Dauerthread für Feuerwehr, Rettungsdienstler und Polizisten, Diskussion zu dienstlichen Themen Einstellungen

[Der_Veranstalter]

Allerdings ziehe ich daraus keine voreiligen Schlüsse…

Passt aber gut zu den Fotos.

[durban]

Auch die FeV und übrigens auch die StVZO und die FZV enthalten fast wortgleiche Regelungen wie §35(1) und (8) StVO. Allerdings stehen die da unter den Ausnahmen und werden nicht als Sonderrechte betitelt.

Ob man auf der Grundlage aber wirklich ohne FE fahren darf ist erstmal Auslegungssache. Vielleicht kennt ja jemand entsprechende Urteile?

Da die Fahrerlaubnispflicht für Fahrzeuge im StVG normiert ist, können Sonderrechte nach StVO, FeV und StVZO meiner Ansicht nach das Fahren ohne Fahrerlaubnis nicht rechtfertigen.

[steveluke]

Allerdings ziehe ich daraus keine voreiligen Schlüsse…

Passt aber gut zu den Fotos.

Die bewusste Unterscheidung zwischen dem was sich objektiv darstellt und dem, wie man es wahrnimmt oder gar interpretiert, ist ja genau der Knackpunkt.

Mir hat es seinerseits mein Dozent für Kriminalistik förmlich eingebleut, wofür ich ihm heute noch dankbar bin.

Zeuge:

"Ich habe einen Schuss gehört".

Meist ist es tatsächlich so, dass er ein Knallgeräusch gehört hat, welches er als Schussabgabe interpretiert hat.
Die Aufgabe besteht nun darin, diese Interpretation zu verifizieren - oder halt zu falsifizieren

Zu frühzeitiges Festlegen auf eine bestimmte Interpretation beraubt einen des notwendigen Bewertungs- und Handlungsspielraums.

[mir]

Wozu? Zur dringenden Erfüllung hoheitlicher Aufgaben brauch ich ja nichtmal eine Fahrerlaubnis für das entsprechende Fahrzeug. Zudem hackt die eine Krähe der anderen kein Auge aus...

Welcher § regelt das so? Ich kenne nur die Sonderrechte im Rahmen der StVO, und die befreien nicht von den Vorschriften des StVG.

Auch die FeV und übrigens auch die StVZO und die FZV enthalten fast wortgleiche Regelungen wie §35(1) und (8) StVO. Allerdings stehen die da unter den Ausnahmen und werden nicht als Sonderrechte betitelt.

Der § 74(5) FeV sieht Ausnahmen für vieles, aber eben nicht für den Rettungsdienst vor. Bezüglich der Mitführungspflicht für den Führerschein könnte sich allerdings auch der Rettungsdienst berufen, er müßte allerdings plausibel machen, daß der Verzicht auf die Mitführung notwendig ist. Wer vergißt, den Geldbeutel einzustecken (und das war der Ausgangspunkt), der wird sich darauf nicht berufen können, selbst wenn das in der Hektik verständlich ist.

[Damastor]

Eigentlich bin ich ja froh, dass immer mindestens zwei Leute im RTW sitzen, dann kann einer fahren und einer denken.
Was ist hier schiefgegangen?

Flachpfeifen gibts in jedem Beruf? Keine Ahnung aber der sollte weder mit SoSi noch überhaupt Auto fahren bis er kapiert hat was Sache ist

Ausserdem sagt uns der Artikel, dass es dem Kreisverband sehr gut geht wenn er einen RTW mit zwei Assistenten besetzen kann

Ich bin aber auch schonmal verkehrtrum auf die Autobahn aufgefahren, auf Anweisung der Leitstelle. Alle im Auto (GW SAN) haben reichlich blöd geschaut als uns plötzlich Autos entgegenkamen. Irgendwie klang der Beifahrer sehr nachdrücklich als er nachgefragt hat was der Scheiß soll. Nach 2 Minuten konnten wir dann vorfahren. Die Polizei hatte zwischenzeitlich den Verkehr an der Unfallstelle vorbeigeleitet und niemandem was gesagt

[hk_do]

Da die Fahrerlaubnispflicht für Fahrzeuge im StVG normiert ist, können Sonderrechte nach StVO, FeV und StVZO meiner Ansicht nach das Fahren ohne Fahrerlaubnis nicht rechtfertigen.

genau, das ist die eine Ansicht.

Die andere ist:

Das StVG regelt, dass grundsätzlich eine FE erforderlich ist und delegiert die Details an die FeV. Diese definiert dann auch die Ausnahmen.

Kontrollfrage: wie verträgt sich die FE-Freiheit von z.B. Mofas aus der FeV mit der FE-Pflicht aus dem StVG?

[Jack Daniels]

Taugt aber wunderbar als abschreckendes Foto...

Oder um Quote zu machen. Raser nimmt Anderem die Vorfahrt und ein Bild vom Tacho der weit über dem Erlaubten steht ist halt Verkaufsfördernder als wenn man eine normale Vorfahrtsverletzung schildert.
Kollege der bei der Feuerwehr ist hatte schon ein Bild wo der Tacho bei über 200 stand, bei einem 60PS Auto.

[Baller]

Allerdings ziehe ich daraus keine voreiligen Schlüsse…

Passt aber gut zu den Fotos.

Also ich glaube, dass auf dem Bild nicht der BMW-Tacho, sondern der des VW zu sehen ist. Ob der dort allerdings 100 km/h schnell sein durfte, kann ich hier nun nicht beurteilen.

VW-Tacho

[Damastor]

Da hast du wohl Recht. BMW hat ja immer noch eine für mein Empfinden alt wirkende und antiquierte Tachoscheibe.

[Der_Veranstalter]

Ich fuhr früher BMW und jetzt VW-Bus. Ich dachte, das wäre ein BMW-Tacho...

Tschuldigung.

[Damastor]

http://www.rettungsdienst.de/nachrichten/r...hrtschein-43090


Hä? 80km/h ist jetzt nicht so schnell, dazu Blaulicht und Martinshorn...welche Schuld soll denn da die Polizei treffen wenn die beim Ausscheren nicht schaut? Jemand mit 50 direkt neben sich hätte se auch getroffen...

[Heinz Wäscher]

Irgendjemand hat da den vorgeschriebenen Schulterblick vor dem Abbiegen vergessen.

[Damastor]

Steht ja sogar da und deswegen gehts 50/50?!?!

[Der_Veranstalter]

Die Begründung des Gerichts sollte sich jeder SoSi-Fahrer hinter die Ohren schreiben. Ich bin ja selbst einer, und als 44jähriger "alter Hase" finde ich das Urteil und die Begründung gut.

[Heinz Wäscher]

Und woher hätten die Beamten wissen sollen wie schnell sie max. hätten fahren dürfen? Gibt es da Richtwerte die man anwenden kann?

[hk_do]

So schnell, dass nichts passiert

80 km/h innerorts ist schon 'ne Hausnummer (mal rein technisch betrachtet: der Bremsweg ist dabei rund zweieinhalb mal so lang wie bei 50!)

Dazu einen Linksabbieger links überholt (da ist immer gefährlich).

Im Zweifelsfall wird man vor dem Überholen des Linksabbiegers die eigene Geschwindigkeit erheblich vermindern müssen.

Klare Zahlenwerte wird niemand nennen können. Das ist ja gerade das Spezielle bei den Sonderrechten: Es ist im Prinzip erstmal alles erlaubt, man ist aber weitgehend alleine dafür verantwortlich, dass nichts passiert...

Es gab mal den Anhaltspunkt "nicht schneller als 60", der war allerdings für Fahrzeuge in LKW-Größe.

[mir]

Das Urteil wird verständlicher, wenn man die Primärquelle durchliest.

Zwei m.E. wesentliche Punkte:

1. Es ging um einen Einbruchalarm bei einer Grundschule, bei der weder wirklich große Sachwerte in Gefahr sind, noch Leib und Leben. Wenn es anstelle eines Polizeifahrzeugs um einen Notarzt gegangen wäre, der zu einem Herzinfarkt fährt, hätte das Gericht wahrscheinlich eher 80 km/h für in Ordnung befunden.

2. Nach Überzeugung des Gerichts kann nicht ausgeschlossen werden, daß der Streifenwagen erst kurz vor dem Unfall auf die Gegenfahrbahn fuhr und daher u.U. gar nicht ohne weiteres direkt sichtbar war.

[Der_Veranstalter]

Das Urteil wird verständlicher, wenn man die Primärquelle durchliest.

Oh, ja klar, das habe ich jetzt vorausgesetzt. (Openjur macht sogar per TeX (mein Gott bin ich alt, ich kenne das bzw LaTeX auch noch) ein PDF.)

Vorliegend
stand die Fahrweise des Polizeifahrzeugs außer Verhältnis zu der zu erfüllenden
hoheitlichen Aufgabe. Angesichts eines Einbruchalarms in einer Grundschule
war keine höchste Eile wegen einer konkreten Lebensgefahr bzw. einer
Gefährdung erheblicher Sachwerte geboten.

Während die Geschwindigkeits
überschreitung auf der einen Seite nur wenig Zeitgewinn versprach, erhöhte
sie auf der anderen Seite die Unfallgefahr für Dritte und das Einsatzfahrzeug
erheblich, da sie die Möglichkeit einschränkte, auf ein Fehlverhalten anderer
Verkehrsteilnehmer rechtzeitig reagieren zu können.

Die Zeugin u als Fahrerin
des Polizeifahrzeuges ist ihrerseits angesichts der stark überhöhten Geschwindigkeit
der auch bei einer Sonderrechtsfahrt nach §35 StVO bestehenden Pflicht zu
besonders umsichtigem Verhalten nicht nachgekommen.

[Nemac]

Sorry,
aber ich hoffe die BOS Leute fahren auch gaaanz langsam und vorsichtig wenn bei dem Richter mal was sein sollte.

[Mitleser]

Mit 80 einen Linksblinker im Kreuzungszulauf links überholen ist nunmal 'suboptimal'. Das verbietet der klare Verstand. Noch dazu bei dem gemeldeten Einsatzstichwort.
Da ist der Halter mit 50% und der Fahrer ohne Regress noch gut bedient. Da braucht man auch nicht auf den ach so bösen unverständigen Richter schimpfen.

[dopero]

Sorry,
aber ich hoffe die BOS Leute fahren auch gaaanz langsam und vorsichtig wenn bei dem Richter mal was sein sollte.

Dann kommen sie wenigstens an und können helfen.

[Damastor]

Sie haben ja offenbar nicht mit 80 überholt sonst wären die Verletzungen wohl schwerer ausgefallen. Mit 80 innerorts rechne ich aber schon bei "normalen" VT...



Mal was anderes:
http://www.infranken.de/regional/erlangenh...;art215,834175#

Wieso fährt man in ein blau blinkendes Polizeifahrzeug auf dem Standstreifen?! Mir will nicht ins Hirn wie sowas passieren kann, aber ich habe eins gelernt: Panne -> Hinter die Leitplanke und die gelben Engel statt der Polizei rufen...

[mir]

Der Abschlepper wird ebenso eine Weile auf dem Standstreifen herumturnen müssen und hält dabei genauso seine Haut hin.

Ich finde es nach wie vor nicht nachvollziehbar, mit welcher Häufigkeit LKWs in Fahrzeuge auf dem Pannenstreifen krachen. Die Beschreibung ist ja falsch, der LKW-Fahrer hat das Fahrzeug nicht nur übersehen, er muß auch noch dazu ohne jede Aufmerksamkeit auf dem Standstreifen gefahren sein. Das Blaulicht ist hervorragend zu sehen, wenn man sich die Mühe macht, gelegentlich einen Blick nach vorne auf die Fahrbahn zu werfen.

[Damastor]

Ja klar aber ich selbst werde nicht zwischen einem Polizeiauto und meinem PKW zermalmt.

Das meine ich ja, so wie die Streife aussieht war das ungebremst mit 100km/h, nachdem der Fahrer aus dem Fahrzeug geschleudert wurde (wie auch immer das bei intakter Frontscheibe geht...) war er wohl auch nicht angeschnallt...
Aber wieso man auf der zweispurigen Autobahn die um die Uhrzeit vermutlich komplett frei ist auf dem Standstreifen rumgurkt - versteh ich nicht. Da Wechsel ich sogar die Spur wenn ich Blaulicht sehe.

Wegen solchen Leuten wird zukünftig wegen jedem Käse auf der BAB diese halt voll gesperrt

[mir]

Oder man fährt bei jedem solchen Einsatz mit Sicherungsanhängern (die besser gut beladen sind) vor.

Wir brauchen wohl noch einen Aufmerksamkeitsassistent im LKW.

[durban]

Komisch... Das Fahrzeug scheint ja frontal in das Heck des Streifenwagens gefahren sein - und hat es nicht etwa nur touchiert.

[Damastor]

Das Problem ist es war ja kein richtiger LKW sondern nur so ein Sprinterderivat...vielleicht sollte man die endlich mal strenger unter LKW Richtlinien packen?

[ulm]

Du weisst doch, das 7U7 der festen Überzeugung ist, dass Fahrtenschreiber für solche Fahrzeuge überflüssig sind...
Die Polizeibeamten haben sehr pragmatisch gehandelt. Absichern und auf einen Schlepper warten hätte da auch nicht viel mehr Sicherheit gebracht. Fünf Minuten ein Auto wegschieben oder 25 Minuten stehend warten. Was wäre gefährlicher gewesen?
Und wie so etwas verhindern? Ich weiss es leider nicht.

[Damastor]

Ja leider...gestern auf dem Weg nach Frankfurt in einem Bereich mit Starkregen erst wieder von so einem Gefährt überholt worden...

Naja die 25 Minuten hätten Sie in sicherem Abstand verbringen können. Dann hätten wir jetzt wohl "nur" (bitte nicht falsch verstehen) einen Toten und Blechschaden. Allerdings ist es klar, in den Abschlepper kann während der Bedienung auch einer Reinrauschen...

[hk_do]

Sie haben ja offenbar nicht mit 80 überholt sonst wären die Verletzungen wohl schwerer ausgefallen.

Der Gutachter hat eine Kollisionsgeschwindigkeit von 60 km/h festgestellt und daraus eine Ausgangsgeschwindigkeit vor Beginn der Bremsung von ca. 80 km/h berechnet. So steht es im Urteil.

Rechnet man das mal nur mit der Fahrschul-Faustformel nach, kommt man auf einen Weg zwischen Erkennen der Gefahr und Zusammenstoß von 52 Metern.
Bei einer Gechwindigkeit von 50 km/h hätte das Fahrzeug nach dieser Formel bereits nach 40 Metern gestanden, also 10 Meter vor dem Abbieger; bei einer Geschwindigkeit von 60 km/h hätten noch 2 Meter gefehlt, der Zusammenstoß wäre also mit 14 km/h passiert.

[haidi]

5:30 in der Früh. Von der Ostgrenze Ungarns gibt Google 10 Stunden Fahrzeit an, von der Westgrenze immer noch 6:30. Dann kommt noch dazu, dass viele auf solche Lichter zu fahren, insbesondere wenn sie übermüdet sind. Und wenn er wirklich nur 80 gefahren ist, dann war er schon müde (der hat den Anhänger aufgeladen gehabt (gute Ladugssicherung!), da fahren die was geht und da geht doch etliches über 100. Der Beifahrer hat noch dazu möglicherweise geschlafen...

[hk_do]

5:30 in der Früh. Von der Ostgrenze Ungarns gibt Google 10 Stunden Fahrzeit an, von der Westgrenze immer noch 6:30.

und wenn es eine private Fahrt mit dem Auto-Transporter war, braucht man ja noch nichtmals ein Kontrollgerät, geschweige denn sich um die Einhaltung von Lenk- und Ruhezeiten kümmern. Machen ja auch alle so und passiert nie was....

Dann kommt noch dazu, dass viele auf solche Lichter zu fahren, insbesondere wenn sie übermüdet sind.

Beim näheren Betrachten der ganzen Bilderserie wird auch klar, dass es eben doch kein mittiger Heckanstoß war, sondern der Transporter die linke hintere Ecke des FuStKw getroffen hat, wie es für solche Unfälle typisch ist.

Das erste Bild täuscht da bei flüchtigem Hinsehen etwas.

Und wenn er wirklich nur 80 gefahren ist,

wenn der LT ein 3,5-Tonner war, gilt noch nichtmals ein Limit...

[Der_Veranstalter]

Warum kann man für alles, was als LKW zugelassen ist, nicht die LKW-Regeln gelten lassen? Ruhezeiten, Geschwindigkeiten etc.

[hk_do]

Das Problem ist nicht unbedingt die Existenz von Vorschriften, sondern deren Umsetzung bzw. Kontrolle.

Da hilft es nichts, neue Vorschriften zu machen die dann ähnlich wenig umgesetzt bzw. Kontrolliert werden können...

[haidi]

5:30 in der Früh. Von der Ostgrenze Ungarns gibt Google 10 Stunden Fahrzeit an, von der Westgrenze immer noch 6:30.

und wenn es eine private Fahrt mit dem Auto-Transporter war, braucht man ja noch nichtmals ein Kontrollgerät, geschweige denn sich um die Einhaltung von Lenk- und Ruhezeiten kümmern. Machen ja auch alle so und passiert nie was....

Ist bei denen wahrscheinlich immer als private Fahrt deklariert und geht wahrscheinlich 7 Tage in der Woche rauf und runter.

[Heinz Wäscher]

Wir brauchen wohl noch einen Aufmerksamkeitsassistent im LKW.

In Nordamarika wird diese Regelung erfolgreich angewandt und Verstösse werden auch drastisch sanktioniert.

[Tanker]

Es ist doch bekannt ,dass man da hinfährt wo man hinschaut. Ausnahmen bestätigen diese Regel. Da die Menschen verschieden sind, aber trotzdem alle gleich, besteht da ein Widerspruch zwischen Natur und Gesetzgeber. Der eine schaut eben länger in die "falsche" Richtung wie der andere. Mit dem was ich so gesehen habe bin ich manchmal der Meinung es wäre besser die Lichter auszuschalten. Nur ob das besser wäre?

[haidi]

Es ist doch bekannt ,dass man da hinfährt wo man hinschaut. Ausnahmen bestätigen diese Regel. Da die Menschen verschieden sind, aber trotzdem alle gleich, besteht da ein Widerspruch zwischen Natur und Gesetzgeber. Der eine schaut eben länger in die "falsche" Richtung wie der andere. Mit dem was ich so gesehen habe bin ich manchmal der Meinung es wäre besser die Lichter auszuschalten. Nur ob das besser wäre?

Zwei oder drei Pannendreiecke im entsprechenden Abstand (d.h. eines ca. 200 m vor und eines ca. 20 m vor dem Pannenfahrzeug am Fahrbahnrand und eines 10 m vor dem Pannenfahrzeug am linken Rand des Pannenstreifens wären wohl ausreichend.

[Heinz Wäscher]

Aber auch nur dann wenn der Fahrer beim Fahren auf die Fahrbahn schaut.

„Wir arbeiten an einer geeigneten Formulierung“, heißt es aus den Bundesministerien. Eine Liste mit „erlaubt“ und „verboten“ werde es aber nicht geben. Und „sogar Naseputzen zu verbieten, kann nicht der Weg sein“, findet auch Hover.

[hk_do]

Ich zweifle.

Das erste lenkt den Blick auf die Gefahrenstelle (das ist gut so, dafür ist es gemacht. Wird aber zum Problem, wenn dann der eine Fahrer kommt, bei dem das Lenkrad dem Blick folgt). Das zweite knirscht dann zwar unterm Auto, aber der Fahrer hat auf 20 Metern keine Chance mehr den Unfall zu verhindern. (Reaktionsweg bei 80 km/h sind rund 24 Meter).

Abgesehen von der Problematik, die Warndreiecke bei sich bewegendem Hindernis nachzuführen.

Nein, ich bleibe dabei:
Auf Seiten der Gefahrenabwehr kann man solche Unfälle nicht verhindern, man kann nur auf der Seite des Verursachers angreifen.
Aber auch ausgeschlafene, nüchterne Fahrer die technisch einwandfreie Fahrzeuge mit angemessener Geschwindigkeit bewegen machen bisweilen diesen Fehler.
Insofern wird man solche Unfälle wohl niemals ganz verhindern können.

[Der_Veranstalter]

Wir hatten doch neulich mal eine Diskussion über diese Holper-Dinger, die quer zur Fahrbahn gelegt werden. Die hab ich neulich in A auf der Autobahn gesehen vor einer Mini-Baustelle.

Wir haben auf unseren Straßen so viele - tschuldigung wenn ich das sage - Seelenverkäufer aus Süd- und Osteuropa, die kann man nicht alle mit Fahrer-Warn-und-Aufweck-Systemen versehen. Aber diese Rütteldinger sind gut.

[hk_do]

ja, aber 20 Meter vor dem Hindernis helfen sie nichts mehr...

Wikipedia nennt 100-150 Meter als Abstand zwischen Warnschwelle und Querabsperrung.

Nur nützen die dort auch nichts, wenn der Fahrer erst kurz vor dem Hindernis dieses mit dem Blick fixiert und dabei das Lenkrad mitzieht...

[Tortenjan]

Wollen wir doch mal hoffen, das die Dinger Pflicht werden, wenns erst einmal serienreif ist: SPON: Martinshorn-Warner

[mir]

Wollen wir doch mal hoffen, das die Dinger Pflicht werden, wenns erst einmal serienreif ist: SPON: Martinshorn-Warner

Ich weiß nicht, ob ich das so gut finden soll. Für die Blaulichtfahrzeuge mag das klasse sein, aber der Rest der Menschheit, der nicht mit lauten Hupen oder Signaltechnik ausgerüstet ist, der kann sich bei dem dann ohne schlechtes Gewissen schalltechnisch vollkommen abgeschlossenen Fahrzeug überhaupt nicht mehr bemerkbar machen.

Ich halte das für den falschen Weg. Gescheiter wären Bauvorschriften, die einen Maximalwert der Schalldämpfung vorschreiben, und eine Begrenzung der maximalen Lautstärke.

[iru]

Da sich hier ja so einige Rettungsdienstler rumtreiben, kann man denn irgendwo die (Nicht-)Einhaltung der Hilfsfrist anschauen, bzw. bei welcher Behörde könnte man diese Daten erfragen?

Hintergrund:
Ein Verwandter hat letztes Jahr 45+ Minuten auf einen RTW gewartet (Säugling mit Atemproblemen, passiert ist Gott sei Dank nichts) und irgendwie ist mir das heute wieder in den Sinn gekommen.
Konkret geht es um jwd in Bayern. Die TRUST-Studie ist mir bekannt, darin wurden für den Gemeindebereich knapp über 80% Einhaltung der 15-Minuten-Frist festgestellt, was aber in Ordnung sei, da "dünn besiedelt".
Die Definition von "dünn besiedelt" würde mich nebenbei auch mal interessieren.

Vielleicht wäre es auch einen eigenen Thread wert, ich weiß aber momentan nicht so genau, wo der hinpassen würde...

[mir]

Ein Einzelfall sagt aber nichts darüber aus, zu welchem Anteil die Hilfsfrist eingehalten wird.

[iru]

Das ist mir schon klar, deshalb frage ich ja nach belastbaren Daten. Ich wollte nur kurz den Auslöser meiner Neugier mitteilen.

[mir]

AVBayRDG

"in der Regel 12 Minuten"

interessant ... in Bayern wird das ab Fahrtbeginn gezählt und nicht ab Meldungseingang.

[Janus]

Wenn RTW-Fahrer leicht genervt sind...


~ Janus

[Der_Veranstalter]

Klasse gemacht.

Weil aber sicher wieder jemand sagen wird, das darf man nicht: Gibts ein Gesetz, dass die Lautsprecheranlage nicht dafür verwendet werden darf?


Nach längerem Überlegen:

Die nutzen also genauso wie wir hier in Bayern die elektronischen Hörner auch für Durchsagen via Handapparat - aber auch für "Funk auf außen"? Beides war mir früher immer als "Bayernschaltung" oder "FuV" bekannt, wer nutzt das denn noch?