"Radfahrschnellwege" in Deutschland, Machbarkeit ohne Revolutionen Einstellungen

[uho]

So bezeichnet z.B. Polizeidirektor Wolfgang Klang (Berlin) in einem Interview mit der RadZeit dieses Verhalten als vernünftig und sicher. Weiterhin erwähnt er, dass dieses Verhalten unter Radfahrern ebenso wie der Radfahreranteil zunahm, während viele Radwege entschildert wurden.

Kann man dieses Interview online nachlespen?

Hier im PDF der Radzeit nachzulesen, sind allerdings ca. 5 Mb, vielleicht findest du das auch noch online:
http://www.radzeit.de/uploads/12/131/RadZeit-1-2007.pdf

[Janus]

Und genau das funktioniert in urbanen Gegenden (wo das Fahrrad am sinnvollsten als Verkehrsmittel eingesetzt werden kann) nicht, da, wie Janus schon erwähnte, der Platz dazu fehlt.

Der Platz fehlt manchmal, aber auch in Dortmund, wo Janus wohnt, gibt es an den meisten Hauptstraßen Radwege.

Aber keine, die nach Deinen Vorstellungen von Breite und Kreuzungsfreiheit angelegt sind. Die meisten entsprechen nicht einmal den aktuellen Vorschriften. Deshalb: Ja, an vielen Hauptstraßen in Dortmund gibt es leider Radwege.

Welche Übung empfiehlt der Meister für Kfz-Abgase?

Danke für die Blumen, aber ich bin kein Meister, sondern ein Gott... Ähm, ja. Mein Rat: Sich nicht verrückt machen. Was ich persönlich nicht mag, sind anfahrende Busse rechts vor mir. Die blasen ziemlich was raus, sind dabei aber sehr berechenbar.
Im Auto atmest Du Abgase genauso ein, wie Du selbst geschrieben hast. Dass Du beim Fahrrad nicht mal kurz die Lüftung zudrehen kannst, wenn mal ein Stinker vor Dir ist, relativiert sich dadurch, dass der Stinker nicht lange unmittelbar vor Dir bleibt. Selbst in Tempo-30-Zonen kannst Du ja notfalls kurz abbremsen und Abstand zwischen Gestanksquelle und Nase bringen.
Übrigens hab ich auch schon Aussagen gelesen, dass zumindest aus neueren Autos die Luft sauberer rauskommt, als sie reingeht...


~ Janus

[Helmi]

Übrigens hab ich auch schon Aussagen gelesen, dass zumindest aus neueren Autos die Luft sauberer rauskommt, als sie reingeht...

Aber nur bei warmem Motor, morgens um halb acht ist es wie eh und je.


Gute Nacht!
Helmi

Der Beitrag wurde von Helmi bearbeitet: 14.05.2007, 23:16

[emerge]

Kann man dieses Interview online nachlesen?

Entweder den Link in uhos Beitrag benutzen oder unter http://www.radzeit.de/2007_1 die gewünschte Version auswählen. Und dann gibt es natürlich noch die Internetseite der Berliner Polizei zum Thema: http://www.berlin.de/polizei/verkehr/liste...8671/index.html

Das liegt aber nicht unbedingt daran, dass sie auf der Fahrbahn fahren, sondern vielleicht daran, dass sie aufmerksamer und technisch geschickter sind. Erzähle einer Oma mal, wie man eine Vollbremsung macht!

Auf der Fahrbahn muss man nicht aufmerksamer und geschickter sein. Vollbremsungen kommen auch seltener vor.

Eine Reduzierung von Kfz-Fahrstreifen zugunsten von Radfahrstreifen ist noch keine radikalökologische Revolution

Allerdings trifft dann auch "vor allem autofern" nicht zu.

Das war ja auch mein Gedanke. Letztendlich sind Fahrradstraßen ganz normale Fahrbahnen, wo Fußgänger außerorts links gehen müssen und innerorts einen Bürgersteig haben.

Beim Stichwort außerorts fiel mir gerade der zweite Teil von Punkt 4 auf. Dieser steht doch im Widerspruch zu den grundlegenden Verkehrsregeln:

4. Rennradfahrer erreichen besonders hohe Geschwindigkeiten, denen zumindest außerorts rechtlich Tribut gezollt werden muss. Radfahrschnellwege müssen das Schnellfahren auch in Anwesenheit von Fußgängern ermöglichen ohne, dass im Falle eines Unfalles der Radfahrer nur aufgrund hoher Geschwindigkeit eine Schuld zugesprochen bekommt.

Auch auf Radfahrschnellwegen sollte niemand von der Pflicht entbunden werden, seine Geschwindigkeit der Situation anzupassen. Schließlich kann der Fußgänger sich nicht einfach in Luft auflösen, nur weil man ihn mit Reisegeschwindigkeit passieren möchte.

Nach meiner Erfahrung ist es eine Minderheit, die dieses Bild prägt.

Und wenn es nur 5% wären, dann wären das bei einer Verkehrsstärke von 1000 Autos pro Stunde in einer Fahrtrichtung 50 Fahrer in einer Stunde und wenn du die Straße 6 Minuten lang befährst, wären das 5 Fahrer.

Ich erlebe das deutlich seltener und ich hoffe, ich bin da noch nicht zu sehr abgestumpft. Möglicherweise hängt es aber auch mit der eigenen Positionierung auf der Fahrbahn zusammen.

[Hane]

Aus welcher Statistik geht das eindeutig und zweifelsfrei hervor?

Arthur Dent hatte doch schon einige Untersuchungen genannt. Weitere findest Du hier.

Es gibt viele Untersuchungen zur Sicherheit von Radwegen. Jede einzelne hat eine Unsicherheit ermittelt. Was vermutest Du dann über den Rest aller Radwege?

[Arthur Dent]

Unfallstatistiken und Untersuchungen zeigen zudem, dass sich diese "Einzelkämpfer" eben nicht nur sicher(er) fühlen, sondern es auch tatsächlich sind.

Das liegt aber nicht unbedingt daran, dass sie auf der Fahrbahn fahren, sondern vielleicht daran, dass sie aufmerksamer und technisch geschickter sind. Erzähle einer Oma mal, wie man eine Vollbremsung macht!

Doch, das liegt schon ein gutes Stück daran. Auf dem Radweg ist man oft ausserhalb des direkten Blickfeldes der Fahrbahnbenutzer, zudem ist die Verkehrsführung oft übersichtlicher und besser erkennbar. "Gesehen werden" ist der erste Schritt zur sicheren Teilnahme am Straßenverkehr. (Da geht z.B. die letzte Studie "Safety in numbers: more walkers and bicyclists, safer walking an bicycling, Injury Prevention" drauf ein.)

Der Platz fehlt manchmal, aber auch in Dortmund, wo Janus wohnt, gibt es an den meisten Hauptstraßen Radwege.

Da du gerade die dortmunder Radwege ansprichst: Der Standard-Radweg in Dortmund ist 1m Breit, durch rotes Pflaster vom Gehweg abmarkiert und häufig auch dicht neben Parkstreifen (so daß geöffnete Autotüren gerne mal weit in den Radweg hineinragen). Bedingt durch die Breite ist z.B. ein Überholen anderer Radfahrer nicht möglich, das Pflaster macht das Fahren unkomfortabel und besonders an den Radwegen mit angrenzenden Parkstreifen erlebe ich oft Unachtsamkeiten von einparkenden KFZ-Fahrern. Auch sonst kann ich kein Sicherheitsvorteil erkennen, die meißten "brenzlichen" Situationen erlebe ich auf straßenbegleitenden Radwegen, daher bin ich gerade in Dortmund froh um jeden straßenbegleitenden Radweg, den ich nicht benutzen muß.
Das viele Radfahrer sich subjektiv auf Radwegen sicherer fühlen(!), egal wie schlecht sie tatsächlich sein mögen, liegt sicherlich u.a. daran, das für die Radwegbenutzung oftmals geworben wird. Das es auch besondere Gefahren auf Radwegen gibt, erfährt man nur dann, wenn man sich dafür interessiert und selbst recherchiert.

[Helmi]

Beim Stichwort außerorts fiel mir gerade der zweite Teil von Punkt 4 auf. Dieser steht doch im Widerspruch zu den grundlegenden Verkehrsregeln:

4. Rennradfahrer erreichen besonders hohe Geschwindigkeiten, denen zumindest außerorts rechtlich Tribut gezollt werden muss. Radfahrschnellwege müssen das Schnellfahren auch in Anwesenheit von Fußgängern ermöglichen ohne, dass im Falle eines Unfalles der Radfahrer nur aufgrund hoher Geschwindigkeit eine Schuld zugesprochen bekommt.

Auch auf Radfahrschnellwegen sollte niemand von der Pflicht entbunden werden, seine Geschwindigkeit der Situation anzupassen. Schließlich kann der Fußgänger sich nicht einfach in Luft auflösen, nur weil man ihn mit Reisegeschwindigkeit passieren möchte.

Und mit welcher Geschwindigkeit soll ich als Autofahrer auf einer Landstraße an Fußgängern vorbeifahren?

Ich denke, in diesem Fall sollte man es dabei belassen, dass Fahrzeugführer auf der Fahrbahn einfach einen gewissen Vorrang haben.

Ich erlebe das deutlich seltener und ich hoffe, ich bin da noch nicht zu sehr abgestumpft. Möglicherweise hängt es aber auch mit der eigenen Positionierung auf der Fahrbahn zusammen.

Das liegt natürlich daran, dass meine Rechnung eine war, die in der Realität häufig daran "scheitert", dass vorne an jemand fährt, der sich korrekt verhält und den nachfolgenden keine Chance zu radfahrergefährdendem Verhalten gibt. Auf freier Bahn trifft es aber durchaus für 10-20% zu, dass sie es einfach nicht hinbekommen, sich Radfahrern gegenüber richtig zu verhalten.

Die meisten machen wohlgemerkt keine Fehler, aber in der Regel fühle ich mich auf der Fahrbahn häufiger belästigt, als außerhalb.

Allerdings trifft dann auch "vor allem autofern" nicht zu.

Du meinst, weil man dann immer noch auf der Fahrbahn fährt? Ja, allerdings hilft jeder zusätzliche Meter dieser "Autoferne" und bei sehr breiten Radfahrstreifen (z.B. solche wie in Münster, die auch für Busse freiegegeben sind, mit 3 m Breite oder mehr) hat man dann immer rund 1,5 m zusätzlich Abstand, wenn man alleine fährt. 1,5 m mehr klingt nicht viel, sind aber ca. 100-200% mehr, als gewöhnlich!

Das viele Radfahrer sich subjektiv auf Radwegen sicherer fühlen(!), egal wie schlecht sie tatsächlich sein mögen, liegt sicherlich u.a. daran, das für die Radwegbenutzung oftmals geworben wird.

Das höre ich jetzt zum ersten Mal! Und ich glaube es auch nicht. Wer wirbt denn für diese Benutzung? Die meisten Radfahrer wollen einfach gemütlich vorankommen und wie ich schrieb, nehmen sie dafür auch Verzögerungen in Kauf. Nicht jeder ist ein Rennfahrer, der ständig bestrebt ist, neue Geschwindigkeitsrekorde aufzustellen, dies ist eher die deutliche Minderheit.
Ich habe mir die gesamten Beiträge der von uho verlinkten Radzeit durchgelesen und habe nicht den Eindruck gewonnen, als wären meine Einschätzungen etwas Abwegiges. Im Gegenteil, sowohl die überwiegende Zustimmung zu Radwegen als auch die Überlegung, das Radwegeangebot dem System von Angebot und Nachfrage folgend zu verbessern, anstatt die Leute auf die Fahrbahn zu verbannen, habe ich wiedergefunden.

Es gibt viele Untersuchungen zur Sicherheit von Radwegen. Jede einzelne hat eine Unsicherheit ermittelt. Was vermutest Du dann über den Rest aller Radwege?

Ich werde mir diese hier gelisteten Untersuchungen anschauen, wenn ich wieder etwas Zeit habe. Allerdings: Einige kenne ich bereits und alle sagen zwar viel aus, aber antworten nicht auf meine Frage, weil sie nur rudimentär die Art und Weise der Benutzung auswerten und sich ansonsten auf reine Zahlen konzentrieren, die aber an sich noch nichts aussagen. Der willige Radweg-Benutzer ist sicherlich meistens etwas unbeholfener und ungeschickter und sowohl rechtlich als auch technisch weniger bewandert, als der willige Fahrbahnbenutzer. Ich traue euch definitiv mehr zu, als einer Oma, nur deshalb verliert die Oma nicht ihr Recht auf Verkehrsteilnahme und löst sich nicht in Luft auf.

[danke_mama]

Der willige Radweg-Benutzer ist sicherlich meistens etwas unbeholfener und ungeschickter und sowohl rechtlich als auch technisch weniger bewandert, als der willige Fahrbahnbenutzer. Ich traue euch definitiv mehr zu, als einer Oma, nur deshalb verliert die Oma nicht ihr Recht auf Verkehrsteilnahme und löst sich nicht in Luft auf.

Genau. Das ist ja das Schlimme.
Radwege sind allermeistens eben gerade kein Schutz, sondern mit einem deutlich höheren Unfallrisiko verbunden als die Fahrbahn. Gerade die Schutzbedürftigen werden auf besonders gefährliche Verkehrswege geschickt, und wissen das nicht einmal.
Uuups, ich glaube, das hatte ich schon gesagt ... und eigentlich wollte ich etwas ganz anderes konstruktiv beitragen (nachdem du einmal geraten hast, wo ich meine 8jährige Tochter möglichst fahren lasse, wenn gerade kein Radfahrschnellweg in der Nähe ist):

Gestern wollte ich nachts eigentlich gerne durch den Wald fahren, habe aber davon abgesehen wegen der fehlenden Beleuchtung. Mein Licht ist schon ziemlich gut, aber da hätte ich sooo langsam machen müssen, dass ich dann doch die in der Nähe vorhandene belaternte Fahrbahn gewählt habe.
Also Radfahrschnellwege sollten bitte gut ausgeleuchtet sein, zumindest bis ich mir legal 'nen Autoscheinwerfer ans Rad bauen darf.

... alle sagen zwar viel aus, aber antworten nicht auf meine Frage, weil sie nur rudimentär die Art und Weise der Benutzung auswerten und sich ansonsten auf reine Zahlen konzentrieren, die aber an sich noch nichts aussagen.

Wenn du dich mal hier durch die Suche pflügst, wirst du feststellen, dass das ein kritisierter Schwachpunkt macher Untersuchungen ist. Schon die erhobenen Daten sind oft zu wenig differenziert, was die Auswertung nicht gerade erleichtert.
Bedenke aber, dass die Ungenauigkeit in beide Richtungen wirken kann.
Ich habe Befürchtungen, dass es sogar noch schlimmer ist. Diese (Befürchtungen) basieren auf der unglaublichen Probandenzahl von 2, geben mir aber zu denken. In den letzten Monaten habe ich nämlich mit Betroffenen über 2 leichte Unfälle geredet, welche mir als Angst-Argument gegen die Fahrbahnnutzung zur Kenntnis kamen.
Und siehe da, bei genauerer Nachfrage stelle sich Folgendes heraus: Passiert ist es tatsächlich auf der Fahrbahn, aber beide Male auf einer Radwegfurt, also auf dem kurzen Fahrbahnquerungsstückchen zwischen zwei Radwegteilen, und beide "Opfer" wurden von einem abbiegenden Auto übersehen. Statistisch würden solche Fälle evtl. bei den Fahrbahnunfällen landen, wären aber örtlich und ursächlich durchaus auch der Radwegnutzung zuzuordnen. Anlässlich irgendeiner Schulwegdiskussion habe ich mal nachgeforscht, ob man aus den Zahlen diesen Unterschied herauslesen kann - kann man nicht unbedingt. Leider.
Ich stimme dir völlig zu, dass es weitere, modifierte, genauere Erhebungen geben sollte. Nach meiner Kenntnis werden solche weiterführenden Untersuchungen übrigens ganz besonders von den RadweggegnerInnen gefordert. Das lässt darauf schließen, welches Ergebnis sie erwarten.

[Helmi]

Genau. Das ist ja das Schlimme.
Radwege sind allermeistens eben gerade kein Schutz, sondern mit einem deutlich höheren Unfallrisiko verbunden als die Fahrbahn. Gerade die Schutzbedürftigen werden auf besonders gefährliche Verkehrswege geschickt, und wissen das nicht einmal.

Also, ich meinte das eher so, dass Radwege deshalb statistisch gefährlicher sind, weil sie von Radfahrern benutzt werden, die generell sich etwas unbeholfener fortbewegen, z.B. nicht richtig mit der Bremse umgehen können oder mit sonstwie schwierigen Situationen schlecht fertig werden. Nicht jeder ist ein Meister der Fahrzeugbeherrschung.

Solche Leute würden ohne Radwege aber nicht immer automatisch auf der Fahrbahn mit dem Rad fahren, sondern häufig laufen oder mit ÖPNV/Auto fahren, es gäbe also weniger Radverkehr.

Immerhin wurde in einem der Artikel angemerkt, dass ein Teil der Radwegradler schaut, ob er bemerkt worden ist, oder nicht und falls nicht, dann eben bremst. Ich glaube, diese ganze Unfallgeschichte und die Statistik läuft auf Radfahrer hinaus, die wenig Vorstellungskraft haben und nicht daran denken, dass man sie übersehen haben könnte.
Doch soll ich wegen solcher Tölpel deshalb ständig auf der Fahrbahn fahren müssen? Ich schaue immer, ob ich gesehen wurde (Blickkontakt), ansonsten bremse ich. Wenn es immer nach den Dümmsten gehen soll, können wir ja gleich Tempo 100 auf der Autobahn einführen, weil einige wenige damit nicht zurecht kommen, dass es auch Schnellfahrer gibt.

Grüße und schönen Männertag/Vatertag
Helmi

[Charly70]

Der willige Radweg-Benutzer ist sicherlich meistens etwas unbeholfener und ungeschickter und sowohl rechtlich als auch technisch weniger bewandert, als der willige Fahrbahnbenutzer. Ich traue euch definitiv mehr zu, als einer Oma, nur deshalb verliert die Oma nicht ihr Recht auf Verkehrsteilnahme und löst sich nicht in Luft auf.

Genau. Das ist ja das Schlimme.
Radwege sind allermeistens eben gerade kein Schutz, sondern mit einem deutlich höheren Unfallrisiko verbunden als die Fahrbahn. Gerade die Schutzbedürftigen werden auf besonders gefährliche Verkehrswege geschickt, und wissen das nicht einmal.
Uuups, ich glaube, das hatte ich schon gesagt ... und eigentlich wollte ich etwas ganz anderes konstruktiv beitragen (nachdem du einmal geraten hast, wo ich meine 8jährige Tochter möglichst fahren lasse, wenn gerade kein Radfahrschnellweg in der Nähe ist):

Ich bin mir da nicht sicher.

Es gibt eben auch Radfahrer, die Probleme haben, die Spur zu halten, während sie umschauen.
Und die deshalb zum Linksabbiegen wirklich besser zweimal an der Fussgängerampel warten.

Oder solche, die erschrecken, wenn ein LkW sehr nah an ihnen vorbei fährt und froh sind, wenn der Radweg etwas erhöht ist.

Meine Mutter fährt noch gut Rad. aber sie braucht einfach ein wenig Zeit. (Das Pedal muss richtig stehen, damit sie schön aufsteigen kann) Ihr ist es da lieber, wenn hinter ihr kein ungeduldiger LKW ist.

Diese Menschen sind unbeholfen mit dem Rad - aber nicht doof.

Genauso wie niemand ohne zu schauen auf den Zebrastreifen läuft, fahren sie mit dem Rad auch nicht in die Kreuzung ein, ohne sich zu vergewissern, dass wirklich frei ist.
Und so könnten Radwege vielleicht wirklich sicherer sein als die Straße. Man muss aber auf dem Radweg dann auch entsprechend defensiv fahren.

Dass ein Radweg ein völlig falsches Konstrukt ist, für Geschwindigkeit > 25 km/h ist mir auch klar. Aber die besonders schutzbedürftigen sind ja auch tendenziell langsamer.
Es schlägt ja auch niemand vor, die Fußgängerwege abzuschaffen, da die Fußgänger sicherer auf der Straße gehen.

[Hane]

Also, ich meinte das eher so, dass Radwege deshalb statistisch gefährlicher sind, weil sie von Radfahrern benutzt werden, die generell sich etwas unbeholfener fortbewegen, z.B. nicht richtig mit der Bremse umgehen können oder mit sonstwie schwierigen Situationen schlecht fertig werden.

Bei Alltagsfahrten ist die Streckenauswahl begrenzt und die allerwenisten fahren trotz Radweg auf der Fahrbahn. Den Einfluß halte ich deswegen für vernachlässigbar. Wenn ein entscheidender Einfluß unberücksichtigt sein wird, dann die Geschwindigkeit, die auf Radwege geringer und damit sicherer sein wird. Bei den Untersuchungen kommen Radwege also eher besser weg als sie sind.

Daß erfahrene Verkehrsteilnehmer weniger unfallträchtig fahren als unerfahrene, bezweifelt keiner. Damit aus der Tatsachen, daß besonders erfahrene Radfahrer Radwege meiden, den richtigen Schluß zu ziehen, ist gar nicht mehr so schwer.

Ich glaube, diese ganze Unfallgeschichte und die Statistik läuft auf Radfahrer hinaus, die wenig Vorstellungskraft haben und nicht daran denken, dass man sie übersehen haben könnte.

Genau, deswegen sollten gerade diese Radfahrer auf der Fahrbahn fahren, da sie dort weniger Vorstellungskraft brauchen und deutlich weniger übersehen werden.

Doch soll ich wegen solcher Tölpel deshalb ständig auf der Fahrbahn fahren müssen?

Ach deshalb, Du hast Angst vor Autos.

[Arthur Dent]

Vorbemerkung: In den einschlägigen und hier genannten Untersuchungen und Veröffentlichungen zum Thema Radverkehr und Sicherheit wurden Straßenbegleitende Radwege beobachtet. Bei den Vorgeschlgenen Radschnellwegen habdelt es sich hingegen, wenn ich das richtig sehe, um (wenigstens zum weit überwiegenden Teil) um nicht straßenbegleitende Radwege.

Also, ich meinte das eher so, dass Radwege deshalb statistisch gefährlicher sind, weil sie von Radfahrern benutzt werden, die generell sich etwas unbeholfener fortbewegen, z.B. nicht richtig mit der Bremse umgehen können oder mit sonstwie schwierigen Situationen schlecht fertig werden.

Die Gefährlichkeit der Radwege ist nach den genannten Veröffentlichungen besonders an Kreuzungen und Einmündungen beobachtet worden. Als Unfallursache wurde hier die getrennte Verkehrsführung genannt, denn ein Radfahrer, der neben der Fahrbahn fährt, befindet sich nicht im direkten Blickfeld des Fahrbahnverkehrs. Besonders dann, wenn der (straßenbegleitende) Radweg hinter einem Grünstreifen oder Parkstreifen liegt oder durch Reklametafeln oder andere Stadtmöbel die Sicht auf den Radweg eingeschränkt ist. Hinzu kommen Gefahrenmomente, die in den Veröffentlichungen nich oder nur wenig beachtet wurden, z.B. an Grunstücksein- und ausfahrten, durch unachtsam einparkende KFZ, die über den Radweg einparken oder bei von Gehwegen abmarkierten Radwegen (Z. 241) durch Fußgänger, die unachtsam auf den Radweg treten etc.
Interesant in dem Zusammenhang ist auch, daß mir zwar eine Reihe Untersuchungen gibt, die ein relativ höheres Unfallrisiko auf Radwegen sehen (davon eine der BAST, bei der nur Radwege, die qualitative mindestanforderungen die Untersuchungsgrundlage bildeten), dagegen ist mir keine einzige bekannt, die zum gegenteiligen Ergebnis kommt. (und das obwohl es ziel einiger Untersuchunge war, die höhere Sicherheit von Radwegen nachzuweisen. Sollte einem zu denken geben.)

Solche Leute würden ohne Radwege aber nicht immer automatisch auf der Fahrbahn mit dem Rad fahren, sondern häufig laufen oder mit ÖPNV/Auto fahren, es gäbe also weniger Radverkehr.

Derzeit verfügen die wenigsten Straßen über Radwege (ich weiss, hier fährt "dein Klientel" oft auf dem Gehweg) zudem setze ich mich nicht für die Abschaffung von Radwegen ein, sondern "nur" für die Abschaffung der Benutzungspflicht.

Immerhin wurde in einem der Artikel angemerkt, dass ein Teil der Radwegradler schaut, ob er bemerkt worden ist, oder nicht und falls nicht, dann eben bremst. Ich glaube, diese ganze Unfallgeschichte und die Statistik läuft auf Radfahrer hinaus, die wenig Vorstellungskraft haben und nicht daran denken, dass man sie übersehen haben könnte.

Auch als Radfahrer kann man oft (Gründe siehe oben) den Verkehr auf der Fahrbahn nur schlecht einsehen, zudem ist das Radfahrern unattraktiv, wenn man trotz Vorrang an jeder Kreuzung im Zweifelsfall anhalten soll. Und das auch nur, um einer Gefahr zu begenen, die es auf der Fahrbahn nicht gäbe.
Als Fahrbahnradfahrer hab ich festgestellt, daß es nur äusserst selten vorkommt, daß man noch kurz vor dern Kreuzung von einem Rechtsabbieger geschnitten wird und der Blick auf den rückwärtigen Verkehr unnötig wird. Fahre ich auf eienr vorfahrtsberechtigten Straße reich ein kurzer Blick auf den Querverkehr, denn auf der Fahrbahn werde ich viel öfter als VT wahrgenommen. Sowohl von den nachfolgenden KFZ als auch vom Querverkehr.

Doch soll ich wegen solcher Tölpel deshalb ständig auf der Fahrbahn fahren müssen? Ich schaue immer, ob ich gesehen wurde (Blickkontakt), ansonsten bremse ich. Wenn es immer nach den Dümmsten gehen soll, können wir ja gleich Tempo 100 auf der Autobahn einführen, weil einige wenige damit nicht zurecht kommen, dass es auch Schnellfahrer gibt.

Du hast doch keinen Nachteil dadurch, auf der Fahrbahn zu fahren. Zudem hat auch niemand gesagt, das du auf der Fahrbahn fahren sollst. Im gegenteil, es wird denen, die sich auf der Fahrbahn wohler fühlen, vorgeschreiben, auf dem benutzungspflichtigen Radweg zu fahren. Egal wie es mit dessen Sicherheit bestellt ist, in welchem baulichen Zustand er sich befindet, ob die Verkehrsführung leicht erkennbar ist etc.
Daher ist dein Vergleich mit 100 Hundert auf der Autobahn ganz gut, aber du ziehst imho die falschen Schlüße. Die Radwegbenutzungspflicht ist imho das Pendant zu T100 auf der Bahn.

Ich bin mir da nicht sicher.

Es gibt eben auch Radfahrer, die Probleme haben, die Spur zu halten, während sie umschauen.

Diese Probleme dürfen sie auf dem Radweg auch haben, un da es vielerorts Radwege gibt, die eine recht geringe Fahrbahnbreite haben, dürfte das Spurhalten hier noch schwerer fallen. Fällt e meienr Beobachtung nach auch, weshalb von diesen Radfahrern dann oft ein Teil des angrenzenden Gehwegs mitbenutzt. M.a.W.: der Radweg funktioniert in diesem Fall nur, wenn man die StVO etwas übertritt.

Und die deshalb zum Linksabbiegen wirklich besser zweimal an der Fussgängerampel warten.

Nun, im Falle der Fahrbahnbenutzung währe hier doch gegen indirektes Linksabbiegen nichts zu sagen, oder?

Und so könnten Radwege vielleicht wirklich sicherer sein als die Straße. Man muss aber auf dem Radweg dann auch entsprechend defensiv fahren.

Es kann doch nichst sein, das man eine Radwegsicherheit so konstruiert, indem man die Benutzer desselben zu besonders defensiver Fahrweise zwngt (und damit wohl implizit auch auffordert ggf. auf den Vorrang zu verzichten) um die prinzipbedingten Unfallursachen auszugleichen.

Ich denke, das unsichere Radfahrer (seinen sie nun alt oder jung) ein mangeldens Selbstbewustsein im Straßenverkehr auszeigen. Dieser Typus Radfahrer fühlt sich oft mehr als beräderter Fußgänger denn als Fahrzeugführer. Dadurch entstehen dann vielfach diese Unsicherheiten. Radwege tragen imho dazu bei, den Rafahrer nicht als (vollwertigen) Fahrzeugführer zu sehen.

Es schlägt ja auch niemand vor, die Fußgängerwege abzuschaffen, da die Fußgänger sicherer auf der Straße gehen.

Zum einen hat auch niemand vorgeschlagen, Radwege abzuschaffen, zum anderen ist mir auch keine Untersuchung bekannt, die zu dem Schluß kommt, Fußgänger seien auf der Fahrbahn sicherer unterwegs als auf dem Gehweg.
Rein vom Bauchgefühl her habe ich auch den Eindruck, daß eine Trennung nach Verkehrsmittel (Fahrzeug/kein Fahrzeug) recht sinnvoll ist, eine Trennung nach Antriebsart (mit Motor/ohne Motor) dagen weniger.
Ferner erscheinen mir viele Fußwege deulich besser für die Bedürfnisse der Fußgänger geeignet zu sein, als es Radwege für Radfahrer sind. (Obwohl es auch sicherlich schlechte Gehwege bzw. -führungen gibt)

Das viele Radfahrer sich subjektiv auf Radwegen sicherer fühlen(!), egal wie schlecht sie tatsächlich sein mögen, liegt sicherlich u.a. daran, das für die Radwegbenutzung oftmals geworben wird.

Das höre ich jetzt zum ersten Mal! Und ich glaube es auch nicht. Wer wirbt denn für diese Benutzung?

Ich hab schon des öfteren Verlautbarungen von Polizei, Verkehrsbehörden oder Verbänden wie der Verkehrswacht gesehen, in der für Radwegbenutzung geworben wurde. Einige wurden auch schon mal hier im Forum gepostet, eine Artikel hat hier mal jemand eingestellt, in der ein Polizeisprecher sogar dadür warb, bei Straßen ohne Radweg den Gehweg zu benutzen, da das sicherer sei. Die Initiative "Fahrradfreundliches NRW" gab mal eine Broschüre heraus, in der es hieß, Radwege seien in jedem Fall sicherer. Ich frug dort nach, wie man zu der Erkenntnis gekomen sei, aber ich erhielt trotz mehrfachen nachfragens keine Antwort.

Die meisten Radfahrer wollen einfach gemütlich vorankommen und wie ich schrieb, nehmen sie dafür auch Verzögerungen in Kauf.

Nach dem Radverkehsbericht der Bundesregierung von 1998 sind 66% aller Radfahrten "Allatgsfahrten". Also zur Arbeit, Schule, Einkauf, Behörde etc. Ob bei diesen Fahrtzwecken die Gemütlichkeit im Vordergrund steht, bezweifele ich. Ich persönlich komme gerne möglichst zügig am Ziel an, wenn ich z.B. auf dem Weg von der Arbeit nach Haus bin.

[sigggi]

Es gibt eben auch Radfahrer, die Probleme haben, die Spur zu halten, während sie umschauen.
Und die deshalb zum Linksabbiegen wirklich besser zweimal an der Fussgängerampel warten.

Oder solche, die erschrecken, wenn ein LkW sehr nah an ihnen vorbei fährt und froh sind, wenn der Radweg etwas erhöht ist.

Meine Mutter fährt noch gut Rad. aber sie braucht einfach ein wenig Zeit. (Das Pedal muss richtig stehen, damit sie schön aufsteigen kann) Ihr ist es da lieber, wenn hinter ihr kein ungeduldiger LKW ist.

Diese Menschen sind unbeholfen mit dem Rad - aber nicht doof.

Genauso wie niemand ohne zu schauen auf den Zebrastreifen läuft, fahren sie mit dem Rad auch nicht in die Kreuzung ein, ohne sich zu vergewissern, dass wirklich frei ist.
Und so könnten Radwege vielleicht wirklich sicherer sein als die Straße. Man muss aber auf dem Radweg dann auch entsprechend defensiv fahren.

Dass ein Radweg ein völlig falsches Konstrukt ist, für Geschwindigkeit > 25 km/h ist mir auch klar. Aber die besonders schutzbedürftigen sind ja auch tendenziell langsamer.
Es schlägt ja auch niemand vor, die Fußgängerwege abzuschaffen, da die Fußgänger sicherer auf der Straße gehen.

Noch nicht einmal 10% der Strassen haben einen Radweg und da fahren alle auf der Strasse und es geht. Es passieren dort sogar weniger Unfälle mit Radfahrern.

[Charly70]

Ich habe mich vor kurzem mit meiner 75 jährigen Mutter und meiner Schwester unterhalten, die zwei Kinder aufgezogen hat. Und von beiden kam einhellig die Meinung: Sie hätten auf der Straße Angst, sie wünschen sich ganz deutlich einen Radweg. Insbesondere kam auch klar die Aussage: Wenn es keinen Radweg gibt, fährt meine Schwester mit Grundschulkindern nicht Rad, dann nimmt sie eben das Auto - wie sollen die Kids dann jemals das Radfahren lernen / gewöhnen?

Derzeit verfügen die wenigsten Straßen über Radwege (ich weiss, hier fährt "dein Klientel" oft auf dem Gehweg) zudem setze ich mich nicht für die Abschaffung von Radwegen ein, sondern "nur" für die Abschaffung der Benutzungspflicht.

Einerseits wäre das gut, weil die langsamen weiter den Radweg hätten, die schnellen aber auf die Straße dürfen. Anderseits: Nunja, wenn ein Radfahrer auf der Straße fährt, während direkt daneben ein gut ausgebauter Radweg ist, dann weckt das nunmal den Unmut derjenigen, die mit 30 km/h hinterherzockeln. Egal ob das Verhalten nun erlaubt ist oder nicht - die Probleme, die im Forum häufig und angeregt diskutiert werden, werden dadurch nicht verschwinden.

Zum anderen fehlt der Platz für den Radweg ja dann auf der Straße. Was die ganze Sache für den Straßenradler und die PKW-Fahrer unangenehmer als notwendig macht.

Immerhin wurde in einem der Artikel angemerkt, dass ein Teil der Radwegradler schaut, ob er bemerkt worden ist, oder nicht und falls nicht, dann eben bremst. Ich glaube, diese ganze Unfallgeschichte und die Statistik läuft auf Radfahrer hinaus, die wenig Vorstellungskraft haben und nicht daran denken, dass man sie übersehen haben könnte.

Auch als Radfahrer kann man oft (Gründe siehe oben) den Verkehr auf der Fahrbahn nur schlecht einsehen, zudem ist das Radfahrern unattraktiv, wenn man trotz Vorrang an jeder Kreuzung im Zweifelsfall anhalten soll. Und das auch nur, um einer Gefahr zu begenen, die es auf der Fahrbahn nicht gäbe.


Als Fahrbahnradfahrer hab ich festgestellt, daß es nur äusserst selten vorkommt, daß man noch kurz vor dern Kreuzung von einem Rechtsabbieger geschnitten wird und der Blick auf den rückwärtigen Verkehr unnötig wird. Fahre ich auf eienr vorfahrtsberechtigten Straße reich ein kurzer Blick auf den Querverkehr, denn auf der Fahrbahn werde ich viel öfter als VT wahrgenommen. Sowohl von den nachfolgenden KFZ als auch vom Querverkehr.

Für unsichere Radler, z. B. Kinder die noch erschrecken wenn ein LKW nahe vorbei fährt und evtl. den Lenker verreißen, birgt die Straße eben zusätzliche Gefahren, die ein sicherer Radler nicht hat. Die Leute möchten eben, sollten sie wirklich stürzen, hinter sich keinen PKW haben. Maximal einen anderen Radler, der eben auch langsam fährt.

Anderseits werden langsame Radler vom PKW-Fahrer leichter gesehen (wenn er eh nach den Fußgängern sieht, die er ja auch am rechten Straßenrand vermutet).

Angesichts dessen, nehmen diese Radler gern in Kauf mal langsamer vorwärts zu kommen, Hauptsache sie sind vom Straßenverkehr geschützt.
Wenn die Leute Angst haben, wird das Radfahren wirklich unattraktiv.

Ich bin mir da nicht sicher.

Es gibt eben auch Radfahrer, die Probleme haben, die Spur zu halten, während sie umschauen.

Diese Probleme dürfen sie auf dem Radweg auch haben, un da es vielerorts Radwege gibt, die eine recht geringe Fahrbahnbreite haben, dürfte das Spurhalten hier noch schwerer fallen. Fällt e meienr Beobachtung nach auch, weshalb von diesen Radfahrern dann oft ein Teil des angrenzenden Gehwegs mitbenutzt. M.a.W.: der Radweg funktioniert in diesem Fall nur, wenn man die StVO etwas übertritt.

Nunja, es ist aber schon ein Unterschied ob der Radler, wenn er wirklich mal aus der Spur kommt, dann eben auf dem Gehweg landet oder vor einem PKW.

Und so könnten Radwege vielleicht wirklich sicherer sein als die Straße. Man muss aber auf dem Radweg dann auch entsprechend defensiv fahren.

Es kann doch nichst sein, das man eine Radwegsicherheit so konstruiert, indem man die Benutzer desselben zu besonders defensiver Fahrweise zwngt (und damit wohl implizit auch auffordert ggf. auf den Vorrang zu verzichten) um die prinzipbedingten Unfallursachen auszugleichen.

Doch das kann schon richtig sein.
Ein sicherer Fahrer macht selbst kaum Fahrfehler - bei ihm geht die Gefahr vor allem durch Fehler des PKW/LKW-Verkehrs aus. Diese sind wohl auf der Straße sicherer untergebracht.
Aber, diejenigen Radfahrer, die eben selbst wirklich noch Fahrfehler machen, fühlen sich auf dem Radweg sicherer. Und vielleicht haben sie sogar recht, da ein Fahrfehler des Radfahrers auf dem Radweg meist weniger schlimm ausgeht als auf der Straße. Insbesondere macht ein langsamer Radfahrer es den Autos auch leichter gesehen zu werden - die spezifischen Gefahren, die ein Radweg am rechten Straßenrand zweifellos mit sich bringt, sollten bei langsamen Radlern deshalb nicht so stark zum tragen kommen wie bei schnellen Radlern.

Ich denke, das unsichere Radfahrer (seinen sie nun alt oder jung) ein mangeldens Selbstbewustsein im Straßenverkehr auszeigen. Dieser Typus Radfahrer fühlt sich oft mehr als beräderter Fußgänger denn als Fahrzeugführer. Dadurch entstehen dann vielfach diese Unsicherheiten. Radwege tragen imho dazu bei, den Rafahrer nicht als (vollwertigen) Fahrzeugführer zu sehen.

Das mangelnde Selbstbewustsein ist da auch gelegentlich durch mangelndes Können begründet, vielleicht tun sie gut daran, den PKW-Verkehr zu meiden, so lange sie eben noch unsicher sind?

Noch nicht einmal 10% der Strassen haben einen Radweg und da fahren alle auf der Strasse und es geht. Es passieren dort sogar weniger Unfälle mit Radfahrern.

Radwege finden sich vor allem dort, wo viele Autos schnell fahren - wo es also für die Radfahrer gefährlich würde und wo (zugegeben) der PKW/LKW-Verkehr nicht durch Straßen-Radfahrer aufgehalten werden soll.
In einer Zone 30, am besten in einer Nebenstraße, fahren natürlich alle auf der Strasse und es geht. Da da eh alles etwas gemütlicher zugeht, hat da auch niemand Angst.
Es spricht doch nichts dagegen, vorzugsweise die gefährlichen Stellen abzusichern.

[helmet lampshade]

Ich glaube, diese ganze Unfallgeschichte und die Statistik läuft auf Radfahrer hinaus, die wenig Vorstellungskraft haben und nicht daran denken, dass man sie übersehen haben könnte.

Schon wieder einer, der den Opfern die Schuld zu weisen will...

Ein Beispiel (Kreuzung auf dem Radweg): Den Rechtsabbieger hast Du gesehen, er lässt Dir die Vorfahrt, den Linksabbieger hast Du auch im Blick, Achtung! was macht der Fußgänger,.. das ist nochmal gutgegangen, Rechtsabbieger steht noch, Linksabbieger auch, Fußgänger.. über die Straße

AAAAH Knall!

Den zweiten Rechtsabbieger hattest Du übersehen, Du Depp! Schulterblick war nicht ausreichend, selbst schuld..RIP

[Charly70]

Ich glaube, diese ganze Unfallgeschichte und die Statistik läuft auf Radfahrer hinaus, die wenig Vorstellungskraft haben und nicht daran denken, dass man sie übersehen haben könnte.

Schon wieder einer, der den Opfern die Schuld zu weisen will...

Ein Beispiel (Kreuzung auf dem Radweg): Den Rechtsabbieger hast Du gesehen, er lässt Dir die Vorfahrt, den Linksabbieger hast Du auch im Blick, Achtung! was macht der Fußgänger,.. das ist nochmal gutgegangen, Rechtsabbieger steht noch, Linksabbieger auch, Fußgänger.. über die Straße

AAAAH Knall!

Den zweiten Rechtsabbieger hattest Du übersehen, Du Depp! Schulterblick war nicht ausreichend, selbst schuld..RIP

Wer als Radfahrer (oder auch Motorradfahrer, Fußgänger, Mofa-Fahrer) fährt, ohne sich zu vergewissern, dass er gesehen wurde lebt nicht lange. Das weiß jeder, und wer es trotzdem tut, ist wirklich selbst Schuld - es ist dann nur eine Frage der Zeit, bis es zum Unfall kommt.

Gehst du als Fußgänger, ohne zu schauen, über den Zebrastreifen?
Warum nicht, du hast doch Vorrang?
Ach du denkst, die PKW-Fahrer haben einen Bremsweg, und sind auch mal unaufmerksam?
Sie hätten gar keine Chance, da IMMER anzuhalten, wenn du unvermittelt und ohne Anzeichen auf den Zebrastreifen läufst? Und wenn es wirklich geht, möchtest du auch nicht, dass die PKW-Fahrer eine Gefahrbremsung machen müssen, auch in den PKW's sitzen Menschen, die nicht gefährdet werden sollen?

Tja, genauso ist es bei den Radlern.
Es müssen BEIDE schauen, sonst geht es nicht. Der PKW-Fahrer muss selbstverständlich dem Radfahrer seine Vorfahrt lassen und muss auch dann, wenn es unübersichtlich wird, so vorsichtig fahren, dass er sich sicher ist, niemanden zu gefährden. Und der Radfahrer muss so fahren, dass der PKW eine Chance hat, ihn rechtzeitig zu sehen. Wenn es unübersichtlich wird, eben auch mal langsamer und er muss sich vergewissern, dass er gesehen wurde.
Als PKW-Fahrer kann ich mich auch nicht drauf verlassen, dass alle außen herum immer korrekt fahren und läuft mir ein Kind vor das Auto, so bin ich auch schuld.
Die gleiche Sorgfalt kann und muss man auch von einem Radfahrer erwarten.

Radfahrer, die sich auf ihre Vorfahrt verlassen und sich nicht vergewissern, bringen die PKW-Fahrer in eine sehr unangenehme Lage. Das Risiko ist einfach viel höher. Nehme ich, bei 30 km/h einem anderen PKW die Vorfahrt, so gibt es kaputtes Blech. Passiert mir das gleiche mit einem (gleich schnellen, aber deutlich schwerer zu sehenden) Radfahrer, so gibt es Schwerverletzte. Ich erwarte schon, dass jemand, der weiß, wie schutzlos er ist, auch seinen Fahrstil dem anpasst. Jeder Mensch macht mal Fehler - Radfahrer, die diese Tatsache ignorieren, machen etwas falsch.

[Arthur Dent]

Ich habe mich vor kurzem mit meiner 75 jährigen Mutter und meiner Schwester unterhalten, die zwei Kinder aufgezogen hat. Und von beiden kam einhellig die Meinung: Sie hätten auf der Straße Angst, sie wünschen sich ganz deutlich einen Radweg.

Das es eine Gruppe Radfahrer gibt, de sich auf Radwegen sicherer fühlt ist mir klar, aber wie gesagt, das ist nur eine gefühlte, scheinbare Sicherheit.
Es ist ja nicht so, das Radfahren besonders gefährlich wäre. Und nach allem, was bisher bekannt ist, erhöhen Radwege die Sicherheit nicht.

Insbesondere kam auch klar die Aussage: Wenn es keinen Radweg gibt, fährt meine Schwester mit Grundschulkindern nicht Rad, dann nimmt sie eben das Auto - wie sollen die Kids dann jemals das Radfahren lernen / gewöhnen?

Gewöhnt man denn Kinder ans Radfahren, wenn man impliziert, wie gefährlich Radfahren ist, so daß man es nur in besonderen Schutzbereichen praktizieren soll? Ich denke, wenigstens das Fahrrad als "echtes" Verkehrsmittel lernen diese Kinder nicht kennen.

Einerseits wäre das gut, weil die langsamen weiter den Radweg hätten, die schnellen aber auf die Straße dürfen. Anderseits: Nunja, wenn ein Radfahrer auf der Straße fährt, während direkt daneben ein gut ausgebauter Radweg ist, dann weckt das nunmal den Unmut derjenigen, die mit 30 km/h hinterherzockeln.

Und wenn dort ein schlecht ausgebauter Radweg ist? Ich stehe auf dem Standpunkt: Ein guter Radweg braucht keine Benuzungspflicht.

Zum anderen fehlt der Platz für den Radweg ja dann auf der Straße. Was die ganze Sache für den Straßenradler und die PKW-Fahrer unangenehmer als notwendig macht.

Mir ist so spontan kein Fall bekannt, wo eine Fahrbahn schmaler ausgeführt wurde, weil ein Radweg an der Straße exestiert. Vielerorts ist es so, das der Platz für den Radweg vom Gehweg abgezweigt wird (was dann den zusätzlichen Nachteil des geringeren Platzangebots für Fußgänger mit sich bringt. Das führt dann dazu, zusammen mit oft nicht vorhandenen baulichen Trennungen zwischen Rad- und Gehweg dazu, das häufig Fußgänger den Radweg mitbenutzen oder ohne zu gucken plötzlich betreten).

Für unsichere Radler, z. B. Kinder die noch erschrecken wenn ein LKW nahe vorbei fährt und evtl. den Lenker verreißen, birgt die Straße eben zusätzliche Gefahren, die ein sicherer Radler nicht hat.

Nun, für Kinder gibt es ohnehin die Ausnahmeregelung, daß sie bis 8 Jahren den Gehweg (nicht den Radweg!) benutzen müssen, Kinder bis 10 Jahren dürfen zwischen Gehweg und Fahrbahn (oder Radweg, falls vorhanden) wählen.
(Schade, ich wollte nun noch einen Artikel aus einer Zeitung verlinken, in dem ein Unfall zwischen einem LKW und einem 13-Jährigem Radfahrer, der auf dem Rad- bzw. Gehweg fuhr und dabei schwer verletzt wurde verlinken, aber der scheint offline zu sein.)

Nunja, es ist aber schon ein Unterschied ob der Radler, wenn er wirklich mal aus der Spur kommt, dann eben auf dem Gehweg landet oder vor einem PKW.

Schon ein Unterschied, aber es ist nicht immer genug Platz zu Ausweichen auf den Gehweg. Dadurch werde Fußgänger unnötig gefährdet.

Aber, diejenigen Radfahrer, die eben selbst wirklich noch Fahrfehler machen, fühlen sich auf dem Radweg sicherer. Und vielleicht haben sie sogar recht, da ein Fahrfehler des Radfahrers auf dem Radweg meist weniger schlimm ausgeht als auf der Straße. Insbesondere macht ein langsamer Radfahrer es den Autos auch leichter gesehen zu werden - die spezifischen Gefahren, die ein Radweg am rechten Straßenrand zweifellos mit sich bringt, sollten bei langsamen Radlern deshalb nicht so stark zum tragen kommen wie bei schnellen Radlern.

Es kann weniger fatal ausgehen, einen Fahrfehler auf dem Radweg zu machen, muß aber nicht. Ich erinnere mich an einen Fall der noch nicht allzulange her ist, wo eine Frau in der Dortmunder Nordstadt auf dem Radweg wohl in straucheln kam und dann gegen einen Laternenmast prallte. Sie starb an den Folgen des Unfalls. Es ist auch gut möglich, daß unsichere Radfahrer auf Radwegen besonders gefährdet sind, da oft Laternen- oder Schildermasten, Pfosten, Schaltkästen, Stadtmöbel etc. die lichte Breite einschränken oder gar auf dem Radweg aufgestellt sind. Dazu rechnen sicher auch nicht alle dieser Radfahrer mit den besonderen Gefahren von Radwegen z.B. an Ein- und Ausfahrten oder wenn parallel Parkstreifen angelegt sind (Beifahrertüren, einparken über den Radweg)
Dagegen vermute ich, das erfahrene Alltagsfahrer diese Gefahrenquellen eher kennen und auch das sie entsprechend reagieren.

Das mangelnde Selbstbewustsein ist da auch gelegentlich durch mangelndes Können begründet, vielleicht tun sie gut daran, den PKW-Verkehr zu meiden, so lange sie eben noch unsicher sind?

Ich fürchte eher, das Radwege das Selbstbewustsein der Radfahrer eher nicht stärkt und mit dazu führt, das sich einige Radfahrer mehr als "beräderte Fußgänger" fühlen.

Es spricht doch nichts dagegen, vorzugsweise die gefährlichen Stellen abzusichern.

Wie gesagt, (straßenbegleitende) Radwege bieten nach bisherigem Kentnisstand nicht mehr Sicherheit.

Wer als Radfahrer (oder auch Motorradfahrer, Fußgänger, Mofa-Fahrer) fährt, ohne sich zu vergewissern, dass er gesehen wurde lebt nicht lange. Das weiß jeder, und wer es trotzdem tut, ist wirklich selbst Schuld - es ist dann nur eine Frage der Zeit, bis es zum Unfall kommt.

Ich glaube, es war eher gemeint, das man auf Radwegen an Knotenpunkten deutlich aufmerksamer sein muß und auch mehr Verkehrsrichtungen beobachten muß, als auf der Fahrbahn.

Nehmen wir eine Standardkreuzung. Radfahrer auf der Vorfahrtstraße.
Auf der Fahrbahn muß man den Querverkehr der Fahrbahn beachten und entgegenkommende linksabbieger. Normalerweise kommen einem dabei (auf der Fahrbahn) weder Fußgänger noch die Rechtsabbieger hinter dem Radfahrer in die Quere. Auf dem Radweg muß jedoch regelmäßig auch der rückwärtige Verkehr beobachtet werden und dazu oft auch der Fußgängerverkehr aus mindestens 3 Richtungen. Hinzu kommen mancherorts unklarere Verkehrsführungen für Radfahrer im Kreuzungsbereich und das beliebte Ratespiel "welche Ampel gilt denn nun für mich?". Meier Erfahrung nach präsentieren sich Kreuzungen aus der Fahrbahnperspektive meißt deutlich übersichtlicher als aus der Radwegperspektive.

[fritz440kombi]

Radfahrschnellwege = Autolangsamwege und die Kenne ich shon lange, nennen sich "Strasse im Ortsgebiet", bin kein Freund von VT Trennungen, da dann die probleme an den Grenzen und Kreuzungspunkten nur ansteigen ... Verkehr gehört v.a. innerorts durchmischt ...

[helmet lampshade]

Ich glaube, es war eher gemeint, das man auf Radwegen an Knotenpunkten deutlich aufmerksamer sein muß und auch mehr Verkehrsrichtungen beobachten muß, als auf der Fahrbahn.

Genauso ist es!
Die Aussage "Dann muss man eben noch vorsichtiger sein" hilft hier einfach nicht weiter, weil das Geschehen zu komplex ist.

[Charly70]

Ich glaube, es war eher gemeint, das man auf Radwegen an Knotenpunkten deutlich aufmerksamer sein muß und auch mehr Verkehrsrichtungen beobachten muß, als auf der Fahrbahn.

Genauso ist es!
Die Aussage "Dann muss man eben noch vorsichtiger sein" hilft hier einfach nicht weiter, weil das Geschehen zu komplex ist.

Die Situation ist aber auch für den rechts abbiegenden PKW-Fahrer komplex. Er soll auf die querenden Fußgänger achten, auf die Radfahrer, die am rechten Straßenrand nach vorne fahren und auf die Fußgänger der Straße, in die er einbiegt. Um das Problem aufzulösen müssten die Radfahrer wirklich in der Straßenmitte fahren. Auch da hilft ein "Dann muss der PKW/LKW-Fahrer eben noch mehr aufpassen" nicht weiter.

Wenn in der Situation nicht BEIDE gucken, dann wird das einfach gefährlich.
Der Radfahrer alleine hat gar keine Chance, der PKW-Fahrer alleine hat es ziemlich schwer - und ist natürlich erschrocken und verärgert, wenn jemand mit 30 km/h völlig unbekümmert rechts an ihm vorbeischießt. (Besonders beliebt bei Studenten, die vom Uni-Berg herunterkommen)

[Hane]

Radfahrer, die sich auf ihre Vorfahrt verlassen und sich nicht vergewissern, bringen die PKW-Fahrer in eine sehr unangenehme Lage.

Das mit den Opfern und Tätern müssen wir noch einmal üben: "Herr Zeuge, warum sind sie nicht einfach zur Seite gesprungen, als mein Mandant auf sie geschossen hat? Sie habe ihn durch die Unterlassung in eine unangenhme Lage gebracht!"

Der Autofahrer bringt sich durch seinen Verstoß selber in in eine unangenehme Lage und den Radfahrer erst recht!

Jeder vernünftie Radfahrer wird an den Gefahrenpunkten auspassen. Das macht er aber, um seiner selbst willen, nicht damit der Kraftfahrer weniger Probleme hat. Es ist nicht Aufgabe der Radfahrer, den Kraftverkehr unter eigenen Einbußen zu fördern.

[Arthur Dent]

Die Situation ist aber auch für den rechts abbiegenden PKW-Fahrer komplex. Er soll auf die querenden Fußgänger achten, auf die Radfahrer, die am rechten Straßenrand nach vorne fahren und auf die Fußgänger der Straße, in die er einbiegt.

Wie gesagt, durch einen Radweg wird die Lage nur noch komplexer, da der KFZ-Fahrer zusätzlich auf Fahrzeuge, die neben der Fahrbahn auf einem anderen Straßenteil unterwegs sind, achten muß. Ich vermute, das ein KFZ-Fahrer ein Fahrzeug eher erkennt, wenn es vor ihm auf derselben Fahrbahn fährt, als wenn es neben der Fahrbahn fährt (sieh man z.B., wenn KFZ.Fahrer sogar eine komplett Straßenbahn übersehen, nur weil sie in Straßenmitte auf eigenem Gleiskörper fährt). Auf vorausfahrende Fahrzeuge muß der KFZ-Fahrer sowieso achten, egal um was für ein Fahrzeug es sich handelt.

Um das Problem aufzulösen müssten die Radfahrer wirklich in der Straßenmitte fahren.

Erlebe ich regelmäßig anders. Es reich im Normalfall aus, ganz normal auf der rechten Fahrspur zu fahren.

Übrigens, Formulierungen wie

die Radfahrer, die am rechten Straßenrand nach vorne fahren

oder

müssten die Radfahrer wirklich in der Straßenmitte fahren

lassen bei mir den Verdacht aufkommen, das du auf Fahrbahn extrem weit rechts Rad fährst. Das ist keine wirklich gute Idee, denn so wirst du schlechter gesehen. Zudem geht auch die gängige Rechstsprechung davon aus, das Radfahrer einen Sicherheitsabstand zum Fahrbahnrand einhalten müssen (zu einem Gehweg indestens 75-80 Zentimeter, zu parkenden KFZ soviel, daß eine unachtsam geöffnete Tür den Radfahrer nicht gefährdet.
In meiner Signatur fidest du eine Link zu den "10 Geboten des sicheren Radfahrens". Dort wird als Richtmaß angegeben, etwa dort zu fahren, wo die KFZ mit dem rechten Rad fahrern.
Erfahrungsgemäß wird man auch wesentlich seltener mit zu geringem Abstand überholt, wenn man die Sicherheitsabstände einhält, als wenn man sich wirklich an der Bordsteinkante entlang tastet. (und selbst wenn man dann doch mal zu dicht überholt wird, hat man noch Spielraum nach rechts.)
noch eine Lesetipp

Aber damit genug zu Radwegen, Rad fahren und Sicherheit. Laßt uns mal wieder zum Thema "Radschnellwege" zurück kommen.

[Helmi]

Daß erfahrene Verkehrsteilnehmer weniger unfallträchtig fahren als unerfahrene, bezweifelt keiner. Damit aus der Tatsachen, daß besonders erfahrene Radfahrer Radwege meiden, den richtigen Schluß zu ziehen, ist gar nicht mehr so schwer.

Weil sie schneller fahren (wollen), nicht weil sie, wie du unterschwellig zu vermitteln versuchst, "klüger" oder sonstwas wären.

Ich glaube, diese ganze Unfallgeschichte und die Statistik läuft auf Radfahrer hinaus, die wenig Vorstellungskraft haben und nicht daran denken, dass man sie übersehen haben könnte.

Genau, deswegen sollten gerade diese Radfahrer auf der Fahrbahn fahren, da sie dort weniger Vorstellungskraft brauchen und deutlich weniger übersehen werden.

Es kommt anders: Die werden gar nicht mehr fahren, so wie es auch bei Einführung einer Helmpflicht weniger tun würden, ist ja ein beliebtes Argument des ADFC und anderer Experten.

Doch soll ich wegen solcher Tölpel deshalb ständig auf der Fahrbahn fahren müssen?

Ach deshalb, Du hast Angst vor Autos.

Es ist müßig mit dir zu diskutieren, da du offensichtlich nur darauf abzielst, deinen Diskussionsgegner mit rhetorischem Blödsinn schlecht zu machen.

Es soll ja noch Leute geben, die ihre Meinung ernsthaft darstellen können, zu denen scheinst du ja aber nicht zu gehören.

Derzeit verfügen die wenigsten Straßen über Radwege (ich weiss, hier fährt "dein Klientel" oft auf dem Gehweg) zudem setze ich mich nicht für die Abschaffung von Radwegen ein, sondern "nur" für die Abschaffung der Benutzungspflicht.

Ich beziehe mich, was ich bereits geschrieben hatte, auf stark oder besonders schnell befahrene Hauptstraßen, nicht auf alle Straßen.
In meiner Straße mit einer Kfz-Belastung von ~50 pro Stunde stellen Radfahrer die deutliche Mehrheit der Verkehrsteilnehmer dar!

Du hast doch keinen Nachteil dadurch, auf der Fahrbahn zu fahren.

Doch, ich habe diese Nachteile bereits aufgezählt, u.a. waren das Abgase, Lärm, knappes Überholen und zu geringer Abstand. Außerdem spiele ich nicht gerne das Arschloch am Anfang der Autoschlange. Wenn die Radfahrer mehrere sind und der Autofahrer einer, ist das was anderes, aber wenn ich als Radfahrer alleine bin, dann halte ich mehrere Autofahrer ungern auf.

Im gegenteil, es wird denen, die sich auf der Fahrbahn wohler fühlen, vorgeschreiben, auf dem benutzungspflichtigen Radweg zu fahren. Egal wie es mit dessen Sicherheit bestellt ist, in welchem baulichen Zustand er sich befindet, ob die Verkehrsführung leicht erkennbar ist etc.
Daher ist dein Vergleich mit 100 Hundert auf der Autobahn ganz gut, aber du ziehst imho die falschen Schlüße. Die Radwegbenutzungspflicht ist imho das Pendant zu T100 auf der Bahn.

Ich bin ja, auch das habe ich bereits geschrieben, gegen diese Benutzungspflicht. U.a. aus genau diesem Grund. Ich bin aber dennoch für Radwege, damit eben "meine Klientel", wie du schreibst, dort fahren kann, wo sie sich wohlfühlt.

Dagegen gibt es Fahrbahnfanatiker, die sich einfach alle Radfahrer auf die Fahrbahn wünschen, ohne die Mehrheit aller Radfahrer jemals nach deren Meinung gefragt zu haben, die eine komplett andere ist!

Radwege tragen imho dazu bei, den Rafahrer nicht als (vollwertigen) Fahrzeugführer zu sehen.

Schlechte Radwege tragen sicherlich dazu bei, gute Radwege implizieren dagegen das letzte Bisschen gesunden Misstrauens gegenüber dem Stärkeren.

Ansonsten hat ja Charly70 viel Richtiges und Wahres geschrieben.

Aber damit genug zu Radwegen, Rad fahren und Sicherheit. Laßt uns mal wieder zum Thema "Radschnellwege" zurück kommen.

Finde ich auch. Es ging darum, etwas Bewegung in die Sache zu bringen und die Radfahrschnellwege als Konzept stolz oben an zu führen und damit generell den Augenmerk auf die Radwege- und Radverkehrssituation zu lenken. Für die Schnellwege braucht es eines definierten baulichen Mindeststandards, der anhand von allgemein nachvollziehbaren Argumenten ersichtlich ist...

Diese Argumente sind: Möglichkeit des durchgehend paarweisen Fahrens, durchgehende Überholmöglichkeit auch von Paaren, Regeln für die Fahrbahn- und Fahrstreifenbenutzung sollen gelten.

[sigggi]

Diese Argumente sind: Möglichkeit des durchgehend paarweisen Fahrens, durchgehende Überholmöglichkeit auch von Paaren, Regeln für die Fahrbahn- und Fahrstreifenbenutzung sollen gelten.

Absoluter Müll. Wozu gibt es denn Fahrbahnen?
Wer will denn entscheiden was schnell und was nicht schnell für einen Radfahrer bedeutet? Die verantwortlichen Behörden etwa??? Für die gelten Radfahrer, schneller als 25 Km/h, ja bereits als Raser die es zu bekämpfen gilt.
Schau dir an was der Nationale Radverkehrsplan mittlerweile für gefährliche Radweg an Bundesstrassen hervorgebracht hat. Da soll man im Sauerland z.B. an einer Abfahrt plötzlich auf die linke Seite wechseln weil man da einen "schönen" neuen Radweg gebaut hat.
Radfahrschnellwege werden dann genau so als Instrument missbraucht, den Radverkehr auszubremsen, wie es Radwege heute schon tun.
Da braucht es nicht noch so eine "fahrradfreundliche" Massnahme.

[Charly70]

Wer will denn entscheiden was schnell und was nicht schnell für einen Radfahrer bedeutet? Die verantwortlichen Behörden etwa??? Für die gelten Radfahrer, schneller als 25 Km/h, ja bereits als Raser die es zu bekämpfen gilt.

Ich weiß jetzt nicht so recht, wie du das gemeint hast.
Aber ich denke mal, dass der allergrößte Teil der Menschen sich nicht unnötig ausgebremst fühlt, wenn er nicht schneller als 25 km/h (in der Ebene (?)) radeln darf.

Das heißt, wenn wir eine optimale Radfahrer-Verkehrsführung für Geschwindigkeiten bis maximal 25 km/h hätten, wäre den allermeisten Menschen geholfen - da würde ich es in Kauf nehmen, dass die ganz schnellen, ganz sportlichen einfach ab und an mal langsamer fahren müssen. Sei es im Interesse der anderen Radfahrer (die ja weit die Mehrheit sind) , sei es im Interesse des KFZ-Verkehrs.

Ich weiß eben nur nicht, was die optimale Radfahrer-Verkehrsführung ist, wenn man eben die große Masse im Auge hat und nicht einige wenige Radrennfahrer.
Bekommt man die Gefahren an Kreuzungen und Einmündungen so in den Griff, dass es für die Radfahrer sicher ist und die Radfahrer nicht schikanös ausgebremst werden? - Also absteigen lassen und über drei Ampeln schieben lassen - das geht nicht! Dann wären Radschnellwege schon schön. Denn natürlich macht es mehr Spaß zu radeln, wenn eben kein PKW-Verkehr da ist - es ist gesünder und entspannter.

[Janus]

Daß erfahrene Verkehrsteilnehmer weniger unfallträchtig fahren als unerfahrene, bezweifelt keiner. Damit aus der Tatsachen, daß besonders erfahrene Radfahrer Radwege meiden, den richtigen Schluß zu ziehen, ist gar nicht mehr so schwer.

Weil sie schneller fahren (wollen), nicht weil sie, wie du unterschwellig zu vermitteln versuchst, "klüger" oder sonstwas wären.

Weil sie erfahrener sind. Zu dieser Erfahrung gehört eben auch die Anzahl Unfalle und kritischer Situationen. Und die ist erfahrungsgemäß auf Radwegen höher.

Doch soll ich wegen solcher Tölpel deshalb ständig auf der Fahrbahn fahren müssen?

Ach deshalb, Du hast Angst vor Autos.

Es ist müßig mit dir zu diskutieren, da du offensichtlich nur darauf abzielst, deinen Diskussionsgegner mit rhetorischem Blödsinn schlecht zu machen.

Es soll ja noch Leute geben, die ihre Meinung ernsthaft darstellen können, zu denen scheinst du ja aber nicht zu gehören.

Als derjenige, der Radweggegner (und damit die meisten der Diskussionsteilnehmer) als "Tölpel" bezeichnet hat, solltest Du Dir besser verkneifen, anderer Leute Diskussionsstil zu kritisieren.

Dagegen gibt es Fahrbahnfanatiker, die sich einfach alle Radfahrer auf die Fahrbahn wünschen, ohne die Mehrheit aller Radfahrer jemals nach deren Meinung gefragt zu haben, die eine komplett andere ist!

Darunter sind u.a. so Autofahrer wie ich, die ungern radwegfahrende und sich dabei ihrer oftmaligen (Fast-) Unsichtbarkeit von der Fahrbahn aus nicht bewussten und daher total sorglos fahrenden Radfahrer an Einmündungen umfahren, sondern die Radfahrer lieber im Blickfeld auf der Fahrbahn haben. Dort fahren sie auch gleich viel berechenbarer.

Nichts gegen Radwege (oder besser, für KFZ gesperrte Straßen) abseits des normalen Straßennetzes. Dort fahre ich auch am liebsten Rad - jedenfalls sofern der Weg asphaltiert und die Wegweisung brauchbar ist. Das sind dann auch meine Anforderungen an Deine "Radfahrschnellwege"...

Aber ich denke mal, dass der allergrößte Teil der Menschen sich nicht unnötig ausgebremst fühlt, wenn er nicht schneller als 25 km/h (in der Ebene (?)) radeln darf.

Das heißt, wenn wir eine optimale Radfahrer-Verkehrsführung für Geschwindigkeiten bis maximal 25 km/h hätten, wäre den allermeisten Menschen geholfen - da würde ich es in Kauf nehmen, dass die ganz schnellen, ganz sportlichen einfach ab und an mal langsamer fahren müssen. Sei es im Interesse der anderen Radfahrer (die ja weit die Mehrheit sind) , sei es im Interesse des KFZ-Verkehrs.

Zu einer ernsthaften Radverkehrsförderung (die ja angeblich fast überall gewünscht ist) gehört es, das Fahrrad zu einer wirklichen Alternative im Stadtverkehr zu machen. Und das heißt (u.a.), die Fahrzeiten auf dem Fahrrad gegenüber denen im Auto oder per ÖPNV konkurrenzfähig zu machen. Das wiederum bedeutet, Radverkehrsführungen für entsprechend hohe Geschwindigkeiten auszulegen. Und mit einem modernen Fahrrad sind 30 km/h in der Ebene mit ein wenig Training (d.h.: regelmäßige Fahrradnutzung) vollkommen realistisch.
Allerdings wäre einem wirklich schon geholfen, wenn 25 km/h als normale Radfahrergeschwindigkeit angesehen würden, statt wie momentan 16 km/h.


~ Janus

[Charly70]

Zu einer ernsthaften Radverkehrsförderung (die ja angeblich fast überall gewünscht ist) gehört es, das Fahrrad zu einer wirklichen Alternative im Stadtverkehr zu machen. Und das heißt (u.a.), die Fahrzeiten auf dem Fahrrad gegenüber denen im Auto oder per ÖPNV konkurrenzfähig zu machen. Das wiederum bedeutet, Radverkehrsführungen für entsprechend hohe Geschwindigkeiten auszulegen. Und mit einem modernen Fahrrad sind 30 km/h in der Ebene mit ein wenig Training (d.h.: regelmäßige Fahrradnutzung) vollkommen realistisch.
Allerdings wäre einem wirklich schon geholfen, wenn 25 km/h als normale Radfahrergeschwindigkeit angesehen würden, statt wie momentan 16 km/h.

Also 16 km/h - da lebt die eine oder andere Behörde wirklich im vergangenen Jahrtausend. Setzt sich ein völlig untrainierter auf ein handelsübliches Rad kann er durchaus schon 16 km/h fahren..

Im innerstädtischen Bereich ist das Rad aber bereits jetzt und bei ca. 15 km/h mit Auto und ÖPNV konkurrenzfähig.
Da man oft direkter fahren darf (freigegebene Fußgängerzone) als Autos und nicht an Haltestellen warten muss, wie Busse.
Da die Entwicklung bei den Rädern wohl weitergehen wird, sollte man wohl wirklich besser auf 30 km/h optimieren - sonst holt uns die Zeit bald wieder ein.

Ich möchte aber schon zu bedenken geben, dass wir die Radführungen für die große Masse optimieren müssen, nicht für einige wenige Freaks.

[Janus]

Im innerstädtischen Bereich ist das Rad aber bereits jetzt und bei ca. 15 km/h mit Auto und ÖPNV konkurrenzfähig.

Da muss ich widersprechen. Ich selbst bin auf dem Weg von zu Hause in die Innenstadt auf dem Rad geringfügig langsamer als mit dem Auto und etwas schneller als die U-Bahn. Einen Bus würde ich abhängen. Allerdings fahre ich einen Nettoschnitt von 27 km/h. Mit 15 km/h Schnitt (oder gar Reisegeschwindigkeit) ist man überhaupt nicht konkurrenzfähig.

Ich möchte aber schon zu bedenken geben, dass wir die Radführungen für die große Masse optimieren müssen, nicht für einige wenige Freaks.

Ich bezweifle, dass sich die "große Masse" beschweren würde, wenn die RVF schnelleres Fahren erlaubten. Oder beschweren sich etwa 130-km/h-Fahrer über Autobahnkurven, die man mit 200 nehmen könnte?


~ Janus, der jetzt erstmal sein Rennrad Gassi führt

[Hane]

Daß erfahrene Verkehrsteilnehmer weniger unfallträchtig fahren als unerfahrene, bezweifelt keiner. Damit aus der Tatsachen, daß besonders erfahrene Radfahrer Radwege meiden, den richtigen Schluß zu ziehen, ist gar nicht mehr so schwer.

Weil sie schneller fahren (wollen), nicht weil sie, wie du unterschwellig zu vermitteln versuchst, "klüger" oder sonstwas wären.

Das eine ist eine Folge des anderen und umgekehrt. Ich könnte auch auf Radwegen schneller fahren, das ist mir aber zu gefährlich. Und warum sollte ich Rad fahren, wenn ich damit nicht schneller als zu Fuß sein möchte?

Ich glaube, diese ganze Unfallgeschichte und die Statistik läuft auf Radfahrer hinaus, die wenig Vorstellungskraft haben und nicht daran denken, dass man sie übersehen haben könnte.

Genau, deswegen sollten gerade diese Radfahrer auf der Fahrbahn fahren, da sie dort weniger Vorstellungskraft brauchen und deutlich weniger übersehen werden.

Es kommt anders: Die werden gar nicht mehr fahren, so wie es auch bei Einführung einer Helmpflicht weniger tun würden, ist ja ein beliebtes Argument des ADFC und anderer Experten.

Du lenkst ab. Daß Radfahrer, gerade unerfahrene, auf der Fahrbahn sicherer sind, ist unabhängig davon, ob sie dort fahren wollen.

Und noch einmal: Du kannst sicherlich belegen, außer durch Deine Behauptung, daß Radverkehrtanlagen den Radverkehr fördern.

Außerdem spiele ich nicht gerne das Arschloch am Anfang der Autoschlange. Wenn die Radfahrer mehrere sind und der Autofahrer einer, ist das was anderes, aber wenn ich als Radfahrer alleine bin, dann halte ich mehrere Autofahrer ungern auf.

Ein Radfahrer ist ein Arschloch, weil er sich am Verkehr beteiligt? Daß Autofahrer schneller fahren können, ist nicht sein Problem. Wenn die schneller fahren wollen, sollen sie überholen! Sollte ein Radfahrer es extra ermöglichen, können sie froh sein. Sollte er es nicht machen, ist es normal.

Es dann noch von der Anzahl abhängig zu machen, macht es auch nicht besser. 5 Arschlöcher sind keine mehr?

Such einmal nach dem Radfahrerminderwertigkeitskomplex.

gute Radwege implizieren dagegen das letzte Bisschen gesunden Misstrauens gegenüber dem Stärkeren.

Du meinst unbegründetet Mißtrauen, ein gefühltes Mißtrauen, Angst.

Autofahrer fahren Radfahrer nicht absichtlich über den Haufen. Es ist viel sinnvoller zu verhindern, daß sie sie unabsichtlich über den Haufen fahren. Dabei sind Radwege kontraproduktiv.

Für die Schnellwege braucht es eines definierten baulichen Mindeststandards, der anhand von allgemein nachvollziehbaren Argumenten ersichtlich ist...

Diese Argumente sind: Möglichkeit des durchgehend paarweisen Fahrens, durchgehende Überholmöglichkeit auch von Paaren, Regeln für die Fahrbahn- und Fahrstreifenbenutzung sollen gelten.

Zwei Torkelfahrer schaffen es locker, einen 4 m breiten Weg dicht zu machen. Deswegen braucht man gute 4 m pro Richtung. Malt man dann noch eine Mittellinie und buddelt Entwässerungsgräben, kann man das nicht mehr von einer stinknormalen Straße unterscheiden. Die gibt es schon.

Das heißt, wenn wir eine optimale Radfahrer-Verkehrsführung für Geschwindigkeiten bis maximal 25 km/h hätten, wäre den allermeisten Menschen geholfen - da würde ich es in Kauf nehmen, dass die ganz schnellen, ganz sportlichen einfach ab und an mal langsamer fahren müssen.

Ich würde das auf keinen Fall in Kauf nehmen. Die Begündung steht im Grundgesetz, Artikel 2.

[Charly70]

Das heißt, wenn wir eine optimale Radfahrer-Verkehrsführung für Geschwindigkeiten bis maximal 25 km/h hätten, wäre den allermeisten Menschen geholfen - da würde ich es in Kauf nehmen, dass die ganz schnellen, ganz sportlichen einfach ab und an mal langsamer fahren müssen.

Ich würde das auf keinen Fall in Kauf nehmen. Die Begündung steht im Grundgesetz, Artikel 2.

Na, darauf könnte sich aber auch jeder PKW-Fahrer berufen, der mit 80 km/h durch die 30-er Zone fährt oder jeder Heroinkonsument, der wegen Drogenbesitzes bestraft wird.

[Charly70]

Da muss ich widersprechen. Ich selbst bin auf dem Weg von zu Hause in die Innenstadt auf dem Rad geringfügig langsamer als mit dem Auto und etwas schneller als die U-Bahn. Einen Bus würde ich abhängen. Allerdings fahre ich einen Nettoschnitt von 27 km/h. Mit 15 km/h Schnitt (oder gar Reisegeschwindigkeit) ist man überhaupt nicht konkurrenzfähig.

Dann kommt es wohl auf die Strecke an.
Bei meiner Strecke zur Arbeit ist es egal ob Auto, Bus oder Rad und ich fahre gerade mal so 15 km/h.
Mit dem Rad geht es aber eben quer durch die freigegebene Fußgängerzone, Auto quält sich außen rum durch den Feierabendverkehr und Bus hält einfach zu oft.

[sigggi]

Wer will denn entscheiden was schnell und was nicht schnell für einen Radfahrer bedeutet? Die verantwortlichen Behörden etwa??? Für die gelten Radfahrer, schneller als 25 Km/h, ja bereits als Raser die es zu bekämpfen gilt.

Ich weiß eben nur nicht, was die optimale Radfahrer-Verkehrsführung ist, wenn man eben die große Masse im Auge hat und nicht einige wenige Radrennfahrer.

Das wäre z.B. die Verkehrsführung, oder Verkehrsregelung, wie sie auch Mofafahrer beanspruchen dürfen. Diese Dinger dürfen, laut StVZo gar nicht schneller als 25Km/h fahren. Doch ihnen steht das Recht zu generell zwischen Fahrbahn und, für sie freigegebenen, Radweg zu wählen.

Also 16 km/h - da lebt die eine oder andere Behörde wirklich im vergangenen Jahrtausend. Setzt sich ein völlig untrainierter auf ein handelsübliches Rad kann er durchaus schon 16 km/h fahren..

Aber bitte nicht zu weit zurückdenken.
Etwa vor 100 Jahren war das Rad das Verkehrsmittel. Damals legten die Menschen weite Strecken damit zurück und trotz schlechterer Strassen und schlechterer Technick fuhren sie damals schneller als der degenerierte Durchschnittsbürger heute. Ich meine damit keine Radrennen, sondern den ganz normalen Alltagsverkehr.

Heutige Räder bieten natürlich noch bessere Möglichkeiten und wenn dann noch ein gewisser Trainingszustand hinzukommt, kann man damit wirklich schnell unterwegs sein.

[Helmi]

Als derjenige, der Radweggegner (und damit die meisten der Diskussionsteilnehmer) als "Tölpel" bezeichnet hat, solltest Du Dir besser verkneifen, anderer Leute Diskussionsstil zu kritisieren.

Du solltest vielleicht besser und genauer lesen, was jemand, der anderer Meinung ist, als du so schreibt, bevor du ihn diskreditierst!

HIER ist der Beitrag nochmal zum nachlesen, der dritte Abschnitt ist der betreffende. Viel Spaß bei der kontextuellen Leseverstehensübung!

Das eine ist eine Folge des anderen und umgekehrt. Ich könnte auch auf Radwegen schneller fahren, das ist mir aber zu gefährlich. Und warum sollte ich Rad fahren, wenn ich damit nicht schneller als zu Fuß sein möchte?

Eine Frage: Geht es um dich oder um die Masse der Radfahrer?

Du lenkst ab. Daß Radfahrer, gerade unerfahrene, auf der Fahrbahn sicherer sind, ist unabhängig davon, ob sie dort fahren wollen.

Das ist keine Ablenkung, ich benutze nur die gleichen Argumente, wie sie von professionellen Radfahrern gegen Fahrradhelme, die ja auch "Sicherheit bieten", genutzt werden. Laut australischen Studien nimmt der Radverkehr stark ab, wenn Helme verordnet werden. Wird Fahrbahnfahren verordnet, so schlussfolgere ich aus den wiederholt genannten Gründen eine Abnahme des Radverkehrs.

Und noch einmal: Du kannst sicherlich belegen, außer durch Deine Behauptung, daß Radverkehrtanlagen den Radverkehr fördern.

Du darfst das Kind ruhig beim Namen nennen, ohne (schon wieder) zu billig zu polemisieren. Ja, diese Anlagen fördern den Radverkehr, quantitativ tun sie das. Gerade komfortorientierte und unsichere Radfahrer werden durch sie zur verstärkten Nutzung animiert. Du nicht, aber du bist (im quantitativen Sinne) egal, du bist ~10 Prozent.
Du darfst aber bereits sehr oft auf der Fahrbahn fahren und damit das in Zukunft generell so ist, habe ich auch die Petition zur Abschaffung der RWBP mitgezeichnet. Mir persönlich bringt sie kaum was, ich habe mit der momentanen Regelung eigentlich genau die Wahlfreiheit, die ich benötige.

Ein Radfahrer ist ein Arschloch, weil er sich am Verkehr beteiligt?

Kennst du den schon?
- "Was ist der Unterschied zwischen einer Auto- und einer echten Schlange?"
- "Bei der echten ist das Arschloch hinten."

Daß Autofahrer schneller fahren können, ist nicht sein Problem. Wenn die schneller fahren wollen, sollen sie überholen! Sollte ein Radfahrer es extra ermöglichen, können sie froh sein. Sollte er es nicht machen, ist es normal.

Wie du es drehst und wendest, eine Verzögerung durch einen Langsamen führt immer zu Stress und Aggressionsempfinden beim Ausgebremsten. Oder macht es dir Spaß, mit max. 15 km/h hinter einer Oma herzufahren?
So geht es einem Autofahrer, der statt 60 nur 30 fahren kann, weil genau einer eine lange Schlange anführt und keine Gelegenheit nutzt, die ganzen Autos vorbeizulassen. Der Effekt wird dadurch noch verstärkt, dass es einer ist, der ausbremst und viele die ausgebremst werden.

Es dann noch von der Anzahl abhängig zu machen, macht es auch nicht besser. 5 Arschlöcher sind keine mehr?

Schon wieder billige polemische Rhetorik. Erwartest du eine Antwort auf diese "Frage"?

Such einmal nach dem Radfahrerminderwertigkeitskomplex.

Dieser Komplex, der ist doch eindeutig bei dir zu suchen, du wetterst ja an jeder Stelle gegen Radwege, weil du ein Problem damit hast, durch die Benutzung dieser Wege als Fahrbahnfahrer ein seltenes Erlebnis für Autofahrer darzustellen. Du kommst nicht mit der Meinung der Mehrheit der Radfahrer klar, das ist dein Problem.

Du meinst unbegründetet Mißtrauen, ein gefühltes Mißtrauen, Angst.

Ja, das ist bestimmt ein Problem für dich, nicht wahr? Der Radfahrer ist nunmal technisch schwächer als der Autofahrer. Ideologie ist hier fehl am Platze!

Zwei Torkelfahrer schaffen es locker, einen 4 m breiten Weg dicht zu machen. Deswegen braucht man gute 4 m pro Richtung.

Steht das in einer dieser zahlreichen Untersuchungen oder ist es Erfahrung - seit wann fährst du auf Radwegen?
Meine Erfahrung ist, dass Radfahrermassen am besten auf zwei 2,5 m breiten Streifen fahren und dort keiner die gesamte Fahrbahn dichtmacht.

Zudem zeigen markierte Fahrstreifen deutlich, wo man zu fahren hat, wenn zwei Besoffene damit nicht klar kommen, liegt das am Suff, nicht an der Markierung und Bemessung des Weges. Mich würde aber trotzdem interessieren, was das für ein Weg ist, den du meinst! Vielleicht findet man den in Google Earth?

Malt man dann noch eine Mittellinie und buddelt Entwässerungsgräben, kann man das nicht mehr von einer stinknormalen Straße unterscheiden. Die gibt es schon.

Die meisten Radfahrer wollen dort aber nicht langfahren.

Damals legten die Menschen weite Strecken damit zurück und trotz schlechterer Strassen und schlechterer Technick fuhren sie damals schneller als der degenerierte Durchschnittsbürger heute.

Kann man irgendwo nachlesen, dass es tatsächlich so war?

[sigggi]

Damals legten die Menschen weite Strecken damit zurück und trotz schlechterer Strassen und schlechterer Technick fuhren sie damals schneller als der degenerierte Durchschnittsbürger heute.

Kann man irgendwo nachlesen, dass es tatsächlich so war?

ja

[Janus]

Du solltest vielleicht besser und genauer lesen, was jemand, der anderer Meinung ist, als du so schreibt, bevor du ihn diskreditierst!

Stimmt, da wurde ich durch ungünstig zitierte Beiträge auf eine falsche Fährte gelockt. Mein Fehler, sorry.

Aber auch ohne diese Begründung trifft der Spruch vom Glashaus und den Steinen in Punkto Diskussionskultur bei Dir ziemlich zu. Der letzte Beitrag von Dir strotzt nur so vor Wut. Komm erstmal wieder runter. Und von dem von Dir bei Hane angeprangerten niedrigen Niveau wieder hoch.
An weiterem gegenseitigem Angiften werde ich mich nicht beteiligen.


~ Janus

[Helmi]

Damals legten die Menschen weite Strecken damit zurück und trotz schlechterer Strassen und schlechterer Technick fuhren sie damals schneller als der degenerierte Durchschnittsbürger heute.

Kann man irgendwo nachlesen, dass es tatsächlich so war?

ja

Aha! Und wo?

Der letzte Beitrag von Dir strotzt nur so vor Wut.

Da bin ich sicher, dass du etwas falsch aufgefasst hast. Es liegt ja vielleicht daran, dass ich bemüht bin, Hanes billige Rhetorik und Polemik auszusortieren.
Da muss ich leider öfters mal nachhaken und gezielt nachfragen. Zudem führe ich meine Argumente genau aus, Genauigkeit hat aber mit Wut nichts zu tun, auch die Abwehr von unbegründeten Komplexvorwürfen hat nichts damit zu tun. Wiederum meine Vorwürfe gegen Hane habe ich begründet ausgeführt.

Somit wüsste ich nicht, wo ich wütend gewesen sein sollte, du kannst mir sicherlich die Stelle(n) nennen.

[Hane]

Eine Frage: Geht es um dich oder um die Masse der Radfahrer?

Wo liegt der Unterschied?

Du eierst mit Deinen Meinungen ziemlich rum, versteckst Dich hinter der Masse. Deswegen stelle ich einmal ein paar einfache Frage, und hoffe, daß Du nicht wieder ablenkst.

Außerdem spiele ich nicht gerne das Arschloch am Anfang der Autoschlange.

Hälst Du Radfahrer für gleichwertige Verkehrsteilnehmer?
Sollten Radfahrer aus moralischen Gründen die Fahrbahn meiden?

gute Radwege implizieren dagegen das letzte Bisschen gesunden Misstrauens gegenüber dem Stärkeren.

Hältst Du Radwege für sicher?
Sollten Radfahrer der Sicherheits wegen die Fahrbahn meiden?

Und noch einmal: Du kannst sicherlich belegen, außer durch Deine Behauptung, daß Radverkehrtanlagen den Radverkehr fördern.

Du darfst das Kind ruhig beim Namen nennen, ohne (schon wieder) zu billig zu polemisieren. Ja, diese Anlagen fördern den Radverkehr, quantitativ tun sie das.

Hast Du Belege außer Deiner Behauptung dafür?

Welche Gründe sprechen für Dich für die Fahrbahnnutzung?

[Arthur Dent]

Das ist keine Ablenkung, ich benutze nur die gleichen Argumente, wie sie von professionellen Radfahrern gegen Fahrradhelme, die ja auch "Sicherheit bieten", genutzt werden. Laut australischen Studien nimmt der Radverkehr stark ab, wenn Helme verordnet werden. Wird Fahrbahnfahren verordnet, so schlussfolgere ich aus den wiederholt genannten Gründen eine Abnahme des Radverkehrs.

Die Argumentation geht nach hinten los. Die Gründe für die Abnahme des Radverkehrs bei Einführung einer Helmpflicht dürften vor allem daran liegen, daß potentielle Radfahrer das Benutzen eines Helmes für unbequem halten (Tragekomfort, Zeit für das Auf- und Absetzen, Helm muß gekauft werden etc.). Radwege, insbesondere straßenbegleitende gehweggeführte Radwege sind leider auch oft unkomfortabel zu benutzen. Das dürfte dann vor allem die Alltagsradfahrer vom Radfahren abhalten. Und diese Gruße stellt nun mal den Löwenanteil der Radfahrten (Quelle siehe oben)

Ja, diese Anlagen fördern den Radverkehr, quantitativ tun sie das. Gerade komfortorientierte und unsichere Radfahrer werden durch sie zur verstärkten Nutzung animiert. Du nicht, aber du bist (im quantitativen Sinne) egal, du bist ~10 Prozent.

Nein, da muß ich widersprechen.
Es gab in den 80er Jahren einen Ratsbeschluß in Salzburg, den Radverkehrsanteil zu steigern. Das Mittel der Wahl war der Bau von vielen Radwegen, leider nur mit bescheidener Qualität. Folge: Der Ratsbeschluß erreichte sein Ziel nicht, der Radverkehrsanteil konnte nicht gesteigert werden.
In Dortmund gab es 1997 einen Ratsbeschluß, den Radverkehrsanteil von 9 auf 12% zu steigern. Es wurden weitere Gehweggeführte Radwege (rotes Pflaster, ein Meter breit) gebaut und zwischenzeitlich sank der Radverkehrsanteil auf nur noch 6%. Dann wurde mehr auf Radfahrstreifen gesetzt und sogar an einigen Stellen die Benutzungspflicht für Radwege aufgehoben, etliche ex-240er sind nun mit Z. 239 und Zz "Radfahrer frei" beschildert etc. Noch nichts allzu dolles, aber immerhin knnte der Radverkehrsanteil nun wieder auf 10% steigen.
Im Radvekehrsbericht der Bundesregierung von 1998 ist ein Beispiel aus NRW genannt, wo in einer mittelgroßen Stadt der Radverkehr dadurch gefördert werden sollte, in dem man vor allem auf die Bedürfnisse der Alltagsradfahrer einging. Hier war man erfolgreich, der Radverkehrsanteil konte gesteigert werden.

Du siehst, es kommt auf die Qualität der Radverkehrsanlagen an, damit sie genutzt werden.

Wie du es drehst und wendest, eine Verzögerung durch einen Langsamen führt immer zu Stress und Aggressionsempfinden beim Ausgebremsten. Oder macht es dir Spaß, mit max. 15 km/h hinter einer Oma herzufahren?

Nein, deshalb meide ich straßenbegleitende Radwege weitestgehend, denn viele davon sind zu schmal um einen anderen Radfahrer (legal) überholen zu können.

[Helmi]

Die Argumentation geht nach hinten los. Die Gründe für die Abnahme des Radverkehrs bei Einführung einer Helmpflicht dürften vor allem daran liegen, daß potentielle Radfahrer das Benutzen eines Helmes für unbequem halten (Tragekomfort, Zeit für das Auf- und Absetzen, Helm muß gekauft werden etc.). Radwege, insbesondere straßenbegleitende gehweggeführte Radwege sind leider auch oft unkomfortabel zu benutzen.

Du vergleichst hier Äpfel und Birnen.

Das dürfte dann vor allem die Alltagsradfahrer vom Radfahren abhalten. Und diese Gruße stellt nun mal den Löwenanteil der Radfahrten (Quelle siehe oben)

Die in der Radzeit befragten Fahrer sahen mir nicht gerade nach reinen Freizeitfahrern aus und die waren mehrheitlich für den Radweg. Ich bin auch Alltagsradler und benutze die Radwege dennoch gern.

Es gab in den 80er Jahren einen Ratsbeschluß in Salzburg, den Radverkehrsanteil zu steigern. Das Mittel der Wahl war der Bau von vielen Radwegen, leider nur mit bescheidener Qualität. Folge: Der Ratsbeschluß erreichte sein Ziel nicht, der Radverkehrsanteil konnte nicht gesteigert werden.
In Dortmund gab es 1997 einen Ratsbeschluß, den Radverkehrsanteil von 9 auf 12% zu steigern. Es wurden weitere Gehweggeführte Radwege (rotes Pflaster, ein Meter breit) gebaut und zwischenzeitlich sank der Radverkehrsanteil auf nur noch 6%. Dann wurde mehr auf Radfahrstreifen gesetzt und sogar an einigen Stellen die Benutzungspflicht für Radwege aufgehoben, etliche ex-240er sind nun mit Z. 239 und Zz "Radfahrer frei" beschildert etc. Noch nichts allzu dolles, aber immerhin knnte der Radverkehrsanteil nun wieder auf 10% steigen.

Das ist aber sehr vage. In Dortmund wurde zeitgleich auch das Stadtbahnnetz ausgebaut und dadurch hätten viele Pendler, die vorher mit dem Auto fuhren ja eine Gelegenheit, zur Haltestelle zu radeln und dann auf die Bahn umzusteigen. Wer weiß das schon. Zudem wurde viel für die Verkehrsberuhigung getan, der Autoverkehr von den städtischen Hauptstraßen auf Schnellstraßen verlagert (B236n statt B54).

Im Radvekehrsbericht der Bundesregierung von 1998 ist ein Beispiel aus NRW genannt, wo in einer mittelgroßen Stadt der Radverkehr dadurch gefördert werden sollte, in dem man vor allem auf die Bedürfnisse der Alltagsradfahrer einging. Hier war man erfolgreich, der Radverkehrsanteil konte gesteigert werden.

Welche Stadt war das und wie wurden Alltagsradfahrer definiert? Inwiefern konnte der Anteil gesteigert werden?

Wie du es drehst und wendest, eine Verzögerung durch einen Langsamen führt immer zu Stress und Aggressionsempfinden beim Ausgebremsten. Oder macht es dir Spaß, mit max. 15 km/h hinter einer Oma herzufahren?

Nein, deshalb meide ich straßenbegleitende Radwege weitestgehend, denn viele davon sind zu schmal um einen anderen Radfahrer (legal) überholen zu können.

Die Frage war an Hane gerichtet, der sie natürlich ignoriert hat (er macht ja nichts anderes außer ignorieren und polemisieren, siehe auch seinen letzten Beitrag, kein Eingehen auf meine Punkte!), aber gedacht den Fall, du kannst nicht (legal, den Gehweg außen vor gelassen) an der Oma vorbei, so wie der Autofahrer wg. Gegenverkehr nicht an dir vorbei kann: Gefällt es dir, statt mit 30 km/h mit 15/km/h fahren zu müssen? Ehrliche Antwort ohne Rumreden bitte!

[klausimausi]

(er macht ja nichts anderes außer ignorieren und polemisieren, siehe auch seinen letzten Beitrag, kein Eingehen auf meine Punkte!), aber gedacht den Fall, du kannst nicht (legal, den Gehweg außen vor gelassen)

DAS nenne ich Polemik!

Irgendwie kommt mir der von Helmi Diskussionstil bekannt vor

Gruß,
Klaus

[Helmi]

Wo liegt der Unterschied?

Das habe ich geschrieben. Bitte lesen!

Du eierst mit Deinen Meinungen ziemlich rum, versteckst Dich hinter der Masse.

Ob ich "rumeiere", liegt im Auge des Betrachters. Tatsache ist, das habe ich bereits geschrieben, dass ich daran interessiert bin, den Radverkehr, d.h. seinen Anteil zu steigern und wenn Radwege dafür geeignet sind und Fahrbahnen nicht, dann sollen eben Radwege her. Deshalb halte ich es mit der Meinung der Mehrheit, die sich Radwege wünscht. Ich persönlich fahre mal hier mal dort, je nach Bedarf und habe, wie geschrieben, im Moment die Wahlfreiheit, die ich benötige. Zufrieden bin ich damit aber nicht, da weder Radweg noch Fahrbahn i.d.R. 100% angenehm zu fahren sind. Mir fehlen richtig gute und dennoch autoferne Radverkehrsanlagen, die Radfahrschnellwege nämlich, wie ich sie hier vom Konzept her vorgestellt hatte. Die Anlage solcher Wege halte ich auch für den notwendigen Schritt zum Durchbruch für den Radverkehr.

Hälst Du Radfahrer für gleichwertige Verkehrsteilnehmer?
Sollten Radfahrer aus moralischen Gründen die Fahrbahn meiden?

Ein einzelner Radfahrer auf einer Bundesstraße, auf der er den Fernverkehr aufhält (Trucker mit Zeitdruck!), sollte er die nächstbeste Gelegenheit nutzen, die Leute vorbeizulassen, das schreibt ihm auch die StVO vor. Fahren aber in der Stadt mehrere Radfahrer hintereinander und halten dabei einen Autofahrer auf, dann muss er sich damit zufrieden geben und eventuell seine Verkehrsmittelwahl überdenken. "Gleichwertig" oder "ungleichwertig" gibt es für mich aber in deinem Sinne nicht, es entscheiden Qualität und Quantität der jeweiligen Verkehrsart und die Örtlichkeit, die Umstände also, wer wichtiger ist und wer zurückstecken muss.

Hältst Du Radwege für sicher?
Sollten Radfahrer der Sicherheits wegen die Fahrbahn meiden?

Dazu habe ich bereits alles Nötige geschrieben. Wie schon zuvor gilt auch hier: bitte lesen!

Hast Du Belege außer Deiner Behauptung dafür?

Frage all die Leute, die auf Radwegen fahren, die Mehrheit wird dir, wie bei der Radzeit, entsprechend antworten.

Welche Gründe sprechen für Dich für die Fahrbahnnutzung?

Für die Fahrbahnnutzung sprechen für mich die höhere erlaubte und mögliche Geschwindigkeit, der i.d.R. bessere Belag und keine Bordsteinkanten beim Überfahren von Querstraßen.

Irgendwie kommt mir der von Helmi Diskussionstil bekannt vor

Ich habe im Radforum (radforum.de) unter gleichem Namen ein wenig was geschrieben, aber ich halte die Redelsführer dort (vor allem einen bestimmten) für ziemlich inkompetent in Sachen Verkehrsrecht, es wurde auch in einer entsprechenden Diskussion auf das Verkehrsportal verwiesen. Hier tummeln sich ja auch Radfahrer, also stelle ich mein Konzept hier vor!

Übrigens, was meint eigentlich Cycleride dazu, da du ja Mitglied bist?

[Arthur Dent]

Die Argumentation geht nach hinten los. Die Gründe für die Abnahme des Radverkehrs bei Einführung einer Helmpflicht dürften vor allem daran liegen, daß potentielle Radfahrer das Benutzen eines Helmes für unbequem halten (Tragekomfort, Zeit für das Auf- und Absetzen, Helm muß gekauft werden etc.). Radwege, insbesondere straßenbegleitende gehweggeführte Radwege sind leider auch oft unkomfortabel zu benutzen.

Du vergleichst hier Äpfel und Birnen.

Kannst du mir bitte näher erklären, warum meine Aussage "Äpfel mit Birnen vergleichen" sein soll, und deine Aussage

Das ist keine Ablenkung, ich benutze nur die gleichen Argumente, wie sie von professionellen Radfahrern gegen Fahrradhelme, die ja auch "Sicherheit bieten", genutzt werden. Laut australischen Studien nimmt der Radverkehr stark ab, wenn Helme verordnet werden. Wird Fahrbahnfahren verordnet, so schlussfolgere ich aus den wiederholt genannten Gründen eine Abnahme des Radverkehrs.

nicht?

Die in der Radzeit befragten Fahrer sahen mir nicht gerade nach reinen Freizeitfahrern aus und die waren mehrheitlich für den Radweg.

Ich habe vor allem Radwege schlechter Qualität kritisiert und ich denke, qualitativ schlechte Radwege wünscht sich niemand. Über die Ursachen, warum diese Radfahrer lieber auf Radwegen fahren haben wir ja schon weiter oben spekuliert. Zudem geht es, wenn du die Ausgabe der Rad-Zeit meinst, die weiter oben verlinkt ist, um einen bestimmten Streckenabschnitt und es wurde gerade mal eine Handvoll Radfahrer befragt. Nicht gerade repräsentativ.
Ich persönlich fahre am liebsten auf der Fahrbahn, denn das ist erfahrungsgemäß am stressfreisten. Straßenunabhägige Radwege können eine gute Alternative sein, nur leider sind viele dieser Wege derzeit nicht immer befahrbar, aus verschiedensten Gründen.

Das ist aber sehr vage. In Dortmund wurde zeitgleich auch das Stadtbahnnetz ausgebaut und dadurch hätten viele Pendler, die vorher mit dem Auto fuhren ja eine Gelegenheit, zur Haltestelle zu radeln und dann auf die Bahn umzusteigen. Wer weiß das schon. Zudem wurde viel für die Verkehrsberuhigung getan, der Autoverkehr von den städtischen Hauptstraßen auf Schnellstraßen verlagert (B236n statt B54).

Tut ir leid, aber genauere Untersuchungen das Radfahrverhalten betreffend haben die dortmunder Behörden nicht durchgeführt. Der Anteil am Verkehr ist das einzige, was unser Statistikamt regelmäßig veröffentlich. Und da sieht es nun mal aus, dass das Ziel des Ratsbeschluß von 1997 verfehlt wurde (was aber dennoch als Erfolg in der Presse gefeiert wurde...).

Welche Stadt war das und wie wurden Alltagsradfahrer definiert? Inwiefern konnte der Anteil gesteigert werden?

Mußt du leider selbst nachlesen ich bin gerade klamm mit Zeit. Den Bericht bekommst du auf der Seite des Verkehrsministeriums.

aber gedacht den Fall, du kannst nicht (legal, den Gehweg außen vor gelassen) an der Oma vorbei, so wie der Autofahrer wg. Gegenverkehr nicht an dir vorbei kann: Gefällt es dir, statt mit 30 km/h mit 15/km/h fahren zu müssen? Ehrliche Antwort ohne Rumreden bitte!

Die Antwort habe ich schon gegeben

Nein, deshalb meide ich straßenbegleitende Radwege weitestgehend, denn viele davon sind zu schmal um einen anderen Radfahrer (legal) überholen zu können.

(Fahrbahnen, die so schmal sind, das KFZ-Fahrer einen Radfahrer nicht überholen können, kenne ich kaum und wenn handelt es sich meißt um Nebenstraßen mit geringer Verkehrsbelastung (wo es keine Radwege gibt).)

Ein einzelner Radfahrer auf einer Bundesstraße, auf der er den Fernverkehr aufhält (Trucker mit Zeitdruck!), sollte er die nächstbeste Gelegenheit nutzen, die Leute vorbeizulassen, das schreibt ihm auch die StVO vor.

Ja natürlich. Und wem die Straße gehört ist auch wurscht. Aber das hat ja auch niemand bestritten.

Frage all die Leute, die auf Radwegen fahren, die Mehrheit wird dir, wie bei der Radzeit, entsprechend antworten.

Fragt sich, warum...

[Helmi]

Hallo,

aber gedacht den Fall, du kannst nicht (legal, den Gehweg außen vor gelassen) an der Oma vorbei, so wie der Autofahrer wg. Gegenverkehr nicht an dir vorbei kann: Gefällt es dir, statt mit 30 km/h mit 15/km/h fahren zu müssen? Ehrliche Antwort ohne Rumreden bitte!

Die Antwort habe ich schon gegeben

Nein, deshalb meide ich straßenbegleitende Radwege weitestgehend, denn viele davon sind zu schmal um einen anderen Radfahrer (legal) überholen zu können.

Das war aber keine Antwort auf die Frage, ob du gerne mit der halben üblichen Geschwindigkeit hinter jemandem fährst, weil du keine Überholmöglichkeit hast.

Zudem geht es, wenn du die Ausgabe der Rad-Zeit meinst, die weiter oben verlinkt ist, um einen bestimmten Streckenabschnitt und es wurde gerade mal eine Handvoll Radfahrer befragt. Nicht gerade repräsentativ.

Es wurden früh morgens offensichtlich Pendler befragt. Von denen könnte man schon erwarten, dass sie eher gegen Radwege wären, weil es morgens schnell vorangehen soll, aber die Mehrheit war für Radwege.

Kannst du mir bitte näher erklären, warum meine Aussage "Äpfel mit Birnen vergleichen" sein soll, und deine Aussage nicht

Einen Helm muss man ständig bei sich haben, man ist dann allgemein weniger flexibel. Ob man aber auf der Fahrbahn oder dem Radweg fährt, ist eine ganz andere Sache. Beide haben Vor- und Nachteile, die hier alle aufgezählt wurden. Die Vorteile des Fahrbahnfahrens überwiegen für dich, für viele andere Radfahrer überwiegen aber die Nachteile, die Nachteile eines Fahrradhelms sind aber universell. Ich denke, Helme machen nur bei Kindern wegen der geringen Kopfhöhe und bei besonders sturzgefährdeten Fahrern (Mountainbiker) Sinn.

Helmi

[Arthur Dent]

Das war aber keine Antwort auf die Frage, ob du gerne mit der halben üblichen Geschwindigkeit hinter jemandem fährst, weil du keine Überholmöglichkeit hast.

Doch, war es. Genau genommen war deine Ausgangsfrage

Oder macht es dir Spaß, mit max. 15 km/h hinter einer Oma herzufahren?

Meine Antwort auf diese Frage und auch auf

aber gedacht den Fall, du kannst nicht (legal, den Gehweg außen vor gelassen) an der Oma vorbei, so wie der Autofahrer wg. Gegenverkehr nicht an dir vorbei kann: Gefällt es dir, statt mit 30 km/h mit 15/km/h fahren zu müssen? Ehrliche Antwort ohne Rumreden bitte!

ist dieselbe. Nämlich

Nein, deshalb meide ich straßenbegleitende Radwege weitestgehend, denn viele davon sind zu schmal um einen anderen Radfahrer (legal) überholen zu können.

Es wurden früh morgens offensichtlich Pendler befragt. Von denen könnte man schon erwarten, dass sie eher gegen Radwege wären, weil es morgens schnell vorangehen soll, aber die Mehrheit war für Radwege.

Nochmal: Ich habe bemängelt, dass nur eine sehr geringe Zahl Radfahrer befragt wurden, daher ist die Auswerung nicht repräsentativ.

Einen Helm muss man ständig bei sich haben, man ist dann allgemein weniger flexibel. Ob man aber auf der Fahrbahn oder dem Radweg fährt, ist eine ganz andere Sache. Beide haben Vor- und Nachteile, die hier alle aufgezählt wurden. Die Vorteile des Fahrbahnfahrens überwiegen für dich, für viele andere Radfahrer überwiegen aber die Nachteile, die Nachteile eines Fahrradhelms sind aber universell. Ich denke, Helme machen nur bei Kindern wegen der geringen Kopfhöhe und bei besonders sturzgefährdeten Fahrern (Mountainbiker) Sinn.

Wenn ich das richtig verstehe, hast du mit deiner Aussage

Das ist keine Ablenkung, ich benutze nur die gleichen Argumente, wie sie von professionellen Radfahrern gegen Fahrradhelme, die ja auch "Sicherheit bieten", genutzt werden. Laut australischen Studien nimmt der Radverkehr stark ab, wenn Helme verordnet werden. Wird Fahrbahnfahren verordnet, so schlussfolgere ich aus den wiederholt genannten Gründen eine Abnahme des Radverkehrs.

auch nur Äpfel und Birnen verglichen? Nun gut...
Mal abgesehen, dass die Vor- und Nachteile des Fahrbahnradfahrens auch "universell" sind.

[Helmi]

Das war aber keine Antwort auf die Frage, ob du gerne mit der halben üblichen Geschwindigkeit hinter jemandem fährst, weil du keine Überholmöglichkeit hast.

Doch, war es. Genau genommen war deine Ausgangsfrage

Oder macht es dir Spaß, mit max. 15 km/h hinter einer Oma herzufahren?

Meine Antwort auf diese Frage und auch auf

aber gedacht den Fall, du kannst nicht (legal, den Gehweg außen vor gelassen) an der Oma vorbei, so wie der Autofahrer wg. Gegenverkehr nicht an dir vorbei kann: Gefällt es dir, statt mit 30 km/h mit 15/km/h fahren zu müssen? Ehrliche Antwort ohne Rumreden bitte!

ist dieselbe. Nämlich

Nein, deshalb meide ich straßenbegleitende Radwege weitestgehend, denn viele davon sind zu schmal um einen anderen Radfahrer (legal) überholen zu können.

Es scheint wohl ein sehr großes Problem zu sein, auf eine einfache Frage direkt zu antworten, nun gut dann nehme ich einfach an, dass es für dich genauso nervig ist, auf die halbe Geschwindigkeit ausgebremst zu werden, wie für einen Autofahrer oder jeden anderen Verkehrsteilnehmer, wir sind ja alle nur Menschen. Damit spricht wieder einmal etwas gegen das Fahrbahnradfahren, denn ein vernünftiger Fahrer wird nicht andere vorsätzlich ausbremsen und ärgern.

Helmi

[Arthur Dent]

Es scheint wohl ein sehr großes Problem zu sein, auf eine einfache Frage direkt zu antworten,

Welchen Teil von

Nein, ...

verstehst du nicht?

Damit spricht wieder einmal etwas gegen das Fahrbahnradfahren, denn ein vernünftiger Fahrer wird nicht andere vorsätzlich ausbremsen und ärgern.

Nein, denn wenn ich auf der Fahrbahn fahre, bremse ich dadurch niemanden aus, schon gar nicht fahre ich auf der Fahrbahn, um jemanden zu ärgern, sondern um von A nach B zu kommen.
Wie gesagt, mir fallen aktuell kaum Straßen ein, wo ein KFZ einen Radfahrer nicht überholen kann. Die wenigen, bei denen das so ist, sind schwächer befahrene Nebenstraßen ohne Radweg.
Zudem wurde auch schon mehrfach festgestellt, daß die meißten Straßen keinen Radweg haben, daher kommt dort ohnehin nur das Rad fahren auf der Fahrbahn in Betracht.

[Hane]

Wie du es drehst und wendest, eine Verzögerung durch einen Langsamen führt immer zu Stress und Aggressionsempfinden beim Ausgebremsten. Oder macht es dir Spaß, mit max. 15 km/h hinter einer Oma herzufahren?

Es gibt Sachen, die mehr Spaß machen. Ich gestehe ihr jedoch das gleiche Recht zu, am Straßenverkehr teilzunehmen, das ich auch für mich einfordere. Deswegen ist sie für mich kein Arschloch. So etwas gehört einfach zum allgmeinen Risiko des Straßenverkehres. Wer dann aggressiv wird, hat nichts im Straßenverkehr verloren.

Wo liegt der Unterschied?

Das habe ich geschrieben. Bitte lesen!

Ja? Wo? Warum sollte einer besser auf der Fahrbahn aufgehoben sein, mehrere aber nicht?

"Gleichwertig" oder "ungleichwertig" gibt es für mich aber in deinem Sinne nicht, es entscheiden Qualität und Quantität der jeweiligen Verkehrsart und die Örtlichkeit, die Umstände also, wer wichtiger ist und wer zurückstecken muss.

Du meinst also, man sollte an Kreuzungen abstimmen, wer Vorfahrt hat? Und Berufsfahrer haben zwei Stimmen, Berufspendler normal eine und Freizeitfahrer keine?

Hältst Du Radwege für sicher?
Sollten Radfahrer der Sicherheits wegen die Fahrbahn meiden?

Dazu habe ich bereits alles Nötige geschrieben. Wie schon zuvor gilt auch hier: bitte lesen!

Du meinst das?

gute Radwege implizieren dagegen das letzte Bisschen gesunden Misstrauens gegenüber dem Stärkeren.

Da hat mich vor allem das letzte Bisschen irretiert. Sollen Radwege ein klein wenig sicherer sein oder Fahrbahnen nur ein klein wenig gefährlich? Mal gänzlich davon abgesehen, daß Radwege etwas anderes implizieren.

Hast Du Belege außer Deiner Behauptung dafür?

Frage all die Leute, die auf Radwegen fahren, die Mehrheit wird dir, wie bei der Radzeit, entsprechend antworten.

Irgendwie war die Frage nicht, ob sie ohne Radweg mit dem Radfahrern aufhören würden. Also einen Versuch hast Du noch.

Welche Gründe sprechen für Dich für die Fahrbahnnutzung?

Für die Fahrbahnnutzung sprechen für mich die höhere erlaubte und mögliche Geschwindigkeit, der i.d.R. bessere Belag und keine Bordsteinkanten beim Überfahren von Querstraßen.

Gerade die Geschwindigkeit ist doch ein entscheidender Punkt, wenn es um die Alltagstauglichkeit geht. Warum hältst Du das nicht für einen möglichen Ansatzpunkt, um den Radverkehrsanteil zu erhöhen?

[Helmi]

Hast Du Belege außer Deiner Behauptung dafür?

Frage all die Leute, die auf Radwegen fahren, die Mehrheit wird dir, wie bei der Radzeit, entsprechend antworten.

Irgendwie war die Frage nicht, ob sie ohne Radweg mit dem Radfahrern aufhören würden. Also einen Versuch hast Du noch.

Ich kann es nachvollziehen, dass viele Leute das tun würden, zumindest insofern es keine geeigneten ruhigen Ausweichrouten gäbe. Entlang von Hauptstraßen habe ich noch nahezu nirgends Radfahrermassen gesehen, ehe es nicht einen Radweg gab und wenn, dann fuhren sie auf dem Gehweg, oft auch in falscher Richtung. Ich sage nicht unbedingt, dass sie das Radfahren aufgeben würden, aber sie würden dann zunehmend illegaler fahren, auf dem Gehweg.

Ich schildere mal ein Beispiel aus meiner Stadt, eine zweistreifige Hauptstraße, die einen kleinen Supermarktkomplex, ein Hochschulgelände mit Studentenwohnheim, Seniorenwohnheim, Landratsamt und ein kleines Industriegebiet auf der einen und Einkaufszentrum mit Baumarkt auf der anderen Seite mit der Stadtmitte verbindet: Die Fahrbahn ist ca. 7 m breit, fährt da ein Radfahrer, kann ein Autofahrer nur überholen, wenn kein Gegenverkehr kommt. Auf beiden Seiten der Fahrbahn gibt es Bürgersteige, die 3 m breit sind, diese sind Fußgängerwege, für Radfahrer in jeweiliger Fahrtrichtung freigegeben.

Obwohl die Fahrbahn sehr eben ist, der Asphalt erst wenige Jahre alt, fährt nahezu jeder auf dem Gehweg. Vom Einkaufszentrum aus fahren die meisten sogar als Geisterfahrer. Die einzige legale Art und Weise in Richtung Stadtmitte zu fahren ist, vom Einkaufszentrum aus auf die Fahrbahn zu fahren, erst nach einer Einmündung auf der rechten Seite darf man auf den Gehweg rauffahren. Die Stelle ist sogar leicht abschüssig mit ca. 1-2% Gefälle. Warum fährt trotzdem fast jeder auf dem verkehrten Gehweg?
1. Keiner hat Lust, auf der Fahrbahn zu fahren. Die Gründe sind vielfältig und ich habe sie mehrmals benannt.
2. Es gibt keine Querungshilfe, damit auch keinen Anreiz, über die Fahrbahn auf den "richtigen", nicht für Radfahrer freigegebenen Gehweg aufzufahren.
3. An der Einmündung staut es sich häufig, weil ein Linksabbiegefahrstreifen fehlt. Diesem Stau geht man gerne aus dem Weg.
4. All das zusammengefasst, möchte niemand den dichten Verkehr noch mehr behindern.
5. Natürlich auch, weil die Polizei nichts dagegen tut. Obwohl illegal, nehmen fast alle weniger Fahrkomfort (auf den Untergrund bezogen) und geringere Geschwindigkeit in Kauf.

Hier fehlt doch glasklar ein sehr breiter Rad- und Fußweg auf Seiten des Einkaufzentrums, der über Querungshilfen angemessen an die anderen Straßenraumteile angebunden ist. Die Studenten benutzen übrigens auch kaum die Hauptstraße, sondern zweigen an der großen Kreuzung etwas weiter in Richtung Stadtmitte ab und nehmen die ruhige Parallelstraße (30-Zone), obwohl diese recht holprig ist.

Denn wer will schon Abgase atmen?

Welche Gründe sprechen für Dich für die Fahrbahnnutzung?

Für die Fahrbahnnutzung sprechen für mich die höhere erlaubte und mögliche Geschwindigkeit, der i.d.R. bessere Belag und keine Bordsteinkanten beim Überfahren von Querstraßen.

Gerade die Geschwindigkeit ist doch ein entscheidender Punkt, wenn es um die Alltagstauglichkeit geht. Warum hältst Du das nicht für einen möglichen Ansatzpunkt, um den Radverkehrsanteil zu erhöhen?

So oft du es wiederholst, so oft werde ich antworten, dass Geschwindigkeit für die meisten Radfahrer kein entscheidender Punkt ist, auch nicht für Alltagsfahrer.
Ich halte dies auch nicht für einen möglichen Ansatzpunkt. Ein möglicher Ansatzpunkt ist ein über Kfz-arme oder -freie Straßen und Wege direkt und durchgehend geführter, breiter Radweg. Wenn dieser besonders schnell befahrbar ist, dann ist das gut und sicherlich der Sache dienlich, aber die Hauptpunkte sind Ruhe und Abgasfreiheit.


Helmi

[Baghira]

[


, aber die Hauptpunkte sind Ruhe und Abgasfreiheit.


Helmi

Das Abgas der Autos dehnt sich auch auf die Radwege und Fußwege aus.
Ruhe auf Radwegen ist vielleicht richtig, wenn man nur die Huperei von einigen Autofahrern als Lärm benennt.
Meiner erfahrung nach ist es sinkt der Lärmpegel Motorengeräuschs und Reifenabrollgeräuschs nicht auf dem Radweg. Im Gegenteil.
Da die Autos ungehindert überholen können ,ist die Geschwindigkeit der in die selbe Richtung fahrenden KFzs ,somit auch der produzierte Lärm.

[klausimausi]

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Ich hoffe nur, das Mädchen wird wieder vollständig gesund

Gruß,
Klaus