Radwegbenutzungspflichten: Radfahrer und Verwaltung, OT aus "Neue StVO - alte Verkehrszeichen ungültig?" Einstellungen

[Explosiv]

Wenn die zuständigen Ämter nur dann verpflichtende Radwege anordnen würden, wenn das rechtmäßig ist, könnte man darüber reden, dass Radler verpflichtende Radwege immer zu benutzen haben.
Wenn dann die zuständigen Ämter auch noch dafür Sorge tragen würden, dass diese Radwege in einem ordnungsgemäßen Zustand wären, könnte man weiters darüber reden.
Wenn denn die Bauart überhaupt den Regeln, z.B. der ERA, entsprächen. Was sie häufig nicht tut.

In der Realität ist es aber leider sehr oft so, dass man als Radler, einer Benutzungspflicht folgend, sich zusätzlichen Gefahren aussetzt, die es auf der Fahrbahn entweder gar nicht oder nicht in dem Maße gibt.

Und während ich ansonsten der Meinung bin, dass verkehrte Anordnung erst mal befolgt werden müssen, man dann anschließend dafür sorgen sollte, dass sie geändert oder aufgehoben werden, kann man das bei vielen verpflichtenden Radwegen gerade nicht tun. Weil man sich als Radler mangels Knautschzone in erhebliche Gefahr begibt und weil Widerspruchsverfahren selbst bei offensichtlicher Rechtswidrigkeit der Anordnung eine Syssiphosarbeit ist. Manche Verwaltungen sehen das sofort ein und ändern es auch flott. Andere dagegen beharren auf ihren falschen Anordnungen und suchen selbst nach entsprechenden Gerichtsurteilen noch nach Schlupflöchern, um ihre Anordnungen beibehalten zu können oder den gewünschten Zweck anderweitig zu erreichen.

Von daher ist die Nichtbeachtung von verpflichtenden Radwegen oft schlicht dem Selbsterhaltungstrieb geschuldet und nicht dem Wunsch, Kraftfahrer zu ärgern.

Und was gegen einen Radler einzuwenden ist, der im Ebenen 40+ fährt und nicht 20, ist für mich nicht nachzuvollziehen. Eine Trainingsfahrt mit dem Rad bei Einhaltung der StVO ist nicht verwerflich. So wenig verwerflich wie die Ausflugsfahrt des Sonntagsfahrers zum Caffee im Grünen oder die Testfahrt des Autoschraubers nach getaner Arbeit. Da gehen mir die Möchtegern-Schumis mit ihren überlauten Auspuffanlagen mehr auf den Keks, egal, welchen Zweck die derzeitige Fahrt gerade hat. Für die Nordschleife reicht es nicht, aber Anwohner lärmtechnisch belästigen, dafür reicht es.
Überlaute Radler sind mir dagegen noch keine untergekommen. Gerade Rennräder sind eher besonders leise.

[Andymon]

Wenn Radwege in einem liederlichem und gefährlichen Zustand sind seh ich ein ausweichen auf die Straßen ein. Hier in meiner Wohngegend sind die Radwege zumeist neuer als die Straßen, so das dieses Argument nicht in jedem Fall zieht. Ich habe auch nichts gegen den Rennradfahrer der tatsächlich mit 40km auf der Straße fährt, weil er auf dem Radweg wohl wegen der normalschnellen Radler eine Gefahr wäre... es sind die rennradfahrer bei denen nur die Optik nicht die kondition Rennrad ist. Oder ein vollbeladenes treckingrad, was so schwer und langsam ist, das er beim treten ins Pendeln kommt. Soweit sich die rennradfahrer im Rahmen der StVO bewegen finde ich auch nichts schlimmes daran, nur sind die schon meist mit Rädern unterwegs, die eben nicht der StVZO entsprechen.... am meisten stört mich dabei die in der Dämmerung fehlende Beleuchtung und die Fahrt entgegen der Fahrtrichtung...
Und ja auch Verkehrslärm stört und laute Kraftfahrzeuge gehören auch nicht auf die Straße, sportauspuffanlagen gehören auch verboten, da es nur unnütz Lärm macht. Ich fahre auch Motorrad und bin noch nicht auf die Idee gekommen etwas lauter an meiner Maschine zu machen und würde mir hier wünschen es ginge leiser und wäre auch dafür stecken aus lärmschutzgründen zu sperren...

[Explosiv]

Auch ein neu angelegter Radweg kann unzumutbar oder gefährlich sein. Gerade in Wohngebieten. Jedes Grundstück ne kreuzende Ausfahrt, gerne mit wenig Sicht auf den Radweg wegen Mauer oder Hecke. Gerne wird der Radweg an den äußeren Rand des Hochbords gelegt, eigentlich logisch. Nur blöde, wenn für jede Ausfahrt der hohe Bordstein abgesenkt wird und der Radweg gleich mit. Da haut es einem schon bei Tempo 15 die Plomben raus und den Magen wechselweise in den Hals und runter bis zum Steiß. Die Sichtbeziehungen an Knotenpunkten sind schlecht wegen Begleitgrün oder Parkreihen. Etc. pp.

Es gibt also viele Gründe, Radwege nicht zu benutzen, und wenige, es zu tun.
Das vollbepackte Treckingbike ist wohl eher nicht aus sportlichen, sondern eher touristischen Motiven unterwegs. Und der Rennradler unterhalb 40 km/h ist vielleicht gerade im Training, um die 40 + zu erreichen. Das kann allerdings dauern. Ansonsten trägt er stark zur Volksgesundheit bei, und auch Tempo 20 sind für manche Radwegplander offenbar unvorstellbar. Wenn man dann noch sieht, dass Fußgänger wie eine Wildschweinrotte auch deutlichst markierte Radwege mitbenutzen, als ob sie allein auf der Welt wären, sieht schnell ein, dass Radwege bei vorhandener Fahrbahn nur die zweitbeste Lösung sind.

[henpara]

Können wir uns einfach darauf einigen, dass vielleicht bei Andymon besondere Verhältnisse herrschen, daher seine Meinung aber leider nicht verallgemeinbar ist?

Frage@ Andymon:

Du fährst Auto.
Du hast die Wahl die Autobahn zu nehmen - nach der Statistik mit weniger Unfällen, also sicherer, außerdem bist du schneller am Ziel und es ist für dich Stressfreier, weil du auf weniger Kreuzungsverkehr und sonstige zu achten hast - und die andere Wahl wäre die Landstraße - nach der Statistik mit mehr Unfällen, also unsicherer, du brauchst bedeutend länger, weil Ampeln den Geradeausfluss stören. Außerdem verkehren auf der Strecke häufig Traktoren, was zu weiterer Verzögerung führt. Zu alledem kommt noch hinzu, dass du praktisch an jeder Kreuzung wartepflichtig bist, weil die Landstraße, auf der du fahren müsstest allen anderen Straßen untergeordnet ist. Außerdem wechselt der Straßenbelag alle 100 Meter von Pflasterung zu Asphalt, regelmäßig hast du Hindernisse auf der Fahrbahn in Form von am Rand parkenden KFZ, es gibt in jedem Ort regelmäßig Fahrbahnschwellen, außerdem wird leider auf dieser Landstraße die Straße nicht saubergehalten, das heißt du fährst regelmäßig durch Schlaglöcher, über Hundefäkalien, Laub, Matsch und vieles mehr.

Quizfrage: Welche Route wählst du? Autobahn oder Landstraße?
Wenn du Autobahn wählst, dann verstehst du vielleicht etwas mehr, warum hier einige Radfahrer lieber auf der Fahrbahn fahren, als auf dem Rad-/gemeinsamen Rad/Gehweg.

Ja, es gibt die Ausnahmen, welche vielleicht bei dir häufiger vorkommen, also gut gebaute Radwege, welche auch in der Wirklichkeit und nicht auf anfangs auf dem Schild eine Benutzungspflicht entfalten, aber leider sieht für die Mehrzahl der Radfahrer die Realität anders aus:

Radwege zu schmal, voller Hindernisse (von Ampelmasten über parkende KFZ über Fußgänger über Poller ...), häufiges Welchseln wieder auf die Fahrbahn an jeder Kreuzung nötig zum überqueren, dort häufig Bürgersteige, welche zwar abgesenkt sind, aber dennoch 5-10cm Höhendifferenz zur Fahrbahn aufweisen, Schilderchaos, mal rechts mal als Geisterradler links fahren müssen. Praktisch an jeder Kreuzung Nachrang zu haben, an Kreiseln beim Einfahren UND Ausfahren Nachrang bekommen, selbst freilaufende Rechtsabbieger bekommen hier vor Geradeausfahrern Vorfahrt eingeräumt. 2 Ampelschaltungen warten zu müssen, bis man links abbiegen darf, grüne Welle für die KFZ, rote Welle für den Radverkehr,... von Winterfahrten ganz zu schweigen.

Und da hilft es dann eben wenig, sich an den 1% Radlerdeppen aufzuhängen, weil mit der gleichen Argumentation könnte man sofort den Autoverkehr, den LKW-Verkehr und allen anderen Verkehr auch verbieten/massiv einschränken, und das hilft bekanntermaßen wenig.

[rapit]

Radfahrer die mich stören sind die welche den öffentlichen Verkehrsraum mit einer Trainingsstrecke verwechseln und mit puren Sportgeräten offenbar zum Wettkampfsport unterwwegs sind. Die Formel EINS gehört auch nicht auf die Straße.

Jawoll! Ich mag auch keine Jogger. Die pusten derart viel coronavirenbelastete Atemluft in die Gegend, die sollen zuhause auf dem Flur trainieren!



(Wer ein wenig Satire findet, darf es behalten)

[DMHH]

Wenn Radwege in einem liederlichem und gefährlichen Zustand sind seh ich ein ausweichen auf die Straßen ein.

Prima. Dann stell dir doch einfach bei dem Rad Fahrenden, den du auf der Fahrbahn siehst, vor, dass der Radweg daneben in einem liederlichen und gefährlichen Zustand ist.
Vielleicht hilft das bei der Einstellung im Straßenverkehr.

Ich stell mir bei den Leuten, die mich eng überholen, auch immer vor, dass die zu Hause oder sonstwo nicht genug Kuscheleinheiten bekommen. Ich hab sogar schon mal an der Ampel einen Mopedfahrer nach so einem Überholmanöver in den Arm genommen.

Aber inwieweit stören dich denn nun Fahrräder, die nicht der StVZO entsprechen, wenn die dir mittags um 12 begegnen?
- haben keine Klingel dran
- haben keine Pedalrückstrahler
- haben keinen roten Rückstrahler nach hinten mit Prüfzeichen Z
- haben keinen weißen Rückstrahler nach vorn mit Prüfzeichen Z
- haben keine Speichenreflektoren oder ersatzweise umlaufendes Reflektorband am Reifen
Das Gejammer mit dem "tagsüber fahren die ohne fest angebautes Licht" lassen wir einfach mal beiseite und tun so, als ob das erlaubt sei.

Ist das so ein Prinzipding?
"Wenn Fahrzeug A nicht durch den TÜV käme, muss das auch für Fahrräder gelten!"
-> joa, ok. Einverstanden. ist ein Argument.
Aber warum dann der Vergleich mit einem zu lauten Motorrad? Das würde in der Analogie dazu führen, dass das fehlen einer Klingel zur Belästigung führt.
Oder ist mit "Fahrräder nicht nach StVZO!" etwa gemeint, dass so Rad Fahrende einfach eine Radlaufklingel/Sturmglocke anbringen?

[rapit]

Mit nicht-regelkonformen Fahrrädern habe ich, wie in einem anderen Faden geschildert, ja sogar auch ein Problem.

Das hat aber zunächst mal überhaupt rein gar nichts damit zu tun, wo ein Radfahrer fährt.

Z.B. "der Rennradfahrer": der könnte genausogut mit einem regelkonform ausgestatteten Fahrrad dort fahren. Ob der da also fährt, hat rein gar nichts damit zu tun, ob er eine Klingel o.ä. dran hat, oder nicht.
Deswegen ist das auch kein Argument gegen Fahrräder auf der Fahrbahn.

Meiner Meinung nach, das hatte ich glaube ich schon viiiiel weiter oben gepostet, gehört die Radwegbenutzungspflicht in den allermeisten Fällen abgeschafft.

Aber nicht so komisch wie es geschehen ist, mit "sonstigen Radwegen" (besser: "nichtbeschilderten Radwegen"), sondern mittels quadratischen Schildern, wie in Frankreich üblich.

- Jeder kann erkennen, dass da ein Radweg läuft
- man kann ihn benutzen, oder eben auch nicht
- Vorfahrtsfragen sind klar geregelt
- es ist klar ersichtlich, dass es kein Parkstreifen ist.

Und jeder Radfahrer entscheidet frei für sich, welche Geschwindigkeit er jetzt fahren will, und ob dafür jener Radweg geeignet ist, oder eben nicht.

[Andymon]

@henpara
Ich wähle den besten Weg, den ich zulässigerweise mit dem jeweiligen Fahrzeug fahren darf... So habe ich in meiner Gegend auch eine Fahrradstraße und einen recht guten Waldweg, würde ich die, weil es eben vom Weg her möglich ist und mir einige km spart mit dem PKW benutzen, weil ich persönlich die anderen Straßen doof finde? Nein, die VZ sagen ist für mein KFZ nicht erlaubt... und dann ist es so...
Radfahrer -so erscheint es mir- befolgen nur die VZ die ihnen in den Kram passen... und das mag ich nicht.

@DMHH

Aber inwieweit stören dich denn nun Fahrräder, die nicht der StVZO entsprechen, wenn die dir mittags um 12 begegnen?
- haben keine Klingel dran
- haben keine Pedalrückstrahler
- haben keinen roten Rückstrahler nach hinten mit Prüfzeichen Z
- haben keinen weißen Rückstrahler nach vorn mit Prüfzeichen Z
- haben keine Speichenreflektoren oder ersatzweise umlaufendes Reflektorband am Reifen
Das Gejammer mit dem "tagsüber fahren die ohne fest angebautes Licht" lassen wir einfach mal beiseite und tun so, als ob das erlaubt sei

Die fehlende Klingel stört mich weniger im Auto, die stört mich eher wenn zu Fuß unterwegs bin, und das "Hallo" "Vorsicht" in der Fußgängerzone nicht unbedingt gleich zuordnen kann. Zugegen beim Rennradler stört es auf der Fahrbahn eher weniger... da sind die Exemplare mit den inEar Musikstöpseln oder dicken Kopfhöreren gefährlicher, da die keine Warnung hören...
Das die Rückstrahler fehlen spielt Mittags um 12 nicht unbedingt eine Rolle, es sein denn das Wetter spielt nicht mit. Doch ist dieses Rad ja nicht mit der Dämmerung zwingend von der Straße verschwunden, sondern durchaus weiterhin auf der Fahrbahn unterwegs. und ja klar "tun wir so, als ob es erlaubt sei"... genau dieses Grundprinzip stört mich.

Der Vergleich mit lauten Motorrädern / KFZ sollte nur klar stellen, dass ich es auch nicht richtig finde, wenn diese die Straße mit einer Rennstrecke verwechseln und nur die Regeln einhalten, die sie für o.k. halten und sonst zu schnell und zu laut unterwegs sind.

@rapid

Jawoll! Ich mag auch keine Jogger. Die pusten derart viel coronavirenbelastete Atemluft in die Gegend, die sollen zuhause auf dem Flur trainieren!

Was soll mir das sagen? Einen so blöden Jogger, der auf der Fahrbahn joggt habe ich noch nicht gesehen, zum Glück. Und Sie werden sich wundern, selbst die Leistungssportler des OSC Potsdam, suchen sich für Training Strecken aus, die nicht für Kraftfahrzeuge oder andere Verkehrsteilnehmer vorgesehen sind. Die Hürdenläufer bleiben im Stadion und bauen nichts in der Fussgängerzone auf...

[ilam]

Einen so blöden Jogger, der auf der Fahrbahn joggt habe ich noch nicht gesehen, zum Glück.

Da hab ich ja Glück gehabt.

Meine Standardrunde führt ca. 1,5km über die Fahrbahn (wenig befahrene Tempo30-Zone in Flugzeuglandebahnbreite, in der extra Hindernisse aufgebaut wurden, um das Tempo zu senken). Ja, einen schmalen Fußweg gibt es da auch, den nutze ich aber nur, wenn ich extrem langsam unterwegs bin... und ich habe noch deutlich mehr Abschnitte, wo ich gerne auf der Fahrbahn laufe (Meine Wettkämpfe finden auf dem gleichen Belag statt und es ist tatsächlich ein Unterschied, auf Asphalt oder Gehwegplatten zu laufen).

Ja, ich weiß. Komplett illegal. Lustigerweise werde ich dort laufend seltener angehupt als radfahrend (mein Arbeitsweg per Rad führt da auch lang, Radfahrer müssen dort die Fahrbahn benutzen). In den ganzen Jahren bin ich 1x laufend angehupt worden, wobei ich mir da nichtmal sicher bin, ob das nicht evtl. doch ein anderer Läufer war, der einfach grüßte.
Auf dem Rad mindestens ein Dutzend mal - und das war keinesfalls freundliches Grüßen.

An der Stelle nutzen übrigens "normale" Fußgänger die Fahrbahn auch sehr gerne - auch nebeneinander und mit Hund.

[AnS]

@henpara
Ich wähle den besten Weg, den ich zulässigerweise mit dem jeweiligen Fahrzeug fahren darf... So habe ich in meiner Gegend auch eine Fahrradstraße und einen recht guten Waldweg, würde ich die, weil es eben vom Weg her möglich ist und mir einige km spart mit dem PKW benutzen, weil ich persönlich die anderen Straßen doof finde? Nein, die VZ sagen ist für mein KFZ nicht erlaubt... und dann ist es so...
Radfahrer -so erscheint es mir- befolgen nur die VZ die ihnen in den Kram passen... und das mag ich nicht.

Es wäre schön wenn sich alle an die Regeln halten würden. Autofahrer, Fahrradfahrer und Verwaltung. Leider ist dies nicht der Fall. Autofahrer fahren mal auf gesperrten Straßen, Radfahrer fahren auf verbotenen Fahrbahnen oder Straßen und Verwaltungen sperren unverhältnismäßig einige Fahrbahnen oder Straßen für Radfahrer, Autofahrer oder beide. Ich kenne (ehemalige) Bauernhöfe, wo man Pkws nicht zum Einkaufen benutzt darf, weil die Straße für Kraftfahrzeuge gesperrt ist. (VZ 260 "Land- und Forstwirtschaftlicher Verkehr frei") Ich kenne Radwege, die nicht mit dem Fahrrad benutzt werden dürfen. (Radnetzwegweiser aber auch VZ 250 oder 239) Und im eigentlichen Thema werden Radwege Benutzungspflichtig erklärt, obwohl der aktuelle Stand der Statistiken die Fahrbahn für sicher erklärt, als der separate Radweg. Dies erhöht leider nicht die Regeltreue von Verkehrsteilnehmern. So schön auch ein Regeln wäre, wo 99 % Verhältnissmäßig ist.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass viele Gründe die Benutzungspflicht aufheben. Sag dir das nächste mal, dass der Radfahrer bestimmt nur Scherben ausweicht oder etwas anderes. Ich sag mir auch immer, dass der Autofahrer bestimmt nur zum Grüßen Hupt. Ist zwar wahrscheinlich nicht wahr, ist aber möglich und lässt mich viel entspannter fahren.

[DMHH]

Die fehlende Klingel stört mich weniger im Auto, die stört mich eher wenn zu Fuß unterwegs bin, und das "Hallo" "Vorsicht" in der Fußgängerzone nicht unbedingt gleich zuordnen kann.

Aber mit Klingel ist die Zuordnung möglich? Versteh ich nicht.
Ich hab auch eine Klingel am Rad, nutze die aber nicht. Weil das "klingling" viel lauter und unfreundlicher als "sorry, darf ich mal kurz vorbei" ist.
Letztendlich bin ich auch nicht gezwungen, die Klingel einzusetzen.
Wenn ich Auto fahre, zwingt mich auch niemand, die Hupe einzusetzen. Wenn Zeit für Hupen ist, war es nicht gefährlich. Denn wenns gefährlich ist, brems ich eher und "warne" nicht.

Zugegen beim Rennradler stört es auf der Fahrbahn eher weniger... da sind die Exemplare mit den inEar Musikstöpseln oder dicken Kopfhöreren gefährlicher, da die keine Warnung hören...

Mich deucht, du arbeitest rasch mit Unterstellungen und fiktiven Wunsch-Regeln.
Wir sind uns sicherlich einig, dass das Tragen von Kopfhörern nicht per se verboten ist, oder?
Woran erkennst du denn, ob ein Rad Fahrender die "Warnung" (also Hupe?) hört?
Und wovor warnst du den Rad Fahrenden denn? Vor etwas Gefährlichem? Vor dir?

Das die Rückstrahler fehlen spielt Mittags um 12 nicht unbedingt eine Rolle, es sein denn das Wetter spielt nicht mit. Doch ist dieses Rad ja nicht mit der Dämmerung zwingend von der Straße verschwunden, sondern durchaus weiterhin auf der Fahrbahn unterwegs.

Ich fasse mal bis hierher zusammen:
dich stören die Rad Fahrenden, die in der Dämmerung/im Dunkeln ohne Licht und passive Rückstrahler unterwegs sind.
Wie viele Begegnungen betrifft das?
Und dich stören Rad Fahrende, die Kopfhörer so laut haben (oder ActiveNoiseCanceling), dass die deine "Warnung" nicht hören.
Wie viele Rad Fahrende "warnst" du denn so in der Woche? Und wovor?

und ja klar "tun wir so, als ob es erlaubt sei"... genau dieses Grundprinzip stört mich.

dann schärfe ich die Formulierung nach:
Verhalte dich doch einfach so, dass du einfach annimmst, die Rad Fahrenden dürfen ganz legal auf der Fahrbahn fahren.

Denn nochmal: es ist in den allerseltensten Fällen aus der Windschutzperspektive möglich, zu erfassen, ob oder ob nicht der Radweg neben der Fahrbahn benutzt werden muss.
Klar kannst du vllt ein VZ sehen, das vor 500m die Benutzungspflicht angeordnet hat. Siehst du den Ast auf dem Radweg? die Scherben? kannst beurteilen, wie viele Auffahrten auf den Radweg seit dem Hindernis vorhanden waren? Kannst du beurteilen, ob der Rad Fahrende in 100m links abbiegen will, der Radweg aber kein Linksabbiegen zulässt?

Ich sage nicht, dass Radfahren ohne Licht im Dunkeln erlaubt ist.
Und ich sag auch nicht, dass ich das Begrüße.
Ich sage nicht, dass Radfahren auf der Fahrbahn per se überall erlaubt ist.

Was ich sage: in vermutlich 90% der Fälle, in denen der Rad Fahrende vermeintlich verbotenerweise auf der Fahrbahn unterwegs ist, darf er das ganz legal tun.
Und da hilft auch das verbeißen ins Prinzip "da ist ein RADWEG!" nicht. Mag sein, dass der da ist. Und nun?
Ich hab auch schon Auffahrten auf den B-Pflichtigen Radweg verpasst. Ganz ohne Geflunker und Zwinker-Zwinker. Blauschild leicht verdreht und verdeckt hinterm Baum. Und ich fahr auf der Fahrbahn. Was soll ich denn machen? Anhalten und zurückschieben? U-Turn in Gegenverkehr? Übern Graben springen und durch die Hecke schlagen? Ist dann halt so.

Die wenigsten Rad Fahrenden verstoßen vorsätzlich und willentlich gegen eine Radwegebenutzungpflicht. Und schon gar nicht, um andere Verkehrsteilnehmer zu behindern oder zu ärgern.

Verstoß ich gegen Radwegebenutzungspflichten? Ja. Hier in meiner Hood gibts (noch) so geniale Konstrukte, wo auf beiden Seiten eine B-Pflicht in Fahrtrichtung angeordnet ist.
Egal, welcher ich folge - ich verstoße gegen die andere. Aber lass mich raten: so lange ich nicht auf der Fahrbahn rumgurke (40kmh+ wäre ok), ist das egal.

[Andreas24]

Auch ein neu angelegter Radweg kann unzumutbar oder gefährlich sein. Gerade in Wohngebieten. Jedes Grundstück ne kreuzende Ausfahrt, gerne mit wenig Sicht auf den Radweg wegen Mauer oder Hecke. Gerne wird der Radweg an den äußeren Rand des Hochbords gelegt, eigentlich logisch. Nur blöde, wenn für jede Ausfahrt der hohe Bordstein abgesenkt wird und der Radweg gleich mit. Da haut es einem schon bei Tempo 15 die Plomben raus und den Magen wechselweise in den Hals und runter bis zum Steiß. Die Sichtbeziehungen an Knotenpunkten sind schlecht wegen Begleitgrün oder Parkreihen. Etc. pp. (...)

Oder etwas unfreundlich ausgedrückt
Du verstößt wissentlich gegen zwei Grundprinzipien der STVO, "angepasste Geschwindigkeit" und "Sichtfahrgebot". Und weil dir das auf dem Radweg zu gefährlich ist nimmst du es als Vorwand diesen zu ignorieren und auf der Fahrbahn zu fahren.

Selber nicht bereit mal etwas langsamer zu machen, stattdessen andere dazu zwingen wenn sie hinter dir bremsen müssen

[henpara]

Selber nicht bereit mal etwas langsamer zu machen, stattdessen andere dazu zwingen wenn sie hinter dir bremsen müssen mad.gif wallbash.gif

Ja, genau so wie der Traktor. Voll assozial. Die sollte man alle verbannen! Pflichtgeschwindigkeit von 100 außerorts. Wer dann aus der Kurve fällt hat halt das falsche Auto gewählt.
Und ansonsten endlich mal die Möglichkeit Radler legal über den Haufen zu fahren, wenn die mal wieder frech werden und einfach selbst entscheiden, wo sie langfahren.

Ãœbrigens:
Auf meiner Radstrecke (die teilweise nur für Anwohner bis zu einer Stelle und für die restliche Strecke komplett für KFZ gesperrt ist, die teilweise komplett für KFZ gesperrt ist) fahren täglich verbotenerweise Autofahrer lang, kürzt der DHL regelmäßig ab, nur dass er zum Pakete ausliefern Zeit spart. FÄhrt dort sogar die Polizei durch, nur um schneller von A nach B zu kommen. Manche fahren sogar verbotenerweise über den Acker, um eine Schranke zu umfahren, und das obwohl auf 50m in beide Richtungen entlang des Ackers dicke Steine vom Bauern hingelegt wurden, um das Abkürzen zu unterbinden.

Aus meiner Perspektive gilt also: Autofahrer scheren sich den letzten Dreck um die Regeln, solange sie nur einen Vorteil davon haben, ohne erwischt zu werden, machen die alles. Sogar Straftaten (Acker beschädigen) werden getan, um die 10Minuten Fahrzeit zu sparen.

Lassen wir bitte also das Schubladendenken in Autofahrer und Radfahrer mal weg.

Was führ dazu, dass Leute sich nicht an die Regeln halten?

Voraussetzung für eine Regelübertretung: Die Regel beschränkt mich in meiner Freiheit zu tun, was ich will und erschwert es mir, mein Ziel zu erreichen.
Regelverstöße werden begünstigt von:
-- Regeln werden nicht kontrolliert
-- Regeln sind inkonsistent
-- Regeln sind kompliziert

Bei Autofahreren sehe ich als Grund für die Regelverstöße am Häufigsten: Keine Kontrolle. Das betrifft übertritte beim Parken und Halten genauso wie beim illegalen Befahren von gesperrten/verbotenen Straßen und Wegen.
Bei Radfahrern gilt dies genauso, es kommt aber noch der große Grund Inkonsistenz und Komplexität dazu.

Deshalb wird man sicherlich in Summe mehr Verstöße bei Radfahrern feststellen können, als bei Autofahrern.

Das kann man anpranger, man könnte aber auch versuchen, sich mit den Ursachen auseinanderzusetzen und diese zu eliminieren!
In Städten, in denen Radverkehr kurze und gute Strecken zur Verfügung gestellt bekommt, wird auch an roten Ampeln gehalten.
In Städten, wo für die KFZ grüne Welle, für Radverkehr aber rote Welle herrscht, wird man sicherlich mehr Rotsünder unter den Radfahrern finden.

Daher würde ich mich freuen, wenn Andreas24 und Andymon sich mal vermehrt mit den Ursachen auseinandersetzen, weil letztenendes wird man nicht ein anderer Mensch, wenn man mal ins Auto oder aufs Rad steigt, sondern die Regeln und Umstände ändern sich - und damit auch das Verhalten.

Das müssen wir ansetzen und da versuchen hier auch einige Mitforisten, teils auch mit Erfolg, die Probleme zu beheben, vor allem in Sachen Konsistenz und Komplexität der Radwegeln/wege.

[rapit]

Ja, genau so wie der Traktor. Voll assozial. Die sollte man alle verbannen!

Das ist jetzt genauso unsachlich. Du lässt dich gerade auf das tiefe Niveau von @Andymon herab:

Wenn, müsstest Du fragen, ob einen ein (uralter, langsamer) Traktor auf der Fahrbahn stört, wenn da ein holpriger Feldweg parallel läuft, der alte Trecker aber wegen des miserablen Sitzkomforts in der Blechsitzwanne mit 20 km/h auf "der Straße" fährt.

Ansonsten wäre es ein Äpfel/Birnen-Vergleich.


Bei der Gelegenheit mal eine Frage: umfährt der DHL-Mann und die Polizei auch die Schranke über den Acker? Oder wie kommen die zu ihrer Abkürzung?

[tessarakt]

Der Vergleich hat ja zutage befördert, dass diese Hintertür, sollte sie denn genutzt worden sein, nicht genügte. Zudem müssen Landesverkehrsschauen durchgeführt werden, "von Zeit zu Zeit".

Zudem müssten Polizisten, sofern sie die Rechtmäßigkeit von Verwaltungsakten prüfen sollen, über eine entsprechende Ausbildung verfügen. Sonst könnte es ja auch der Bäcker machen. Das bezweifle ich allerdings stark.

Und außerdem müssen Sachkundige aus dem Kreise der Verkehrsteilnehmer eingeladen werden. In Hessen laut Erlass ausdrücklich auch Radfahrer- und Fußgänger-Verbände. Wird in München der ADFC eingeladen?

https://fragdenstaat.de/anfrage/erlasse-des...geschwaerzt.pdf

Kann man eigentlich mit Berufung auf das IFG Einsicht in die Verkehrsschautätigkeit einer Gemeinde nehmen?

Dazu braucht es aber ein IFG auf Landesebene (die Gemeinde wird ja hier im übertragenen Wirkungskreis tätig), und das gibt es im Freistaat Bayern - natürlich - bis heute nicht. Wo kämen wir denn auch hin, wenn Untertanen Bürger Akteneinsicht nehmen wollten?

Es gibt doch den allgemeinen Auskunftsanspruch gemäß BayDSG.

In allen drei Fällen wird die Ermessensausübung und ggf. folgende Anordnung abermals nur ad hoc auf der Straße und ohne schriftliche Aktenführung sein.

Ich muss mal ins https://www.fgsv-verlag.de/m-dv, was das über die Niederschriften schreibt.

[Andymon]

An sich ist ja alles gesagt.
Und auch wenn es hier als Übertreibung gemeint ist. Auch der alte lahme Traktor gehört auf den Feldweg.... und nicht auf die Fahrbahn.
Genau wie der Fußgänger nicht auf die Straße oder den Radweg gehört, wenn es angemessene Alternativen gibt.
Und hier gehen die Meinungen eben auseinander, ich denke die meisten Radwege sind angemessen und somit auch zu nutzen.
Also viel Glück denen, die eben nur die Regeln befolgen, die sie mögen... egal wie ihr so unterwegs seid.

[henpara]

Das ist jetzt genauso unsachlich. Du lässt dich gerade auf das tiefe Niveau von @Andymon herab:

Das nennt man Spiegel vorhalten. Bei manchen hilfts um die Absurdität des eigenen Argumentierens nachvollziehen zu können.

[ilam]

Und auch wenn es hier als Übertreibung gemeint ist. Auch der alte lahme Traktor gehört auf den Feldweg.... und nicht auf die Fahrbahn.

Tja...

- Die meisten Feldwege haben eine Fahrbahn.
- Mir ist eine "Feldwegbenutzungspflicht" unbekannt.
- Wenn der "lahme Traktor" mindestens 60 fahren kann, darf er sogar auf die Autobahn.

In der Praxis fährt der Traktor da lang, wo er lang muss.

[Explosiv]

Selbst mit einem Traktor, der nur 25 läuft, fährt man ggf. auf der Fahrbahn. Weil so ein Traktor ungefedert ist und man aus Rücksicht auf die Bandscheiben auf dem schlechten Feldweg nur 10 fahren könnte, auf der Straße dagegen die maximalen 25. Nicht jede Traktorfahrt ist eine Spazierfahrt, eher im Gegenteil. Und Zeit ist Geld, wenn man beruflich unterwegs ist.

[rapit]

ich denke die meisten Radwege sind angemessen und somit auch zu nutzen

Ich bin neulich erstmals einen Radweg gefahren an einer Straße, wo ich bislang immer nur mit dem Auto entlangkam.

Vom Auto aus sieht der toll aus.

Mit dem Rad ist er schlichtweg unbenutzbar.

Von daher sollte man mit dem satz aus Autofahrersicht: "ich denke die meisten Radwege sind angemessen" äußerst zurückhaltend sein.

Oder mit anderen Worten: Autofahrer haben in der Regel keine Ahnung.

Sobald ich Zeit habe, werde ich mich wegen dieses Radweges auch mit der Stadt in Verbindung setzen, dass die Beschilderung entfernt wird.
Nicht jeder hat aber die Möglichkeit, auf kurzem Weg so etwas zu kommunizieren.
Und nicht jede Stadt handelt.

[columbo]

Ich bin neulich erstmals einen Radweg gefahren an einer Straße, wo ich bislang immer nur mit dem Auto entlangkam.

Vom Auto aus sieht der toll aus.

Mit dem Rad ist er schlichtweg unbenutzbar.

Normal.

Grünzeug wird nicht geschnitten, Dornen ranken in den Weg, Bäume verursachen Aufwerfungen, die nach Jahrzehnten (nicht übertrieben, ich kenne aus dem Stand fünf solcher Stellen) kaum noch passierbar sind, nach jedem kleinen Stürmchen liegen Äste und Zweige kreuz und quer.

Gerne entfernt sich auch mal ein Weg von der Straße und man findet sich irgendwo wieder, wo man nie hinwollte. Sehr lustig beispielsweise der scheinbar fahrbahnbegleitende Weg an der Hattersheimer Straße. Ist zudem ein Wirtschaftsweg, also kein benutzungspflichtiger Radweg, was aufgebrachten Dosentrotteln aber wurscht ist.

[rapit]

Nein, der Weg, den ich meinte, bringt einen wegen Bandscheibenschäden zum Arzt.
Aus Autofahrersicht sieht er doch toll aus.
Nur die ständigen massiven Buckel wegen Grundstückszufahrten machen ihn mit mehr als 5 km/h einfach unbenutzbar.
Und damit ist sowas nicht mehr als benutzungspflichtig ausweisbar.

[ilam]

Normal.

Jupp.

In HH ist es aktuell Mode, bei Baumwurzeln, die die Radwegplatten hochdrücken, nicht mehr zu reparieren sondern die Platten einfach zu entfernen und die entstehenden Löcher mit Sand zu befüllen.

Resultat: Auf dem Fußweg kann man deutlich besser Radfahren als auf dem benutzungspflichtigen Radweg direkt daneben. Nur Radfahrer, die extrem hart im Nehmen sind, nutzen diese überhaupt.

[mgka]

Sehr gutes Urteil. Und ne Klatsche für die Stadt.
Auch das Rauswurschteln wurde vereitelt. Und hoffentlich die Kosten des Verfahrens und des Klägers auf die Stadtkasse umgelegt.

Urteil im Volltext zum Nachlesen ist online.
Ach ja, fast vier Wochen danach stehen die nichtigen Verkehrszeichen immer noch.

[DMHH]

In HH ist es aktuell Mode, bei Baumwurzeln, die die Radwegplatten hochdrücken, nicht mehr zu reparieren sondern die Platten einfach zu entfernen und die entstehenden Löcher mit Sand zu befüllen.

Ich hoffe doch, dass kein "Sand" verwendet wird, sondern griffiges Material, dasss ich hinreichend verdichten lässt und auch verdichtet wird.
Aber wie sollte eine "Reparatur" denn aussehen? Baumwurzeln im Radwegebereich kappen und roden?

Technisch wäre es natürlich möglich, im Baumwurzelbereich Material aufzubringen und dann zu pflastern. Um Kanten zum Gehweg zu vermeiden, müsste der Gehweg gleich mit "angehoben" werden. Dann hätten wir eine Berg- und Talbahn wie ... da irgendwo in Bayern, wo alle Zeter und Mordio schreien.

[ilam]

Sagen wir es mal so: Für eine Fahrbahn hätte sich eine andere Lösung gefunden. Für einen Radweg muss das so genügen.

[rapit]

Für eine Fahrbahn hätte sich eine andere Lösung gefunden.

Genau.

[Mueck]

In HH ist es aktuell Mode,

... und auch anderswo ...

[Baghira]

Für das Problem mit den Baumwurzeln gibt es aber noch andere Lösungen,die der Stadt wohlbekannt sind,weil ich mindestens eine Stelle kenne,wo die diese Alternative verbaut haben:Das ist ein Tartan ähnlicher Boden. Das jährliche

Auffüllen mit Sand ist wohl billiger,als dieses Material,sonst würden sies öfter verbauen.

[mgka]

... mal den alten Faden wieder ein bisschen entstauben...

Ich hab ja schon recht viel erlebt im Zusammenhang mit Radwegbenutzungspflichten, aber eine Gemeinde im Speckgürtel von München ist an Borniertheit kaum zu übertreffen.
Aber lest selbst:

1. Akt
2. Akt

Die zuständige Polizeiinspektion hat sich übrigens im Herbst letzten Jahres bereits ablehnend zur Benutzungspflicht geäußert. Steht so in den dem Gericht vorgelegten Akten. Keine Ahnung, was die erneute Einholung einer weiteren Stellungnahme bringen soll. Oder fragt man halt solange, bis man endlich von irgend jemand die gewünschte Antwort erhält?
Bayerische Verkehrspolitik im Jahre 2021...

[ilam]

Die Begründung, dass der Radweg ja teuer war und deshalb da ein Blauschild stehen muss, ist immer wieder entlarvend. Auch ein freigegebener Fußweg oder "anderer Radweg" darf ja benutzt werden - und wenn er gut ist, wird er das auch.

Die Argumentation funktioniert nur, wenn man das Geld in die Hand genommen hat, um die Radfahrer auf der Fahrbahn loszuwerden, dann war es wirklich verschwendet.

[emscherblick]

Handelt es sich überhaupt um einen straßenbegleitenden Radweg? Ich habe eher den Eindruck, es ist eine eigenständige Straße für Radfahrer und Fußgänger an der vom Bürgermeister als gefährlich eingestuften Stelle. Wenn der Radweg hinter dem Grundstück geführt wird, ist doch in diesem Abschnitt sowieso keine Benutzungspflicht gegeben.
Ich hoffe, durch die Umschilderung wird der Weg nicht zu einem Gehweg mit Freigabe für Radfahrer in Schrittgeschwindigkeit. Aber eine Lösung für gemeinsame Geh- und Radwege ohne Zeichen 240 scheint ja noch nicht rechtssicher angeordnet werden zu können...

[Tinu]

Das Gefährdungspotential wurde doch belegt: es gab dort vor einigen Jahrzehnten mal einen Unfall mit einem Radfahrer. Daraus wird man doch sicher statistisch das rechtfertigende Unfallrisiko hochrechnen können.

Warum ausgerechnet die tendentiell langsamen Landmaschinen als so gefährlich betont werden, erschließt sich mir nicht: man hat mit diesen doch einen besseren Überblick über den Verkehrsraum als mit den niedrigeren PKW. Dafür spricht im Grunde auch das nächste Argument, dass die Maschinen seit dem legendären Unfall damals noch größer und höher geworden seien: offenbar gab es seither ja auch keinen Unfall mehr. Und wenn es um die knappe Fahrbahnbreite gehen sollte, dann hätten doch zweispurige Fahrzeuge das größere Problem: wenn die dort Platz haben, wird es für Radfahrer doch wohl erst recht reichen.

Aber es wird ja gleich das eigentliche Problem nachgeliefert: Autofahrer(innen) sind genervt, weil die Radfahrer nicht den Radweg nutzen! Wenn man auf solche Argumente zurückgreifen muss, fehlt's offenbar an fachlicher Substanz.

(Und dass die hohen Kosten stets ein untaugliches Argument sind, muss man doch wohl nicht extra erwähnen, die werden ja auch durch die Nutzung nicht weniger. Die Kosten sind nur ein Alarmsignal im Innenverhältnis, dass man sich neue, geeignete (!) Argumente suchen muss, wenn die ursprüngliche Rechtfertigung weg fällt, um nicht als Steuerverschwender dazustehen. Das sind aber nie die Kosten selbst!)

[mgka]

Handelt es sich überhaupt um einen straßenbegleitenden Radweg? Ich habe eher den Eindruck, es ist eine eigenständige Straße für Radfahrer und Fußgänger an der vom Bürgermeister als gefährlich eingestuften Stelle. Wenn der Radweg hinter dem Grundstück geführt wird, ist doch in diesem Abschnitt sowieso keine Benutzungspflicht gegeben.

Völlig korrekt, ungefähr die Hälfte des Weges geht gar nicht entlang der Fahrbahn. Steht so auch in der Klageschrift. Aber wer halt die Welt um sich herum offenbar seit Jahrzehnten nur durch Windschutzscheiben betrachtet, der versteht nicht, was "straßenbegleitend" sein soll.

Ich hoffe, durch die Umschilderung wird der Weg nicht zu einem Gehweg mit Freigabe für Radfahrer in Schrittgeschwindigkeit. Aber eine Lösung für gemeinsame Geh- und Radwege ohne Zeichen 240 scheint ja noch nicht rechtssicher angeordnet werden zu können...

Laut Gemeinderatsbeschluss soll es ein VZ239+"Radfahrer frei" werden. Kreativere Beschilderungen hatte man nicht im Sinn.

[ilam]

Laut Gemeinderatsbeschluss soll es ein VZ239+"Radfahrer frei" werden. Kreativere Beschilderungen hatte man nicht im Sinn.

... und in der Praxis interessiert da das Tempolimit auch erst, wenn ein Radfahrer einen Fußgänger "umgedengelt" hat.

Oder hat schon mal irgendjemand erlebt, dass die versucht, die Schrittgeschwindigkeit durchzusetzen?

[columbo]

Die Begründung, dass der Radweg ja teuer war und deshalb da ein Blauschild stehen muss, ist immer wieder entlarvend.

Besonders im Zusammenhang mit der Anmerkung, dass der Zustand des Wegs oft eher mangelhaft ist.

Auch ein freigegebener Fußweg oder "anderer Radweg" darf ja benutzt werden - und wenn er gut ist, wird er das auch.

Das sehe ich nicht unproblematisch, da man auf diesem Weg sobald ein Füßling auftaucht eigentlich Schritt fahren muss. Und im Falle eines Unfalles mit dem Füßling immer die Schuld trägt.
Freigegebene Fußwege sind ganz übel, weil man Radfahrer quasi nötigt, die Regel zu brechen - denn ich fahre ja nicht mit dem Rad, um kilometerlang im Schrittempo unterwegs zu sein.

[DMHH]

Freigegebene Fußwege sind ganz übel, weil man Radfahrer quasi nötigt, die Regel zu brechen - denn ich fahre ja nicht mit dem Rad, um kilometerlang im Schrittempo unterwegs zu sein.

verkehrsberuhigte Bereiche sind ganz übel, weil man [Autofahrer] quasi nötigt, die Regel zu brechen - denn ich fahre ja nicht mit dem Auto, um kilometerlang im Schritttempo unterwegs zu sein.

ja, ich weiß, verkehrsberuhigte Bereiche sind nicht etliche Kilometer lang. freigegebene Gehwege aber auch nicht.
Das Problem lässt sich noch einfacher lösen: Gehweg draus machen.
Dann muss sich die Dame nicht über Rad Fahrende aufregen, die nicht auf dem Radweg fahren. Da gibt's dann eben keinen mehr.
Denn bei Freigabe des Gehweges wird sie sich weiter aufregen: immerhin ist das ein super gut ausgebauter "Rad"weg.

[ilam]

ja, ich weiß, verkehrsberuhigte Bereiche sind nicht etliche Kilometer lang. freigegebene Gehwege aber auch nicht.

Nein?

Start hier:
https://goo.gl/maps/G5tLat9KdFYZJyEp6

Und "Blaulolli" ab hier:
https://goo.gl/maps/CgwhtwnyDwcym4jt8

Eben mal locker flockig 3,3km.

Schneller Fußgänger (6km/h) braucht 33 Minuten für die Strecke. Ein sehr langsamer Radfahrer mit 12km/h nur noch 16:30 Minuten. Ein mittlerer mit 18km/h bräuchte nur 11 Minuten und hätte in Schrittgeschwindgkeit eben mal schnell 20 Minuten Zeitverlust...

[Tinu]

Das Problem lässt sich noch einfacher lösen: Gehweg draus machen.
Dann muss sich die Dame nicht über Rad Fahrende aufregen, die nicht auf dem Radweg fahren. Da gibt's dann eben keinen mehr.

Der Fehler liegt doch darin, dass man sich dem Druck beugt, dass sich jemand ohne rechtfertigenden Grund aufregt. In der Konsequenz hieße das ja, dass man wieder alle Radwege benutzungspflichtig macht oder in Gehwege verwandelt, damit sich niemand über die Nichtnutzung aufregen kann.

Was wäre denn, wenn sich mit gleichem Recht Fußgänger aufregen würden, dass Radfahrer ihren (freigegebenen) Gehweg mitnutzen, statt auf der Fahrbahn zu fahren, was sie schließlich dürften? Wer schreit, hat recht? Das hat doch noch nie gestimmt.

Solange es generell freigegebene Gehwege oder nicht benutzungspflichtige Radwege gibt – die ja durchaus sinnvoll sein können –, ist es nicht gerechtfertigt sich über deren Nichtnutzung aufzuregen, eventuell aber über die Anordnung, dass hier gerade keine Benutzungspflicht vorliegt. Dann ist der Radfahrer aber der falsche Ansprechpartner, weil man sich bezüglich der Anordnung an die StVB wenden muss – oder besser gleich an den Verordnungsgeber, der solche unverschämten Kontrukte wie nicht benutzungspflichtige Radwege überhaupt zulässt. Ob man gegebenenfalls mit der Alternative zufriedener wäre, ist aber noch nicht ausgemacht...

[columbo]

Freigegebene Fußwege sind ganz übel, weil man Radfahrer quasi nötigt, die Regel zu brechen - denn ich fahre ja nicht mit dem Rad, um kilometerlang im Schrittempo unterwegs zu sein.

verkehrsberuhigte Bereiche sind ganz übel, weil man [Autofahrer] quasi nötigt, die Regel zu brechen - denn ich fahre ja nicht mit dem Auto, um kilometerlang im Schritttempo unterwegs zu sein.

ja, ich weiß, verkehrsberuhigte Bereiche sind nicht etliche Kilometer lang. freigegebene Gehwege aber auch nicht.

Kuxtu hier: 2,8km freigegebener Geweg.
Nicht die einzige solche Strecke, die ich kenne, aber diese hier beginnt fast vor meiner Haustür.

[mgka]

Hier in der Nachbargemeinde wird eine Radroute für etwas über 1,5km durch eine verkehrsberuhigte Zone geleitet (ja, die ist tatsächlich so lang). Wenn man maximal 7 km/h als zulässige Höchstgeschwindigkeit annimmt, braucht man für die Strecke folglich knapp 13 Minuten mit dem Fahrrad. Aber klar, die Gemeinde ist natürlich total fahrradfreundlich und überhaupt. Manchmal frage mich wirklich, warum Nachdenken so schwierig ist...

[Mueck]

total fahrradfreundlich

Hier in KA hängen die Cityroute-Süd und die (Größtenteils-)Fahrradstr. Sophienstr. vorrangig über die südl. Waldstr. zusammen, Geschäftsstr., 200 m lang verkehrsberuhigt (325) mit Beschwerden der Fußgänger über den vielen Auto- und Radverkehr. Lösung seit paar Monaten: Parkierung hochkant rausgeschmissen, seitdem läuft's. Mittelfristige Lösung ca. ab Jahreswechsel: Beim derzeit laufenden Umbau des Karlstores im Zuge eines Großprojekts wird eine zweite Verbindung der beiden Routen geschaffen. SO überholt man MS ...

[mgka]

Den Hype um Münster von wegen ach so toller Fahrradstadt verstehe ich seit meinem ersten Besuch dort vor einigen Jahren ohnehin nicht mehr: handtuchschmale Radwege mit dafür viel zu vielen Fahrrädern drauf (selbstverständlich wegen § 2 Abs. 4 StVO fast überall mit Zwangsbeglückung) und erschreckend viel Autoverkehr. Das Fahrrad ist allein deswegen das sinnvollste Verkehrsmittel dort, weil man trotzdem halbwegs vorankommt. Und den ÖPNV dort kann man als verwöhnter Ex-Karlsruher sowieso in die Tonne treten.

[Mueck]

Auch wenn es sich ganz offensichtlich um ein dauerhaftes Verkehrsverbot handelt, dennoch die naheliegende Frage: war denn das (höherranginge) Widmungsrecht je Teil der Argumentation während des Verfahrens?

Hatte ich die damalige Frage übersehen?
Meiner dunklen Erinnerung nach wurde das von Kettler thematisiert. Details nicht mehr in Erinnerung ... Erfolg bekanntlich Null.
Zwischenzeitig ist das 254 auch einem anderen Bekannten aufgefallen und er fragt da speziell das an. Habe die beiden mal angeregt, sich über das damalige Verfahren samt Unterlagen direkt auszutauschen. Mal schauen, was draus wird ...

[K0nsch]

Ich zücke mal den goldenen Spaten...

Folgendes Problem: Mir wird sämtliche Einsicht in die verkehrsrechtliche Anordnung und die dazugehörigen Dokumente die zur Entscheidung führten verwehrt.

Konkret geht es um einen innerörtlichen Straßenabschnitt zwischen zwei Kreuzungen in Nordrhein-Westfalen. Teil der Straße ist von 07-17 Uhr T30. Der Radweg ist 1m breit. Der Gehweg zwischen 1,5 und 2 Meter

Ich habe also die zuständige StVB angeschrieben und gebeten mir die Begründung zu nennen, wesshalb sie Zeichen 241 angeordnet haben, oder Akteneinsicht zu gewähren.

Als Antwort kam vom Abteilungsleiter:

die Straßenverkehrsbehörden müssen Anordnungen gegenüber der Bürgerschaft nicht begründen, noch haben Sie einen generellen Anspruch auf Auskunft diesbezüglich. Demnach können wir Ihrem Wunsch auf Informationen diesbezüglich nicht nachkommen.

Darauf hin erwiderte ich, dass ich nach VwVfG Beteiligter, da durch die Anordnung persönlich betroffen, bin und mir ausserdem bitte die rechtliche Grundlage für die Verweigerung genannt werden soll.

Als Antwort kam dann etwas was mich vollkommen verwirrt hat.

die Rechtsgrundlage ist die Straßenverkehrsordnung (StVO dort § 45 Abs. 1 und 3).
Wenn Sie Beteiligter eines Verfahrens sind, können Sie selbstverständlich Rechtsmittel im Sinne des entsprechenden Verfahrens einlegen. Weitere Informationen werde ich Ihnen dazu in der Sache nicht mehr geben.

Also nicht nur, dass §45 Abs. 1 und 3 in keinster Weise begründet warum mir Einsicht verwehrt bleibt, nein es wird direkt auf den Rechtsweg verwiesen.

Allerdings haben wir in NRW keine Widerspruchsmöglichkeit mehr im Rahmen einer verkehrsrechtlichen Anordnung. Ist also tatsächlich der einzige Rechtsweg der mir bleibt direkt zu Klagen? Inklusive dem hohen Kostenrisiko?

Das kann es doch nicht sein oder? Man muss mir als Bürger doch die Möglichkeit geben, dass ich weis wogegen ich mich zu Wehr setze und ob das überhaupt Sinn macht.

§24 GO NRW zählt nicht, da ich in der Gemeinde nicht wohne.

Ist das wirklich rechtens und wenn nein wie sieht die weitere Eskalation aus? Klagen auf Herausgabe? Eskalation in Richtung Dezernatsleitung oder Bürgermeister?

Danke euch schonmal für die Rückmeldung

[mir]

Die Klagefrist ist noch nicht abgelaufen?

Die Behörde sieht Dich nicht als Beteiligten an, sondern als x-beliebigen Bürger, dem eben kein Einsichtsrecht zusteht.

Dagegen hilft es, zu beantragen, als Beteiligter nach § 13 Abs. 2 S. 1 VwVfG als Beteiligter hinzugezogen zu werden, weil Deine rechtlichen Interessen berührt sein können und Du eine Klage erwägst.

Außerdem könnte ein Weg sein, den Bürgermeister anzusprechen und dort Bürgerfreundlichkeit einzufordern. Dass man das nicht von Amts wegen macht, wenn Du deutlich machst, dass Du beteiligt werden willst, ist ausgesprochen unfreundlich und gehört sich für eine moderne Verwaltung nicht. Bürgermeister legen meist darauf großen Wert auf Bürgerfreundlichkeit und schreiben das auch in ihrer Allgemeinen Geschäftsanweisung ("AGA") der gesamten Verwaltung vor. Auch die Rathausfraktionen können ein Ansprechpartner sein.

[ulm]

Ansonsten gibt es noch das Informationsfreiheitsgesetz Nordrhein-Westfalen - IFG NRW als Hebel, um an die Akten zu kommen.

Die Behörde sieht Dich nicht als Beteiligten an, sondern als x-beliebigen Bürger, dem eben kein Einsichtsrecht zusteht.

Dagegen hilft es, zu beantragen, als Beteiligter nach § 13 Abs. 2 S. 1 VwVfG als Beteiligter hinzugezogen zu werden, weil Deine rechtlichen Interessen berührt sein können und Du eine Klage erwägst.

Ist nicht jeder, der an dem Zeichen 241 vorbeiradelt, ein Beteiligter nach §13 Abs. 1 Nr. 2 VwVfG ("diejenigen, an die die Behörde den Verwaltungsakt richten will oder gerichtet hat"), denn das Zeichen ist ja für den Radfahrer ein belastender Verwaltungsakt.

[K0nsch]

Die Klagefrist ist noch nicht abgelaufen?

In ein paar Monaten

Die Behörde sieht Dich nicht als Beteiligten an, sondern als x-beliebigen Bürger, dem eben kein Einsichtsrecht zusteht.

Dagegen hilft es, zu beantragen, als Beteiligter nach § 13 Abs. 2 S. 1 VwVfG als Beteiligter hinzugezogen zu werden, weil Deine rechtlichen Interessen berührt sein können und Du eine Klage erwägst.

Wie ulm schon schreibt, bin ich aber doch schon längst Beteiligter O.o

Außerdem könnte ein Weg sein, den Bürgermeister anzusprechen und dort Bürgerfreundlichkeit einzufordern. Dass man das nicht von Amts wegen macht, wenn Du deutlich machst, dass Du beteiligt werden willst, ist ausgesprochen unfreundlich und gehört sich für eine moderne Verwaltung nicht. Bürgermeister legen meist darauf großen Wert auf Bürgerfreundlichkeit und schreiben das auch in ihrer Allgemeinen Geschäftsanweisung ("AGA") der gesamten Verwaltung vor. Auch die Rathausfraktionen können ein Ansprechpartner sein.

Ja das habe ich mir auch überlegt. Ich ordne mir das mal heute Abend zusammen


Danke @ulm auf das IFG werde ich mich auch noch berufen.

[mir]

Wie ulm schon schreibt, bin ich aber doch schon längst Beteiligter O.o

Mach's trotzdem. Der Aufwand ist gering. Es gibt einen Unterschied zwischen formal Beteiligtem und tatsächlich Beteiligten.

[mgka]

In NRW ist die Sache doch ganz einfach, da gibt es ein umfassendes IFG:

Das Gesetz gewährt einen voraussetzungslosen Rechtsanspruch auf Zugang zu amtlichen Informationen, über die die öffentliche Hand verfügt. Eine Begründung durch berechtigtes Interesse rechtlicher, wirtschaftlicher oder sonstiger Art an der Information oder eine eigene rechtliche oder tatsächliche Betroffenheit ist nicht erforderlich.

Der Anspruch steht jeder natürlichen Person zu und gilt unabhängig von Betroffenheit, Nationalität und Wohnsitz (Jedermannsrecht).

Der Antrag kann voraussetzungslos sowie formfrei – schriftlich, mündlich, elektronisch – gestellt werden. Er muss hinreichend bestimmt sein in Bezug auf die nachgesuchten Informationen, d.h. die Behörde und der Zweck des Antrags müssen erkennbar sein.

Der Informationsanspruch kann sich nur auf tatsächlich vorhandene Informationen richten. Die Behörde ist nicht verpflichtet, Informationen zu beschaffen, zu rekonstruieren oder aufzubereiten. Die Behörde kann Akteneinsicht gewähren oder Aktenauszüge übersenden. Grundsätzlich kann dem Anspruch nicht entgegengehalten werden, die Gewährung des Informationszugangs erfordert einen unvertretbaren Aufwand.

Also - berufe dich auf das IFG NRW. Ein Freund von mir (wohnhaft in Bayern) hat das vor ein oder zwei Jahren mal komplett durchgezogen. Ich meine, es ging um eine Radwegebenutzungspflicht in Duisburg. Antrag mit Berufung auf IFG gestellt. Drei Monate Funkstille -> Untätigkeitsklage zum zuständigen Verwaltungsgericht. Großes Gejammer bei der beklagten Behörde, die dann eingeräumt hat, dass es keine verkehrsrechtliche Anordnung gibt. Verwaltungsgericht hat sämtliche Kosten des Verfahrens der Beklagten auferlegt. Hätten sie auch einfacher haben können, aber gut...

Zwar muss ein Verwaltungsakt nicht notwendigerweise begründet werden, aber bei verkehrsrechtlichen Anordnungen hat die Straßenverkehrsbehörde eine Darlegungslast. Es müssen Unterlagen existieren, worin vor der Anordnung eine Ermessensausübung nachgewiesen wurde (bzw. sogar eine tatbestandliche Voraussetzung aufgrund von § 45 Abs. 9 S. 3 StVO).