Halteverbot mit Zusatzzeichen "Privatparkplatz" Einstellungen

[asdf555]

Ein Wohnzimmer ist kein Verkehrsraum, eine Garage aber schon. Genau deshalb hat das Ding ein Garagentor, das ich schließen kann oder ich bringe ein Gartentor an.

[ukr]

Ein Wohnzimmer ist kein Verkehrsraum

Diesen Thread sollte man festpinnen, damit man ihn immer wieder findet. Einfach zu gut

[asdf555]

@ukr: wie meinst Du das?
ich bin gefragt worden: Ist eigentlich dein Wohnzimmer auch öffentliche Straße, wenn gerade deine Haustür offensteht? und meine Antwort war: ein Wz ist kein Verkehrsraum. Deshalb ist es keine öffentliche Verkehrsfläche.
Aber eine Garage ist grds. öffentlich, solange das Garagentor geöffnet ist und keine Zugangskontrolle stattfindet.

Wo soll da die Grenze sein? Nur weil ein Grundstück überdacht ist verliert es doch nicht seine Öffentlichkeit.


Einige Beispiele für faktisch öffentlichen Verkehrsraum:
Parkhaus (KG, VRS 64,103)
Privatstraße (BGH, NJW 1975, 444)
Tankstelle während der Betriebszeit (BayObLG, VRS 24, 69)
Tankstelle, wenn vom Verfügungsberechtigten keine Maßnahmen gegen die Benutzung des Geländes ergriffen werden, auch bei Betriebsruhe (KG, VRS 60, 130)

[Gast_Georg_g_*]

Aber eine Garage ist grds. öffentlich, solange das Garagentor geöffnet ist und keine Zugangskontrolle stattfindet.

Der Garagenvorplatz eines Wohnhauses gehört nicht zum öffentlichen Verkehrsraum.
(OLG Köln, Beschluss vom 06.06.2000).

Das Fehlen einer Absperrung rechtfertigt noch nicht die Annahme, dass die Benutzung von Flächen, die ersichtlich Wohngebäuden zugeordnet sind, nach dem Willen des Berechtigten nicht auf die zum Kreis der Hausbewohner gehörenden Personen beschränkt sein, sondern darüber hinaus der Allgemeinheit offen stehen soll.
(BayObLG NJW 1983, 129).

Die Benutzung eines Hofgrundstücks durch die Hausbewohner und ihre Besucher zu Parkzwecken reicht nicht für die Annahme, dass auf dem Grundstück öffentlicher Verkehr im Sinne des Straßenverkehrsrechts stattfindet.
(BGH, Beschluss vom 12.05.1998).

Der tatsächliche Zugang für die Allgemeinheit genügt nicht als Voraussetzung für die Bewertung eines Weges als einen öffentlichen. Hinzu kommen muss die Zweckbestimmung zum öffentlichen Weg durch den Verfügungsberechtigten, die auch in einer stillschweigenden Duldung einer tatsächlich erfolgenden Benutzung durch die Allgemeinheit erblickt werden kann.
(BGH, Urteil vom 05.01.1962)

[swift]

Selbst wenn das Grundstück öffentlicher Verkehrsraum wäre, könnte der Eigentümer die Fahrzeuge dort abschleppen lassen!

[asdf555]

Und anschließend die Kosten bezahlen!
So einfach geht das mit dem Abschleppen nicht. Das muß er schon gut begründen können. Meist wird es ihm zuzumuten sein ein Taxi zu rufen oder sonst Abhilfe zu schaffen.


Georg_g, Du hättest auch gleich den Link zu http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=20080 angeben können, nicht nur Einzelfälle.
Aber selbst die Justiz ist sich offensichtlich nicht ganz einig.
Nur, wenn ich ohne FE auf meinem Garagenvorplatz fahre (und sei es nur einen Meter vor und rückwärts), dann ist der bestimmt plötzlich öffentlich. Wetten?

[Gast_Georg_g_*]

Georg_g, Du hättest auch gleich den Link zu http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=20080 angeben können, nicht nur Einzelfälle.

Nein, denn der Artikel behandelt das Thema "Öffentlicher Verkehr" mit allen Aspekten, während ich mich auf die Fälle beschränkt habe, in denen es um Hof-, Garagen- und Hauszufahrten handelte.

Aber selbst die Justiz ist sich offensichtlich nicht ganz einig.

Warum? Die Rechtsprechung ist doch in diesen Fällen einheitlich.

Nur, wenn ich ohne FE auf meinem Garagenvorplatz fahre (und sei es nur einen Meter vor und rückwärts), dann ist der bestimmt plötzlich öffentlich. Wetten?

Da wette ich dagegen.

[Achim]

Warum? Die Rechtsprechung ist doch in diesen Fällen einheitlich.

Zu diesem Schluss kommt man aber nur, wenn man sich die Rosinen aus den Urteilen rauspickt. Würde man fairerweise alle Urteile zu Rate ziehen würde man merken, dass diese Frage immer auf Grund der genauen örtlichen Verhältnisse durch Gerichte entschieden wird. Es nutzt daher nichts, nur eine kurze Passage zu posten und dann daraus Schlüsse ziehen zu wollen.

Der tatsächliche Zugang für die Allgemeinheit genügt nicht als Voraussetzung für die Bewertung eines Weges als einen öffentlichen. Hinzu kommen muss die Zweckbestimmung zum öffentlichen Weg durch den Verfügungsberechtigten, die auch in einer stillschweigenden Duldung einer tatsächlich erfolgenden Benutzung durch die Allgemeinheit erblickt werden kann.
(BGH, Urteil vom 05.01.1962)

Das ist Dein Zitat. Warum nimmst Du es nicht als Begründung. Für die Öffentlichkeit kann demnach auch die Zweckbestimmung und stillschweigende Duldung reichen, um die Öffentlichkeit zu begründen. Und genau in dieser eindeutigen Form ist das hier nicht der Fall. Denn Zeichen 283 gilt nie auf Flächen, sondern nur auf Fahrbahnen. Allein dieser Fakt reicht also nicht aus, um hier die Öffentlichkeit fernzuhalten. Und dass diese Fläche tatsächlich auch genutzt wird, zeigen doch die Bilder. Es ist daher öffentlicher Verkehrsraum, auch wie die das Garagenbeispiel weiter oben:

Und übrigens: auch eine Garage ist öffentlicher Verkehrsraum, zumindest solange das Garagentor geöffnet ist.

Verzeihung, aber das ist blanker Unsinn. Wenn du mit "Garage" nicht gerade eine Tiefgarage meinst, sondern beispielsweise eine Einzelgarage eines Einfamilienhauses, dann ist diese Garage niemals öffentlicher Verkehrsraum, auch nicht bei offenem Tor.

Die einzige Einschränkung dabei ist, dass die Garage jetzt auch wirklich allgemein benutzt werden muss. Es reicht folglich nicht aus, dass das Tot offen steht, es muss auch noch Verkehr stattfinden.
Zugegebenermaßen ein sehr hinkendes Beispiel, da dieser Fakt praktisch nie eintritt. Und dann kann ein Gericht die ganze Sache wieder ganz anders sehen. Folglich bleibt für Otto-Normalso genau wie für die Polizei nur die Auslegung nach der Vorschrift. Und die hatte ich ja schon oben zitiert.
VwV-StVO zu § 1 II.

[Acki]

Ist tatsächlich jeder Platz der -noch- nicht eingezaunt ist öffentlicher Verkehrsraum, der grundsätzlich auch von KFZs befahren werden darf? Selbst wenn dazu ein Gehweg überfahren werden muß?
Ich denk jetzt an Parks, Wiesen, Felder, Vorgärten, Sportplätze, Baugrundstücke ...
Müssten da überall Schilder stehen das der Grundstücksbesitzer das befahren/beparken der Fläche nicht wünscht?

Als Fahrzeugführer geh ich doch normalerweise davon aus das ich nur dort fahren/parken darf wo es Zufahrten gibt (ist dieser anders gepflasterte Teil des Gehwegs eine Zufahrt?) oder Schilder stehen die das befahren/parken gestatten.

gruß Acki

[Dieselschräubchen]

Ist tatsächlich jeder Platz der -noch- nicht eingezaunt ist öffentlicher Verkehrsraum, der grundsätzlich auch von KFZs befahren werden darf?

Ja und nein. Jeder befahrbare Platz gehört zum öffentlichen Verkehrsraum. Dazu ist es nicht notwendig, diesen Platz auch befahren zu dürfen.

[Gast_Georg_g_*]

Zu diesem Schluss kommt man aber nur, wenn man sich die Rosinen aus den Urteilen rauspickt. Würde man fairerweise alle Urteile zu Rate ziehen würde man merken, dass diese Frage immer auf Grund der genauen örtlichen Verhältnisse durch Gerichte entschieden wird. Es nutzt daher nichts, nur eine kurze Passage zu posten und dann daraus Schlüsse ziehen zu wollen.

Wenn du aufmerksam gelesen hast, dann wirst du festgestellt haben, dass sich die von mir aufgeführte Rechtsprechung nicht mehr auf den Ausgangsfall bezieht, sondern nur auf das Beispiel "Einzelgarage eines Einfamilienhauses". Hier habe ich nicht die Rosinen aus den Urteilen gepickt, sondern nur die relevanten Beispiele aufgeführt und die irrelevanten weggelassen. Damit man es sich bildlich besser vorstellen kann: Das könnte beispielsweise so aussehen. Es ist absurd, wenn man diese Garage bei geöffnetem Tor als öffentlichen Verkehrsraum ansehen würde. Und soweit die Rechtsprechung auf einen solchen Fall übertragbar ist, ist sie eben auch einheitlich in der Form, dass hier keine öffentliche Straße gegeben ist.

Die einzige Einschränkung dabei ist, dass die Garage jetzt auch wirklich allgemein benutzt werden muss. Es reicht folglich nicht aus, dass das Tot offen steht, es muss auch noch Verkehr stattfinden.

Wann wird denn deiner Meinung durch die tatsächliche Benutzung eine öffentliche Straße begründet? Meines Erachtens nicht schon durch einen einzigen Falschparker. Um bei dem Garagenbeispiel zu bleiben: Sollte ein Fremder bei offenem Tor einfach mal frecherweise in die o.a. Garage hineinfahren, dann wird sie dadurch auch noch nicht zu einer öffentlichen Straße. Anderenfalls könnte jeder durch Falschparken oder Befahren eine Fläche in Beschlag nehmen und sie ab sofort zur öffentlichen Straße erklären.

Um mal wieder auf den Ausgangsfall zurückzukommen: Hier ging es ja ursprünglich nicht um die Frage, inwiefern dieser Platz eine öffentliche Straße sein könnte, sondern ob man dort halten oder parken darf. Und da bleibe ich ganz klar bei meiner Meinung, dass ein Halten und Parken dort nicht zulässig ist, und zwar ausdrücklich unabhängig davon, ob das Zeichen angeordnet ist oder nicht. Eine derartige Unterscheidung würde erst bei der Frage nach der Sanktionierung eine Rolle spielen, z.B. bei der Frage, ob man den Falschparkern ein Verwarnungsgeld aufbrummen könnte.

[Achim]

Du wirst Dich in der Praxis wundern, was die Exekutive in der Praxis alles als öffentlichen Verkehrsraum ansehen muss. Bei der fraglichen Fläche wird dies immer angenommen werden müssen. Denn würde die Polizei hier einfach mal so nach eigenem Ermessen von Nichtöffentlichkeit ausgehen, hätte sie sehr schnell ein großes Problem. Folglich kann niemand, außer der zuständige Richter, diese Frage einfach so beantworten. Das zeigt sich beispielsweise dadurch, dass die Polizei hier regelmäßig Alkoholfahrten oder Fahren ohne FS als Straftat aufnehmen wird. Und wenn die Öffentlichkeit in diesen Fällen bejaht wird, kann sie in anderen Fällen nicht verneint werden. Entscheidet dann ein Richter andern, dann hat man Glück.
Das kann sogar in Deinem Beispiel mit der Garage nach hinten losgehen. Denn wenn der Eigentümer hier all seine Kundschaft Parken lässt, könnte ein Gericht schon Öffentlichkeit annehmen. Das wird wohl in der Praxis kaum anzunehmen sein, aber man weiß ja nie. So wird es auf alle Fälle die Exekutive erst einmal annehmen müssen.

Bleibt also nur, bei der fraglichen Verkehrsfläche von öffentlichem Verkehrsraum auszugehen. Wer es anders einschätzt, fällt sehr schnell auf die Nase. Und wenn es öffentlich ist, dann gilt § 33 StVO, wie übrigens auch, wenn das Schild auf Privatgrund steht und so missdeutet werden kann. Auch dies ist hier der Fall.

[swift]

Jetzt lese ich gerade in der VwV zu § 33 Rz. 5:

Wenn auf Grundstücken, auf denen kein öffentlicher Verkehr stattfindet, z. B. auf Fabrik- oder Kasernenhöfen, zur Regelung des dortigen Verkehrs den Verkehrszeichen oder Verkehrseinrichtungen gleiche Einrichtungen aufgestellt sind, darf das auch dann nicht beanstandet werden, wenn diese Einrichtungen von einer Straße aus sichtbar sind. Denn es ist wünschenswert, wenn auf nichtöffentlichem Raum sich der Verkehr ebenso abwickelt wie auf öffentlichen Straßen.

Da bekommt doch einen Schreikrampf, wenn man dann liest:

Doch ist es erwünscht, dass der Verkehr auch auf privaten Grundstücken nach den allgemeinen Verkehrsregeln abläuft und durch entsprechende Zeichen beeinflusst wird.
(BGH VRS 17 239, VGH Mannheim VM 82 14)

Was denn jetzt? Darf ich die Schilder auf privatem und/oder auf nicht-öffentlichem Gelände anbringen?
Imho sollte es auch erlaubt sein, auf privaten und gleichzeitig öffentlichen Grundstücken VZ anzubringen.

Aber selbst wenn hier der "Schildaufsteller" nach § 33 StVO ordnungswidrig gehandelt hat, kann er die Fahrzeuge dort jederzeit abschleppen lassen.

[Achim]

Nicht schon wieder alles zusammenmischen.
Jeder Eigentümer kann mit seinem Grundstück machen, was er will. Er kann dort Straßen malen (Flugplatz), Linksverkehr anordnen, oder sonst etwas tun. Er kann dort auch Schilder hinstellen, wie er will. Das gilt aber ausdrücklich nur für Grundstücke, auf denen kein öffentlicher Verkehr stattfindet. Denn hier gilt die StVO nicht.
Ganz anders ist es jedoch auf Flächen, auf denen öffentlicher Verkehr stattfindet. Denn auf diesen gilt die StVO. Dazu gehört auch, dass die Verkehrsregelungen bestimmten Grundsätzen unterliegen.
Das Eine hat mit dem Anderen doch überhaupt nichts zu tun.

[swift]

Nicht schon wieder alles zusammenmischen.
...
Das Eine hat mit dem Anderen doch überhaupt nichts zu tun.

Ich habe nur zitiert.

Wieso spricht der BGH denn auf einmal von privaten Grundstücken, wenn es nur auf die Öffentlichkeit ankommt?

[Achim]

Weil der BGH dieses Urteil für Privatgrundstücke ohne öffentlichen Verkehr gefällt hat.

[swift]

Das heißt, jeder Supermarktbetreiber handelt ordnungswidrig, wenn er auf seinem Kundenparkplatz den Verkehr durch VZ regelt?

Ich denke gerade an ganz große Parkplätze mit Stop-Schildern und Haltelinien und...

[Achim]

Aus rechtlicher Sicht hier ein eindeutiges JA. Es gibt sogar Fachaufsichtsämter, welche hier ein Einschreiten an die Straßenverkehrsbehörden vorschreiben. Ob dies unbedingt notwendig und angemessen ist, dazu habe ich meine eigene Meinung. Rechtlich ist dies jedoch eindeutig.