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> Winterreifenpflicht auch für Motorräder?, Gerüchte oder was
Mr.Eierhals
Beitrag 10.12.2010, 12:15
Beitrag #151


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@Wolf 0708

Da hast Du verdammtes Glück gehabt, keine Reifenbindung in den Papieren stehen zu haben.
Bei mir dagegen....die einzigen freigegebenen Reifenpaarungen sind "normale" Straßenreifen.Ähnlich der Metzeler aus dem 2. Link. Nix mit Stollenprofil, nix Winterreifen.

Dieses Problem haben sicher 80% aller anderen Motorradfahrer. Es gibt schlichtweg keine Reifen, die die geforderten Eigenschaften aufweisen und laut Freigabe auch montiert werden dürften, in den benötigten Größen zu kaufen!

Was würde für ein Aufschrei durch Deutschland gehen, wenn man ein derartiges Gesetz erlassen würde, es aber die entsprechenden Winterreifen für Autos schlichtweg nicht gäbe, oder diese nicht montiert werden dürften...

Ich kann doch nur das zur Pflicht machen, was auch existiert (Reifen) und ich muss dafür sorgen, daß die davon betroffenen anderen Vorschriften (hier bezüglich Herssteller und Reifenbindung) entsprechend überarbeitet werden.

Da werden per Edikt plötzlich rund 80%der Motorradfahrer, die im Winter mit ihren Maschinen unterwegs sind, regelrecht kriminalisiert...Das kanns irgendwo nicht sein.


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Wer anderen eine Bratwurst brät, hat meist ein Bratwurst - Bratgerät !
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Mitleser
Beitrag 10.12.2010, 12:18
Beitrag #152


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Dann strebe eine gerichtliche (Verfassungsverstoß) oder politische (Normänderung) oder industrielle (Reifenproduktion) Klärung an.
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janr
Beitrag 10.12.2010, 12:44
Beitrag #153


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Zitat (mir @ 10.12.2010, 08:50) *
Das BMVBS hat mir auf eine Anfrage bezgl. Pedelecs geschrieben, daß man sein Fahrzeug im Winter nicht fahren dürfe, wenn es keine geeigneten Reifen gibt.
Da die Post keine "geeigneten Reifen" hat, dürften die Postler also nur mit normalen Radln die Post ausfahren. laugh2.gif
Das erzähl ich meiner Holden. wavey.gif


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Es gibt zwei Arten an Menschen.
Die einen haben Stil, die anderen keinen T4


Aus Protest die Afd zu wählen weil einem die aktuelle Politik nicht gefällt ist wie
im Wirtshaus aus dem Klo zu saufen weil einem das dortige Bier nicht schmeckt.
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fredis-garage
Beitrag 12.12.2010, 11:51
Beitrag #154


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Zum Thema Winterreifen für Motorräder ist in der Ausgabe der größten europäischen Motorradzeitung ein Leitartikel unter der Überschrift "Berliner Schildbürgerstreich" erschienen. Er greift viele der hier vorgebrachten Argumente auf. Auch eine Anfrage an den BMV soll gestellt- aber nur durch die Pressestelle "lapidar" beantwortet worden sein. Ferner ist zu einer Online Umfrage aufgerufen worden.
Aus meiner eigenen Sicht ist eines klar:
Die Norm (§2 StVO) wurde in punkto Winterreifen mangels Bestimmtheit durch das OLG Oldenburg für verfassungswidrig erklärt. Bei Abwägung aller bisher vorliegenden Argumente komme ich zu dem Schluss, dass auch die neue Formulierung im Falle der Krafträder das Bestimmtheitsgebot verletzt.
Grundlage für diese Auffassung ist insbesondere der Verweis auf die EG-Richtlinien und zum anderen die Bindung von mehr als 90 % der Krafträder an einen bestimmten Reifentyp. So steht eine Verhaltensvorschrift in Konkurrenz zu einer zulassungsrechtlichen Vorgabe, also hier dem Erlöschen der BE- dort widerrechtliches Verhalten. Einzige Lösung: Stehenlassen des Fahrzeuges.
Mein eigenes Verhalten ist klar: Sollte ich in einer solchen Situation (z.B. Matsch) mit dem Motorrad vom Wetter überrascht und angezeigt werden, würde ich alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen.

fred
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fredis-garage
Beitrag 12.12.2010, 15:10
Beitrag #155


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Das habe ich übrigens gerade gefunden:
http://www.bvdm.de/index.php?id=257
Die Seite des Bundesverbandes der deutschen Motorradfahrer mit einer Argumentation, wie sie sich in weiten Teilen auch hier wiederfindet. Wer nicht klicken möchte: Im Ergebnis erneut Verfassungswidrigkeit der Vorschrift als auch Verweisungsfehler der StVO zu den Vierradfahrzeugen der RiLi.

fred
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mir
Beitrag 12.12.2010, 21:58
Beitrag #156


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Nunja, daß ist dieselbe Argumentation wie Deine, also nichts neues.


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Wollf_0708
Beitrag 13.12.2010, 10:36
Beitrag #157


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Geht das
Zumindest den Scherz wäre es wert whistling.gif

Zitat aus einem Moppedforum:

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich beantrage rückwirkend ab 3. Dezember 2010 bis auf weiteres eine Aussetzung der Verkehrssteuer
für mein Motorrad an jenen Tagen, an denen die Schneeverhältnisse in xxx [- hier Ort einsetzen]
einen Fahrzeugbetrieb ohne Winterreifen gesetzlich (ausdrücklich nicht: tatsächlich) nicht zulassen.

Begründung:
Für sämtliche Kraftfahrzeuge ist eine sog. „Winterreifenpflicht“ vorgeschrieben,
der Betrieb der Fahrzeuge bei winterlichen Straßenverhältnissen ohne Winterreifen ist
vom Gesetzgeber untersagt worden, selbst wenn er möglich wäre (§ 2 Abs. 3a StVO).

Diese gesetzliche Regelung ist neu, bislang waren die für mein Motorrad zugelassenen Reifen
bestens für den Winterbetrieb geeignet, auch wenn es sich nicht explizit um Winterreifen handelt
bzw. gehandelt hat.

Zwar gibt es einige wenige Reifenhersteller, die für einige wenige Motorradtypen Winterreifen anbieten,
mein Motorrad gehört jedoch wie die überwiegende Zahl an Motorrädern in Deutschland nicht dazu.

Dieser Umstand führt dazu, daß ich mein Motorrad an Tagen, an denen witterungsbedingt
eine Teilnahme am Verkehr ohne Winterreifen gesetzlich nicht mehr zulässig ist,
nicht mehr zum Verkehr auf öffentlichen Straßen halte bzw. halten kann, denn dies ist jetzt
gesetzgeberisch ausgeschlossen worden.

Damit entfällt die Steuerpflicht an diesen Tagen (arg. e. § 1 Abs. 1 Nr. 1 des Kraftfahrzeugsteuergesetzes).
Etwas anderes kann erst dann gelten, wenn irgendein Reifenhersteller irgendwo auf dieser Welt
Winterreifen herstellt, die zum Betrieb mit meinem Motorrad zugelassen sind.
Eine solche Situation ist gegenwärtig noch nicht absehbar, ich würde Sie entsprechend informieren.

Eine Steuerpflicht nach § 1 Abs. 1 Nr. 3 des Kraftfahrzeugsteuergesetzes möchte ich zum
gegenwärtigen Zeitpunkt ausschließen. Auch die Nutzung eines Saisonkennzeichens kommt nicht in Betracht,
da ich wenigstens an einigen derjenigen Tage im Winter, die einen Betrieb meines Motorrades mit
den zugelassenen Reifen rechtlich erlauben, mein Motorrad zu seinem ursprünglichen Zweck nutzen möchte.

Sollten Sie eine exakte Auflistung derjenigen Tage benötigen, an denen ich mein Motorrad nur aus
Liebhabergründen, aus gesetzlichen Gründen jedoch nicht zum Betrieb im Verkehr halte, bitte ich um einen Hinweis.

Zur Vereinfachung schlage ich eine pauschale Lösung vor, nämlich eine Aussetzung der Steuerpflicht
entsprechend zwei Monaten pro Jahr.

Mit freundlichen Grüssen


smile.gif wink.gif
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mir
Beitrag 13.12.2010, 11:41
Beitrag #158


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Klasse Idee laugh2.gif


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Mitleser
Beitrag 13.12.2010, 11:44
Beitrag #159


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Es muss nur noch der Nachweis erbracht werden, dass das Krad während der Schnee- und Eistage nicht woanders unterwegs ist oder gar im öffentlichen Straßenraum geparkt wird.

Aber für die Kaffeerunde im Finanzamt taugt das Schreiben allemal. laugh2.gif
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willi
Beitrag 13.12.2010, 13:09
Beitrag #160


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Zitat (Mitleser @ 13.12.2010, 11:44) *
Aber für die Kaffeerunde im Finanzamt taugt das Schreiben allemal. laugh2.gif
Zu mehr aber auch nicht. Eher zum Beweis des Gegenteils der Wunschvorstellung. wink.gif
Es ist schließlich nicht das Problem des Finanzamtes, das kein Hersteller Lust hat, für dein Moped Winterreifen herzustellen. laugh2.gif
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cybershadow
Beitrag 13.12.2010, 15:08
Beitrag #161


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Gibt es eigentlich schon M+S-Reifen für Krankenfahrstühle (die elektischen - nicht die Mini-Autos)? narr.gif
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ts1
Beitrag 13.12.2010, 16:30
Beitrag #162


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Zitat (cybershadow @ 13.12.2010, 15:08) *
Gibt es eigentlich schon M+S-Reifen für Krankenfahrstühle (die elektischen - nicht die Mini-Autos)? narr.gif
Nach einer Ausnahmegenehmigung für elektrische Mobilitätshilfen hatte ich das bmvbs auch schon gefragt. Aber seit 2 Wochen keine Antwort.


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MfG Thomas
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nachteule
Beitrag 14.12.2010, 23:31
Beitrag #163


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Hallo, @alle,

nach meinen Informationen gibt es für Krafträder keine Winterreifenpflicht.

Viele Grüße,

Nachteule


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Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du.

Mahatma Gandhi
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mir
Beitrag 15.12.2010, 00:24
Beitrag #164


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Ah, das BMVBS ist da anderer Meinung, aber das hat für Euch ja keine Weisungsbefugnis. whistling.gif


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blue0711
Beitrag 15.12.2010, 10:07
Beitrag #165


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Rein praktisch:
Zumindest hat mich die letzten zwei Tage hier in S keiner angehalten. Möglichkeiten hätte es genug gegeben. Man hätte auch mindestens von Schneeglätte sprechen können, teilweise Reif oder überfrierende Nässe.

Auf den Fildern wieder der Klassiker: Mopped abstellen und sich erst mal gepflegt lang machen (Motorradsteifel sind halt keine Reifen whistling.gif ). laugh2.gif


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Gruß Kai
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ts1
Beitrag 15.12.2010, 10:47
Beitrag #166


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Vorteil Roller! Keine Fußrasten = ordentliche (Berg-/Wander-)Stiefel möglich.


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MfG Thomas
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blue0711
Beitrag 15.12.2010, 10:52
Beitrag #167


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Das hat damit nichts zu tun - ich kann auch mit Bergstiefeln fahren und nicht nur auf meiner Maschine.
Die Gummimischung der Reifen hat aber zusammen mit dem Anpressdruck durch das Fahrzeuggewicht deutliche höhere Haftung als selbst gute Wintersohlen an Schuhen (die meine Moppedstiefel übrigens haben) mit dem bisserl Mensch obendrauf.


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Gruß Kai
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ts1
Beitrag 15.12.2010, 11:01
Beitrag #168


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Auf Eis bevorzuge ich Spitze statt Masse.
Harte und ausgeprägte Profilkanten. Und die haben bestimmt mehr Haftung als ein ungespikter Reifen. An einer Stelle, wo der Bergschuh nicht mehr reicht und man langsam Steigeisen anziehen sollte, kommst Du mit dem Mopped schon lange nicht mehr hin.


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MfG Thomas
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blue0711
Beitrag 15.12.2010, 11:12
Beitrag #169


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Einen Reifen kann man ja auch schlecht in den Schnee kicken laugh2.gif

Und auf Eis zählen halt nur noch Materialeigenschaften und Anpressdruck (letzteren kann man natürlich durch die Form beeinflussen).


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Gruß Kai
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Baghira
Beitrag 15.12.2010, 13:02
Beitrag #170


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Gibt übrigens eine Petition zu dem Thema:E Petitionen


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Gruß Christian


Vernünftige Kinderräder findet man hier Kinderfahrradfinder
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Bielo
Beitrag 15.12.2010, 13:12
Beitrag #171


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Zitat (nachteule @ 14.12.2010, 23:31) *
nach meinen Informationen gibt es für Krafträder keine Winterreifenpflicht.


Ist dies eine Dienstanweisung bei Euch?

Aus M-V ist mir bekannt geworden, dass hier auf das Wort KFZ abgestellt wird und demnach eine Winterreifenpflicht auch für Motorräder gesehen wird. Explizite Kontrollen deswegen soll es aber nicht geben.

Ein Bundesland soll beim BMVBS auch unter Hinweis auf die Richtlinie für PKW-Reifen angefragt haben, stieß dort aber auch auf ablehnende Haltung.
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blue0711
Beitrag 15.12.2010, 15:24
Beitrag #172


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Zitat (Baghira @ 15.12.2010, 13:02) *
Gibt übrigens eine Petition zu dem Thema:E Petitionen

Die Petition stößt so ins Leere, da das M+S-Symbol nirgens gefordert wird.
Es werden ja gerade geeignete Reifen gefordert und das wird durch die Beschreibung der Rili definiert.
M+S-Reifen entsprechen der Rili, was aber nicht heisst das alle Reifen, die der Rili entsprechen, M+S-Reifen sind.

Sprache ist selten eineindeutig.


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Gruß Kai
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Mitleser
Beitrag 15.12.2010, 15:39
Beitrag #173


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"Die Petition stößt so ins Leere, da" die Zuständigkeit des Bundestages für einen solchen Beschluss irgendwo in der Nähe von Null liegt. whistling.gif
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hallo-stege
Beitrag 15.12.2010, 17:30
Beitrag #174


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Zitat (blue0711 @ 15.12.2010, 10:07) *
Auf den Fildern wieder der Klassiker: Mopped abstellen und sich erst mal gepflegt lang machen (Motorradsteifel sind halt keine Reifen whistling.gif ). laugh2.gif


Noch nie was von der Winterstiefelpflicht gehört ??? biggrin.gif

Gruss von Frank


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Wollf_0708
Beitrag 02.01.2011, 13:56
Beitrag #175


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Zitat
Im Übrigen wird darauf aufmerksam gemacht, dass die Teilnahme bei den genannten Wetterverhältnissen mit Motorrädern unabhängig von der Wahl der Reifen besonders gefährlich ist. Es wird daher davon abgeraten, auch wenn Motorräder mit M+S-Reifen ausgerüstet sind, bei Glatteis, Schneeglätte, Schneematsch, Eis- oder Reifglätte zu fahren.


Quelle
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blue0711
Beitrag 02.01.2011, 14:32
Beitrag #176


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Na, da zitier ich doch mal gleich die Stelle, an der die offensichtlich ihre eigene Regelung noch nicht verstanden haben:
Zitat
Der Verordnungsgeber hat bei der Formulierung der Vorschrift lediglich auf eine internationale Begriffsbestimmung für M+S-Reifen zurückgegriffen und diese für eine bestimmte nationale Regelung für anwendbar erklärt. Dass dabei die in Bezug genommene Richtlinie 92/23/EWG nach ihrem Anwendungsbereich nicht für Motorräder gilt, ist insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Begriffsbestimmung für M+S-Reifen in der Richtlinie 97/24/EWG für Motorräder nahezu wortgleich ist, unschädlich.

Nein, Nein und nochmal Nein. mad.gif
Es wurde auf die Begriffsbestimmung von für winterliche Verhältnisse geeignete Reifen, die im allgemeinen als M+S-Reifen benannt und auh bezeichnet werden, zurückgegriffen und eben nicht auf die Definiton von M+S-Reifen. Das ist was völlig anderes. M+S-Reifen sind ja eben gerade nicht vorgeschrieben.

Und egal wie gleichlautend die Beschreibung bei der entsprenchenden Norm für Motorrädern ist, es gilt das Analogieverbot.
(Welches auch völlig logisch nachvollziehbar ist, da die gleiche Beschreibung bei Ein- und Mehrspur-Fahrzeugen völlig andere Reifenkonstruktionen nach sich zieht)

Es ist schon sehr befremdlich, wie sich ein ganzes Ministerium an einer offensichtlich falschen Auslegung festbeisst. no.gif


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mir
Beitrag 02.01.2011, 14:40
Beitrag #177


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Es wird doch aber gar keine besondere Reifenkonstruktion verlangt, sondern nur, daß die Reifen für Schnee und Matsch besser geeignet sind als "normale" Reifen. Und diese Eigenschaften lassen sich problemlos auf Motorradreifen anwenden.


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anschu
Beitrag 03.01.2011, 10:30
Beitrag #178


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Zitat (blue0711 @ 02.01.2011, 14:32) *
...Nein, Nein und nochmal Nein. mad.gif
...


Nun wird sich wohl erst nach einem Einspruch wieder mit der Sache beschäftigt werden.
Bei uns zB wurde die oben genannte Pressemitteilung jetzt gestreut und damit dürfte es nicht lange dauern, bis der erste Kradfahrer als Präzedenzfall auserkoren wird... unsure.gif
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blue0711
Beitrag 03.01.2011, 11:30
Beitrag #179


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Zitat (mir @ 02.01.2011, 14:40) *
Es wird doch aber gar keine besondere Reifenkonstruktion verlangt, sondern nur, daß die Reifen für Schnee und Matsch besser geeignet sind als "normale" Reifen. Und diese Eigenschaften lassen sich problemlos auf Motorradreifen anwenden.

Dem Analogieverbot ist es egal, ob die Analogie einleuchtet. Es will lediglich sicherstellen, dass Regelungen nur das regeln, was sie auch explizit regeln.


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mir
Beitrag 03.01.2011, 13:49
Beitrag #180


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Wo ist denn hier eine Analogie? unsure.gif

Die StVO verweist auf bestimmte Eigenschaften eines Reifens in einer Richtlinie, die zufälligerweise PKW-Reifen reguliert (sie könnte aber auch Produktverpackungen oder Kinderspielzeug regulieren) und verlangt die Einhaltung von allen Kfz.

Das Analogieverbot im Strafrecht bezieht sich auf etwas ganz anderes, nämlich daß eine Norm auf einen ähnlichen Tatbestand angewandt wird, wenn es für den gegebenen Tatbestand keine Regelung gibt. Hier ist die Formulierung aber ganz eindeutig.

Das in der Wikipedia zitierte klassische Beispiel für eine Analogie im Strafrecht ist eine Vorschrift aus NS-Zeiten:

Zitat
Findet auf die Tat kein bestimmtes Strafgesetz unmittelbar Anwendung, so wird die Tat nach dem Gesetz bestraft, dessen Grundgedanke auf sie am besten zutrifft


Eine solche gesetzliche Auslegungsregel wäre nicht verfassungsgemäß.

Das hat aber mit der Formulierung der Winterreifenregel nichts zu tun. Eine Anwendung auf alle Fahrzeuge (also auch Fahrräder) wäre eine verbotene Analogie.


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blue0711
Beitrag 03.01.2011, 14:19
Beitrag #181


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Das Analogieverbot existiert nicht nur im Strafrecht.

Das Problem wäre aus der Welt, hätte man die Beschreibung einfach verwendet (Da ist glaub kein Urheberrecht drauf wink.gif )
So sagt man aber, es sind Reifen aufzuziehen, die einer Beschrebung von Mehrspurfahrzeugen entsprechen.

Ich kann nicht einfach auf einen Satz mit genauer Angabe einer Regelung verweisen, ohne den Kontext der verwiesenen Reglung zu beachten.
Dieser Kontext bestimmt nämlich den Inhalt der Beschreibung.

Für die Interpretation bleiben so nämlich nur genau zwei Möglichkeiten:
- der Gesetzgeber will, dass Motorräder Reifen aufziehen, die für Mehrspurfahrzeuge eine winterliche Eignung aufweisen (was völliger Quatsch ist)
- der Gesetzgeber hat die Einspurfahrzeuge übersehen.

Die Analogie besteht nun darin, dass man sagt, weil in der Rili für Motorradreifen ein ähnlicher Text steht, meint man mit den für Mehrspurfahrzeuge geeigneten Reifen bei Einspurfahrzeug eben für die Einspurfahrzeuge geeignete Reifen.
Bleibt die Frage: Wenn man das meinte, warum stehts dann nicht da? Warum muss man sich ein so entscheidendes Detail denken?


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Beitrag 03.01.2011, 14:27
Beitrag #182


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Zitat (blue0711 @ 03.01.2011, 14:19) *
Ich kann nicht einfach auf einen Satz mit genauer Angabe einer Regelung verweisen, ohne den Kontext der verwiesenen Reglung zu beachten.
Dieser Kontext bestimmt nämlich den Inhalt der Beschreibung.

Sehe ich anders, zumindest so wie das hier formuliert ist.

Zitat
Für die Interpretation bleiben so nämlich nur genau zwei Möglichkeiten:
- der Gesetzgeber will, dass Motorräder Reifen aufziehen, die für Mehrspurfahrzeuge eine winterliche Eignung aufweisen (was völliger Quatsch ist)
- der Gesetzgeber hat die Einspurfahrzeuge übersehen.

Nein, der Gesetzgeber will, daß Motorräder bei Schneeglätte etc. Reifen aufziehen, die bei Matsch und Schnee besser als "normale" Reifen sind. Und so steht's im bezeichneten Absatz der EU-Richtlinie.


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Kai R.
Beitrag 03.01.2011, 14:33
Beitrag #183


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Zitat (mir @ 03.01.2011, 14:27) *
Nein, der Gesetzgeber will, daß Motorräder bei Schneeglätte etc. Reifen aufziehen, die bei Matsch und Schnee besser als "normale" Reifen sind. Und so steht's im bezeichneten Absatz der EU-Richtlinie.

bleibt die Frage, in welcher Richtlinie denn "normale Reifen" definiert sind. Schließlich muss man doch einen fixen Referenzpunkt haben, wenn man etwas davon ableiten will.

Grüße

Kai


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Kai

--- sorry, keine Privatkonsultationen per PN ---
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mir
Beitrag 03.01.2011, 14:37
Beitrag #184


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Normale Reifen sind Reifen, die bei Matsch und Schnee schlechter als M+S-Reifen sind.

rofl1.gif


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ts1
Beitrag 03.01.2011, 14:50
Beitrag #185


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Zitat (mir @ 03.01.2011, 14:37) *
Normale Reifen sind Reifen, die bei Matsch und Schnee schlechter als M+S-Reifen sind.
Slicks sind also normale Reifen.
Ok, dann bin ich mit meinen Zweiradreifen (egal welche) auf der sicheren Seite.


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MfG Thomas
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blue0711
Beitrag 03.01.2011, 15:05
Beitrag #186


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Zitat (mir @ 03.01.2011, 14:27) *
Nein, der Gesetzgeber will, daß Motorräder bei Schneeglätte etc. Reifen aufziehen, die bei Matsch und Schnee besser als "normale" Reifen sind. Und so steht's im bezeichneten Absatz der EU-Richtlinie.

Im bezeichneten Absatz steht wie Reifen von Mehrspurfahrzeugen als wintertauglich angesehen werden. Dass die ähnliche Defintion auch woanders steht, ist dabei unerheblich, wenn nicht darauf verwiesen wird.
Ziehe ich es ohne Verweis heran, dann mach ich ne Analogie.

Das "Normal" ist noch ein anderes Problem. Wenn ich es in der allgemeinen Bedeutung nehme, da es keine Definition gibt, dann hab ich zwei Probleme:
Normal ist bei Einspurfahrzeugen ein weites Feld, je nach Einsatz des Fahrzeuges. Würde bedeuten: Ein Stollenreifen reicht für ein Straßenmotorrad oder einen Roller, aber nicht für eine Enduro, denn bei der ist der ja normal, die braucht was besseres. Wo mache ich die Trennung und warum?
Normal ist auch eine Massenfrage: Wenn also alle PKW irgendwann mal mit Ganzjahresreifen rumfahren oder auch nur die Mehrheit, dann ist der normal und reicht also nicht mehr aus.
usw.

Ausserem sind Motorradreifen doch schon aufgrund ihrer Ausgestaltung besser als normale (Mehrspurreifen) für den Winter geeignet. Das Problem bei den Einspurern ist ja die Fahrphysik des Fahrzeugs, nicht der Reifen.
(Und genau deswegen darf mans nicht über einen Kamm scheren, was eine Analogie eben macht.)


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mir
Beitrag 03.01.2011, 15:31
Beitrag #187


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Zitat (blue0711 @ 03.01.2011, 15:05) *
Zitat (mir @ 03.01.2011, 14:27) *
Nein, der Gesetzgeber will, daß Motorräder bei Schneeglätte etc. Reifen aufziehen, die bei Matsch und Schnee besser als "normale" Reifen sind. Und so steht's im bezeichneten Absatz der EU-Richtlinie.

Im bezeichneten Absatz steht wie Reifen von Mehrspurfahrzeugen als wintertauglich angesehen werden. Dass die ähnliche Defintion auch woanders steht, ist dabei unerheblich, wenn nicht darauf verwiesen wird.

no.gif im bezeichneten Absatz werden bestimmte Eigenschaften von Reifen beschrieben, die die StVO von allen Kfz-Reifen verlangt.

Zitat
Ziehe ich es ohne Verweis heran, dann mach ich ne Analogie.

Die Richtlinie zu Motorradreifen wird nirgends herangezogen.


Zitat
Das "Normal" ist noch ein anderes Problem.

Das "normal" könnte bedeuten, daß diese Norm wieder wegen Verstoßes gegen das Bestimmtheitsgebot kassiert wird. Der Verordnungsgeber hat es versäumt, M+S-Reifen eindeutig zu definieren, denn ohne Definition eines "normalen Reifens" ist die in der Richtlinie beschriebene Definition unvollständig.

Oder man definiert es als das untere Ende der Eigenschaften von Reifen allgemein, wobei man dann alle Fahrzeugarten in einen Topf werfen müßte. Das wird allerdings recht haarig. Keine Ahnung, was die Rechtsprechung sich einfallen lassen wird. Stollenreifen dürften jedenfalls besser als die normalen Reifen von PKWs sein, und mehr wird ja nicht erwartet.

Das die Formulierung einfach nur ein Krampf ist, schon wegen der bescheuerten Verweise, die das Nachschlagen erschweren, da sind wir uns ja voll und ganz einig.

Zitat
(Und genau deswegen darf mans nicht über einen Kamm scheren, was eine Analogie eben macht.)

Na, ich sehe ja immer noch keine Analogie laugh2.gif


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ts1
Beitrag 03.01.2011, 15:39
Beitrag #188


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Zitat (mir @ 03.01.2011, 15:31) *
Na, ich sehe ja immer noch keine Analogie laugh2.gif
Die Analogie würde aber nötig, wenn man Moppeds deswegen sanktionieren will.
Verwiesen wurde nämlich explizit auf Reifen für >=4-rädrige Fahrzeuge, obwohl die andere/"richtige" RiLi auch existiert. Solche (für Moppeds unzulässigen!) Reifen wären natürlich genauso unsinnig wie das vormals geforderte Frostschutzmittel in der nicht vorhandenen Scheibenwaschanlage eines Moppeds.

Ohne Analogie sehe ich die VO für diese Fzge als nicht anwendbar an, da 1. im Widerspruch zu anderen VOs/EU-Rilis und 2. völlig sinnlos.


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Beitrag 03.01.2011, 15:46
Beitrag #189


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Nein, es wurde nicht auf "Reifen für >=4-rädrige Fahrzeuge" verwiesen, es wurde auf einen Absatz aus einer RiLi verwiesen, der so, wie der Verweis gestaltet ist, isoliert zu lesen ist. Da steht
Zitat (aus § 2 StVO)
welche die in Anhang II Nummer 2.2 der Richtlinie 92/23/EWG des Rates vom 31. März 1992 über Reifen von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern und über ihre Montage (ABl. L 129 vom 14.5.1992, S. 95), die zuletzt durch die Richtlinie 2005/11/EG (ABl. L 46 vom 17.2.2005, S. 42) geändert worden ist, beschriebenen Eigenschaften erfüllen (M+S-Reifen)


Stünde da "Reifen, die die Richtlinie ... Absatz ... erfüllen", wäre das offen. Es wurde aber explizit eine Formulierung gewählt, die nur auf die dort beschriebenen Eigenschaften abzielt. Was auch immer die Richtlinie im Ganzen beschreibt, ist dabei vollkommen egal, und wenn sich die Richtlinie um Reifen für Matchbox-Autos drehen würde.


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Mitleser
Beitrag 03.01.2011, 15:56
Beitrag #190


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Ihr werdet Euch beim Thema Analogie nicht einig werden! Da könnt Ihr noch zehn Seiten füllen und Eure Argumente wiederholen.

Wer keine "Lust" auf Winterreifenpflicht hat, dem bieten sich genügend andere Ansätze: Die Einbettung in eine möglicherweise nichtige Vorschrift, die unbestimmten Formulierungen (normale Reifen, Straßenzustand), die unterschiedlichen Wetterbedingungen in RiLi und StVO, die fehlende Gleichbehandlung mit Winterreifen im Hochsommer, die Sinnlosigkeit der Vorschrift für Kettenfahrzeuge, ...
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blue0711
Beitrag 03.01.2011, 16:21
Beitrag #191


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Zitat (mir @ 03.01.2011, 15:31) *
Die Richtlinie zu Motorradreifen wird nirgends herangezogen.
Das BMVBS argumentiert doch damit, dass der Verweis auf eine Norm für Mehrspurfahrzeuge deswegen unerheblich sei, weil in der entsprechenden Norm für Einspurfahrzeuge eine ähnlich lautente Beschreibung existiert.

Also verweist man außerhalb der Rechtsgrundlage rein interpretatorisch auf eine ähnliche Norm, die man damit für ebenfalls einschlägig erklärt.

@Mitleser: Das ganze andere Zeugs kommt ja noch dazu. Wobei ich mich ehrlich gesagt derzeit mehr theoretisch dafür interessiere, denn, wenn ich fahre, hält mich in der Praxis schlicht niemand an.
Die haben idR genug anderes zu tun. War schon mit der alten Winterreifengeschichte so und wird weiterhin so bleiben.


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mir
Beitrag 03.01.2011, 16:32
Beitrag #192


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Was das BMVBS dazu schreibt, geht mir sowas von irgendwo vorbei ...


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blue0711
Beitrag 03.01.2011, 16:59
Beitrag #193


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Das Dumme ist halt nur, dass DIE das den Polizsiten so erklären, die einem im Ernstfall an der Weiterfahrt hindern.


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mir
Beitrag 03.01.2011, 17:04
Beitrag #194


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Ja nun, diskutiere ich mit Dir oder mit den Polizisten, die Dich eh nicht anhalten? smile.gif

Die Polizisten dürfte auch wenig interessieren, was das BMVBS schreibt, das ja keine Weisungsbefugnis hat.


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