ordnungsrechtlich müssen die Anordnungen stets eingehalten werden, auch wenn vertragsrechtlich keine Kontrolle vorgesehen ist.

(siehe oben)

[MisterOJ]

Wozu? Ordnungsrechtlich müssen die Anordnungen stets eingehalten werden, auch wenn vertragsrechtlich keine Kontrolle vorgesehen ist.

Versteh ich dich richtig, dass die SVB anordnet WIE es auszusehen hat - und das gilt dann 24/7 (also immer).

Sobald dann durch Wind, Vandalismus o.ä. z.B. ne leitbake fehlt oder die Lampen aus sind, liegt quasi ein sanktionierbarer verstoß gegen die VA vor...

(und da die baufirma ja keinen Mitarbeiter 24/7 danebenstellen kann, wird in der ZTV-SA vertraglich dazu was geregelt...)


OJ

[ukr]

Versteh ich dich richtig, dass die SVB anordnet WIE es auszusehen hat - und das gilt dann 24/7 (also immer).

So ist es.

Sobald dann durch Wind, Vandalismus o.ä. z.B. ne leitbake fehlt oder die Lampen aus sind, liegt quasi ein sanktionierbarer verstoß gegen die VA vor...

So ist es.

(und da die baufirma ja keinen Mitarbeiter 24/7 danebenstellen kann, wird in der ZTV-SA vertraglich dazu was geregelt...)

Genau. Nur hat das im Prinzip keinen Einfluss auf die verkehrsrechtliche Seite. Daher bleibt das 24/7 auch neben den Regelungen der ZTV-SA bestehen.

[Mitleser]

Wobei man in die Genehmigung durchaus Kontrollintervalle mit aufnehmen sollte - egal ob als Einzelpunkt oder über eine großflächige ZTV-SA Übernahme.
Denn bei Vandalismus und Co kann sich die verantwortliche Person darauf berufen, dass der genehmigungs- und ordnungswidrige Zustand nicht fahrlässig herbeigeführt wurde bzw. fort bestand. Bei festgelegten Intervallen funktioniert diese Exkulpation dann nur für ein schmales Zeitfenster.

[ukr]

Großflächig können die ZTV-SA leider nicht übernommen werden, da sie Festlegungen enthalten, die in die Vertragsfreiheit eingreifen würden. Zudem enthalten die ZTV-SA auch Festlegungen, welche die StVB schlichtweg nichts angehen - z.B. Regelungen zu Bauzäunen. Besser wäre natürlich, wenn die die ZTV-SA den gleichen Status wie die RSA hätten. Doch selbst an der Wertigkeit der RSA wurde ja inzwischen herumexperimentiert - die Deregulierungswut lässt grüßen.

[Mitleser]

Daher ja auch großflächig und nicht vollständig - s.o.

Aber wieso greifen StVB-Auflagen in die Vertragsfreiheit ein?

[ukr]

Weil sie mit der ZTV-SA - je nach Themengebiet - zusätzliche Anforderungen stellen würde, die außerhalb ihrer Anordnungskompetenz liegen.
Als Beispiel wären hier z.B. transportable Schutzeinrichtungen zu nennen. Dort wo - im anordnungsrechtlichen Sinne - eine Fahrbahnmarkierung ausreichend ist, fordern die ZTV-SA z.B. eine transportable Schutzeinrichtung. Im Vertragsverhältnis AG / AN kann dies vereinbart werden, vor allem wenn der AG selbst Straßenbaulastträger ist. Dann ist mit der transportablen Schutzeinrichtungen das technische Schutzniveau gewährleistet und die verkehrsrechtliche Anordnung ist ebenfalls erfüllt.

Haben AG und AN keine transportable Schutzeinrichtung im Vertrag, wird diese auch nicht vergütet - stattdessen z.B. nur Markierungsfolie. Jetzt kommt die StVB mit der ZTV-SA daher und fordert trotzdem transportable Schutzeinrichtungen ein (obwohl sie diese garnicht anordnen kann / darf). Wer bezahlt das dann?

[Mitleser]

Wenn die Auflage der Anordnung rechtswidrig (weil ermessensfehlerhaft) ist, so bleibt sie als Verwaltungsakt dennoch verbindlich solange man nicht dagegen vorgeht.

Ob zusätzliche Schutzeinrichtungen gefordert werden können, ist auch keine schwarz-weiß Entscheidung. Die StVB ist schließlich keinem Mindestmaß verpflichtet. Sie darf abwägen.
Und wenn ein bestimmtes halbamtliches Werk (zBsp Punkt 6.11.1 der ZTV-SA) transportable Schutzeinrichtungen vorsieht, so hat die StVB etwas in der Hand, dass ihre über die RSA hinausgehende Ermessensentscheidung stützt.


P.S.: Wenn Du mit der Verhältnis AG-AN argumentierst, dann machst Du Dir eine häufig auch von Dir kritisierte Argumentationslinie zu eigen. Eigentlich gibt es da keinen Dissens. Der Absicherer der ein Gebot abgibt, macht dies immer mit einem gewissen wirtschaftlichen Risiko. Entweder treibt Vandalismus/Unwetter die Kosten hoch oder behördliche Auflagen oberhalb der Erfahrungen / des Mindeststandards oder penible behördliche Kontrollen oder nicht abgesicherte Verzögerungen im Bauablauf oder ... Und wegen der ebenfalls im Graubereich arbeitenden Konkurrenz wird eh fast nie eine realistische und vorschriftengtreue Kalkulation erfolgen.

[ukr]

Mir wäre es lieber, man müsste nicht so argumentieren. Üblicherweise mache ich das auch auch im Rahmen meiner Website nicht. Da werden alle relevanten Vorgaben so in einen Topf geworfen, daß am Ende ein idealisiertes Bild entsteht, welches nahezu allen Anforderungen gerecht wird. Letztendlich spiegeln die ZTV-SA ja auch den Stand der Technik wieder. Dummerweise lässt sich diese idealisierte Arguementation aber widerlegen - daher auch meine Einschränkung auf das Vertragsverhältnis von AG und AN. Wenn die StVB die ZTV-SA 97 im Rahmen ihrer Anordnung benennt, kann mir das im Prinzip nur recht sein - da die Qualität damit zwangsläufig steigen müsste.

Meiner Meinung nach hätte man die ZTV-SA 97 mit der gleichen rechtlichen Stellung wie die der RSA versehen müssen. So sind die ZTV-SA aber "nur" Beiwerk.

[MisterOJ]

So ist es.
Jetzt hab ich´s auch ...

Nur hat das im Prinzip keinen Einfluss auf die verkehrsrechtliche Seite. Daher bleibt das 24/7 auch neben den Regelungen der ZTV-SA bestehen.

leuchtet ein

Denn bei Vandalismus und Co kann sich die verantwortliche Person darauf berufen, dass der genehmigungs- und ordnungswidrige Zustand nicht fahrlässig herbeigeführt wurde bzw. fort bestand.

Ist das denn relevant?

(ob die Baustellenabsicherung nun durch Unfähigkeit ,vorsätzliches Weglassen, fahrlässiges Unterlassen von erforderlichen Wiederherstellungen [alles durch den AN] ode rdurch vandalismus oder Fremdeinwirkung / Wettereinflüsse nicht der VA entspricht ist doch für den tatbestand erstmal wurscht.
Höchstens für die Höhe eines Strafmaßes wäre das imho von Bedeutung. Hier kommt dann auch ein Kontrollintervall ins Spiel)

Als Beispiel wären hier z.B. transportable Schutzeinrichtungen zu nennen. Dort wo - im anordnungsrechtlichen Sinne - eine Fahrbahnmarkierung ausreichend ist, fordern die ZTV-SA z.B. eine transportable Schutzeinrichtung.

Das beißt sich imho doch....

Wenn eine solche erforderlich wäre, dann kann doch anordnungsrechtlich keine diese ausreichend sein? Imho müßte die SVB auch eine solche anordnen (weil örtlich und sinnhaft geboten)

ZTV-SA und RSA müssen doch korrespondieren / aufeinander abgestimmt sein...
(ehrlich gesagt versteh ich den Sonderstatus der ganzen ZTV....´s nicht - warum nicht ebenso verbindlich machen wie ERA/RSA/RAA/... ?)

Haben AG und AN keine transportable Schutzeinrichtung im Vertrag, wird diese auch nicht vergütet - stattdessen z.B. nur Markierungsfolie.

Auf welcher Basis hat man den den vertrag geschlossen? bzw. welche Ausschreibung liegt dem zugrunde?
Wohl doch eine, die regelungen nach RSA enthält. Wenn´s nicht passt, dann ist entweder die Ausschreibung unzureichend oder die SVB kann das nicht anordnen weil´s fachlich nicht gerechtfertigt ist.

Meiner Meinung nach hätte man die ZTV-SA 97 mit der gleichen rechtlichen Stellung wie die der RSA versehen müssen. So sind die ZTV-SA aber "nur" Beiwerk.

Dumme Frage: wieso ist es nicht so bzw. wieso schafft man da keine Gleichstellung?
(Würde doch viele Fragen und Ärger vermeiden)


OJ

[ukr]

Du musst verkehrsrechtlich und verkehrstechnisch trennen.
Die StVB kann keine transportablen Schutzeinrichtungen anordnen. Bauzäune z.B. auch nicht. Grundlage ist u.a. § 45 Abs. 4 StVO.

Als Beispiel wären hier z.B. transportable Schutzeinrichtungen zu nennen. Dort wo - im anordnungsrechtlichen Sinne - eine Fahrbahnmarkierung ausreichend ist, fordern die ZTV-SA z.B. eine transportable Schutzeinrichtung.

Das beißt sich imho doch....

Nimm z.B. mal eine 4+0 Verkehrsführung. Da gibt es lt. RSA zur Trennung der Verkehrsströme nur einen Trennstreifen:



Das sieht in der Praxis dann so aus:



Damit ist die verkehrsrechtliche Anordnung erfüllt (wenn die gelbe Markierung sauber und auch in der Gegenrichtung vollständig vorhanden wäre). Verkehrtechnisch gesehen ergibt sich aber die Notwendigkeit, beide Verkehrsströme baulich zu trennen - also mit transportablen Schutzeinrichtungen. Und genau hier kommen wir ins Vertragsrecht. Es ist dann üblicherweise der Straßenbaulastträger, der als Mitteltrennung eine Schutzeinrichtung ausschreibt. Die StVB kann dies hingegen nicht anordnen. Ihre Zuständigkeit endet bei der Markierung - egal ob diese wie hier auf der Straße klebt, oder sich in Form von "Markierungsnägeln" auf einer transportablen Schutzeinrichtung befindet.

[schilderwald]

Wenn eine solche erforderlich wäre, dann kann doch anordnungsrechtlich keine diese ausreichend sein? Imho müßte die SVB auch eine solche anordnen (weil örtlich und sinnhaft geboten)

Es ist aber so, s. Hinweis von @ukr.
Man kann dann nur hoffen, dass der Baulastträger im Rahmen seiner Verkehrssicherungspflicht auf eine transportable Schutzeinrichtung besteht. In der Regel benötigen die Firmen, die für die Versorger arbeiten ja eine Aufbruchgenehmigung. In dieser Genehmigung werden dann solche Punkte u.a. festgehalten.
Schreibt der Baulastträger Straßenbauarbeiten aus, dann sollte das schon im LV berücksichtigt sein. Ferner wird er auch dann nach § 45 (2) anordnende Stelle sein.

[Mitleser]

Denn bei Vandalismus und Co kann sich die verantwortliche Person darauf berufen, dass der genehmigungs- und ordnungswidrige Zustand nicht fahrlässig herbeigeführt wurde bzw. fort bestand.

Ist das denn relevant?

(ob die Baustellenabsicherung nun durch Unfähigkeit ,vorsätzliches Weglassen, fahrlässiges Unterlassen von erforderlichen Wiederherstellungen [alles durch den AN] ode rdurch vandalismus oder Fremdeinwirkung / Wettereinflüsse nicht der VA entspricht ist doch für den tatbestand erstmal wurscht.
Höchstens für die Höhe eines Strafmaßes wäre das imho von Bedeutung. Hier kommt dann auch ein Kontrollintervall ins Spiel)

Für den objektiven Tatbestand ist es wurscht. Aber nicht für den Subjektiven.
Ob die Absicherung der Grube durch einen Betrunkenen nachts um 3:00 oder durch den Verantwortlichen morgens um 10:00 entfernt wird, ist für den obj TB egal. Die Sicherung fehlt. Während die "Arbeitserleichterung" direkt dem Verantwortlichen subjektiv zugerechnet werden kann, ist dies beim Betrunkenen natürlich nicht der Fall. Hier ist für den Verantwortlichen erst dann auch der subj TB erfüllt, wenn er den Mangel erkannt und nicht behoben hat oder erkennen können musste.

Du musst verkehrsrechtlich und verkehrstechnisch trennen.
Die StVB kann keine transportablen Schutzeinrichtungen anordnen. Bauzäune z.B. auch nicht. Grundlage ist u.a. § 45 Abs. 4 StVO.

Der § besagt nur, wie die StVB den Verkehr lenken und regeln darf; nämlich nur mittels Vz. Er begrenzt aber nicht den Aufgaben- und Befugnisbereich der StVB.

Damit ist die verkehrsrechtliche Anordnung erfüllt (wenn die gelbe Markierung sauber und auch in der Gegenrichtung vollständig vorhanden wäre). Verkehrtechnisch gesehen ergibt sich aber die Notwendigkeit, beide Verkehrsströme baulich zu trennen - also mit transportablen Schutzeinrichtungen. Und genau hier kommen wir ins Vertragsrecht. Es ist dann üblicherweise der Straßenbaulastträger, der als Mitteltrennung eine Schutzeinrichtung ausschreibt. Die StVB kann dies hingegen nicht anordnen. Ihre Zuständigkeit endet bei der Markierung - egal ob diese wie hier auf der Straße klebt, oder sich in Form von "Markierungsnägeln" auf einer transportablen Schutzeinrichtung befindet.

MMn kann die StVB zwar nicht direkt bestimmte Materialen anordnen. Aber sie kann Auflagen dazu erlassen, deren Umsetzung die Bedingung für die verkehrsrechtliche Genehmigung sind.
Um bei dem Fotobeispiel zu bleiben, könnte sie eine derartige Gestaltung als zu unsicher für den StV ablehnen. Sicher genug wäre ihr dann nur eine 1+1 Führung mit ausreichendem Mittelstreifen und/oder nochmalige Temporeduzierung. Diese Variante lehnt sie aber wegen dem zu negativen Einfluss auf die Ordnung des Verkehrs (Flüssigkeit) ab. Es verbleibt nur ein Ablehnung der Verkehrsänderung -und damit eine Untersagung der Baustelle- oder die Erhöhung der Sicherheit durch bauliche Maßnahmen -und damit die Genehmigung einer 2+2 Führung bei Aufstellung von Schutzwänden.

[ukr]

Er begrenzt aber nicht den Aufgaben- und Befugnisbereich der StVB.

Das wollte ich auch nicht zum Ausdruck bringen.

MMn kann die StVB zwar nicht direkt bestimmte Materialen anordnen. Aber sie kann Auflagen dazu erlassen, deren Umsetzung die Bedingung für die verkehrsrechtliche Genehmigung sind.

Das kann sie ja tun, aber eben nur indirekt. Würde sie die eigentlich für das Vertragsverhältnis von AG und AN vorgesehene ZTV-SA 97 als Bestandteil ihrer verkehrsrechtlichen Anordnung machen, käme dies im Einzelfall der von dir gennannten Anordnung bestimmter Materialen gleich.

Beispiel: Die Zuständigkeit der StVB endet bei Leitbaken quasi mit der Reflexfolie. Diese ist das Verkehrszeichen 605, welches in ihre Anordnungskompetenz fällt. Ob diese Folie auf einem Alublech oder einem Kunststoffkörper einer Sicherheitsbake klebt, ist für die StVB nicht relevant. Ob diese Bake mittels passender TL-Fußplatte aufgestellt wird, oder in einem unzulässigen Metallfuß steckt (oder in einem viel zu leichten Bauzaunfuß) betrifft die StVB ebenfalls nicht. Selbst auf BAB wäre es im anordnungsrechtlichen Sinn zulässig, einen 1,50m langen Baustahl in die nächste Dehnungsfuge zu kloppen, daran eine Blechbake mittels Rödeldraht zu hängen und mit Kabelbindern eine ungeprüfte Warnleuchte daran zu befestigen. Der Verkehrsregelungspflicht ist damit genüge getan.

Die Verkehrssicherungspflicht des Straßenbaulastträgers lässt dies hingegen nicht zu. Die Anforderungen zur passiven Sicherheit hat er z.B. per Einführungserlass für alle seine Straßen festgelegt (z.B. Bundesfernstraßen) - z.B. in Form der ZTV-SA. Dann dürfen eben nur TL-Leitbaken mit passenden Leuchten genutzt werden, wobei alle Komponenten einzeln und miteinander zugelassen sind (je nach Typ).

Dank der kommunalen Selbstverwaltung kann aber "von oben" nicht verfügt werden, dass Gemeinde XYZ die ZTV-SA zum Bestandteil ihrer Bauverträge machen oder für ihre Straßen verbindlich einführen muss. Genau das "rechtfertigt" gegenwärtig auch noch den Einsatz von "ungeprüftem" Material im nachgeordneten Straßennetz. Auch die Hersteller wissen das. Natürlich ist das nicht Stand der Technik. Über den komme ich im Ernstfall immer auf eine Verbindlichkeit der TL, oder eben der Erfordernis, eine transportable Schutzeinrichtung anstelle einer Markierung einzusetzen. Nur muss man dazu in der Regel erst mal vor Gericht sitzen.

Ich stimme dir zu, dass die StVB befugt ist, ihre Entscheidungen so zu treffen, daß die ZTV-SA indirekt erfüllt werden muss. Wenn sie dieses Werk aber als Bestandteil ihrer Anordnung macht (und nicht nur als Hinweis beifügt), regelt sie vertragsrechtliche Angelegenheiten, obwohl sie mit dem Antragsteller gar keinen Bauvertrag hat.

Inzwischen ist es ja z.B. auch soweit, dass mein geliebter Sicherheitsabstand von Leitbaken zu Aufgrabungen (30cm igO, 50cm agO) aus der RSA gestrichen wird, auch hier mit der Maßgabe, dass die verkehrsrechtliche Zuständigkeit mit der Bake endet. Welchen Abstand die Leitbake zur Absturzkante haben muss, ergibt sich aus bautechnischen Anforderungen (Abböschungen usw.). Ich finde das zwar nicht so gut, bin mir aber auch bewusst, dass bei der Erstellung derartiger Regelwerke auch andere Interessen mit einfließen.

Gleiches gilt übrigens für die Schulung nach MVAS 99. Auch hier besteht keine gesetzliche Grundlage, die eine Verpflichtung zur Teilnahme an diesen Schulungen erwirkt. Ein Unternehmen kann lediglich von der Auftragsvergabe ausgeschlossen werden, wenn es diese Nachweise nicht erbringen kann. Fordern man das im Verhältnis AG / AN nicht ein, kann jeder Pleppi Verkehrssicherung machen - was ja auch so ist. Ich möchte in diesem Zusammenhang aber nicht den Eindruck erwecken, daß ein MVAS-Zertifikat ein Qualitätsmerkmal darstellt.

Mir persönlich wäre es lieber, die Anforderungen der ZTV-SA 97 (inkl. TL) würden - wie die RSA - ein verbindliches Regelwerk darstellen. Dazu eine gesetzliche Schulungsverpflichtung, die über die Kriteren des MVAS deutlich hinaus geht.

...es gibt sicherlich gute Gründe, warum das nicht so ist.

[MisterOJ]

Du musst verkehrsrechtlich und verkehrstechnisch trennen.

Die StVB kann keine transportablen Schutzeinrichtungen anordnen. Bauzäune z.B. auch nicht. Grundlage ist u.a. § 45 Abs. 4 StVO.

Wieso nicht? Wenn dort nach Einschätzung der SVB aber eine transportable Schutzeinrichtugn notwendig ist, warum kann diese dann von der SVB nicht mit angeordnet / gefordert werden? (so wie z.B. zusätzliche Längsmarkierung in Gelb oder eine Engstellenregelung mit LSA statt der vorgeschlagenen Z208/Z308-Variante?

Nimm z.B. mal eine 4+0 Verkehrsführung. Da gibt es lt. RSA zur Trennung der Verkehrsströme nur einen Trennstreifen:



Das sieht in der Praxis dann so aus:

Das Foto entspricht deine Skizze...

Wenn nun aber die SVB dort (z.B. wegen erhöhtem Schwerverkehrsaufkommen eine Schutzeinrichtung für erforderlich hält, was dann? Bzw. WER würde diese dann fordern?

Deiner Argumentation folgend würde es nie solche temp. Schutzplanekn geben, da diese ja nicht angeordnet werden dürfen...
oder hab ich nen Denkfehler?

Verkehrtechnisch gesehen ergibt sich aber die Notwendigkeit, beide Verkehrsströme baulich zu trennen

Woraus leitest du das ab, wenn nicht aus der RSA?

- also mit transportablen Schutzeinrichtungen.

Und wer fordert diese nun? Sicherlich weder die Bau- noch die Absicherungsfirma.
Und der Bauherr? naja so fachlich versiert ist der ja auch nicht...

Es ist dann üblicherweise der Straßenbaulastträger, der als Mitteltrennung eine Schutzeinrichtung ausschreibt. Die StVB kann dies hingegen nicht anordnen.

Aber auf welcher rechtlichen grundlage? Oder erfolgt sowas nach Bauchgefühl des dortigen Bearbeiters?

oder andersrum: Wenn der Baulastträger sowas nach Bauchgefühl entscheidet, dann könnte man ihm ja u.U. Steuergeldverschwendung vorwerfen...


Irgendwie ist mir diese Regelung zu wischi-waschi. Imho sollte hier die Absicherung gesamtheitlich betrachtet werden.
(oder bin ich durch meinen tgl. Umgang mit den doch eher klareren/eindeutigeren Bahnvorschriften verwöhnt?)

OJ

[schilderwald]

Verkehrtechnisch gesehen ergibt sich aber die Notwendigkeit, beide Verkehrsströme baulich zu trennen

Woraus leitest du das ab, wenn nicht aus der RSA?

Aus der ZTV-SA. Die ZTV-SA wurde verbindlich für die Bundesfernstraßen (Bundesstraßen und Autobahnen) vom Bundesministerium für Verkehr eingeführt. Die jeweiligen Bundesländer haben über die jeweiligen Landesministerien die ZTV-SA auch für die Land- und Kreisstraßen eingeführt.

Es ist dann üblicherweise der Straßenbaulastträger, der als Mitteltrennung eine Schutzeinrichtung ausschreibt. Die StVB kann dies hingegen nicht anordnen.

Aber auf welcher rechtlichen grundlage? Oder erfolgt sowas nach Bauchgefühl des dortigen Bearbeiters?

oder andersrum: Wenn der Baulastträger sowas nach Bauchgefühl entscheidet, dann könnte man ihm ja u.U. Steuergeldverschwendung vorwerfen...

Eben nicht, siehe meinen obigen Hinweis auf die Verbindlichkeit der ZTV-SA für den Straßenbaulastträger. Im Abschnitt 6.11 der ZTV-SA ist das genau geregelt.
In der Regel sind es ja auch die Straßenbauverwaltungen der Länder, die bei Baustellen auf Autobahnen, Bundes- oder Landstraßen nach § 45 (2) StVO die vorübergehenden Verkehrsbeschränkungen anordnen. Die SVB und Polizei werden dabei im Vorfeld beteiligt.

Es gab hier bei uns auch schon mal die nachträgliche Forderung einer Straßenverkehrsbehörde auf Errichtung einer transportablen Schutzeinrichtung, obwohl nach ZTV-SA und RPS keine Notwendigkeit dafür gegeben war.
Das wäre ein fetter Nachtrag gewesen. Nachdem wir dann von der SVB auf Kostenübernahmeerklärung haben wollten, ist diese ganz fix von der unberechtigten Forderung abgewichen.

[ukr]

Irgendwie ist mir diese Regelung zu wischi-waschi. Imho sollte hier die Absicherung gesamtheitlich betrachtet werden.

Die Straßenverkehrsbehörde hat die Verkehrsregelungspflicht, Straßenbaulastträger und Auftragnehmer haben die Verkehrssicherungspflicht. Die Verkehrsregelungspflicht ist mit der Markierung erfüllt - die Verkehrssicherungspflicht aber nicht. Eine transportable Schutzeinrichtung hingegen erfüllt die Verkehrssicherungspflicht in ihrer Funktion als Barriere - die gelben Reflektoren erfüllen gleichzeitig die verkehrsrechtlichen Anordnungen - daher die gelbe Markierung. Die Schutzeinrichtung ist dann quasi die Trägervorrichtung für die Markierung. Die Zuständigekeit der StVB endet aber eben genau da.

Und wer fordert diese nun? Sicherlich weder die Bau- noch die Absicherungsfirma.

Die Baufirma sicherlich nicht freiwillig. Der Absicherer plant die mit ein - je nach Firma. Unternehmen die keine Schutzwand haben verzichten auch gerne mal drauf.
Darum ist ja auch die Kalkulation ohne einen vom AG erstellten VZ-Plan nahezu unmöglich - bzw. in der Form, in der sie oft praktiziert wird, entspricht sie nicht der VOB.

Und der Bauherr? naja so fachlich versiert ist der ja auch nicht...

Genau der. Es ist seine Straße. Er hat die Verkehrssicherungspflicht. Diese besteht NEBEN der des Auftragnehmers fort. Die oft angeführte Argumentation, das Bauunternehmen sei allein verantwortlich, ist nämlich falsch. Der Straßenbaulasträger ist z.B. auch dann verantwortlich, wenn Dritte auf seinen Straßen tätig sind, ohne das ein konkretes Vertragsverhältnis besteht.

Allein aus diesem Grund muß er für ein Höchstmaß an Sicherheit sorgen - die Auftragnehmer machen das nur selten freiwillig (nicht mal zu ihrer eigenen Sicherheit).

[Achim]

Sprechen genügend sachverwandte Flenspunkte nicht automatisch gegen eine fachliche Eignung?

Leider existiert aber keine gesetzliche Grundlage, welche die StVB berechtigt, einzelne Unternehmer von der Erteilung einer Anordnung auszuschließen. Die einschlägigen Vorschriften verlangen nun mal keine fachliche Eignung. Genau dies wird ja immer wieder durch die StVB bemängelt. Dieses Recht liegt leider nur beim Auftraggeber. Inwieweit die StVB einschlägige Punkte als fehlende Eignung heranzieht und dann auch noch gerichtsverwertbar begründen kann, ist leider noch nicht durchgespielt worden.
Auch sonst schließe ich mich den Ausführungen von @ukr uneingeschränkt an.

[Mitleser]

Sprechen genügend sachverwandte Flenspunkte nicht automatisch gegen eine fachliche Eignung?

Leider existiert aber keine gesetzliche Grundlage, welche die StVB berechtigt, einzelne Unternehmer von der Erteilung einer Anordnung auszuschließen. Genau dies wird ja immer wieder durch die StVB bemängelt. Dieses Recht liegt leider nur beim Auftraggeber.

Es ging weniger um ganze Firmen, sondern um konkret benannte natürliche Verantwortliche (Einzel-)Personen.

[ukr]

Auch sonst schließe ich mich den Ausführungen von @ukr uneingeschränkt an.

Was eigentlich bedauerlich ist. Ich wünschte man könnte anders argumentieren. Scheitert aber letztendlich an unserer Verfassung.
Am Ende muß man auch feststellen, daß die Weichen in der Vergangenheit schon bewusst so gestellt wurden, daß man es sich heute quasi aussuchen kann, wann Qualität angesagt ist und wann nicht.

[Achim]

Es ging weniger um ganze Firmen, sondern um konkret benannte natürliche Verantwortliche (Einzel-)Personen.

Ist schon klar. Normadressat ist aber nach § 45 (6) StVO der Unternehmer. Dieser kann jetzt seine Pflichten auf geeignete Personen übertragen (Pflichtenübertragung). Diese geschieht jetzt schriftlich. Somit ist es allein Sache des Unternehmers eine geeignete Person zu finden, welche die Pflichten auch wahrnehmen kann. Jetzt ist, neben dem Unternehmer, auch diese Person verantwortlich.
Ob jetzt die Geeignetheit vorliegt, kann (und darf) leider die Straßenverkehrsbehörde nicht prüfen. Versagen geht auch nur, wenn schon gewichtige Gründe vorliegen. Leider, aber anders finde ich keine Rechtsgrundlage.

[Mitleser]

Normadressat ist aber nach § 45 (6) StVO der Unternehmer. Dieser kann jetzt seine Pflichten auf geeignete Personen übertragen (Pflichtenübertragung).

Der Text der StVO ist da etwas unsauber. Der Unternehmer kann selbstverständlich auch eine juristische Person sein. Da die StVB jedoch auf einen menschlichen Ansprechpartner (=Verantwortlichen) zurückgreifen wollen, fordern sie vor Erteilung der Genehmigung die Benennung eines solchen.

Ob jetzt die Geeignetheit vorliegt, kann (und darf) leider die Straßenverkehrsbehörde nicht prüfen. Versagen geht auch nur, wenn schon gewichtige Gründe vorliegen. Leider, aber anders finde ich keine Rechtsgrundlage.

Der Verantwortliche soll ja nicht nur im Zweifelsfalle das Bußgeld bezahlen. Er soll auch sicherstellen, dass die Anordnung der StVB/StBB 1zu1 umgesetzt werden und auch im Zweifelsfall die rechtlichen Rahmenbedingungen eingehalten werden.
Insofern ist die Benennung (und Absegnung) des Verantwortlichen eine Auflage bei der Genehmigung/Anordnungserteilung. Zur Erfüllung der genannten Aufgaben ist auch ein gewisses Anforderungsprofil notwendig. Darin finde ich keinen generellen Ermessensfehler.
Die StVB/StBB darf zwar nicht von sich aus Erkundigungen über die benannte Person einholen, dazu fehlt ihr die Rechtsgrundlage. Aber sie darf vom Unternehmer Nachweise über die Existenz/Geeignetheit/Zuverlässigkeit der Person verlangen, also zBsp Qualifikationsnachweise und VZR-Auskünfte.
Werden entsprechende Nachweise nicht erbracht oder sind sie negativ, so kann mMn ein Versagensgrund vorliegen.

[ukr]

Werden entsprechende Nachweise nicht erbracht oder sind sie negativ, so kann mMn ein Versagensgrund vorliegen.

Dazu kenne ich einige Beispiele, wo ein Auftragnehmer auf Grund verschiedener Negativ-Aspekte von der künftigen Auftragsvergabe ausgeschlossen werden sollte. Dazu kam es dann aber doch nicht, da man die negativen Vorfälle auch in der Summe nicht pauschal gegen den Auftragnehmer verwenden könne. Allein aus den negativen Erfahrung der Vergangenheit könne man nicht darauf schließen, dass der Auftragnehmer zur zuverlässigen Auftragserfüllung generell nicht in der Lage sei. Auch schwarze Schaafe brauchen eine zweite Chance. Und eine dritte, vierte...

[Mitleser]

Wer hat denn die Zusatzchancen eingeräumt? Die Behörde nach bitterbösem Wehklagen und Drohen? Oder Gericht trotz sauberer und schlüssiger Argumentation der Behörde und trotz fehlendem glaubhaften Besserungsvortrag des Antragstellers?
Und redest Du von einem auffälligen Unternehmen als Antragsteller oder von einer wiederholt benannten (un)verantwortlichen Person? Auftragsvergabe (gewerbliche Absicherung einer staatlichen Baumaßnahme) und Anordnungsadressat (sich nach der vertraglichen Auftragserteilung um die behördliche Verkehrsgenehmigung bemühen) sind dann auch noch zu trennen.

[ukr]

Auffällige Unternehmen (mit dem Unternehmer als unzuverlässige Person) und auftraggeberinterne Diskussion (Bundesland). Die Fachabteilung Bau sagt: "nie wieder", die Rechtsabteilung hingenen "na ja".

[Achim]

Die StVB/StBB darf zwar nicht von sich aus Erkundigungen über die benannte Person einholen, dazu fehlt ihr die Rechtsgrundlage. Aber sie darf vom Unternehmer Nachweise über die Existenz/Geeignetheit/Zuverlässigkeit der Person verlangen, also zBsp Qualifikationsnachweise und VZR-Auskünfte.
Werden entsprechende Nachweise nicht erbracht oder sind sie negativ, so kann mMn ein Versagensgrund vorliegen.

Und genau dafür finde ich (für die Erteilung der Anordnung) keine Rechtsgrundlage. Der fehlende Nachweis der Fachkenntnisse allein wird daher kein Versagungsgrund sein. Im gaaanz alten Entwurf zur Stellungnahme an die BASt habe ich auf dieses Problem hingewiesen und um Aufnahme in die RSA gebeten. Obs kommt ...
Fachkenntnisse müssen nur dem Auftraggeber, und dann nur bei ZTV-SA-Geltung nachgewiesen werden. Herr Meier, der mal schnell seine Dachrinne repariert, braucht den Nachweis der StVB gegenüber bei der Antragstellung ebensowenig, wie der Bauunternehmer für seinen Tageswassereinlauf.
Stell Dir vor ein Unternehmer bittet Dich um Rechtsbeistand, da die Anordnung wegen fehlendem Nachweis an das Unternehmen (den Bauleiter) nicht erteilt wird. Er soll jetzt nach dem Willen der Behörde ein Fachunternehmen binden.

[Mitleser]

Und genau dafür finde ich (für die Erteilung der Anordnung) keine Rechtsgrundlage. Der fehlende Nachweis der Fachkenntnisse allein wird daher kein Versagungsgrund sein.

Dann braucht der Antragsteller generell keine (natürliche) Person benennen, da entsprechende Auflagen in der StVO fehlen. Ebenso wie die Masse der ansonsten im Rahmen der Antragsverfahren erhobenen Angaben (zBsp Betroffenheit von Grünanlagen; verbleibende Straßenquerschnitte; Verkehrszeichenplan wenn nicht zufällig ein Bauunternehmer beantragt; Umleitungspläne; ...) mangels gesetzlicher Verpflichtung entfallen kann.
Ich sehe da wie gesagt ein Ermessen der StVB/StBB bei der Erteilung.

Stell Dir vor ein Unternehmer bittet Dich um Rechtsbeistand, da die Anordnung wegen fehlendem Nachweis an das Unternehmen (den Bauleiter) nicht erteilt wird. Er soll jetzt nach dem Willen der Behörde ein Fachunternehmen binden.

Er bekommt nur zum jetzigen Stand keine Verkehrsrechtliche Anordnung.

[Achim]

Dann braucht der Antragsteller generell keine (natürliche) Person benennen, da entsprechende Auflagen in der StVO fehlen.

Doch, denn dafür gibt es wieder eine Grundlage, nämlich die RSA. Dort sind auch alle anderen Bedingungen drin. Und da die RSA Bestandteil der verkehrsrechtlichen Vorschriften ist, haben wir auch die Rechtsgrundlage.
Ich bezweifle ernsthaft, dass die Behörde im Verweigerungsfall, nur weil keine Seminare für die Fachkenntnisse nachgewiesen werden können, vor einem Verwaltungsgericht (ohne dazukommende gewichtige Gründe) auch Recht bekommen würde. Ich kenne dazu, wie auch @schilderwald scheinbar auch, das Ansinnen, jedoch keinen geglückten Sachverhalt.

[Mitleser]

Die RSA als technisches Regelwerk kann keine feste Rechtsgrundlage/Anspruchsgrundlage dafür sein.

Natürlich braucht die StVB/StBB "dazukommende gewichtige Gründe", nennt sich Ermessensausübung. Wenn jemand nur eine AG für das Missachten des HV beim Umzug haben will und sie ohne Seminar verweigert wird, wäre der Ermessenfehler offenkundig. Bei komplizierten Baustellen, schwierigen Straßen-/Streckenverhältnissen, einschlägigen Erfahrungen mit den Unternehmen, ... sehe ich da aber einen Ermessenspielraum.
Aber sei's drum, wir haben beide keine passende obergerichtliche Rechtsprechung in der Hinterhand.

[Achim]

Die RSA als technisches Regelwerk kann keine feste Rechtsgrundlage/Anspruchsgrundlage dafür sein.

Die RSA ist kein technisches Regelwerk. Sie ist verbindliches Regelwerk für die Planung, Beantragung und Umsetzung von Arbeitsstellen an Straßen, hat aber keinen technischen Inhalt. Dafür gibt es z.B. die entsprechenden anderen Regelwerke, wie die ZTV-SA. Die RSA ist, ausgehend von der VwV-StVO, auch eine Verkehrsrechtliche Vorschrift.

Die Sicherung von Arbeitsstellen und der Einsatz von Absperrgeräten erfolgt nach den Richtlinien für die Sicherung von Arbeitsstellen an Straßen (RSA), die das für Verkehr zuständige Bundesministerium im Einvernehmen mit den zuständigen obersten Landesbehörden im Verkehrsblatt bekannt gibt.

In allen verkehrsrechtlichen Vorschriften sind keine Fachkenntnisse (mit Zertifikat) gefordert. Daher ist es fraglich, ob die StVB diese auch abverlangen kann. Bei komplizierten Verkehrsführungen wird man dies bejahen können, aber wie ist es mit einer einfachen Gullireinigung, Fahrbahnmarkierung oder bei Vermessungsarbeiten
Wer will hier (rechtssicher) irgendwo eine Grenze ziehen?!

[Mitleser]

Die RSA ist, ausgehend von der VwV-StVO, auch eine Verkehrsrechtliche Vorschrift.

Aber eine Norm ohne direkte Außenwirkung.
Will die Behörde irgendwelche Bestimmungen daraus anwenden, muss sie sie über die Auflagen mit einbeziehen. Darauf hat die Behörde jedoch keinen verbrieften "Anspruch" sondern nur eine fallbezogene Entscheidungskompetenz wie bei allen anderen Punkten -ua 'meine' Fachkenntnis- auch.

Wer will hier (rechtssicher) irgendwo eine Grenze ziehen?!

Was wären unsere Verwaltungsjuristen denn ohne das Ermessen? Zwar nicht arbeitslos, aber einen wichtigen Streitgrund los.

[Achim]

So wie es jetzt geschrieben steht:
In beiden Punkten volle Zustimmung.

[MisterOJ]

Woraus leitest du das ab, wenn nicht aus der RSA?

Aus der ZTV-SA. Die ZTV-SA wurde verbindlich für die Bundesfernstraßen (Bundesstraßen und Autobahnen) vom Bundesministerium für Verkehr eingeführt. Die jeweiligen Bundesländer haben über die jeweiligen Landesministerien die ZTV-SA auch für die Land- und Kreisstraßen eingeführt.

Mal dumm gefragt: warum macht man die TZV-SA nicht genauso verbindlich wie die RSA bzw. fürht beide Regelwerke zusammen?

Eben nicht, siehe meinen obigen Hinweis auf die Verbindlichkeit der ZTV-SA für den Straßenbaulastträger. Im Abschnitt 6.11 der ZTV-SA ist das genau geregelt.In der Regel sind es ja auch die Straßenbauverwaltungen der Länder, die bei Baustellen auf Autobahnen, Bundes- oder Landstraßen nach § 45 (2) StVO die vorübergehenden Verkehrsbeschränkungen anordnen. Die SVB und Polizei werden dabei im Vorfeld beteiligt.

Mal aus der Sicht des Planers gefragt: Wenn ich im Rahmen meiner Planungen verkehrssicherungen brauche, dann sollte ich mich als Planer an RSA & ZTV-SA halten und entsprechende Vorschläge vorab mit der zuständigen Behörde abstimmen!?

Es gab hier bei uns auch schon mal die nachträgliche Forderung einer Straßenverkehrsbehörde auf Errichtung einer transportablen Schutzeinrichtung, obwohl nach ZTV-SA und RPS keine Notwendigkeit dafür gegeben war.

Auf welcher Grundlage wurde die gefordert?
Und: Wäre sowas ein Planungsmangel?

Das wäre ein fetter Nachtrag gewesen. Nachdem wir dann von der SVB auf Kostenübernahmeerklärung haben wollten, ist diese ganz fix von der unberechtigten Forderung abgewichen.

*staun*

Die Straßenverkehrsbehörde hat die Verkehrsregelungspflicht, Straßenbaulastträger und Auftragnehmer haben die Verkehrssicherungspflicht. Die Verkehrsregelungspflicht ist mit der Markierung erfüllt - die Verkehrssicherungspflicht aber nicht. Eine transportable Schutzeinrichtung hingegen erfüllt die Verkehrssicherungspflicht in ihrer Funktion als Barriere - die gelben Reflektoren erfüllen gleichzeitig die verkehrsrechtlichen Anordnungen - daher die gelbe Markierung. Die Schutzeinrichtung ist dann quasi die Trägervorrichtung für die Markierung. Die Zuständigekeit der StVB endet aber eben genau da.

OK - gut erklärt. Aus meiner Sicht dennoch irgendwie ne komsiche "Aufgabenteilung"...

Darum ist ja auch die Kalkulation ohne einen vom AG erstellten VZ-Plan nahezu unmöglich

Aber wie will der AG den denn aufstellen? Dazu braucht er doch den Planer der Baumaßnahme, weil der ja am ehesten einschätzen kann wie dort abzusichern ist... Und das kann dann in das LV einfließen.

Dumm nur, dass man als Planer vom Baufeld ausgeht, aber nicht die Bautechnologie des späteren AN kennt. Somit kann´s vorkommen, dass eine Längsabsperrung doch länger ausfallen muss oder die Vorhaltezeiten für die Absicherung aufgrund Bauablaufplan des AN kürzer/länger ausfallen als vom Planer angedacht...
Und schwubs gibt´s einen Nachtrag!

Der Straßenbaulasträger ist z.B. auch dann verantwortlich, wenn Dritte auf seinen Straßen tätig sind, ohne das ein konkretes Vertragsverhältnis besteht.

...also muss der Str.baulastträger daher auch die Baufirma kontrollieren...


OJ

[Achim]

Mal dumm gefragt: warum macht man die TZV-SA nicht genauso verbindlich wie die RSA bzw. fürht beide Regelwerke zusammen?

Die ZTV-SA ist ein Vertrags- und baurechtliches Regelwerk. Daher kann man diese nicht pauschal vorschreiben.

Mal aus der Sicht des Planers gefragt: Wenn ich im Rahmen meiner Planungen verkehrssicherungen brauche, dann sollte ich mich als Planer an RSA & ZTV-SA halten und entsprechende Vorschläge vorab mit der zuständigen Behörde abstimmen!?

Logisch, da Du immer an die allgemein anerkannten Regeln der Technik gebunden bist. Und schon bist Du, ohne ausdrückliche Anordnung, schon in Teilen der ZTV-SA oder angrenzender Regelwerke.

[MisterOJ]

Mal dumm gefragt: warum macht man die TZV-SA nicht genauso verbindlich wie die RSA bzw. fürht beide Regelwerke zusammen?

Die ZTV-SA ist ein Vertrags- und baurechtliches Regelwerk. Daher kann man diese nicht pauschal vorschreiben.

mal dumm nachgefragt: Wieso nicht?

"Ich" kann doch als Str.baulastträger bestimmen, dass auf "meinen" Straßen die RSA und die RStO gilt - warum dann nicht auch das die ZTV-SA, ZTV-Fug, ZTV-Asphalt gilt???
Irgendwie will mir die dahintersteckende Logik nicht in meinen kopf

Mal aus der Sicht des Planers gefragt: Wenn ich im Rahmen meiner Planungen verkehrssicherungen brauche, dann sollte ich mich als Planer an RSA & ZTV-SA halten und entsprechende Vorschläge vorab mit der zuständigen Behörde abstimmen!?

Logisch, da Du immer an die allgemein anerkannten Regeln der Technik gebunden bist. Und schon bist Du, ohne ausdrückliche Anordnung, schon in Teilen der ZTV-SA oder angrenzender Regelwerke.

Widerspricht das nicht deinen o.g. Anmerkungen?

Wenn ich demnach als Planer nicht nur sowas wie RSA & RStO sondern auch die ZTV´s zu beachten habe (was mir einleuchtet) warum gilt das dann nicht für Baufirmen?

Irgendwie bin ich bei dem Thema


OJ

[schilderwald]

Als Straßenbaulastträger kannst du die ZTV-SA als Vertragsbestandteil in die Ausschreibung aufnehmen. Das hast du schon richtig erkannt.

Aber als Straßenverkehrsbehörde kannst du das vom Antragsteller einer verkehrsbehördlichen Anordnung nicht einfordern. Die SVB hat keinen Bauvertrag mit der Firma.

Dagegen weis der Straßenbaulastträger als anordnende Behörde gem. § 45 (2) StVO für seine Baumaßnahen die ZTV-SA zu schätzen wissen. Die ZTV-SA wird zwar nicht in der Anordnung extra erwähnt werden, da man ja eh einen Bauvertrag mit der Firma hat.