Dauerthread für Feuerwehr, Rettungsdienstler und Polizisten, Diskussion zu dienstlichen Themen Einstellungen

[blackdodge]

Soo, um einen anderen Thread nicht weiter in Bezug auf Blaulicht auf Straßenunterhaltungsfahrzeugen und in Bezug auf Tatra und Tesla-SOSI-Anlagen zu verwässern hier mal eine Ergänzung dazu.
speziell Beitrag 54 und 56 :-)


Da gab es in Grenznähe zu CZ ein 50 Jähriges Jubiläum in Bezug auf grenzübergreifende Zusammenarbeit.

siehe Link. Naja, die Kollegen der Hasici aus dem Nachbarland haben als Großfahrzeuge vorrangig TATRA ( neben einigen AVIA im gesamten Land ) im Beitrag siehe folgendem Link sind ein paar Fahrzeuge zu sehen.

Highlight ist ein Tatra 813 mit Gelenkmast als Steiger. Das Ding hat gelbe Leuchten auf dem Dach nix blaues und ist Feuerwehrrot.

http://www.lausitznews.de/pressebericht_18346.html

[Leroy]

Einmal einen kleinen TV Tipp, der vielleicht für den einen oder anderen interessant sein könnte: Der WDR hat 5 Monate lang die Feuerwehrleute der zentralen Feuer- und Rettungswache 2 in Gelsenkirchen begleitet. Daraus ist die Neunteilige Reportage "Feuer und Flamme" entstanden. Diese läuft ab dem 15.05.2017 jeweils Montags zwischen 20.15 bis 21.00 Uhr. Es kommen 10 der 100 Feuerwehrleute während und nach dem Einsatz zu Wort, auf einen Kommentator (neudeutsch: Off Sprecher) wird verzichtet. Dafür kommen jedoch Bodycams zum Einsatz.

Auf dem Youtube Kanal des WDR gibt es auch schon einen Trailer. Klick hier für Video

[thetdk]

Gestern Nacht nach einem Konzert nach Hause gefahren. A1, dreispurige Verkehrsführung, kein Tempolimit. Sehr wenig Verkehr.
Ich fahre etwa 160km/h, rechte Spur.
Es geht auf eine Rechtskurve zu, ich bemerke auf der Lärmschutzwand gegenüber Lichtreflexe, und bin bremsbereit.

Zum Glück, denn um die Kurve rum sehe ich gefühlt eine Wand aus Absperrmaterial, darin ein Feuerwehrgroßfahrzeug mit Blaulicht, Gelblicht, jede Menge von den großen Pelonen. Natürlich bremse ich sofort, aber ich brauche einen Moment um die Situation komplett zu begreifen, und zu verstehen das hier Standstreifen, rechter und mittlerer Fahrstreifen abgepollert sind, und nur der linke Fahrstreifen frei ist.

Abgepollert war eine wohl noch recht frische Unfallstelle, Kleinwagen nach Einschlag links nach rechts geschleudert.
Die Feuerwehr hatte ein gutes Stück vor dem Unfallfahrzeug bereits abgepollert, auf der mittleren Spur stand wohl als Prellbock der Fw-Kran.
Aus Sicherheitsaspekten für die eingesetzten Einsatzkräfte sicher alles sinnvoll gestaltet.

Da die Unfallstelle selbst dann schon wieder in einer leichten Linkskurve lag (Abpollerung zog sich um die Kurve), entstand in meinem Xenon-Fernlichtkegel erstmal ein Bild von einer "Wand stark reflektierender Pelonen", der Feuerwehrkran hatte deutlich mehr Gelblicht als Blaulicht, auch als Rücksicherung (nicht nur RKL), aber nicht als Lauflicht in eine Richtung o.ä., sondern nur blinkend.


Ich dachte bisher, viel Licht/Reflexfläche hilft viel, um gesehen zu werden. Dass das in so einer Situation auch nachteilig sein kann, hat mir das gut veranschaulicht.
(lag sicher auch an der Linkskurve, weswegen es anfänglich so wirkte als stünden die Leitkegel bis an die Mittelleitplanke)

Gewünscht hätte ich mir zumindest eine Nissenleuchte oder irgendwas vor der Kurve, das man noch eher damit rechnet was da jetzt kommt.
Und eine Art Lauflicht oder Blinkpfeil hätte mir geholfen die Situation - und vor allem: wo geht es weiter - schneller zu erfassen.

Platzmäßig hat alles gut gereicht, und ich war ja durch die Lichteffekte zumindest etwas vorbereitet.
Aber auf dem Streckenabschnitt wird auch gerne noch deutlich schneller gefahren, und wenn es eng wird, ist es gut intuitiv zu erfassen wo "der Ausgang" ist.
Sonst könnte - bei einem Großfahrzeug auf dem mittleren Fahrstreifen - noch jemand denken "rechts ist mehr Platz...".

Hatte ich so jedenfalls auch noch nicht.

es grüßt

thetdk

[ulm]

Der Beweis, dass "viel hilft viel" nicht immer schlau ist.
Und "Ordnung im Raum" bedeutet auch, nicht sklavisch irgendwelche 150-Meter-Abstände einzuhalten, sondern den Raum zu beachten. Durch die Kurve ist es auch mal sinnvoll 500 Meter vorher eine Vorwarnumg zu setzen. Bei 3 Kilometer gerader Autobahn sind auch 100 Meter vollkommen ausreichend...

[hk_do]

Von der Beschreibung her jedenfalls keine fachgerechte Absicherung.

Die Dienstvorschriften fordern eine Vorwarnung in -400, -600 und -800 Metern.

Allerdings stellt sich für die Praxis die Frage, wer die aufstellen soll, und wann (zeitlich) das möglich ist bzw. wie es in der Zwischenzeit klappen soll.


Wer am Verkehr auf der Autobahn teilnimmt muss ja ohnehin auch das Sichtfahrgebot beachten, von daher dürfte eigentlich sowieso nichts passieren


P.S.: Lauf- und Aufbaulichter, Blinkpfeile oder gar weitergehende Verkehrszeichen sind den Feuerwehren ja möglicherweise/bestimmt/oder auch nicht verboten

[thetdk]

Ich verstehe das man nicht mit 3 Vorwarnstellen arbeiten kann.
Wie gesagt, mir hätte eine einzige blinkende Nissenleuchte auf dem Standstreifen vor der Kurve schon signalisiert: Da kommt jetzt was außergewöhnliches!

Die hätte das zweite oder dritte Fahrzeug dort einfach stehen lassen können auf der Anfahrt.
Auch stand ein MTW an der E-Stelle, der hätte ggf. vorher absichern können. Aber das sagt sich leicht, wenn man nicht weiß was los war.
Vielleicht war ein Fahrzeug zur Sicherung vor der Kurve schon auf der Anfahrt.

Wollte das auch nicht als Kritik schreiben, sondern einfach mal meinen Eindruck schildern.

es grüßt

thetdk

[Heinz Wäscher]

Gewünscht hätte ich mir zumindest eine Nissenleuchte oder irgendwas vor der Kurve, das man noch eher damit rechnet was da jetzt kommt.

z. B. ein Warndreieck?

[ulm]

Warndreiecke nehme ich nicht mehr ernst, weil die so oft vergessen werden.
Und wenn man dann beim zuständigen Autobahnrevier über die normale Telefonnummer anruft, bekommt man i.d.R. zu hören: "Das räumt die Autobahnmeisterei bei der nächsten Streckenkontrolle weg." So kann man eine Warnwirkung auch kaputt machen.

Apropos Warndreieck:
Ich rate jedem, bei Benutzung die Hülle auf den Fahrersitz zu legen. So kann man das Warndreieck nicht nachher vergessen, aufzuräumen.
Wenn ein Warndreicek mal kaputt geht oder verloren geht, gibt es bei jedem Abschleppunternehmer gebrauchten Nachschub gegen eine kleine Spende in die Kaffeekasse.

[thetdk]

Die Nachteile eines Warndreiecks hat @Ulm ja gerade bereits beschrieben.
Aber ein Trioplan z.B., auch ohne Leuchte nur reflektierend, hätte es auch getan.

es grüßt

thetdk

[nachteule]

Hallo, hk_do,

Die Dienstvorschriften fordern eine Vorwarnung in -400, -600 und -800 Metern.

welche Dienstanweisung fordert so etwas?

Hallo, Thetdk,

es ist nicht immer einfach, eine optimale Absicherung zu erreichen.

Es fängt damit an, dass die Melder selten die genaue Unfallstelle auf den Meter genau angeben können.

Bei "Deinem" Unfall z. B. wäre es sehr gut möglich, dass die Beamten erst die Unfallstelle suchen und erreichen mussten und dann wurde abgesichert und alles Weitere veranlasst.

Trifft dann zeitgleich oder direkt danach die Feuerwehr ein, wird großräumig nach hinten abgesichert, so, wie Du es ja auch beschrieben hast.

Jetzt kommen aber gleich mehrere Faktoren zusammen:

- durch die großräumige Absicherung geht man davon aus, dass die Unfallstelle deutlich und von Weitem erkennbar ist

- selbst, wenn man bedenkt, dass man nach einer Kurve steht, hat man oftmals kein weiteres Fahrzeug in Reserve, das noch einen Vorwarner vor der Kurve aufstellt. Somit kann man sich eben nur mit der Warnung im Verkehrsfunk behelfen.

Zu Fuß ein paar hundert Meter mit so einem Blitzer zurückzulaufen ist grundsätzlich kein Problem, aber lebensgefährlich, weil man dabei schnell übersehen wird, wenn die VT, insbesondere die auf dem rechten Fahrstreifen fahrenden LKW, nur noch flackernde Lichter sehen. Vor Allem der Rückweg ohne den Blitzer ist dann gefährlich, weil man trotz der Warnjacke schnell übersehen wird.

- befindet sich die Unfallstelle auf der rechten Seite, so dass ankommende Fahrzeuge nach links wechseln müssen, kann ein Vorwarner auf dem Standstreifen nützlich sein.

Befindet sich die Unfallstelle links, kann der gleiche Vorwarner lebensgefährlich sein, denn viele VT wechseln, wenn sie so einen Blitzer sehen, automatisch nach links und sind dann damit überfordert, gleich wieder nach rechts zu wechseln und dabei noch den nachfolgenden Verkehr zu beachten, wenn sie auch noch beim Wechseln abbremsen, um nicht in die Unfallstelle zu fahren.

Links kann man kaum einen Vorwarner aufstellen, ohne sich und andere zu gefährden, zumal man diesen ja auch noch wieder abholen muss.

Lange Rede, kurzer Sinn (und kein Vorwurf an Dich ):

Dieses Thema taucht immer wieder auf und immer wieder wird gefordert, dies oder jenes anders zu machen, wenn Unfallstellen abgesichert werden.

Kaum jemand kommt aber auf die Idee, mal den kultivierten Schnellfahrer darauf hinzuweisen, dass er selber durch seine hohen Geschwindigkeiten extrem zu dieser Gefährdung beiträgt, denn es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man sich mit 120 km/h oder mit Geschwindigkeiten um die 200 km/h einer plötzlich auftauchenden Gefahrenstelle nähert.

Viele Grüße,

Nachteule

[haidi]

Mit einem hat thetdk Recht: Die inflationäre Aufstellung von gelben Blinklichtern macht einem in der Nacht nicht nur blind, sondern erschwert die Orientierung. Das ist Nachts an Kurzzeit-Baustellen (Bei denen keine extra Bodenmarkierungen angebraucht werden) schon öfters passiert, da musste ich dann die FAhrspur konzentriert "suchen". Da wünschte ich mir 1/10 der Gelbblinker, dafür aber nicht-blinkende rote Lichter rechts und weiße Lichter links *)

*) Bei uns in .at sind die Rückstrahler an den Fahrbahnrändern nicht beidseitig weiß, sondern rechts rot und links weiß.

[thetdk]

Hallo Nachteule,

das ist mir soweit alles klar, der Beitrag war auch nicht als Beschwerde gemeint.
Und natürlich gibt es immer Umstände, die Verhindern das alles optimal abläuft, keine Frage.

Mir ging es eher darum den Eindruck ganz allgemein zu schildern. Ich habe auch nochmal mit meiner Frau gesprochen, die saß auf dem Beifahrersitz.
Sie hatte auch erstmal den Eindruck gewonnen, da wäre jetzt hinter der Kurve eine Vollsperrung aufgebaut und wir würden erstmal festhängen (und dann vor den ganzen Lichtern ggf. noch von nachfolgendem Verkehr übersehen...)

Übrigens habe ich an der Unfallstelle kein Polizeifahrzeug bemerkt, aber vielleicht stand das einfach irgendwo dazwischen.

es grüßt

thetdk

[Der_Veranstalter]

welche Dienstanweisung fordert so etwas?

http://www.sfs-w.de/fileadmin/downloads/MB...herung_V1.1.pdf
Merkblatt für die Feuerwehren Bayerns, herausgegeben von der Staatlichen Feuerwehrschule Würzburg: "Verkehrsabsicherung von Einsatzstellen der Feuerwehr"

Stehen nur keine Faltleitkegel drin...

[durban]

Was ich allerdings immer wieder äußerst bedenklich finde (und was @thedk oben auch geschildert hat) ist das Aufstellen irgendwelcher Großfahrzeuge als "Prellbock". Das ist eher zynisch als sicherheitsfördernd.

[Der_Veranstalter]

Kräne sind bei Feuerwehren so extrem selten, dass es auch in Bayern nur ein paar gibt. Die werden deswegen auch nur alarmiert bei Unfällen mit LKW und PKW, wo man ggf. den großen vom kleinen runter- oder anheben muss, um die PKW-Insassen retten zu können.

Als Prellbock fährt der sicher nicht mit, sondern nur, weil es anhand des Notrufs indiziert war. Wenn der nicht gebraucht wird, umso besser. Bei uns verrollen die sich immer so schnell wie möglich wieder heim, wenn sie nicht gebraucht werden. Dass der auf der mittleren Spur steht, war hier sicher nur zufällig. Irgendwo muss er an der Einsatzstelle ja stehen, und wenn der Verkehr auf einer Spur fließt, fährt er schneller nach vorne als nach hinten. Ergo steht er im abgesperrten Bereich VOR der Einsatzstelle.

[haidi]

Was ich allerdings immer wieder äußerst bedenklich finde (und was @thedk oben auch geschildert hat) ist das Aufstellen irgendwelcher Großfahrzeuge als "Prellbock". Das ist eher zynisch als sicherheitsfördernd.

Ich halte das nicht für zynisch, sondern die Sicherheit der Retter (oder bei Wanderbaustellen etc.) der Arbeiter. Soll man die wirklich so schutzlos auf die Autobahn lassen? Wenn z.B. ein LKW-FAhrer auf den Prellbock auffährt und massiv eingeklemmt wird - was glaubst du, hätte der an der Unfallstelle angerichtet?

[hk_do]

Aber ein Trioplan z.B., auch ohne Leuchte nur reflektierend, hätte es auch getan.

Die Dinger haben zwei bis drei Nachteile:

1. sind viele von denen _nicht_ reflektierend! (ja, dann hat der Beschaffer gepennt...)
2. sind die zu leicht für die Autobahn und bedeuten deswegen eine zusätzliche Gefahr,
weil sie vom Luftzug vorbeifahrender Fahrzeuge auf die Fahrbahn gewirbelt werden können
3. zeigen sie das amtliche Verkehrszeichen Nummer 101 und das darf "die Feuerwehr" nicht

Die Dienstvorschriften fordern eine Vorwarnung in -400, -600 und -800 Metern.

welche Dienstanweisung fordert so etwas?

Die Feuerwehrdienstvorschrift 1, Seite 149.

Dieses Thema taucht immer wieder auf und immer wieder wird gefordert, dies oder jenes anders zu machen, wenn Unfallstellen abgesichert werden.

Ich hatte ja mal den Gedanken, man könnte ein Scheunentor so umbauen, dass es ein bis zwei autark (an der Fahrbahnbegrenzung entlang) zurückfahrende Vorwarn-Satelliten absetzen kann, die sich dann im voreingestellten Abstand zur E-Stelle positionieren.

Kaum jemand kommt aber auf die Idee, mal den kultivierten Schnellfahrer darauf hinzuweisen, dass er selber durch seine hohen Geschwindigkeiten extrem zu dieser Gefährdung beiträgt, denn es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man sich mit 120 km/h oder mit Geschwindigkeiten um die 200 km/h einer plötzlich auftauchenden Gefahrenstelle nähert.

Ist an allem nur der Weltfrieden Schuld: es gibt heute einfach zu wenig gefechtsmäßig getarnte Kampfpanzer

[Der_Veranstalter]

Die Feuerwehrdienstvorschrift 1, Seite 149.

In Bayern gibt es keine FwDV 1, die für mich eine zwingende Vorschrift wäre.

Feuerwehr-Dienstvorschrift 1 - FwDV 1 "Grundtätigkeiten - Lösch- und Hilfeleistungseinsatz"
AllMBl. 2007 S. 248

2153-I
 
Feuerwehr-Dienstvorschrift 1 – FwDV 1
„Grundtätigkeiten – Lösch- und Hilfeleistungseinsatz“
 
Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums
des Innern
 
vom 9. Mai 2007 Az.: ID2–2212.01–1
 
 
An
die Regierungen
 
die Landratsämter
 
die Gemeinden
 
die Landesfeuerwehrschulen
 
 
Der Ausschuss „Feuerwehrangelegenheiten, Katastrophenschutz und zivile Verteidigung – AFKzV“ des Arbeitskreises V „Feuerwehrangelegenheiten, Rettungswesen, Katastrophenschutz und zivile Verteidigung“ der Ständigen Konferenz der Innenminister und –senatoren der Länder hat in seiner Sitzung am 6./7. September 2006 beschlossen, die Feuerwehr-Dienstvorschrift 1 „Grundtätigkeiten – Lösch- und Hilfeleistungseinsatz“ zur bundeseinheitlichen Einführung zu empfehlen.
 
Die vorliegende Feuerwehr-Dienstvorschrift 1 (Stand März 2007) beinhaltet die Grundlagen, um die Grundtätigkeiten im Feuerwehreinsatz bundesweit einheitlich auszubilden.
 
Den Feuerwehren Bayerns wird empfohlen, bei Aus- und Fortbildung sowie im Einsatz nach der Feuerwehr-Dienstvorschrift 1 zu verfahren.
 
Die Feuerwehren Bayerns erhalten den Text der Feuerwehr-Dienstvorschrift 1 von der Staatlichen Feuerwehrschule Würzburg.
 
Mit Bekanntmachung der Feuerwehr-Dienstvorschrift 1 werden die folgenden Feuerwehr-Dienstvorschriften außer Kraft gesetzt:
 
• Feuerwehr-Dienstvorschrift 1/1 „Grundtätigkeiten – Löscheinsatz und Rettung“ (eingeführt mit Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Innern vom 27. Juli 1995, AllMBl S. 686),
• Feuerwehr-Dienstvorschrift 1/2 „Grundtätigkeiten – Technische Hilfeleistung und Rettung“ (eingeführt mit Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Innern vom 17. Juni 1999, AllMBl S. 558).

***
Ministerialdirektor

Da steht, dass die mir empfehlen, mich ... im Einsatz so zu verhalten wie es da geschrieben steht. Vorschreiben tun sie es mir nicht.

Wurde die in irgendeinem Bundesland wirklich eingeführt? Oder nur empfohlen?

(Natürlich hat sie einen Status als "Stand der Technik", aber rein rechtlich wurde sie nie eingeführt. Ergo kann ich auch alles anders machen, solange es gleichwertig oder besser ist.)

[nachteule]

Hallo, thtdk,

das ist mir soweit alles klar, der Beitrag war auch nicht als Beschwerde gemeint.

keine Sorge, als Beschwerde habe ich es auch nicht aufgefasst.

Mir ist es selber schon oft aufgefallen, wenn ich in der Nacht an Unfallstellen herangefahren bin, bei denen Kollegen bereits vor Ort waren, dass es da leicht zu Missverständnissen kommen kann.

Dies z. B., wenn ein Fahrstreifen mit Blitzleuchten gesperrt wird, die nicht miteinander synchron laufen.

Man sieht dann mal hier, dann mal da etwas blinken und weiß beim Heranfahren gar nicht so recht, welcher Fahrstreifen gesperrt ist.

Ebenso kommt es viel zu oft vor, dass unachtsame Fahrzeuglenker diese Blitzleuchten überfahren und dann steht die Streife da und hat nicht mehr ausreichend Sicherungsmaterial.

Deshalb gibt es grundsätzlich nur einen einzigen sicheren Weg als Fahrzeuglenker: Sieht man irgendwo von Weitem gelbe oder sogar blaue Blitzleuchten, dann sollte man langsamer werden und gerade bei den blauen schon von Weitem den Warnblinker einschalten, um den Einsatzkräften vor Ort zu zeigen, dass man aufmerksam ist und dementsprechend vorsichtig an diese Einsatzstelle heranfährt.

Hallo, Der_Veranstalter,

danke für den Hinweis auf die Feuerwehrverordnung.

Diese ist allerdings für uns bei der Polizei nicht bindend und deshalb war sie mir nicht bekannt.

Hallo, Durban,

um es mal zynisch auszudrücken:

Wer auf so einen Prellbock fährt, hat in aller Regel selber Schuld, weil er nicht aufgepasst hat.

Die Menschen an der Unfallstelle können dagegen nichts dafür, wenn jemand pennt und in diese Unfallstelle fährt und deshalb ist es richtig, sie so gut wie möglich vor solchen Pennern zu schützen.

Du glaubst gar nicht, wie viele mit sehr hohen Geschwindigkeiten an Unfallstellen vorbeifahren, auch in der Nacht, und sich überhaupt keine Gedanken darum machen, ob noch Teile auf der Fahrbahn liegen oder ob es den Helfern noch nicht gelungen ist, alle Fahrzeuge ordentlich abzusichern.

Diese VT hätte ich so manches Mal gerne aus dem Auto geholt und sie, natürlich mit einer Warnweste und einer Winkerkelle, am Beginn der Einsatzstelle hingestellt, um den Verkehr "herunterzuwinken".

Ich bin überzeugt, viele würden dann in Zukunft langsamer an solchen Gefahrenstellen vorbeifahren und sich daran erinnern, dass sie nach dem Erlebnis mit mir die Unterhosen wechseln mussten

Viele Grüße,

Nachteule

[durban]

Da bin ich nach wie vor anderer Meinung.

Durch den Einsatz eines "Prellbocks" schafft man eine zusätzliche Quelle für besonders schwere Verletzungen. Und dabei trifft es eben nicht nur den, der "selber Schuld hat", sondern auch Beifahrer oder andere Fahrzeuge, die zufällig in der Nähe sind.

Außerdem handelt es sich oft nur um eine vermeintliche Sicherheit. Wenn ein 40-Tonner auf einen Feuerwehr-Rüstwagen auffährt, schiebt er diesen auch gerne mal unkontrolliert über die gesamte Einsatzstelle. Bei einer Kollision mit - sagen wir - 60 km/h bleibt der Rüstwagen oder der Kran auch nicht stehen.

Das Verhalten von Fahrern an Einsatzstellen kenne ich sehr gut. Meiner Ansicht nach sollte mehr Material in Vorabsicherung stecken. Die Polizei kann das ja kaum leisten. Aber man könnte z.B. ehrenamtliche Einheiten (Feuerwehr oder THW oder sonstwer) speziell für diese Aufgabe ausstatten und auch zu Kleineinsätzen auf der Autobahn abstellen.

[ulm]

Meiner Ansicht nach sollte mehr Material in Vorabsicherung stecken. Die Polizei kann das ja kaum leisten. Aber man könnte z.B. ehrenamtliche Einheiten (Feuerwehr oder THW oder sonstwer) speziell für diese Aufgabe ausstatten und auch zu Kleineinsätzen auf der Autobahn abstellen.

Meine Rede seit 1516.
Vorabsicherung schafft Sicherheit!
Und dazu kann man auch kleine Feuerwehren entlang der Autobahn nehmen, die weder hydraulisches Gerät noch Atemschutz brauchen. Lediglich eine Vorwarntafel auf das Dach des MTW/ELW1. Das Ganze garniert mit Werbung für die Rettungsgasse.
Schafft übrigens auch Motivation bei den "Dorffeuerwehren", wenn sie wirklich gebraucht werden und die "Autobahnwehren" werden personell entlastet.

Trotz allem darf man nicht auf den Prellbock verzichten.
Es gibt leider viel zu viele Merkbefreite, die mehr auf WhatsApp und Co. unterwegs sind als mit den Augen durch die Windschutzscheibe.
Wenn Du selbst einmal gesehen hast, wie ein zerfetzter RW1 auf Unimog samt zerfetztem VSA aussieht, dann denkst Du anders über Prellböcke. Es ist dezent beklemmend, wenn dann Feuerwehrleute, die man mit Vornamen kennt, in den RTW verladen werden müssen, weil sie nicht schnell genug in Sicherheit springen konnten.

[durban]

Mein persönlicher Eindruck ist, dass es früher viel öfter Vorwarner der Polizei vor Stauenden o.ä. gab - oder auch Transparente an Brücken mit der Aufschrift "Stau voraus". Das kann die Polizei heute vermutlich gar nicht leisten. Aber stattdessen könnte man gut eine Fw oder das THW alarmieren - und zwar auch für kleine Unfälle und Stauenden vor Baustellen.

Trotz allem darf man nicht auf den Prellbock verzichten.
Es gibt leider viel zu viele Merkbefreite, die mehr auf WhatsApp und Co. unterwegs sind als mit den Augen durch die Windschutzscheibe.
Wenn Du selbst einmal gesehen hast, wie ein zerfetzter RW1 auf Unimog samt zerfetztem VSA aussieht, dann denkst Du anders über Prellböcke. Es ist dezent beklemmend, wenn dann Feuerwehrleute, die man mit Vornamen kennt, in den RTW verladen werden müssen, weil sie nicht schnell genug in Sicherheit springen konnten.

Das liest sich für mich eher wie ein Argument gegen den RW als Prellbock. Wenn ein LKW auf den RW auffährt, schießt der LKW den tonnenschweren RW und seine Einzelteile unkontrolliert durch die Einsatzstelle.

Bei den typischen "Schnarcherunfällen", also durch Übersehen der Einsatzstelle, wird doch der LKW-Fahrer durch den Aufprall geweckt und die Fahrt wird gestoppt. Physisch kann auch ein RW den LKW nicht stoppen. Gleichwohl verursacht er größere Schäden, als wenn der LKW auf einen querstehenden PKW mit entsprechendem Abstand zur Einsatzstelle aufgefahren wäre. Ich sehe keinen sinn darin, das größte Fahrzeug, also das mit dem größten Gefahrenpotenzial bei einem Aufprall, als Prellbock zu nehmen.

Der schwere Prellbock macht höchstens Sinn, wenn die Fahrt schon vorher wesentlich verzögert ist.

[Allgeier]

Die "tonnenschweren Prellböcke" schießen wohl in der Regel nicht "unkontrolliert durch die Einsatzstelle", sondern werden mit nach rechts eingeschlagenen Rädern abgestellt. Auf kleineren Baustellen macht man es mit mobilen Absperrtafeln ebenso, die werden an einen möglichst großen LKW gehängt, der mit eingeschlagenen Rädern dasteht.

Das ist jedenfalls das, was ich auf meinen Autobahnfahrten so mitbekomme. Scheint sich zu bewähren.

[Officer]

Mein persönlicher Eindruck ist, dass es früher viel öfter Vorwarner der Polizei vor Stauenden o.ä. gab - oder auch Transparente an Brücken mit der Aufschrift "Stau voraus".

Das wurde vor allem in den Bereichen der BAB praktiziert, die noch nicht mit einer VBA ausgestattet waren. Mittlerweile ist ja ein recht hoher Grad an Abdeckung erreicht.

[ulm]

Das liest sich für mich eher wie ein Argument gegen den RW als Prellbock.

Gegen den RW1 als Prellbock
Wenn da ein Lastzug ungebremst einschlägt, liegt das Differenzial vom Mog irgendwo auf der Straße herum.
"Prellbock" ist eher sowas aus der Gattung "Wasserkuh", aber nicht das Werkzeugkistle, das ich "vorne" brauche.

Bei dem o.a. Einsatz sollte ursprünglich nur eine Ölspur abgesichert werden, da kann man den VSA schon mal an den RW1 hängen und auf dem Standstreifen abstellen.

[hk_do]

In Bayern gibt es keine FwDV 1, die für mich eine zwingende Vorschrift wäre.

In Bayern macht ja auch die Polizei die Absicherung, auch wenn Feuerwehr draufsteht...

Wurde die in irgendeinem Bundesland wirklich eingeführt? Oder nur empfohlen?

NRW.

Aber man könnte z.B. ehrenamtliche Einheiten (Feuerwehr oder THW oder sonstwer) speziell für diese Aufgabe ausstatten und auch zu Kleineinsätzen auf der Autobahn abstellen.

Die können dann bei der Gelegenheit auch gleich noch ehrenamtlich den Grünstreifen mähen, die Fahrbahnmarkierungen nachpinseln und den Müll einsammeln?

[nachteule]

Hallo, Durban,

was sollen Feuerwehr und THW neben den Einsätzen, die sie sowieso schon haben, denn noch alles leisten und was sollen die Arbeitgeber dieser ehrenamtlichen Helfer denn noch alles erdulden, wenn sie immer wieder auf diese verzichten müssen?

Jede Einsatzfahrt und jede Fahrt der Einsatzkräfte zu ihrer Dienststelle stellt schon ein gewisses Risiko dar und das soll man nun auch noch vergrößern, um den Schnarchern und Handynutzern statt einem "Prellbock" massenweise Leitkegel oder ähnliches in den Weg zu stellen?

Wer schützt denn diese Einsatzkräfte, wenn sie das Sicherungsmaterial auf - oder abbauen?

Wer soll die Kosten tragen, wenn sie mehrfach am Tag und in der Nacht herausgerufen werden?

Zu den Staufähnchen:

In der Zeit, die man braucht, um eine Streife zu organisieren, die solche Fahnen aufhängen hat der Stau nicht selten schon wieder um etliche Kilometer zugenommen oder die Unfallstelle wurde geräumt und der Stau fließt wieder ab.

Wesentlich sinnvoller sind da die von Officer genannten Schilderbrücken, aber selbst die interessieren viele VT nicht die Bohne.

Beobachte mal selber, was passiert, wenn ein Fahrstreifen zunächst mit Pfeil nach rechts und dann mit dem roten X gesperrt wird.

Gar nichts, denn die meisten VT sind schlicht und einfach zu ignorant oder zu dumm, diese Schilder zu beachten und wundern sich dann, wenn sie plötzlich an der Unfallstelle angehalten werden und eine Standpauke zu hören bekommen (zusätzlich zu einer berechtigten Anzeige).

Mehrere Jahrzehnte Autobahndienst haben mich eines gelehrt: Meine Kollegen, die Einsatzkräfte vor Ort, die Unfallbeteiligten usw. und zuletzt auch ich sind mir wesentlich wichtiger als die, die meinen, sie könnten nebenbei alles Mögliche machen und müssten sich nicht auf den Straßenverkehr konzentrieren und wenn diese dann in eine Sicherungswand oder so einen Prellbock fahren, zeigt es doch nur, dass man diese Sicherung zu Recht aufgestellt hat, denn sonst würde es an der eigentlichen Unfallstelle zur Katastrophe kommen.

Vor vielen Jahren gab es noch Blech- Pfeilschilder, die wir am Beginn der Absicherung auf die Fahrbahn gestellt haben.

Diese hatten mehrere Vorteile:

- Man hat unweigerlich gehört, wenn jemand dagegen gefahren ist und konnte zur Seite springen

- PKW, die gegen diese Schilder gefahren sind, hatten oft so große Schäden, dass die Fahrer nicht einfach stiften gehen konnten, wie es der Fall ist, wenn sie die Blitzleuchten überfahren

- Selbst LKW - Fahrer, die gegen diese Schilder fuhren, wurden wieder wach und konnten dann meistens noch rechtzeitig vor der eigentlichen Unfallstelle halten (nicht selten gab es dabei den nächsten Unfall, weil der Hintermann auffuhr )

Der große Nachteil dieser Schilder:

Sie waren unhandlich und schwer und um eine Unfallstelle ordentlich abzusichern, musste man ja noch einiges mehr aufstellen (Blitzleuchten, Pylonen) und das war immer eine äußerst gefährliche und heikle Angelegenheit, insbesondere Nachts.

Die beste Absicherung einer Unfallstelle ist immer noch ein ordentlicher Stau und dazu vernünftiges Sicherungsmaterial, um die Fahrzeuge nach rechts oder links abzuleiten.

Viele Grüße,

Nachteule

[haidi]

Ich hatte ja mal den Gedanken, man könnte ein Scheunentor so umbauen, dass es ein bis zwei autark (an der Fahrbahnbegrenzung entlang) zurückfahrende Vorwarn-Satelliten absetzen kann, die sich dann im voreingestellten Abstand zur E-Stelle positionieren.

In Tschechien habe ich bei Tagesbaustellen Klaufixe mit darauf montierten Verkehrszeichen, mit demontierten Rädern auf Stützen, damit sie nicht so einfach mitgenommen werden können, gesehen. Könnte man bei Unfällen auch machen. Das ersten Fahrzeug meldet den genauen Unfallort zurück und ein nachkommendes Fahrzeug stellt den Anhänger entsprechend vorher ab und fährt nach der nur 2 Minuten dauernden Aktion weiter.

Außerdem handelt es sich oft nur um eine vermeintliche Sicherheit. Wenn ein 40-Tonner auf einen Feuerwehr-Rüstwagen auffährt, schiebt er diesen auch gerne mal unkontrolliert über die gesamte Einsatzstelle. Bei einer Kollision mit - sagen wir - 60 km/h bleibt der Rüstwagen oder der Kran auch nicht stehen.

Das klingt so wie:
Man muss Vollgummireifen verwenden, weil Pneus können platzen und dann kann es zu einem Unfall kommen.

Übersetzt: Nur weil ein 40-Tonner, der mit voller Geschwindigkeit einschlägt, das Fahrzeug zerstreut, soll man es für die öfters vorkommenden Fälle, wo die Masse oder Geschwindigkeit des aufprallenden Fahrzeuges geringer ist oder der Fahrer die Unfallstelle erst wegen des Prellbocks sieht und ohne Unfall reagieren kann, nicht verwenden?

[nachteule]

Hallo, Haidi,

Könnte man bei Unfällen auch machen. Das ersten Fahrzeug meldet den genauen Unfallort zurück und ein nachkommendes Fahrzeug stellt den Anhänger entsprechend vorher ab und fährt nach der nur 2 Minuten dauernden Aktion weiter.

hört sich auf dem Papier super an.

Das Problem ist hier die Praxis.

Nach unserer Polizeireform sind die Bereiche der Autobahnpolizeidienststellen durch Zusammenlegungen einzelner Reviere erheblich vergrößert worden.

D. h., von Bereichsgrenze zu Bereichsgrenze sind es bei manchen Dienststellen locker 80 km.

Mit so einem Klaufix am Haken kann man nicht mit Höchstgeschwindigkeit zur Unfallstelle fahren und eine Fahrt durch einen kilometerlangen Stau ist mit so einem Hänger auch nicht so einfach wie mit einem Streifenwagen.

Der Hänger würde also fast immer erheblich später an der Unfallstelle ankommen als der Streifenwagen und könnte somit nur noch als weitere Sicherung dienen, nicht aber als unmittelbaren Schutz an der Unfallstelle, die ja gleich nach dem Eintreffen der Streife gesichert werden muss, wenn die Fahrzeuge nicht umgehend von der Bahn entfernt werden können.

Des Weiteren sind die VT nicht so freundlich, mit dem nächsten Unfall zu warten, bis der erste aufgenommen und eine Absicherung nicht mehr notwendig ist und dann hat man das Problem, dass dieser Hänger schon bei einem Unfall eingesetzt ist und somit nichts mehr beim zweiten, dritten oder vierten Unfall bringt.

Ein weiteres Problem ist die Personalstärke, denn der Beamte, der mit diesem Hänger permanent in der Gegend herumfährt, um ihn von einer Unfallstelle zur anderen zu bringen, kann allenfalls an der Unfallstelle, an der er den Hänger abstellt, die Kollegen bei der Unfallaufnahme unterstützen, er kann aber keine Streifenbesatzung ersetzen.

Unbestritten: So einen Hänger könnte man schon gebrauchen, z. B., um ihn hinter einem Pannen - LKW auf dem Standstreifen abzustellen, damit dieser nicht stundenlang durch eine Streife abgesichert werden muss, aber als adäquate Unterstützung bei Unfallabsicherungen ist er kaum zu gebrauchen, bzw. dauerhaft ausgelastet.

Viele Grüße,

Nachteule

[haidi]

Hallo, Haidi,

Könnte man bei Unfällen auch machen. Das ersten Fahrzeug meldet den genauen Unfallort zurück und ein nachkommendes Fahrzeug stellt den Anhänger entsprechend vorher ab und fährt nach der nur 2 Minuten dauernden Aktion weiter.

hört sich auf dem Papier super an.

Das Problem ist hier die Praxis.
Mit so einem Klaufix am Haken kann man nicht mit Höchstgeschwindigkeit zur Unfallstelle fahren und eine Fahrt durch einen kilometerlangen Stau ist mit so einem Hänger auch nicht so einfach wie mit einem Streifenwagen.
.....
Ein weiteres Problem ist die Personalstärke, denn der Beamte, der mit diesem Hänger permanent in der Gegend herumfährt, um ihn von einer Unfallstelle zur anderen zu bringen, kann allenfalls an der Unfallstelle, an der er den Hänger abstellt, die Kollegen bei der Unfallaufnahme unterstützen, er kann aber keine Streifenbesatzung ersetzen.

Unbestritten: So einen Hänger könnte man schon gebrauchen, z. B., um ihn hinter einem Pannen - LKW auf dem Standstreifen abzustellen, damit dieser nicht stundenlang durch eine Streife abgesichert werden muss, aber als adäquate Unterstützung bei Unfallabsicherungen ist er kaum zu gebrauchen, bzw. dauerhaft ausgelastet.

Ich dachte eher, dass den die Feuerwehr bringt.
An die letztgenannte Verwendung habe ich nicht gedacht, wäre aber sicher sinnvoll.

Das ist wieder der Vorteil unserer "Autobahnprivatisierung", da sind für solche Sachen die Streifenfahrzeuge der ASFINAG zuständig, die dann eine derartige Absicherung zumindest bei PKW mittels Leitkegel machen und dann noch Geld dafür verlangen. (Bei PKW-Pannen habens das inzwischen abgestellt, so viel ich weiß).

Der Beitrag wurde von haidi bearbeitet: 04.05.2017, 09:08

Bearbeitungsgrund: Unnötiges Vollzitat des Vorpostings gelöscht

[thetdk]

Dieses Problem schreit in der Tat nach einer drohnenbasierten Lösung zur Aufstellung/Unterstützung der Absicherung.

Eine gescheite Warnleuchte/Warnanzeige auf eine Drohne zu bauen, die dann an der Einsatzstelle ausgesetzt wird und selbsttätig 500m dem Verkehr entgegen auf dem Standstreifen zurückfährt sollte doch nicht so schwer zu konstruieren sein.
Das Problem wird wohl eher die Zulassung und die Anschaffung.

Aber so ein Teil sollte man so konstruieren können das es in den Kofferraum des Streifenwagen oder MTW/ELW passt.

es grüßt

thetdk

[durban]

Mein persönlicher Eindruck ist, dass es früher viel öfter Vorwarner der Polizei vor Stauenden o.ä. gab - oder auch Transparente an Brücken mit der Aufschrift "Stau voraus".

Das wurde vor allem in den Bereichen der BAB praktiziert, die noch nicht mit einer VBA ausgestattet waren. Mittlerweile ist ja ein recht hoher Grad an Abdeckung erreicht.

Das scheint regional sehr unterschiedlich zu sein. Im norddeutschen Raum halte ich, abgesehen von Ballungszentren, VBAs noch für die Ausnahme. In SH bspw. gibt es nahezu keine VBAs (nur auf einem kurzen Stück der A 23 kurz vor Hamburg und neuerdings auf der A 7),
In MV fällt mir spontan auch gerade keine BAB mit VBA ein.

Aber man könnte z.B. ehrenamtliche Einheiten (Feuerwehr oder THW oder sonstwer) speziell für diese Aufgabe ausstatten und auch zu Kleineinsätzen auf der Autobahn abstellen.

Die können dann bei der Gelegenheit auch gleich noch ehrenamtlich den Grünstreifen mähen, die Fahrbahnmarkierungen nachpinseln und den Müll einsammeln?

Würdest Du nicht sagen, dass Gefahrenstellenabsicherung eine sinnvolle Aufgabe für die Feuerwehr wäre?

Vor den von @nachteule geschilderten Umständen fänd ich es immernoch am sinnvollsten, wenn eine z.B. eine autobahnnahe Dienstelle von THW oder FW zur Vorwarnung alarmiert werden würde.

[thetdk]

Das THW übernimmt ja zum Teil solche Dinge bereits. Siehe THW Autobahndienst / THV.

In Simmerath in der Eifel gibt es sogar den Sonderfall, dass das THW in der Verkehrsunfallrettung involviert ist, und beim Stichwort "eingeklemmte Person" standardmäßig mitalamiert wird. Das hat historische Gründe.

Bei freiwilligen Helfern ist das aber in der Tat schwierig, wenn die Einsatzhäufigkeit zu sehr zunimmt.
Auf der anderen Seite gibt es gerade im THW Ortsverbände, die seid Jahren keinerlei Einsatztätigkeit hatten. Das ist für die Moral auch nicht das beste.

es grüßt

thetdk

[LaRue]

Da bin ich nach wie vor anderer Meinung.

Durch den Einsatz eines "Prellbocks" schafft man eine zusätzliche Quelle für besonders schwere Verletzungen. Und dabei trifft es eben nicht nur den, der "selber Schuld hat", sondern auch Beifahrer oder andere Fahrzeuge, die zufällig in der Nähe sind.

Ansonsten fährt er ziemlich sicher bis in die Einsatzstelle, wo sich ggf. mehrere Dutzend Menschen ungeschützt aufhalten, die auch den Verkehr auch nicht beobachten.

Außerdem handelt es sich oft nur um eine vermeintliche Sicherheit. Wenn ein 40-Tonner auf einen Feuerwehr-Rüstwagen auffährt, schiebt er diesen auch gerne mal unkontrolliert über die gesamte Einsatzstelle. Bei einer Kollision mit - sagen wir - 60 km/h bleibt der Rüstwagen oder der Kran auch nicht stehen.

Wo ist die besondere Gefahr?
Wie unterscheidet sich die Gefahr, wenn man auf ein Sicherungsfahrzeug verzichtet?
Welche Alternativen gibt es?

Der Prellbock ist ja nicht das erste Element der Querabsperrung, sondern das letzte. Natürlich könnte man immer mehr machen, aber es bleibt ein Kompromiss aus Personal/Material/Zeit erforderlich. Außerdem sind Maßnahmen, die ich ggf. sogar gerne machen würde (z. B. Tempolimit 80 im Rahmen der Vorabsicherung) offiziell wohl nicht gewünscht.

Das Verhalten von Fahrern an Einsatzstellen kenne ich sehr gut. Meiner Ansicht nach sollte mehr Material in Vorabsicherung stecken. Die Polizei kann das ja kaum leisten. Aber man könnte z.B. ehrenamtliche Einheiten (Feuerwehr oder THW oder sonstwer) speziell für diese Aufgabe ausstatten und auch zu Kleineinsätzen auf der Autobahn abstellen.

Mal abgesehen von der absolut angebrachten Ehrenamtsdiskussion: Welche Einheiten sollen das sein und wann sollen die kommen? Die Einheiten, die zeitnah an der Einsatzstelle sein können, haben neben der heute bereits durchzuführenden Absicherung noch andere Maßnahmenschwerpunkte. Wehren, die man zusätzlich holen könnte, sind weiter entfernt und kommen somit ggf. zu spät.

Wir machen für Absicherung auf der BAB u. U. schon heute das erste Einsatzfahrzeug komplett platt - bei PKW-Bränden ist das sicher okay, wenn Schwerverletzte und Eingeklemmte am Einsatzort sind, ist das schon eine Entscheidung, die man erst einmal treffen und durchsetzen muss. Wir fahren auch als Feuerwehr bereits seit vielen Jahren bei reinen Rettungsdiensteinsätzen (z. B. Kreislaufprobleme auf dem Standstreifen) mit auf die Autobahn (zweispurig + Seitenstreifen, keine Geschwindigkeitsbegrenzung), einzig und allein zur Absicherung der Einsatzstelle. Wir setzen eine Vorabsicherung, wenn möglich bereits auf der Anfahrt, ansonsten so schnell wie es geht. Wir bauen im Regelfall eine Quer- und eine Längsabsperrung auf (Standstreifen und rechter Fahrstreifen) und stellen unser Löschfahrzeug als Sicherungsfahrzeug hin, damit der Rettungsdienst in dieser Deckung arbeiten kann.

Meinst Du, solange es die Verkehrslage irgendwie zulässt, wird deswegen auch nur einer langsamer? Teilweise wird bis kurz vor der Querabsperrung mit unverminderter Geschwindigkeit gefahren und dann in eine Lücke gewechselt - blöd für den Hinterherfahrenden, der im Blindflug folgt. Das Problem sind ja nicht nur unaufmerksame Fahrer, die stur geradeaus fahren, sondern auch diejenigen, die sich nicht an das Sichtfahrgebot halten oder ihr Fahrzeug nicht unter Kontrolle haben und beim Spurwechsel ins Schleudern kommen.

[Heinz Wäscher]

Was darf eigentlich von diesem novellierten Gesetz gehalten werden? https://www.bmjv.de/SharedDocs/Gesetzgebung.../%C2%A7113.html

...

Der neue Straftatbestand verzichtet für tätliche Angriffe gegen Vollstreckungsbeamte auf den Bezug zur Vollstreckungshandlung. Damit werden künftig tätliche Angriffe gegen Vollstreckungsbeamte auch schon bei der Vornahme allgemeiner Diensthandlungen gesondert unter Strafe gestellt. Darüber hinaus werden die Regelbeispiele für den besonders schweren Fall (§ 113 Absatz 2 Satz 2 StGB-E) erweitert.

...

[nachteule]

Hallo, Heinz Wäscher,

damit kann sich wieder irgendein Politiker profilieren aber bringen wird das Gesetz vermutlich kaum etwas.

Wir haben ja aktuell schon genügend Möglichkeiten für die Justiz, bei Angriffen auf Polizeibeamte oder Rettungskräfte durchzugreifen, aber sie werden nicht mal ansatzweise genutzt.

Frag mal Polizeibeamte, die bei einer Demonstration Personen festgenommen haben die nachweislich Steine auf Polizeibeamte geworfen und sie dabei verletzt haben, was daraus geworden ist.

Nicht selten wirst Du zur Antwort bekommen: "Nichts"

Begründung: Mitläufer, Polizeibeamte sind doch durch ihre Ausrüstung geschützt und was weiß ich.

Lässt sich ein Polizeibeamter dagegen dazu hinreißen, so einem Steinewerfer seinen Stein zurückzuwerfen und trifft ihn dabei, ist der Aufschrei groß und er kann sich warm anziehen.

Ohne Frage: Letzteres ist ganz sicher falsch, aber es wäre zu wünschen, dass unsere Staatsanwälte und Richter sich endlich mal dazu durchringen könnten, den bestehenden Strafrahmen bei Angriffen gegen Polizei und andere Hilfskräfte auszuschöpfen.

Vielleicht würde sich ja etwas ändern, wenn sie, um Erfahrungen zu sammeln, einfach mal ein paar Wochen mit der BePo auf solche Einsätze gehen müssten und zwar direkt in die Brennpunkte.

Viele Grüße,

Nachteule

[ulm]

§ 115
Widerstand gegen oder tätlicher Angriff auf Personen, die Vollstreckungsbeamten gleichstehen

(3) Nach § 113 wird auch bestraft, wer bei Unglücksfällen, gemeiner Gefahr oder Not Hilfeleistende der Feuerwehr, des Katastrophenschutzes oder eines Rettungsdienstes durch Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt behindert. Nach § 114 wird bestraft, wer die Hilfeleistenden in diesen Situationen tätlich angreift.

"gemeiner Gefahr" umfasst also nicht den Krankentransport und damit zum Beispiel auch nicht die Rettungsdienstler, die im Rahmen einer Zwangseinweisung tätig werden.
Genauso ändert sich nichts für die Sanitätsdienste bei Fußballspielen oder Volksfesten. Bierkrug auf den Kopf fällt weiter unter die Rubrik Körperverletzung.

Außerdem ist doch die Frage der Beweisbarkeit zu stellen und bei C2-Abusus die Schuldfähigkeit.
Das Schwert scheint für mich nicht nur stumpf zu sein, sondern auch noch die Härte von Schaumstoff zu besitzen.

[nachteule]

Hallo, Ulm,

Bierkrug auf den Kopf fällt weiter unter die Rubrik Körperverletzung.

hier würde ich eher die gefährliche Körperverletzung sehen und wenn die Justiz endlich mal über ihren Schatten springen und öfter den Strafrahmen bis zum letzten ausschöpfen würde, würde dieser Tatvorwurf m. E. auch ausreichend sein.

Leider finden die Richter immer wieder irgendwelche strafmildernde Umstände, wie z. B. übermäßiger Alkoholkonsum, eine schlechte Kindheit usw.

Viele Grüße,

Nachteule

[Heinz Wäscher]

Begründung: Mitläufer, Polizeibeamte sind doch durch ihre Ausrüstung geschützt und was weiß ich.

Diese Begründung ist natürlich toll. Das Steinewerfen würde aber nicht aufhören wenn die Beamten auf einmal keine Schutzausrüstung mehr tragen würden?

[ulm]

Bierkrug auf den Kopf fällt weiter unter die Rubrik Körperverletzung.

hier würde ich eher die gefährliche Körperverletzung sehen und wenn die Justiz endlich mal über ihren Schatten springen und öfter den Strafrahmen bis zum letzten ausschöpfen würde, würde dieser Tatvorwurf m. E. auch ausreichend sein.

Leider finden die Richter immer wieder irgendwelche strafmildernde Umstände, wie z. B. übermäßiger Alkoholkonsum, eine schlechte Kindheit usw.

Sorry,
selbstverständlich ist das eine gef. KV. Da war der Kopf schon einen Satz weiter und hat das wichtige Wörtchen übersürungen.

Wir sind aber einer Meinung, dass der Strafrahmen an vielen Stellen vollkommen ausreichend ist, aber gefühlt dieser nicht immer so nach oben hin genutzt wird, wie es wünschenswert wäre.
Unser Rechtssystem beachtet eben auch strafmildernde Faktoren und bemüht sich damit um absolute Fairness gegenüber dem Täter und sucht nach Chancen für ein zukünftiges rechtskonformes Leben des Täters in der Gesellschaft. Wenn ich jemals Täter bin, möchte ich das natürlich auch gerne haben.
Für das Opfer (und das Umfeld) ist das oft komplett unbefriedigend, dass die Schwere der Schuld bestraft wird und die Folgen der Tat nicht der einzige entscheidende Faktor sind. Bei einem schweren Verkehrsunfall mit Todesfolge kommt ein bisher unbescholtener Verursacher i.d.R. ohne eine Haftstrafe davon (die psychischen Folgen des Unfalls für ihn sind trotzdem da), für die Angehörigen ist das Opfer aber genauso tot wie bei einem gezielten Mord, für den der Täter i.d.R. lebenslang einfährt.
Auch wird der Täter persönlich bestraft und nicht Urteile zur Abschreckung anderer potenzieller Täter gefällt.

[durban]

Vor allem darf man nicht gleich allergisch auf jeden Umstand reagieren, der in einem Urteil als strafmildernd gewertet wird. Wenn irgendwo steht, dass irgendetwas strafmildernd gewertet wurde, heißt das ja nicht, dass deswegen ein mildes Urteil gefällt wurde.
Das Gericht ist verpflichtet, sämtliche Aspekte der Strafzumessung zu nennen, damit man dem Gericht später nicht vorwerfen kann, einen Aspekt übersehen zu haben.

Wenn das Gericht auf 20 Seiten Strafzumessung 3 Zeilen dazu schreibt, dass der Angeklagte die Tat begangen hat, weil ihm ein abnormes Werteverständnis beigebracht wurde, darf man dass nicht dahin missverstehen, dass er deswegen ein milderes Urteil bekommen hätte.

Außerdem: Es ist ein Gerücht, dass "schlechte Kindheit" ein Strafmilderungsgrund wäre.

[Noch?ohne_Punkte]

Da bin ich nach wie vor anderer Meinung.

Durch den Einsatz eines "Prellbocks" schafft man eine zusätzliche Quelle für besonders schwere Verletzungen. Und dabei trifft es eben nicht nur den, der "selber Schuld hat", sondern auch Beifahrer oder andere Fahrzeuge, die zufällig in der Nähe sind.

Außerdem handelt es sich oft nur um eine vermeintliche Sicherheit. Wenn ein 40-Tonner auf einen Feuerwehr-Rüstwagen auffährt, schiebt er diesen auch gerne mal unkontrolliert über die gesamte Einsatzstelle. Bei einer Kollision mit - sagen wir - 60 km/h bleibt der Rüstwagen oder der Kran auch nicht stehen.

Bei meiner letzten Fortbildung an einer Landesfeuerwehrschule wurde angesprochen, dass zuerst ein für den aktuellen Einsatz nicht direkt benötigtes kleines Fahrzeug ohne Personal kommt, dann ein für den aktuellen Einsatz nicht direkt benötigtes großes Fahrzeug ohne Personal und dann erst die beim Einsatz benutzten Fahrzeuge.
In wieweit das bei der aktuellen Personalsituation von Feuerwehren umzusetzen ist? Keine Ahnung.


Gruß
Jens
(der das Problem von Absicherungen auf Autobahnen vermutlich in seiner Feuerwehrkarriere nicht bekommen wird.)

[Michel051]

Wir haben ja aktuell schon genügend Möglichkeiten für die Justiz, bei Angriffen auf Polizeibeamte oder Rettungskräfte durchzugreifen, aber sie werden nicht mal ansatzweise genutzt.

Frag mal Polizeibeamte, die bei einer Demonstration Personen festgenommen haben die nachweislich Steine auf Polizeibeamte geworfen und sie dabei verletzt haben, was daraus geworden ist.

Nicht selten wirst Du zur Antwort bekommen: "Nichts"

Begründung: Mitläufer, Polizeibeamte sind doch durch ihre Ausrüstung geschützt und was weiß ich.

Lässt sich ein Polizeibeamter dagegen dazu hinreißen, so einem Steinewerfer seinen Stein zurückzuwerfen und trifft ihn dabei, ist der Aufschrei groß und er kann sich warm anziehen.

Ohne Frage: Letzteres ist ganz sicher falsch, aber es wäre zu wünschen, dass unsere Staatsanwälte und Richter sich endlich mal dazu durchringen könnten, den bestehenden Strafrahmen bei Angriffen gegen Polizei und andere Hilfskräfte auszuschöpfen.


Nachteule

Ganz ehrlich, das geht gar nicht. Noch so viel Frust o ä legitimiert nicht, daß ein Polizist im Dienst sich zu so etwas hinreisen läßt!

Meiner Meinung nach gehört so ein Subjekt sofort vom Dienst freigestellt (bei deutlich reduzierten Bezügen), nachgeschult. Erneut zum Dienst dürfte er nur wieder antreten, wenn er seine charakterliche Eignung in einer entsprechenden Prüfung (zB angelehnt an eine MPU), auf eigene Kosten, nachgewiesen hätte.

Aber Du hast natürlich recht, wann geht die Staatsanwaltschaft und die Justiz schon mal entschlossen gegen kriminelle Beamte vor.

[nachteule]

Hallo, Michel051,

da es erheblich weniger kriminelle Polizeibeamte gibt als kriminelle Steinewerfer, gibt es logischerweise weniger Verfahren gegen Polizeibeamte.

Ganz ehrlich, das geht gar nicht. Noch so viel Frust o ä legitimiert nicht, daß ein Polizist im Dienst sich zu so etwas hinreisen läßt!

Stimmt.

Genauso sage ich: Egal, wie groß der Frust bei den Demonstranten ist: Auch dieser Frust legitimiert nicht, dass man sich dazu hinreißen lässt, andere Menschen mit Steinen zu bewerfen oder anderweitig zu verletzen oder gar zu töten.

Meiner Meinung nach gehört so ein Subjekt sofort vom Dienst freigestellt (bei deutlich reduzierten Bezügen), nachgeschult. Erneut zum Dienst dürfte er nur wieder antreten, wenn er seine charakterliche Eignung in einer entsprechenden Prüfung (zB angelehnt an eine MPU), auf eigene Kosten, nachgewiesen hätte.

Ich kenne Dich zwar nicht persönlich, bin aber zu 100 % überzeugt, dass ich Dich, wenn ich es darauf anlegen würde, mit Sicherheit innerhalb kurzer Zeit dazu bringen würde, dass Du genauso reagieren würdest wie der fiktive Beamte in meinem Beispiel.

Wenn Du stundenlang bei einer gewalttätigen Demonstration mit Steinen beworfen wirst, wenn man Dich beschimpft und beleidigt, wenn Deine Kollegen neben Dir verletzt werden usw, dann möchte ich Dich sehen, wie Du reagierst.

Ohne Frage: Es ist nicht richtig, Steine zurückzuwerfen und sollte es tatsächlich mal einer machen und dabei jemanden verletzen, wäre er genauso zur Rechenschaft zu ziehen, wie die steinewerfenden Demonstranten, ohne Rücksicht auf seinen Beruf.

Wenn Du diesen Beamten aber als "Subjekt" bezeichnest und ihm die charakterliche Eignung absprichst, stellt sich natürlich gleich die Frage, wie Du steinewerfende Demonstranten bezeichnest.

Macht es für Dich einen Unterschied, welchen Beruf ein Steinewerfer ausübt, um seine charakterliche Eignung zu beurteilen?

Aber Du hast natürlich recht, wann geht die Staatsanwaltschaft und die Justiz schon mal entschlossen gegen kriminelle Beamte vor.

Genauso oft, wie sie es bei anderen machen.

Viele Grüße,

Nachteule

[Tanker]

Ich kenne Dich zwar nicht persönlich, bin aber zu 100 % überzeugt, dass ich Dich, wenn ich es darauf anlegen würde, mit Sicherheit innerhalb kurzer Zeit dazu bringen würde, dass Du genauso reagieren würdest wie der fiktive Beamte in meinem Beispiel.

Davon bin ich überzeugt.
Oder was glaubst du von was die Polizei so langsam einen schlechten Ruf bekommt?
Weil die meisten Polizisten ihr "Wissen" natürlich ausnützen. Während der Gegenüber ein Unbelehrbarer ist.
Du darfst es gerne mal an mir ausprobieren. Aber warte damit bis ich einen schlechten Tag habe. Sonst wird das nichts.

[nachteule]

Tanker,

die meisten Kollegen und auch ich nutzen ihr Wissen aus, um Angriffe durch ihr Gegenüber zu vermeiden und nicht, um sie zu provozieren, denn was hat man davon, wenn man sich dauernd schlägern muss?

Fakt ist: Es ist egal, ob Du einen guten oder schlechten Tag hast, denn wenn es jemand darauf anlegt, Dich aufs Blut zu reizen und wenn er auch nur ein klein wenig von Psychologie versteht, schafft er es auch bei Dir.

[Leroy]

Ach, ist doch alles kein Problem... Dann dreht sich der Videobeamte halt weg, weil es Spannender ist, die Vögel zu filmen, als wie der Demonstrant da zusammengetreten wird... Kann doch niemand ahnen, das diese Szene noch mal wichtig werden könnte.

[Tanker]

Wer spricht den von schlägern? Es reicht doch die Leute so durch den wind zu drehen dass sie irgendwann etwas lauter werden. Und schon werden/kann man sie als aggressiv bezeichnen. Mehr will man doch gar nicht. Oder warum will man mir immer ein schlechtes Gewissen einreden? Bei mir könnte eventuell, vielleicht oder auch nicht was nicht in Ordnung sein. Glaubst du, davon wird meine Laune besser?
Hauptsache man hat einen Grund um sich über Aggressivität zu beklagen.
Du kennst doch sicher auch den Fall aus Stuttgart wo einer aggressiv wurde und auf die Beamten los ging weil er seine Zigarette nicht aus machen wollte. Ich habe mir mal das Orignalvideo angesehen. Warum wurde nur einer der drei Raucher aufgefordert seine Zigarette aus zu machen?
Dabei fiel mir gleich meine letzte Kontrolle ein. Hätte ich deinen Kollegen auch verprügeln dürfen wegen Gefahr im Verzug? Er wollte seine Zigarette auch nicht wegwerfen.

[Damastor]

Ich kenne Dich zwar nicht persönlich, bin aber zu 100 % überzeugt, dass ich Dich, wenn ich es darauf anlegen würde, mit Sicherheit innerhalb kurzer Zeit dazu bringen würde, dass Du genauso reagieren würdest wie der fiktive Beamte in meinem Beispiel.

Davon bin ich überzeugt.
Oder was glaubst du von was die Polizei so langsam einen schlechten Ruf bekommt?
Weil die meisten Polizisten ihr "Wissen" natürlich ausnützen. Während der Gegenüber ein Unbelehrbarer ist.
Du darfst es gerne mal an mir ausprobieren. Aber warte damit bis ich einen schlechten Tag habe. Sonst wird das nichts.

Ich kann diesen Ruf nur in bestimmten Kreisen feststellen die grundsätzlich auf ihre Rechte pochen, denen andere Rechte (oder eigene Pflichten) aber völlig egal sind.
Kombiniert mit Videoaufnahmen die plötzlich mitten im Geschehen einsetzen.

War doch erst dieses Wochenende bei der "Demo" gegen die Bundeswehr in Hamburg. Die Feldjäger lassen sie sogar gewähren, verweisen dann auf ihr Hausrecht und fordern die Demonstranten auf jetzt zu gehen. Die weigern sich, schreien rum und wehren sich als sie zuerst sanft und bestimmt geführt werden.

Natürlich hat da keiner Lust sich von so einem herumzappelnden Kerl getroffen zu werden also wird gröber zugepackt. Plötzlich ist das Geschrei groß und die Rede von Unverhältnismäßigkeit

Wird eigentlich nur getoppt wenn sich hohle Fußballhooligans über Polizeigewalt beschweren

[iru]

Ganz andere Frage, in erster Linie an unsere Polizisten: Wie verläuft eigentlich die Lagemeldung bei einem, sagen wir mal, schweren Verkehrsunfall, von Euch an die integrierten Leitstellen (vermutlich indirekt über Eure Leitstelle), wenn Ihr als erste vor Ort seid? Seid Ihr da geschult, bestimmte Stichwörter zu verwenden? Kann die ILS Rückfragen direkt an Euch stellen?

Hintergrund der Frage: vor ca. einem Jahr hatten wir während einer Übung einen solchen Unfall am Funk mitbekommen und es hat gefühlt Ewigkeiten gedauert, bis die Feuerwehr vor Ort ein sehr entscheidendes Detail an die ILS gemeldet hat, das jeder Laie auf den ersten Blick erkannt und vermutlich auch so beim Anruf genannt hätte.