Risikokompensation in der Praxis Einstellungen

[vektor]

In vielen Radhelm Threads, aktuell im Ramsauer Thread, wird immer wieder die Risikokompensation als Argument gegen den Helm angeführt. Man werde leichtsinniger wenn man mit Helm Rad fährt.
Da man dies ja auf jede Art der Eigensicherung übertragen kann interessieren mich eure persönlichen Erfahrungen.

Mir selbst wird der Begriff "Risikokompensation" einfach zu hoch aufgehängt, man bekommt oft den Eindruck Menschen schützen sich irgendwie und schalten danach den Verstand aus. Ich kann praktisch ja nur von mir selber ausgehen, fahre ich schneller seit ich ein Auto mit Airbag oder ESP habe, erlaube ich meinem Sohn im Haus zu zündeln seit überall Brandmelder rumhängen, lege ich mich gerne lang wenn ich mit Radhelm fahre..........? Nö!!

Deshalb mal eine Frage:
Wo habt ihr an euch selbst schon gelebte Risikokompensation festgestellt? Oder anders gefragt, wo wurdet ihr unvorsichtiger durch eine Sicherheitsvorrichtung?

[ilam]

Ich hatte einmal etwas in der Richtung:

Wir waren auf einer anspruchsvollen Wanderung einen Berg hoch und wieder runter, die Wege waren nicht befestigt, wir hatten auch vernünftige Wanderschuhe (die über den Knöchel gehen) an. Der (halbwegs) gefährliche Teil, bei dem höchste Konzentration nötig war, verlief absolut problemlos. Schwer umgeknickt bin ich dann, als wir uns wieder auf dem befestigten Weg befanden an einer hölzernen Treppenstufe, ich hatte mich nach dem fordernden Abstieg einfach zu sehr entspannt und die Konzentration verloren, dieser Streckenteil wäre ja auch in Badelatschen gegangen...

Nur: So entspannt wäre ich im Straßenverkehr unabhängig von der Ausrüstung nie unterwegs.

[steve5]

In einigen Skigebieten kann man bei Rückgabe der Liftkarte ein Weg-Zeit-Diagramm erhalten.

Beim Snowboarden liegen die Abfahrtsgeschwindigkeiten mit Rückenprotektor und Helm bei mir deutlich! höher als ohne Schutzausrüstung.

Hier dürfte der Effekt besonders stark ausgeprägt sein, da wohl jeder Boarder bereits mehrere Stürze mit und ohne Schutzausrüstung hinter sich hat und genau weiß, was größere Schmerzen bereitet.

[ts1]

Wo habt ihr an euch selbst schon gelebte Risikokompensation festgestellt? Oder anders gefragt, wo wurdet ihr unvorsichtiger durch eine Sicherheitsvorrichtung?

Risikokompensation quasi überall.
Free solo hab ich's beim UIAA Schwierigkeitsgrad V gut sein lassen. Mäßig gesichert VI, mit Klettergarten-Charakter VII.
Ich kenne auch niemanden, weder Messner noch Albert, Güllich oder Glowacz & Co, die an ihr absolutes Limit gehen, wenn ein Fehler den wahrscheinlichen Tod bedeuten würde.
Fehler macht man doch irgendwann. Je schwieriger die Aufgabe, desto wahrscheinlicher der Fehler.
(Leichtsinnsfehler wie das Beispiel von Albert's tödlichem Unfall oder vom Vorposter ilam, haben aber imho nichts mit Risikokompensation zu tun.)

[AMenge]

Free solo hab ich's beim UIAA Schwierigkeitsgrad V gut sein lassen. Mäßig gesichert VI, mit Klettergarten-Charakter VII.

Auch das halte ich nicht für Risikokompensation, da du vermutlich bewusst bei einem bestimmten Level Schluss machst, wenn keine Sicherung vorhanden ist.

Man möge mich korrigieren, aber für mein Verständnis ist Risikokompensation die unbewusste Änderung eines Verhaltens.

[helmet lampshade]

In einigen Skigebieten kann man bei Rückgabe der Liftkarte ein Weg-Zeit-Diagramm erhalten.

Beim Snowboarden liegen die Abfahrtsgeschwindigkeiten mit Rückenprotektor und Helm bei mir deutlich! höher als ohne Schutzausrüstung.

Beim Skifahren habe ich den selben Eindruck (nur Helm), allerdings fühle ich mich auch unverkrampfter, das muss also nicht negativ sein. Aber schwierige körperliche Bewegungsabläufe sollten außer beim MTB-Downhill beim Radfahren keine Rolle spielen

[vektor]

Man möge mich korrigieren, aber für mein Verständnis ist Risikokompensation die unbewusste Änderung eines Verhaltens.

Genau so hatte ich das eigentlich auch verstanden. Man agiert unbewusst riskanter wegen eines dazukommenden Faktors. Und da es unbewusst ist fällt es einem wenn überhaupt erst später auf.
Alles andere ist die absichtliche Veränderung eines Verhaltens was meiner Meinung nach nix mit Risikokompensation zu tun hat. Aber ich mag mich irren.......

[Nerari]

.... aber für mein Verständnis ist Risikokompensation die unbewusste Änderung eines Verhaltens.

Und wegen dieser "Unbewusstheit" ist es auch sehr schwer bis unmöglich, das (an sich) festzustellen.

[Kölnfahrer]

Ich spiele erheblich anders Fußball, wenn ich Schienbeinschützer und - im Tor - Handschuhe trage. Ich mache mir keine Gedanken mehr, wo ich anschließend mit den Händen hinfasse, wenn ich beim Chilischneiden Aidshandschuhe benutzt habe. Im Videospiel riskiere ich natürlich mehr, wenn ich ein Savegame im Rücken habe und im Falle meines "Todes" nicht elend viel Fortschritt verliere. Wenn ich mich am Handlauf festhalten kann (weil Hand frei), nehme ich eine Treppe schneller (hinauf auch mehr Stufen) als mit vollen Händen.

Andererseits: Mit Fahrradhelm fahre ich keinen Deut anders als ohne. Warum auch? Alles vom Schädel abwärts ist genau so verletzlich wie ohne Helm.

[ts1]

Wiki meint, Risikokompensation wäre oft, aber nicht ausschließlich unbewusst.
Wie soll man das auch sonst auseinanderhalten? In einem Doppelblindversuch, wo keiner weiß, über was für Helferlein das Fahrzeug verfügt!?
Solche Trivialitäten wie Seil oder Helm sieht/spürt man ja sofort.

[vektor]

Und wegen dieser "Unbewusstheit" ist es auch sehr schwer bis unmöglich, das (an sich) festzustellen.

Naja, hierfür können wir ein weiteres Dingens aus der Psychologie benutzen: Selbstreflektion. Damit sollte das schon möglich sein.

[John Doe]

Deshalb mal eine Frage:
Wo habt ihr an euch selbst schon gelebte Risikokompensation festgestellt? Oder anders gefragt, wo wurdet ihr unvorsichtiger durch eine Sicherheitsvorrichtung?

Ja, habe ich auch selbst schon erlebt. Früher als armer Student konnte ich mir zwar gerade so mein Mopped leisten, aber keine großartige Kombi. Sprich: Helm für 60 Euro, schlichte Textilkombi mit einfachsten Protektoren und normale schwere Lederstiefel. Da bin ich gefahren wie auf rohen Eiern, weil ich wusste "Mit dem Zeug willst Du keinen Abflug riskieren, auch nicht bei Tempo 30!" Außerdem hat man durch das Heulen, Flattern und Durchpfeifen an allen Ecken die Geschwindigkeit hautnah gespürt.

Später, mit ausreichend Geld, wurde dann aufgerüstet auf höchstmögliche Qualität. Damit auch mal einen Lowsider (Bitumen) hingelegt - nix passiert, nichtmal blaue Flecken. Und irgendwann, an einem richtig schönen Motorradtag, in feinster Weise immer nah am Limit durch die Kurven geräubert, ist mir dann auf dem Heimweg klargeworden: "Bursche, was machst Du hier gerade!? Du fährst auf der Autobahn. Mit 210 km/h! Auf einem Motorrad!" Durch das trügerische Gefühl der Sicherheit hatte sich meine Fahrweise deutlich verändert, ohne dass mir das wirklich bewußt war. Schneller. Riskanter. Ruhig das Limit suchen. Man fühlt sich in der "Rüstung" hinter x Schichten Hightech-Material, Kevlar, Protektoren und stahlarmierten Stiefel ja schon ein wenig wie in einem "Battle-Mech" - von den Kräften, die da an einem zerren, bekommt man auch nichts mehr mit, auch nicht bei Tempo 200. Man friert nichts, schwitzt nicht, es pfeift kein Fahrtwind ohrenbetäubend im Helm. Und der völlig folgenlose Sturz bei immerhin Tempo 70 hat dieses Sicherheitsgefühl natürlich auch noch verstärkt.

Wie schon genannt, das korrekt Stichwort ist "Selbstreflektion". Heute rufe ich mich bewußt selbst zur Ordnung, im Zweifel lieber so zu fahren als säße ich nackt auf dem Mopped.

Grüße,
John Doe

[GSX-R]

Ich kenne negative Risikokompensation. Wenn ich, was bestenfalls zweimal im Jahr passiert, ohne komplete Schutzkleidung auf meinem Schätzchen sitze, dann fahre ich wie auf rohen Eiern.

[Janus]

Für mich war es ein sehr erhellender Moment, als ich meinen Wagen beim Sicherheitstraining trotz ESP bei der Ausweichübung umgedreht habe. Vorher bin ich durchaus mit der Denke gefahren, dass das Ding schon so ziemlich alles abfangen wird.


~ Janus

[jfk]

@ John Doe:
Könnte die Veränderung auch mit der zunehmenden Fahrpraxis und -sicherheit zu tun haben?

Risikokompensation, was fällt mir dazu ein?
Früher, mit'm Trabbi oder dem 311er Wartburg habe ich jede längere Fahrt genau vorbereitet, Bordausrüstung gecheckt, Werkzeug eingepackt, usw.

Heute, mit den Elektronik-Panzern - reinsetzen, losfahren - und irgendwann mal überlegen, ob denn eigentlich genug getankt ist (Das war ja früher auch so ein Thema: gerade an den Wochenenden hatten längst nicht alle Tankstellen offen - also auch noch einen Kanister in ständiger Bereitschaft).

wo wurdet ihr unvorsichtiger durch eine Sicherheitsvorrichtung?

Deutlich sorgloser fahre ich im Winter mit den Fronttrieblern (Statt früher mit dem alten Lada )

Ach, ich weiß nicht, ob dies alles als Beispiel taugt... Wenn ich mich selber so hinterfrage, dann bin ich wohl heute deutlich vorsichtiger und sicherheitsbewußter als noch vor 20-25 Jahren, nicht mehr so risikofreudig.

[Schattenfell]

Von meiner Zeit im Kindergarten fehlt mir knapp zwanzig Jahre später — zum Glück? — ein Großteil der Erinnerung, aber unter anderem eine Szene ist mir da noch in Erinnerung geblieben. Es gab täglich ein gemeinsames Frühstück und es blieb natürlich nicht aus, dass wir das Besteck selber aus der Küche holen mussten. Es gab dabei die Anweisung, ein Messer immer in der Faust mit der Klinge nach unten zu transportieren, damit man sich beim Hinfallen nicht erdolcht.

Aus heutiger Sicht erinnert die Haltung natürlich an einen Mörder, der sich leise anschleicht

Naja, jedenfalls wurde der Weg von der Küche zum Tisch immer schneller zurückgelegt, denn schließlich konnte ja mit der Klinge nach unten nichts mehr passieren. Und irgendwann stolperte jemand mit dem Messerchen und fiel einer der Erzieherinnen auf den Schuh. Nun kann man sich natürlich vorstellen, dass ein normales Messer, das ohne besonderen Druck auf einen geschlossenen Schuh fällt, überhaupt nichts anrichtet, aber wir waren alle total schockiert — schließlich hätte doch eigentlich gar nichts passieren dürfen?

Seitdem durfte auch erstmal niemand mehr an die Messer, aber das ist eine andere Geschichte.

[John Doe]

@ John Doe:
Könnte die Veränderung auch mit der zunehmenden Fahrpraxis und -sicherheit zu tun haben?

Eher nicht. Natürlich erwirbt man im Laufe der Zeit immer mehr Fahrpraxis, aber eingeschlichen hat sich diese erhöhte Risikobereitschaft wirklich erst nach der Aufrüstung auf modernste Schutzkleidung und natürlich auch die eindrucksvolle Erfahrung, dass man damit wirklich vom Mopped fliegen kann, ohne auch nur einen Kratzer abzubekommen.

Wie GSX-R schon schrieb: Wer ohne vollständige oder ganz ohne Schutzkleidung auf dem Bock sitzt, dessen Risikobereitschaft dürfte nahe Null angesiedelt sein.

Deswegen, seitdem mir das klargeworden ist, meine Regel: "Beste Schutzkleidung tragen, aber so fahren, als säße man im Adamskostüm auf dem Mopped!" (natürlich nicht hin bis zu einer überängstlichen Fahrweise).

John Doe

[Klein-Fritzchen]

Und wegen dieser "Unbewusstheit" ist es auch sehr schwer bis unmöglich, das (an sich) festzustellen.

Naja, hierfür können wir ein weiteres Dingens aus der Psychologie benutzen: Selbstreflektion. Damit sollte das schon möglich sein.

Hier im Forum ist das garantiert nicht möglich.

...Mir selbst wird der Begriff "Risikokompensation" einfach zu hoch aufgehängt, man bekommt oft den Eindruck Menschen schützen sich irgendwie und schalten danach den Verstand aus.

Naja, man könnte wohl sagen die Emotionen gewinnen Überhand über den Verstand. Im Hinblick auf die Verkehrssicherheit kann man das nicht zu hoch aufhängen.

Ich kann praktisch ja nur von mir selber ausgehen, fahre ich schneller seit ich ein Auto mit Airbag oder ESP habe...

Ich möchte darauf wetten!

...erlaube ich meinem Sohn im Haus zu zündeln seit überall Brandmelder rumhängen...

Nein, aber denkst Du überhaupt noch daran, die Streichhölzer und Feuerzeuge dort zu lagern, wo Dein Sohn nicht hinkommt? Und falls ja, denkst Du daran noch so sehr und oft wie früher?

...lege ich mich gerne lang wenn ich mit Radhelm fahre..........? Nö!!

Risikokompensation bedeutet auch nicht, dass man plötzlich Selbstmord begeht. Man verhält sich halt riskanter.

Hier ein griffiger Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,505448,00.html

[Schattenfell]

Hier ein griffiger Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,505448,00.html

Genau diesen Artikel habe ich seit Wochen gesucht als Argumentationsstütze in diversen Helmdiskussionen

[blue0711]

@John Doe: Naja, ich weiss ebenfalls aus Erfahrung, dass ein Ausrutscher ohne Schmerzn abgehen kann, wenn man ordentlich angezogen ist. Allerdings war meine erste Kombi teurer als mein erstes Mopped, damals das beste, was es in Textil gab.
Dennoch käme ich niemals auf die Schnappsidee, einen Ausrutscher in Kauf zu nehmen, alleine wegen dem Ärger und den Reparaturkosten.
Am Limit fahren mach ich ausnahmslos dann, wenn ich freie Bahn und eine kalkulierbare Straße habe und Mopped und Mann topfit sind. Sobald ich nur beim Antesten kleine Unachtsamkeiten bemerke, schalt ich sofort einen Gang sachter.

Ich kann auch ansonsten keine Risiokokompensation erkennen. Stürze kalkuliere ich nur dort ein, wo ich weiss, dass der Schutz die Stürze ernsthaft abfängt, aber ich kalkuliere dann auch weiterhin mit der Möglichkeit von Kollisionen. zB. in der Protektorenkombi die schwarze Buckelpiste runterheizen? Geile Sache, weils wirklich egal ist, wenns einen reinbrezelt, aber ich warte oben, bis frei ist oder ich lasse es.

Auch mit dem Fahrrad: Ohne Helm bin ich gefahren wie ein Henker, mit tu ichs immer noch - ich kann einfach nicht langsam fahren - daher hab ich technisch aufgerüstet, bevor ich mich damit umbringe.

Und in den Bergen: Ich laufe mit jedem Mal bewußter, achte mehr auf den Weg und die Umgebung, versuche, Sicherheitsausrüstung optimal zu nutzen (nur bis Klettersteig) und die versteckten Gefahren zu erkennen. Ich bin mit den Jahren vom Anspruch gewachsen, aber eher vorsichtiger geworden.
Ich renn auch wegen meinem neuen orangnen Jacket nicht in den nächten Schneesturm rein, weil mich ja nun der Heli besser sehen kann.

Mir fällt einfach grad garnix ein, wo ich Risikokompensation dranpappen könnte, da ich igendwie garnicht anders kann, als mir die Risiken bewußt zu machen und dann entsprechend zu handeln.

Aber mir fällt auch externe Risikokompensation auf und ich reagiere meinerseits drauf (Übrigens ein Grund, weswegen ich diese Neonklamottenmode extrem nervig finde; ist gradezu eine Einladung an alle Blindfische, gar nicht mehr richtig aufzupassen).

Ich denke, Risikokompensation passiert immer dann, wenn man etwas eher beiläufig tut und eigentlih ganz andere Ziele damit verfolgt. Wer in den Bergen seine Mdlifecrisis wegbergsteigen, wer im Auto Minderwertigkeitskomplexe wegbeschleunigen und wer mi dem Fahrrad den Wohlstandsbauch wegzaubern will, der ist recht gefährdet, das eigentliche Tun zu vergessen un dann nur noch nach Gefühl zu handeln. Und genau das geht in die falsche Richtung, denn Technik bedient man nicht mit Gefühl (Emotion), sondern nur mit Verstand. Das sogenannte Gefühl für Technik ist keine Emotion, sondern ausgebildete Fein-Sensorik und -Motorik (letztlich also eine Verstandesleistung, wenn auch zum Handlungsmuster hochtrainiert).

[Charly70]

Ich möchte in die Diskussion einwerfen, dass sich die Anzahl der Verkehrstoten und Verletzten in den letzten 40 Jahren ja durchaus erfreulich entwickelt hat, obwohl immer mehr Fahrzeuge unterwegs sind.

Selbst wenn Risikokompensation vorkommt, blieb über die Jahre offensichtlich doch ein Mehr an Sicherheit.

Ich vermute, dass das vieles hineinspielt:
Wie sehr reduziert der Schutz das Risiko? Ein fast 100%-iger Schutz (Schutzhandschuhe beim Chillischneiden) lässt sich auch durch leichtsinniges Verhalten nicht so leicht aushebeln, wie ein geringerer Schutz.

Wie lästig oder anstrengend ist das vorsichtige Verhalten? Steht man unter Zeitdruck? Macht es vielleicht einfach Spaß, schnell zu fahren? Oder hängt man eben nur den Rauchmelder auf und gut ist's?

Wie stark wird die Schutzwirkung von der Bevölkerung eingeschätzt, wie stark ist der Schutz wirklich? Es ist natürlich problematisch, wenn die Schutzwirkung deutlich überschätzt wird.

[John Doe]

Risikokompensation bedeutet auch nicht, dass man plötzlich Selbstmord begeht. Man verhält sich halt riskanter.

Hier ein griffiger Artikel dazu:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/...,505448,00.html

Der Artikel passt gut in die Diskussion, weil er auf der letzten Seite auch ein schönes weiteres Beispiel einer überworbenen Sicherheitsvorrichtung anspricht, die mit dem Helm für Radfahrer durchaus vergleichbar ist.

"Kondome schützen!"

Aber nur, wenn sie nicht mal abrutschen, und auch dann höchstens gegen HIV und Hepatitis. Nicht jedoch gegen Syphillis, Herpes und sämtliche Erreger, die der "Geschützte" sich von seinem Bettpartner sonst noch so einhandelt (wie z.B. eine lustige Tuberkulose).

Da gab es vor nicht allzulanger Zeit sogar noch eine Kondom-Plakatkampagne, die mich schon einigermaßen geärgert hat, mit einem Puff-Bett und den Optionen "Fantasien ausleben" (mit Kondom davor als okay markiert) und "AIDS riskieren" (ohne Kondom). Schon irgendwie krank, weil die reinste Werbung für Puff-Besuche (und das von der BZgA), wo sämtliche Gesundheitskontrollen in diesem Gewerbe abgeschafft wurden.

John Doe

[blue0711]

Ich find den Artikel übrigens überhaup nicht gut.

Zum einen vermengt er die eigentliche Risikokompensation, also das falsche Sicherheitsgefühl mit dem tatsächlichen Sicherheitsgefühl.
Selbstverständlich fahre ich mit Knieschützern schneller auf den Inlineskates, weil ich die Knie benutzen kann, was ich ohne eben nicht kann, da ich garnicht auf die Knie fallen darf.
So etwas unter Risikokompensation fallen zu lassen ist, wie wenn man einem Autofahrer erklärt, dass er irrational handeln würde, wenn er glaubt, dass ihn die Zweispurigkeit seines Fahrzeugs gegenüber Einspurfahrzugen davor schützt, dass er bei normalen Fahrmanövern umfällt.
Sowas ist einfach Banane und hat mit dem Thema genau 0 zu tun.

Zum anderen werden Studien vorgezaubert, die geradezu bösartig falsch sind. Wenn ich jemanden habe, der bereits illegal auf Gurte verzichtet, kann ich doch nicht erwarten, dass er überlegt reagiert. Wissenschaftlich unterste Schiene, ein Student dürfte wohl das Seminar wiederholen.

Was mir sehr fehlt, ist der Beweis dieser postulierten Risikosuche in Alltagsdingen. Ich kann mich in dieser Theorie nicht ansatzweise finden und kann sie in der gezeigten Formulierung auch nicht nachvollziehen.
Kalkuliertes Risiko zu suchen ist etwas völlig anderes als unüberlegt gefühlsmäßige Sicherheiten anzunehmen und dann schlicht rational Blödsinn zu machen.

So, wie der Artikel das darstelt, ist das leider eher große Wurstfabrik, aber nichts verwertbares.

Ich kann da allenfalls daraus ableiten, dass das unreflektierte Agieren bei einer großen Zahl von Menschen offenbar normal ist.
Aber was hat das mit Risikokompensaion zu tun, wenn Menschen in einer Scheinwelt leben anstatt die Umgebung zu realisieren?

Ich finde das auch verhaltenspsychologisch garnicht so normal. In der Entwicklung des Menschen war er immer auf genaue Beobachtungsgabe angewiesen. Das Übersehen entscheidender Details war schon immer lebensgefährlich.
Es ist eher ein zivilisatorischer Degenerationsprozess, dass es sich offenbar eine Vielzahl von Menschen erlauben kann, wider besseres Wissen zu handeln und einfach blind drauflos zu werkeln.

[granny]

Zum einen vermengt er die eigentliche Risikokompensation, also das falsche Sicherheitsgefühl mit dem tatsächlichen Sicherheitsgefühl.
Selbstverständlich fahre ich mit Knieschützern schneller auf den Inlineskates, weil ich die Knie benutzen kann, was ich ohne eben nicht kann, da ich garnicht auf die Knie fallen darf.

Das sehe ich anders:
Risikokompensation = Verhaltensänderung aufgrund der summierten Effekte durch falsches und tatsächliches Sicherheitsgefühl
Risikoüberkompensation = hinterher mehr/schwerere Unfälle als vorher
Risikohomöostase = Risikobilanz mit oder ohne Schutz unverändert
Risikounterkompensation = Schutzeinrichtung verhindert netto Schlimmeres

"Risiko" ist eine statistische Größe, die rational nur durch eine "im-Nachhinein"-Erfassung von aufgetretenen Schäden zugänglich ist. Es kommt auf den Einzelfall nur insoweit an, als er als ein Mosaiksteinchen (von sehr, sehr vielen) zum Gesamtergebnis der Population (oder manchmal, bei einer statistisch hinreichenden Zahl an Einzelexpositionen, auch eines Individuums) beiträgt.

[Doc aus Bückeburg]

Ich finde, man muss hier unterscheiden zwischen "Sport" und "Alltag".

Beim Sport geht man an seine Grenzen - und man riskiert bewusst, auf die Schnauze zu fallen.
In meiner Jugend habe ich jahrelang Judo betrieben. Da lernt man zuallererst mal das unfallfreie Hinfallen - und nur weil man DAS beherrscht, wagt man sich überhaupt in einen Kampf.

Ebenso ist es mit anderen Sportarten: Man KANN nur dann "gut" sein, wenn man das Risiko, dass es einen hinhaut, nicht fürchtet.
Und ein Klettergarten (ich selbst war noch nie drinne ) ist ja geade dafür da, gefahrlos Dinge auszuprobieren, die man im real life an einer 500 m hohen Wand NIEMALS riskieren würde.

Im Straßenverkehr sieht's doch ein wenig anders aus:
Ich bin heute in meinem Vito eindeutig sichererer aufgehoben als vor 40 Jahren in meinem R4. Ich fahre auch deutlich schneller - aber nicht, weil ich mich ob der verdreifachten Blechmassen um mich herum mehr "traue", sondern weil er ganz einfach sechsmal so viel PS hat.

Und ich versuche - genau wie seinerzeit im R4 - Unfälle möglichst zu vermeiden. Auch im seinerzeitigen Dünnblech-R4 mit Mörder-Lenksäule und Mörder-Schalthebel hatte ich zu keiner Zeit Todesängste ausgestanden. Die Motivation ging und geht ganz einfach DESHALB dahin, Unfälle zu vermeiden, weil sie in JEDEM Fall Scherereien bedeuten. Daran ändern auch kein Airbag, keine Sicherheits-Lenksäule und kein EPS etwas.

Doc

[Klein-Fritzchen]

...
Zum einen vermengt er die eigentliche Risikokompensation, also das falsche Sicherheitsgefühl mit dem tatsächlichen Sicherheitsgefühl.
Selbstverständlich fahre ich mit Knieschützern schneller auf den Inlineskates, weil ich die Knie benutzen kann, was ich ohne eben nicht kann, da ich garnicht auf die Knie fallen darf....

Ich finde das immer wieder erstaunlich!
Du bemerkst offenbar gar nicht, dass das, was Du oben beschreibst, die typische Risikokompensation ist.
Du verhälst Dich mit Knieschützer allgemein riskanter und übersiehst dabei völlig, dass ein Sturz auch mit Knieschützer gefährlich ist, wenn man nur schnell genug ist.
Der Sicherheitsgewinn, der durch die Knieschützer erworben wurde, wird sofort wieder auf`s Spiel gesetzt, indem man sich riskanter verhält.

Dies ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Leute selbst nicht beurteilen können, ob sie Risikokompensation betreiben.
Ich weiß, das ist eine unangenehme Vorstellung, die Du nicht hören magst. Schließlich halten wir uns alle für selbstbestimmt handelnde Menschen, die Risiken rational abwägen.

Ich möchte in die Diskussion einwerfen, dass sich die Anzahl der Verkehrstoten und Verletzten in den letzten 40 Jahren ja durchaus erfreulich entwickelt hat, obwohl immer mehr Fahrzeuge unterwegs sind.

Falsch!
Die Zahl der Verkehrstoten und - verletzten hat sich erfreulich entwickelt, weil immer mehr Fahrzeuge unterwegs sind (Natürlich gibt es auch noch andere Gründe.). Denn mit steigendem Verkehrsaufkommen sinken die gefahrenen Geschwindigkeiten.

Selbst wenn Risikokompensation vorkommt...

Das kommt vor!

...blieb über die Jahre offensichtlich doch ein Mehr an Sicherheit.

In manchen Fällen, ja! Das ist aber kaum vorherzusehen.

[Doc aus Bückeburg]

... Du verhälst Dich mit Knieschützer allgemein riskanter und übersiehst dabei völlig, dass ein Sturz auch mit Knieschützer gefährlich ist, wenn man nur schnell genug ist.
Der Sicherheitsgewinn, der durch die Knieschützer erworben wurde, wird sofort wieder auf`s Spiel gesetzt, indem man sich riskanter verhält.

Na Logo: beim SPORT ist das so.
Aber wie ich schon schrieb gibt es einen Unterschied zwischen Sport und Alltag:
Beim Sport will man in der Regel möglichst schnell sein - und riskiert dabei bewusst Stürze etc., deren potentielle Folgen man mit entsprechender Schutzausrüstung (Helm, Protektoren, Sicherheitsbindung beim Ski) zu vermindern sucht.
Im ALLTAG versucht man jedoch - Gurt hin, Airbag her - , Unfälle unbedingt zu vermeiden.

... mit steigendem Verkehrsaufkommen sinken die gefahrenen Geschwindigkeiten...

Aha!?
Komisch nur, dass ich vor 40 Jahren (trotz angeblich leerer Autobahnen) mit meinem R4 nur äußerst selten schneller als 120 km/h gefahren hin, während es heute (trotz Vervierfachung des Verkehrs) mit meinem Vito auch schon mal 200 werden können

Doc

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Die Zahl der Verkehrstoten und - verletzten hat sich erfreulich entwickelt, weil immer mehr Fahrzeuge unterwegs sind (Natürlich gibt es auch noch andere Gründe.). Denn mit steigendem Verkehrsaufkommen sinken die gefahrenen Geschwindigkeiten.

Ich dachte die Unfallzahlen auf Autobahnen sind statistisch deutlich niedriger als auf allen anderen Straßenarten, es heisst doch immer Autobahnen wären die sichersten Strassen. Somit lässt sich ein Zusammenhang dass durch höheres Verkehsaufkommen erzwungene niedrigere Geschwindigkeiten zu weniger Unfällen führt wohl kaum herstellen!

[Doc aus Bückeburg]

... Somit lässt sich ein Zusammenhang dass durch höheres Verkehsaufkommen erzwungene niedrigere Geschwindigkeiten zu weniger Unfällen führt wohl kaum herstellen!

Doch, doch:
Die gefahrene Geschwindigkeit ist ja nur EIN Faktor, der Unfälle begünstigen kann.
Eine Landstraße ist per se sytembedingt ungleich gefährlicher als eine Autobahn:
- Gegenverkehr ohne Leitplanke,
- Überholen nur auf der Gegenfahrbahn möglich,
- Querverkehr,
- Geschwindigkeitsdifferenzen um den Faktor 20 (Fußgänger 5 km/h, Pkw legal 100 km/h)
- etc.

Und es ist nun mal so: Auf der Autobahn kann ein Abflug bei 200 km/h tödlich enden;
ein Auffahrunfall innerhalb eines stop & go in der Regel nicht.

Doc

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Doch, doch:

Der dann logische Rückschluss von @Klein-Fritzschens Aussage wäre dann dass früher die Durchschnittsgeschwingigkeit auf deutschen Autobahnen höher war als heute.
Ist dem so? Würde mich doch schwer wundern......

[Nerari]

Ich fahre auch deutlich schneller - aber nicht, weil ich mich ob der verdreifachten Blechmassen um mich herum mehr "traue", sondern weil er ganz einfach sechsmal so viel PS hat.

Das wiederum ist Risikokompensation in Reinkultur . In diesem Fall (erst) durch den Hersteller ermöglicht. Stell dir mal vor, was passieren würde, wenn du mit einem Auto mit 6-mal so viel PS mit der Sicherheitsausstattung deines R4 fahren würdest . Wieso du das Risiko kompensieren kannst, ist unerheblich.

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Wieso[/i] du das Risiko kompensieren kannst, ist unerheblich.

Aber nicht ob man es bewusst oder unbewusst tut.

[Doc aus Bückeburg]

Stell dir mal vor, was passieren würde, wenn du mit einem Auto mit 6-mal so viel PS mit der Sicherheitsausstattung deines R4 fahren würdest . Wieso du das Risiko kompensieren kannst, ist unerheblich.

Ich fahre mit dem Vito nicht deshalb schneller, weil ich dort mehr Blech und Elektronik um mich habe, sondern ganz einfach weil es GEHT.

Ich wäre vor 40 Jahren auch mit meinem R4 200 km/h gefahren, wenn er es "gebracht" hätte . Ob ich das überlebt hätte, ist ne andere Frage.

Doc

[AMenge]

Das hätte zunächst mal der R4 nicht überlebt. Der hätte sich bei solchen Geschwindigkeiten vermutlich in seine Bestandteile aufgelöst. Schnell weg...

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Das hätte zunächst mal der R4 nicht überlebt. Der hätte sich bei solchen Geschwindigkeiten vermutlich in seine Bestandteile aufgelöst. Schnell weg...

Kann ich bestätigen, ich hatte 1989 einen Glatteis Crash mit so einem Ding, die Geschwindigkeit war gar nicht so hoch und die Karre hat sich dabei in 3 Teile zerlegt......

[ts1]

Ich möchte ein Beispiel zur Diskussion stellen: "Zweiradunfälle im Strassenverkehr" (Publikation von destatis)
Pro 1 Milliarde Kilometer verunglücken deutlich mehr mit Mofa/Moped (Jahr 2005/6/7/8: Verunglückte 4145/4215/4673/4725) als mit Motorrad (2748/2593/3222/2760).

Im Durchschnitt dürfte das Motorrad technisch besser sein und der Fahrer mit mehr Schutzkleidung unterwegs sein als bei Mofa(fahrer).
Aber narrensicher ist das Motorrad deswegen noch lange nicht! Jedes Kind "weiß": Motorradfahrern ist saugefährlich. Mofa oder kleine Roller dagegen vergleichsweise harmlos.
Trotzdem machen sich die Motorradfahrer seltener lang. Wie kommt das? Ist das nicht eher Risiko-De-Kompensation?

[Nerari]

... bewusst oder unbewusst tut.

Ja und
Die Aussage von @DaB lässt darauf schließen, dass er es nicht bewusst tut. Kompensieren aber tut er auf jeden Fall

[fritz440kombi]

Ich möchte ein Beispiel zur Diskussion stellen: "Zweiradunfälle im Strassenverkehr" (Publikation von destatis)
Pro 1 Milliarde Kilometer verunglücken deutlich mehr mit Mofa/Moped (Jahr 2005/6/7/8: Verunglückte 4145/4215/4673/4725) als mit Motorrad (2748/2593/3222/2760).

Im Durchschnitt dürfte das Motorrad technisch besser sein und der Fahrer mit mehr Schutzkleidung unterwegs sein als bei Mofa(fahrer).
Aber narrensicher ist das Motorrad deswegen noch lange nicht! Jedes Kind "weiß": Motorradfahrern ist saugefährlich. Mofa oder kleine Roller dagegen vergleichsweise harmlos.
Trotzdem machen sich die Motorradfahrer seltener lang. Wie kommt das? Ist das nicht eher Risiko-De-Kompensation?

Das ist simpel mit mangeldem Verkehsrsinn, schlechter zu geringer Ausbildung und dauernder Selbstüberschätzung der Mopedisten und Mopedistinnen, Gruppendruck der pubertierende etc zurückzuführen, dazu kommt noch der lausige Standard der Mopeds im Vergleich zum Motorrad ... und die Tatsache, dass Mopeds schneller gehen und gefahren werden als erlaubt.

Aus Österreichischer Sicht: Ausbildung bis max. 50 km/h, fahren tun sie tlw 80 und mehr ...

[ts1]

Das ist simpel mit mangeldem Verkehsrsinn, schlechter zu geringer Ausbildung und dauernder Selbstüberschätzung der Mopedisten und Mopedistinnen, Gruppendruck der pubertierende etc zurückzuführen, dazu kommt noch der lausige Standard der Mopeds im Vergleich zum Motorrad ...

Aber Risikokompensation wäre doch dann, wenn der Motorradfahrer sich denkt "ich fahr was besseres, bin was besseres, kann mir also mehr erlauben" - und gerade deswegen verunglückt.

Und es sind beileibe nicht nur pubertierende Mofa-Verunglückte, die meisten sind >=25 Jahre.

Teilweise Auflösung:
Neben dem Dauerklassiker "unangepasste Geschwindigkeit" fällt bei Mofa/Moped eine Unfallursache ganz besonders auf, sie stellt bei den 45-55-jährigen sogar die Hauptunfallursache überhaupt: Alkohol.

[Klein-Fritzchen]

Die Emotionen hier sind wirklich erstaunlich:

Ich dachte die Unfallzahlen auf Autobahnen sind statistisch deutlich niedriger als auf allen anderen Straßenarten...

Das denke ich auch und weiß nicht, wo ich etwas anderes behauptet habe.

...es heisst doch immer Autobahnen wären die sichersten Strassen.

Wo heißt es so?
Wenn "wenig Unfälle" mit Sicherheit gleichsetzt wird, mag das stimmen.
Dort passieren jedoch die schwersten Unfälle.

Somit lässt sich ein Zusammenhang dass durch höheres Verkehsaufkommen erzwungene niedrigere Geschwindigkeiten zu weniger Unfällen führt wohl kaum herstellen!

Wo habe ich denn das behauptet? Das Gegenteil ist richtig. Mehr Verkehrsaufkommen führt zu mehr Unfällen.
...jedoch auch zu weniger Toten und Verletzten!

... mit steigendem Verkehrsaufkommen sinken die gefahrenen Geschwindigkeiten...

Aha!?
Komisch nur, dass ich vor 40 Jahren (trotz angeblich leerer Autobahnen) mit meinem R4 nur äußerst selten schneller als 120 km/h gefahren hin, während es heute (trotz Vervierfachung des Verkehrs) mit meinem Vito auch schon mal 200 werden können

Das ist nicht komisch, sondern das ist eine Momentaufnahme aus dem Leben des Doc aus Bückeburg, für den sich der Straßenverkehr offenbar auf Autobahnen reduziert.

Der dann logische Rückschluss von @Klein-Fritzschens Aussage wäre dann dass früher die Durchschnittsgeschwingigkeit auf deutschen Autobahnen höher war als heute.
Ist dem so? Würde mich doch schwer wundern......

Verwunderlich wäre es, wenn es Dir gelingen würden, einen logischen Rückschluss anzustellen.

Meine Aussage lautete: Mehr Verkehraufkommen führt tendenziell zu geringeren Geschwindigkeiten und damit tendenziell zu wenigen Toten und Verletzten. Wenn man aber Straßen mehrspurig ausbaut oder gar neue Straßen baut, kann natürlich auch wieder entsprechend mehr Verkehr aufgenommen werden, der dann ggf. auch entsprechend schnell fahren kann.

... bewusst oder unbewusst tut.

Ja und
Die Aussage von @DaB lässt darauf schließen, dass er es nicht bewusst tut. Kompensieren aber tut er auf jeden Fall

Verstehe ich auch nicht.
Wozu ist es denn wichtig, ob jetzt bewusst oder unbewusst kompensiert wird?

[vektor]

Meine Aussage lautete: Mehr Verkehraufkommen führt tendenziell zu geringeren Geschwindigkeiten und damit tendenziell zu wenigen Toten und Verletzten. Wenn man aber Straßen mehrspurig ausbaut oder gar neue Straßen baut, kann natürlich auch wieder entsprechend mehr Verkehr aufgenommen werden, der dann ggf. auch entsprechend schnell fahren kann.

Durch diesen zweiten Satz über die ausgebauten Strassen liest sich das aber auf einmal anders
Bei deiner Antwort zu @Charly70 war davon noch keine Rede:

Ich möchte in die Diskussion einwerfen, dass sich die Anzahl der Verkehrstoten und Verletzten in den letzten 40 Jahren ja durchaus erfreulich entwickelt hat, obwohl immer mehr Fahrzeuge unterwegs sind.

Falsch!
Die Zahl der Verkehrstoten und - verletzten hat sich erfreulich entwickelt, weil immer mehr Fahrzeuge unterwegs sind (Natürlich gibt es auch noch andere Gründe.). Denn mit steigendem Verkehrsaufkommen sinken die gefahrenen Geschwindigkeiten.

Was anderes als "früher war der Verkehr wegen weniger Teilnehmern schneller" steht denn hier?

Verwunderlich wäre es, wenn es Dir gelingen würde, einen logischen Rückschluss anzustellen.

Bevor ich es vergesse, danke für die Beleidigung!! Und dann sich über Emotionen wundern......

Die Emotionen hier sind wirklich erstaunlich:

[Klein-Fritzchen]

...

Ich möchte in die Diskussion einwerfen, dass sich die Anzahl der Verkehrstoten und Verletzten in den letzten 40 Jahren ja durchaus erfreulich entwickelt hat, obwohl immer mehr Fahrzeuge unterwegs sind.

Falsch!
Die Zahl der Verkehrstoten und - verletzten hat sich erfreulich entwickelt, weil immer mehr Fahrzeuge unterwegs sind (Natürlich gibt es auch noch andere Gründe.). Denn mit steigendem Verkehrsaufkommen sinken die gefahrenen Geschwindigkeiten.

Was anderes als "früher war der Verkehr wegen weniger Teilnehmern schneller" steht denn hier?

Da steht nichts anderes, und genau das habe ich auch gemeint.
Wo ist der Widerspruch?
...
Ich meine natürlich durchschnittlich im gesamten Straßennetz...aber das ist doch selbst Dir klar, oder?

Bevor ich es vergesse, danke für die Beleidigung!! Und dann sich über Emotionen wundern......

Du verdrehst auch hier die Tatsachen. Zuerst kamen Deine unbegründeten und schwachsinnigen Emotionen; erst dann kam meine Beleidigung.

[vektor]

Zuerst kamen Deine unbegründeten und schwachsinnigen Emotionen; erst dann kam meine Beleidigung.

Ich habe zwar keine Ahnung wo ich denn Emotionen gezeigt hätte, geschweige denn schwachsinnige Emotionen, aber eins muss man dir lassen, du hast ein wirklich feines Niveau ........

[Doc aus Bückeburg]

... Die Aussage von @DaB lässt darauf schließen, dass er es nicht bewusst tut. Kompensieren aber tut er auf jeden Fall

Ich fahre heute schneller, weil mein Vito mehr PS hat als mein damaliger R4, also schneller ist.
Mein Vito mag zwar auch sicherer sein (ich hab den Ernstfall "Crash mit einer Eiche" noch nicht ausprobiert...), aber ich fahre nicht wegen der vorhandenen größeren Sicherheit schneller, sondern ganz einfach "weil es geht".

Was ist daran "Kompensation"?

[Klein-Fritzchen]

Zuerst kamen Deine unbegründeten und schwachsinnigen Emotionen; erst dann kam meine Beleidigung.

Ich habe zwar keine Ahnung wo ich denn Emotionen gezeigt hätte, geschweige denn schwachsinnige Emotionen...

Na hier:

Ich dachte die Unfallzahlen auf Autobahnen sind statistisch deutlich niedriger als auf allen anderen Straßenarten, es heisst doch immer Autobahnen wären die sichersten Strassen. Somit lässt sich ein Zusammenhang dass durch höheres Verkehsaufkommen erzwungene niedrigere Geschwindigkeiten zu weniger Unfällen führt wohl kaum herstellen!

Du suggerierst einfach, dass ich so etwas behauptet habe. Dabei habe ich in diesem Zusammenhang nie von Autobahnen gesprochen, und ich habe ebensowenig behauptet, dass durch höheres Verkehrsaufkommen, die Unfallzahlen sinken.
Du saugst Dir einfach willkürlich etwas aus Deinen Fingern, um mich zu ärgern. Und nun bist Du es eben, der sich ärgert. Dein Pech!

Mit den Emotionen ist es das Gleiche wie mit der Risikokompensation. Man merkt es selbst nicht!

[Doc aus Bückeburg]

... mit steigendem Verkehrsaufkommen sinken die gefahrenen Geschwindigkeiten...

Aha!?
Komisch nur, dass ich vor 40 Jahren (trotz angeblich leerer Autobahnen) mit meinem R4 nur äußerst selten schneller als 120 km/h gefahren hin, während es heute (trotz Vervierfachung des Verkehrs) mit meinem Vito auch schon mal 200 werden können

Das ist nicht komisch, sondern das ist eine Momentaufnahme aus dem Leben des Doc aus Bückeburg, für den sich der Straßenverkehr offenbar auf Autobahnen reduziert.

Wie das?
Mit dem R4 kannte ich folgende Geschwindigkeiten:
- innerorts 50 + x,
- freie Landstraße 100 + x,
- freie Autobahn max 123.

Mit dem (Solo-)Vito kenne ich folgende Geschwindigkeiten:
- innerorts: 50 + x
- freie Landstraße 100 + x,
- freie Autobahn: 160 + x.

Also:
Inner- und außerorts bin ich heute nicht schneller als mit dem R4, weil ich es nicht darf,
auf Autobahnen BIN ich schneller, weil ich es darf - und KANN (und nicht wegen des Airbags).


Und zu Verkehrsdichte und Staus:
Was meine Reisezeiten betrifft (egal ob au Landstraßen oder AUtobahnen) so bin ich heute - trotz gestiegenen Verkehrs - insgesamt schneller, weil auch die Straßen besser ausgebaut sind.

Zu meiner Anfänger-Zeit waren viele Autobahnen schlichtweg gar nicht vorhanden, und andere waren halb so breit.
Ich erinnere mich, dass ich als Student häufig die A2 von Braunschweig nach Hannover fuhr: Eine DDR-mäßige Betonplatten-Buckepiste OHNE Standstreifen. Wenn da mal einer liegenblieb, war "Ende Gelände".

Doc

[Klein-Fritzchen]

...
Was ist daran "Kompensation"?

Nichts, es muss auch nicht alles Kompensation sein.

[Doc aus Bückeburg]

... Was ist daran "Kompensation"?

Nichts, es muss auch nicht alles Kompensation sein.

Das behauptet @Nerari aber.

Doc

[Klein-Fritzchen]

...
Mein Vito mag zwar auch sicherer sein (ich hab den Ernstfall "Crash mit einer Eiche" noch nicht ausprobiert...), aber ich fahre nicht wegen der vorhandenen größeren Sicherheit schneller, sondern ganz einfach "weil es geht".

Doc:
Mal ganz unter uns:

Allein der Umstand, dass etwas geht oder dass etwas möglich ist, ist kein Grund für menschliches Handeln. Oder machst Du alles, was geht?
Es geht doch auch, wenn Du mit Deinem Vito lediglich 120 km/h fährst, oder? Warum machst Du das nicht? Es geht doch!

Man kann sich auch mit der Bohrmaschine eine Loch in die Kniescheibe bohren und heiße Milch hineinkippen.
Das geht wirklich. Trotzdem mache ich es nicht!

Also, was ist der wirkliche Grund für Deine hohe Geschwindigkeit?

[AMenge]

Also, was ist der wirkliche Grund für Deine hohe Geschwindigkeit?

Achtung Doc, jetzt wirds tiefenpsychologisch!