"Radfahrschnellwege" in Deutschland, Machbarkeit ohne Revolutionen Einstellungen

[granny]

NRW scheint tatsächlich so einen Radfahrschnellweg konkret zu planen. 60 km lang zwischen Dortmund und Duisburg, Fünf Meter breit, asphaltiert, weitgehend kreuzungsfrei, steigungsarm, und in den Abendstunden beleuchtet.

Das ist genau ein Weg. Davon bräuchte man republikweit Tausende, um auf der Ebene der Gesellschaft einen signifikanten Effekt zu erzielen bzw. um Helmis vollmundig versprochene "Millionen" Nutzer in der Fläche zu versorgen.

Und "weitgehend" kreuzungsfrei? So wie hier?
Warum müssen eigentlich Radwege immer mit Pfosten und Sperren dichtgemacht werden?

Und warum nennt man diese mit Z.240 gekennzeichneten Wege "Radschnellweg", und nicht "Walkerschnellweg" oder "Skaterschnellweg"?

[Helmi]

Du sieht nämlich immer nur das, was Du sehen möchtest. Als Beispiel nehme ich das:

Nunja, auf genau diese BASt-Studie bezieht sie die von Dir verlinkte.

Sie bezieht sich darauf nur im Sinne der allgemeinen Wiedergabe des Forschungsstands

Wenn ich jetzt das enthaltene Zitat etwas erweitere, kommt ein deutlicher Widerspruch zum Vorschein:

Hahaha, das ist natürlich richtig schlau, neueste niederländische Erfahrungen mit alten deutschen zu torpedieren.

Nunja, auf genau diese BASt-Studie bezieht sie die von Dir verlinkte.

Je nach dem, was Dir in den Kram passt, sieht Du entweder eine veraltete Studie oder den gegenwärtigen Forschungsstand.

Exakt du siehst nur, was du sehen willst.

Denn das NL-Dokument schaut über die Grenze und zeigt den dortigen Forschungsstand. Das ist doch richtig, was ich sage: Es ist der Forschungsstand in Deutschland und er gilt für Deutschland.

Nun aber versuchst du, diese älteren deutschen Erkenntnisse, die ja ruhig für Deutschland auch aktuell Gültigkeit haben können, über die neuesten Erkenntissen aus den Niederlanden zu stellen, obwohl dieses Land eine ganz andere Infrastruktur und somit auch andere Erkenntnisse hat.

Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.

Seit dem man nicht mehr mit Kutschen sondern mit Autos unterwegs ist, sollen Radwege vor allem eins: die Radfahrer von der Fahrbahn vertreiben.

Na also, es geht doch. Wir sind also bei der alten Leier. Wieso ist man dann auf diesen fürchterlichen Radwegen oft schneller unterwegs, als auf der Fahrbahn, bei viel geringeren Höchstgeschwindigkeiten? Wieso werden Radfahrern oft weniger Ampeln zugemutet, als Autofahrern? Wieso baut man Radschnellwege zur Autobahnentlastung, wenn Radfahren so schlimm und die Radfahrer so schrecklich unterdrückt werden?

Vielleicht, weil wir nicht mehr im Olympiajahr '36 sind? Man sollte manchmal die Kirche im Dorf lassen. Wir sind längst dabei angekommen, zumindest in einigen Gegenden, Radwege zur echten Radverkehrsförderung anzulegen.

Lesen kannst Du nicht. Rechnen kannst Du auch nicht.

Vielleicht brauchst du auch eine kleine Ermahnung vom Chef?

Dass diese Unfallart (Typ 500) bei einer Fahrbahnführung so ins Auge springt, liegt an der Art der Normierung: Sie fällt deswegen so ins Auge, weil die Fahrbahn sonst so viel sicherer ist.

Und so ungern genutzt wird, dass letztendlich "safety by numbers" den Ausschlag in Richtung höherem Gesamtrisiko gibt.

Nun stellen man sich vor, Radfahrer würden selbstbewusster, führen dort, wo es sinnvoll ist und nicht zu weit Rechts ... Wie sicher wäre die Fahrbahn dann erst.

Man stelle sich vor, Radfahrer würden konstruktiv an der effektiven Radverkehrsförderung mitwirken, statt einen Kleinkrieg gegen die Gesellschaft zu führen ...

[granny]

Man stelle sich vor, Radfahrer würden konstruktiv an der effektiven Radverkehrsförderung mitwirken, statt einen Kleinkrieg gegen die Gesellschaft zu führen ...

Wer führt Kleinkrieg, Helmi? Der, der friedliche Koexistenz propagiert, oder der, der polarisiert um seine Verteilungskämpfe zu rechtfertigen?

Deine Pläne bedeuten (sofern sie annähernd gesellschaftliche Signifikanz erreichen sollen) die Aufwendungung von etlichen Milliarden Euros. Sofern du es schaffst, die nur den Autofahrern wegzunehmen, wirst du den Autoverkehr tausendmal mehr behindern als deine Diskussionsgegner das je könnten. Wenn du das Geld aber aus anderen Töpfen der Staatskassen entnimmst, musst du in Kauf nehmen, dass Strandbäder schließen, Bibliotheken dicht machen, Sozialhilfe, ALG und Renten gekürzt werden, die Sportförderung eingeschränkt und die Forschung heruntergefahren wird. *Das* nenne ich Kleinkrieg.

[granny]

Dass diese Unfallart (Typ 500) bei einer Fahrbahnführung so ins Auge springt, liegt an der Art der Normierung: Sie fällt deswegen so ins Auge, weil die Fahrbahn sonst so viel sicherer ist.

Und so ungern genutzt wird, dass letztendlich "safety by numbers" den Ausschlag in Richtung höherem Gesamtrisiko gibt.

Das "Dooring" geschieht überwiegend in engen Wohngebieten mit beidseitig geschlossenen Parkreihen. Also dort, wo garantiert niemand Radwege baut, und wo auch die hypothetischen Nutzer von Radschnellwegen langfahren müssten, wenn sie mit dem Fahrrad bis zur Wohnung kommen wollen.

[Heinz Wäscher]

... musst du in Kauf nehmen, dass Strandbäder schließen, Bibliotheken dicht machen, Sozialhilfe, ALG und Renten gekürzt werden, die Sportförderung eingeschränkt und die Forschung heruntergefahren wird. ...

Also bei mir in der Gegend passiert gerade DAS wegen vielfältiger DERIVATGESCHÄFTE einiger Städte die sich leider nicht so entwickelt haben wie es die Bank prognostiziert hat

[Helmi]

Wer führt Kleinkrieg, Helmi? Der, der friedliche Koexistenz propagiert, oder der, der polarisiert um seine Verteilungskämpfe zu rechtfertigen?

Verteilungskämpfe?

Da muss niemand kämpfen, das geht über Beweise und gute Argumente, solange das Geld prinzipiell da ist.

(Wenn's nicht da ist, wird auch nichts verteilt.)

Und was irgendwer angeblich propagiert, spielt keine Rolle, wenn er sich im wirklichen Straßenverkehr genau umgekehrt verhält, so wie du es tust.

Deine Pläne bedeuten (sofern sie annähernd gesellschaftliche Signifikanz erreichen sollen) die Aufwendungung von etlichen Milliarden Euros.

Für Straßenbau und -unterhalt werden rund 16 Mrd. Euro jährlich aufgewendet. Ein "Radschnellweg Ruhr" mit Baukosten von, sagen wir 80 Mio. Euro (jährliche Unterhaltskosten natürlich weitaus geringer), wäre also ein halbes Prozent dessen. Er würde aber definitiv mehr, als einem halben Prozent der Bevölkerung dienen, so wie es Autobahnen ja auch tun. Allein in den am RSR angebundenen Städten leben mehr, als 2 (wenn nicht gar 3) Mio. Menschen.

Das Geldargument haut also schonmal gar nicht so richtig hin. Aber es ist schön, dass du wieder mal ein Scheinargument vorgebracht hast.

Sofern du es schaffst, die nur den Autofahrern wegzunehmen, wirst du den Autoverkehr tausendmal mehr behindern als deine Diskussionsgegner das je könnten.

Wenn überhaupt hier und da mal ein Fahrstreifen wegfällt, was in der Regel aufgrund der eigenständigen Führung von RSW gar nicht so vorgesehen ist, dann ist die "Behinderung des Autoverkehrs" maximal die doppelte und ganz, ganz bestimmt nicht die tausendfache. Zudem wird sie durch die Nutzung des RSW wieder geringer.

Dasselbe Argument hat man vorgebracht, als in Heidelberg vor 19 Jahren (!) eine dreistreifige Einbahnstraße zu 2 FS + RFS umgestaltet wurde. Da wurde einfach der rechte FS zum RFS umgepinselt. Nach einem sehr kurzen Staulängenanstieg sank die durchschnittliche Staulänge recht bald auf den gewohnten Wert, aber Radfahrer hatten endlich einen eigenen Weg. (Wie sicher oder unsicher der ist, weiß ich nicht, es geht mir jetzt nur um die Widerlegung deines Behinderungsarguments.)

Es ist übrigens interessant, wie wichtig dir jetzt die Autofahrer auf einmal sind, nachdem du es sonst ja nach Eigenaussage nichtmal für erforderlich hältst, sie überholen zu lassen, wenn es deine Pflicht wäre.

Wenn du das Geld aber aus anderen Töpfen der Staatskassen entnimmst, musst du in Kauf nehmen, dass Strandbäder schließen, Bibliotheken dicht machen, Sozialhilfe, ALG und Renten gekürzt werden, die Sportförderung eingeschränkt und die Forschung heruntergefahren wird. *Das* nenne ich Kleinkrieg.

Genau: Eure DEFA-Kinder werden ganz sicher durch diese schlimmen Radschnellwege benachteiligt, das Fahrrad als des Deutschen neues liebstes Kind, ich seh's schon kommen.

Nee, nee, ich sehe das natürlich genau umgekehrt: Das Fahrrad wird als alltagstaugliches Verkehrsmittel für mehr Menschen die individuellen Verkehrskosten deutlich sinken lassen.

[Hane]

Denn das NL-Dokument schaut über die Grenze und zeigt den dortigen Forschungsstand. Das ist doch richtig, was ich sage: Es ist der Forschungsstand in Deutschland und er gilt für Deutschland.

Nun aber versuchst du, diese älteren deutschen Erkenntnisse, die ja ruhig für Deutschland auch aktuell Gültigkeit haben können, über die neuesten Erkenntissen aus den Niederlanden zu stellen, obwohl dieses Land eine ganz andere Infrastruktur und somit auch andere Erkenntnisse hat.

Dummerweise überrascht es die Autoren nicht, dass die Deutschen zu den gleichen Erkenntnisen gekommen sind:

It comes as no surprise that, also in Germany, bicycle paths are safer than road segments without bicycle paths.

Auch das habe ich schon einmal geschrieben. Lern lesen!

Man stelle sich vor, Radfahrer würden konstruktiv an der effektiven Radverkehrsförderung mitwirken, statt einen Kleinkrieg gegen die Gesellschaft zu führen ...

Du bist noch immer das Beispiel schuldig, das Radwege den Radverkehrsanteil erhöhen.

Ansonsten kann ich Dir einen konstruktiven Vorschlag machen: Kommunikation - Werbung, Aufklärung

Das funktioniert und als Beispiel nenne ich Detmold. Die haben dann zwar angefangen, Radwege zu bauen, und den Aufwärtstrend gestoppt aber sie haben vorher gezeigt, dass man innerhalb eines Jahres durch Kommunikation den Radverkerhsanteil vervielfachen kann.

[granny]

Ein "Radschnellweg Ruhr" mit Baukosten von, sagen wir 80 Mio. Euro (jährliche Unterhaltskosten natürlich weitaus geringer), wäre also ein halbes Prozent dessen. Er würde aber definitiv mehr, als einem halben Prozent der Bevölkerung dienen, so wie es Autobahnen ja auch tun. Allein in den am RSR angebundenen Städten leben mehr, als 2 (wenn nicht gar 3) Mio. Menschen.

Und die würden dann auch alle drauf fahren wollen? Wieviele Fahrspuren enthält der Weg? Vierzig?

Sofern du es schaffst, die nur den Autofahrern wegzunehmen, wirst du den Autoverkehr tausendmal mehr behindern als deine Diskussionsgegner das je könnten.

Wenn überhaupt hier und da mal ein Fahrstreifen wegfällt, was in der Regel aufgrund der eigenständigen Führung von RSW gar nicht so vorgesehen ist, dann ist die "Behinderung des Autoverkehrs" maximal die doppelte und ganz, ganz bestimmt nicht die tausendfache. Zudem wird sie durch die Nutzung des RSW wieder geringer.

Die Kommunen haben jetzt schon nicht genug Geld, um die Schlaglöcher zu reparieren. Wenn du die Straßenbauetats auch noch zugunsten von RSW melkst, wird man auf den herkömmlichen Straßen irgendwann nur noch Schritttempo fahren können. Ist es das, was du willst?

Es ist übrigens interessant, wie wichtig dir jetzt die Autofahrer auf einmal sind, nachdem du es sonst ja nach Eigenaussage nichtmal für erforderlich hältst, sie überholen zu lassen, wenn es deine Pflicht wäre.

Wann hast du aufgehört, deine Frau zu schlagen, Helmi?

[Helmi]

Und die würden dann auch alle drauf fahren wollen? Wieviele Fahrspuren enthält der Weg? Vierzig?

Fahren etwa alle Pendler auf der Autobahn?

Wann hast du aufgehört, deine Frau zu schlagen, Helmi?

Ja, deine Reaktionen sind lächerlich.

[Helmi]

Zehn Jahre ist dieser Thread schon alt.

Zehn Jahre, in denen weitgehend geschlafen und, "dank" der Einwendungen der Radweghasser, viel gefährlicher Blödsinn auf die Fahrbahnen gepinselt wurde. Radschnellwege sind zwar mittlerweile auch in den Köpfen der CDU angekommen, jedoch physisch noch immer kaum existent.

Immerhin konnte sich aber weltweit die Sicht durchsetzen, dass eine ordentlich geplante und ordentlich ausgeführte separate Infrastruktur die einzige Möglichkeit ist, große Radverkehrsanteile zu erreichen, mit Menschen aus allen Alters- und sozialen Schichten, die Rad fahren, statt nur gesunden Männern im Alter von ca. 20 bis 50 Jahren aus dem sozialökologischen Millieu.

[Baghira]

Schnellradwege haben die Autobahn als Äqivalent.
Straßenbegleitende Schnellradwege gibts nicht und wird es auch nicht geben. Da wären denn die Einmündungen im Weg. die ein ungehindertes Fahren behindern.Besonders wenn man die auf Autogeschwindigkeiten eigestellten Ampelschaltungen betracht. Es sei denn die Radweg wären auf einer Brücke oder Tunnel wie diese hier.
Radschnellwege würden wahrscheinlich die alten Bahntrassen nutzen und abseits des motorisierten Verkehrs geführt werden.
Wären Radschnellwege straßenbegleitend, wären sie nicht schnell. Der "richtige" Verkehr darf doch nicht gestört werden.
Der Bund hat im letzten Jahr einen Topf für Schnellradwege beschlossen, der aber mit 25 Millonen € eher niedrig ausgefallen ist.

Eine weitere Entwicklung, die 2007 noch nicht so abzusehen war, ist der Siegeszug der Pedelecs,mit deren Hilfe auch Senioren auf eine Geschwindigkeit kommen, die nicht unerheblich ist.

[VPL]

Zehn Jahre ist dieser Thread schon alt.

Zehn Jahre, in denen weitgehend geschlafen und, "dank" der Einwendungen der Radweghasser, viel gefährlicher Blödsinn auf die Fahrbahnen gepinselt wurde. Radschnellwege sind zwar mittlerweile auch in den Köpfen der CDU angekommen, jedoch physisch noch immer kaum existent.

Immerhin konnte sich aber weltweit die Sicht durchsetzen, dass eine ordentlich geplante und ordentlich ausgeführte separate Infrastruktur die einzige Möglichkeit ist, große Radverkehrsanteile zu erreichen, mit Menschen aus allen Alters- und sozialen Schichten, die Rad fahren, statt nur gesunden Männern im Alter von ca. 20 bis 50 Jahren aus dem sozialökologischen Millieu.

Ist halt blöd in vielen Bestandssituationen mit schmalen Straßenquerschnitten. Für den Neubau gebe ich dir aber recht.

[Crownsilver]

In Hessen wird es auf absehbare Zeit wohl keine richtigen Radschnellwege geben. Es sind einige Projekte in dieser Richtung in Arbeit aber selbst die baulichen Mindeststandards sind für Politik und Behörden zu grosszügig bemessen. So wird es irgendwie anders genannt, wie z.B. Raddirektweg, und man braucht sich nicht an Standards zu halten.

[columbo]

Wenn ich von meiner eigenen Situation ausgehe, dann halte ich einen Radschnellweg für verzichtbar.
Ich wohne und arbeite im Rhein-Main-Gebiet und habe einen Weg von ca. 15km. Dafür nutze ich häufig, d.h. zwischen 90 und 120 Tage im Jahr das Fahrrad. Ich kenne ein paar, nicht viele, Leute, die ebenfalls häufig das Rad nehmen. Allerdings bin ich der einzige Schlechtwetterradler weit und breit.

Jetzt führt ja durch das Rhein-Main-Gebiet die A66, auf der sich jeden Tag Zehntausende Pendler nach Eschborn, Frankfurt und Bad Homburg quälen. Viele von denen wohnen auch nicht allzu weit von der A66 entfernt. Parallel zu dieser Autobahn laufen zahlreiche Wirtschaftswege, die man schön nutzen kann. Für viele wäre es schon eine enorme Erleichterung, wenn man hier und da eine Fahrradbrücke oder eine Unterführung einrichten würde, um kilometerlange Umwege oder Ausweichen auf die verstopften Autostraßen vermeiden zu können.

Außerdem ist die Verkehrsführung, wenn man erstmal am Zielort angekommen ist, suboptimal. Im morgendlichen Stau ist es äußerst unschön, sich mit dem Fahrrad durchzuschlängeln. Hinten anstellen ist auch nix: Erstens verliert man unnötig viel Zeit, und zweitens werden die Autofahrer äußerst risikofreudig (ist ja vermeindlich nicht ihr Risiko), wenn es dann mal für zehn Sekunden flüssig vorangeht.

Warum also nach den Sternen greifen? Warum gehen die Planer nicht hin und überlegen sich ein paar begrenzte Maßnahmen, um den Radfahrern auf preiswerte Weise das Leben etwas zu erleichtern?

[granny]

Zehn Jahre, in denen weitgehend geschlafen und, "dank" der Einwendungen der Radweghasser, viel gefährlicher Blödsinn auf die Fahrbahnen gepinselt wurde.

Abgesehen davon, dass es in dieser Diskussion doch angeblich um Schnellwege und nicht um straßenbegleitenden Firlefanz geht: wäre es zu viel verlangt, wenn du die behauptete besondere *Gefährlichkeit* der Fahrbahnmalereien mit einer seriösen Statistik belegen würdest?

[Hane]

Zehn Jahre, in denen weitgehend geschlafen und, "dank" der Einwendungen der Radweghasser, viel gefährlicher Blödsinn auf die Fahrbahnen gepinselt wurde.

Zuviel des Dankes. Den kann ich dabei noch nicht einmal annehmen, weil die Radweghasser auch gegen solchen Blödsinn sind. Du solltest Dich bein den Radwegliebhaben, die die Gefährlichkeit von Radwegen erkannt haben aber zu merkwürdige Schlüssen kommen, bedanken. Nur, weil man Radwege auf Fahrbahnniveau verlegt, ändern sich nicht an den prinzipiellen Problemen. Auch dann nicht, wenn man Blumentöpfe auf die Linie stellt.

Immerhin konnte sich aber weltweit die Sicht durchsetzen, dass eine ordentlich geplante und ordentlich ausgeführte separate Infrastruktur die einzige Möglichkeit ist, große Radverkehrsanteile zu erreichen, mit Menschen aus allen Alters- und sozialen Schichten, die Rad fahren, statt nur gesunden Männern im Alter von ca. 20 bis 50 Jahren aus dem sozialökologischen Millieu.

Respekt, soviel Mist in nur einem Satz.

Du scheinst ja alles vergessen zu haben, was hier geschrieben wurde. Fangen wir einfach an:

Die Sichtweise setzt sich durch. Ist sie aber auch richtig? Wenn man einen Schritt zu weit geht, fällt man runter! (Das wirst Du nicht verstehen.)

Wenn Radverkehrtinfrastruktur die einzige Möglichkeit ist, warum haben dann beispielsweile Medienkampagnen Erfolg gehabt? Warum gibt es unzähligen Orte mit hohem Radverkehrsanteil aber ohne Radwege. Und es stellt sich die Frage, ob eine abgesonderte Infrastruktur überhaupt eine Möglichkeit ist. Es wurden auch Beispiele begracht, bei denen die einzige Möglichkeit keinen Erfolg brachte. Und es wurden keine Belege für einen Erfolg der einzigen Wahrheit gebracht.
Fassen wir zusammen: Für den Erfolg der einzigen Möglichkeit gibt es keine Belege. Für den Misserfolg schon. Für Erfolge anderer Möglichekiten schon. Wenn bei dem Begriff einzige Möglichekit sowohl das einzige als auch Möglichekeit in der Luft hängt, würde ich etwas anderes versuchen.

OK, ich bin männlich aber weder mein Alter noch mein Millieu passen. Das Argument ist mit den strong and fearless ist doch auch nur ein Versuch, die Gegenseite lächerlich zu machen, Fakten nicht wahrhaben zu müssen. Auch Oma Else und Klein Heiner sind auf der Fahrbahn besser aufgehoben.


Es ist eben so, die Radverkehrtpolitik ist im Postfaktischem Zeitalter angekommen.

Und es ist erschreckend, dass es vielen nicht einmal bewusst ist.

[Speichenkarussell]

Erschreckend ist, dass unter dem Vorwand, es gut mit ihnen zu meinen, immer wieder gerade die schwächeren und schutzbedürftigeren Verkehrsteilnehmer in eine Infrastruktur gelockt werden, die ihnen haufenweise Probleme bereitet und ihre Sicherheit objektiv vermindert.

[Gast_Pockensuppe_*]

Es ist eben so, die Radverkehrtpolitik ist im Postfaktischem Zeitalter angekommen.

Wurde denn jemals, wenn es ums Wegelchen ging, nicht gelogen? Wurde jemals, wenn es um Radfahrer ging, nicht gelogen? Wahrscheinlich nicht, wir sind nie weggewesen.

[Hane]

Es ist eben so, die Radverkehrtpolitik ist im Postfaktischem Zeitalter angekommen.

Wurde denn jemals, wenn es ums Wegelchen ging, nicht gelogen?

OK, ich habe mich nicht hinreiched genau ausgedrückt. Meine Aussage bezog sich auf die Radfahrerseite. Dass in der Exikutiven gelogen wurde und wird, ist wohl unstrittig. Aber bei denen weiss man wenigstens, woran man ist.

Früher war es unter den verkehrspolitsch interessierten Radfahrern unstrittig, dass Radwege gefährlich sind und auch sonst ziemlicher Mist, und sind damit den Freizeitsfahrer regelmäßig auf den Senkel gegangen. Aber beide Seiten haben sich mehr oder weniger in Ruhe gelassen.

Inzwischen hat sich aber die Freizeitfahrersichtweise durchgesetzt, die eben Radwege lieben. Das liegt überigens ein gutes Stück daran, dass sich TUI-Bremen ein radverkehrtpolitsches Programm gegönnt hat, das die Abkehr von der Vernunft belegt.

Es ist ja nichts dagegen zu sagen, dass man Radwege fordert, weil man sie möchte, aber dazu irgendwelche kruden Gedankengänge zu konstruieren, um die Forderung "wissenschaftlich" zu untermauern, sehe ich sogar als Gefahr. Es verfestigt nämlich die Probleme anstatt sie zu lösen.
Und es fallen sogar die Radfahrer selber auf diese kruden Überlegungen herein.

[mir]

Ich kenne keinen Radfahrer, der gegen Radwege ist, sondern nur solche, die gegen die Radwegbenutzungspflicht sind.

Und wenn der Radweg tatsächlich eine Verbesserung gegenüber der Fahrbahn ist, fahren eh binnen kurzem alle Radfahrer dort. Insofern sehe ich gar keine tatsächlichen Differenzen zwischen diesen Gruppen, die werden einem nur dadurch sinnlos aufgezwungen, dass die Förderung von Radwegen wohl (ich hab den aktuellen Stand nicht geprüft) von der Benutzungspflicht abhängig gemacht wird.

[sigggi]

Und wenn der Radweg tatsächlich eine Verbesserung gegenüber der Fahrbahn ist, fahren eh binnen kurzem alle Radfahrer dort.

Das kannste vergessen.
Fahrbahnradler, ist ja wieder das neue Schimpfwort in der Fahrradszene.
"Fahrradaktivisten" sind heute nicht mehr an sicherem Radvekehr interessiert.
Im Vordergrund steht für diese "Aktivisten" mehr Menschen auf das Fahrrad zu locken.
Das geht eben nicht mit der Wahrheit, sondern nur mit Fallenstellerei mittels Radstreifen, Radwegen und diesem ganzen Müll.
Das da langfristig ein Zustand zementiert wird, der das Fahrrad als vollwertiges Verkehrsmittel Stück für Stück auslöscht, begreifen diese Leute nicht.

Der E-Autoboom wird dem Rad als Verkehrsmittel dann wohl den Rest geben.

[Gast_Pockensuppe_*]

Und es fallen sogar die Radfahrer selber auf diese kruden Überlegungen herein.

Die Bescheidwisser aber nicht, die wissen ganz genau, das es niemals bessere Ghettos geben wird, und erst recht keine guten. Deshalb schieben sie ja längst andere Radfahrer vor. Ich darf an den hiesigen gesperrten Thread erinnern (Sauerei!), in dem granny grad noch fragen durfte, ob nur er es zynisch finde, ausgerechnet für die darauf besonders gefährdeten Gruppen Wegelchen zu fordern. Das ganze hat System.

Ich kenne keinen Radfahrer, der gegen Radwege ist

Hier! Meld, Meld Meld! Allein schon, weil sie stets misbraucht werden, weil sie immer Lug und Betrug dienen.

Fahrbahnradler, ist ja wieder das neue Schimpfwort in der Fahrradszene.

Auf jeden Fall beim ADFC, der will solche "Gutmenschen" nicht mehr haben.

[granny]

Fahrbahnradler, ist ja wieder das neue Schimpfwort in der Fahrradszene.

Nicht ganz. Das Schimpfwort lautet "VCler", und es bezeichnet jemanden, der sich für "Vehicular Cycling" nach John Forrester ausspricht.

Der neuerdings kolportierten Legende zufolge haben diese egoistischen VCler in den vergangenen zwanzig Jahren offenbar sowohl das Verkehrsministerium wie auch sämtliche Verkehrsplanungs-Büros und alle Straßenverkehrsbehörden unterwandert bzw. sie durch ihre fehlgeleitete Fahrbahnpropaganda dahingehend manipuliert, dass anstatt Hochbordradwegen neuerdings bloß billige (ergo natürlich automatisch auch gleichzeitig minderwertige!) Streifen auf die Fahrbahn "gepinselt" wurden. Damit hätten die VCler einerseits erfolgreich verhindert, dass Senioren, Frauen und Kinder sowie "Familien" [tm] sich weiterhin von parkenden Autos auf traditionellen Hochbordwegelchen vor dem fließenden Verkehr verbergenschützen lassen können und andererseits seien sie damit gleichzeitig für die übliche Vernachlässigung der bestehenden Radverkehrsanlagen verantwortlich, weil sie den Verwaltungen eine wohlfeile Ausrede dafür geliefert hätten, dass diese ihre Infrastruktur nicht mehr zu pflegen bräuchten, wenn sie die Benutzungspflicht aufheben. Beides zusammengenommen sei dafür verantwortlich, dass die Radverkehrspolitik in Deutschland "krachend gescheitert" sei, während in Holland und Dänemark der MIV dank der Anlage von zwei oder drei Protected Bike Lanes quasi nicht mehr existent sei.

Kommt ausreichend durch, dass ich diese Verschwörungstheorie für Mumpitz halte?

[Hane]

Ich kenne keinen Radfahrer, der gegen Radwege ist, sondern nur solche, die gegen die Radwegbenutzungspflicht sind.

Ich kenne viele. Fangen wir bei mir an. Dass in der Regel nur die Benutzungpflicht im Fokus steht, liegt an der Machbarkeit der Ziele. Der eine Schritt vor dem anderen.

Und wenn der Radweg tatsächlich eine Verbesserung gegenüber der Fahrbahn ist, fahren eh binnen kurzem alle Radfahrer dort.

Nein, Radfahrer fahren dort, weil ihnen Angst gemacht wurde, nicht, weil der Ragweg gut wäre (oder, weil sie Minderwertigkeitskomplexe haben). Das ist ja das perfide an der Forderung nach Radwegen. Das Problem ist nicht die Gefahr sondern die Angst, und die wird unterstützt.

Radwege besitzen keine objektiven Vorteile (wenigstens nicht für Radfahrer). Radwege können gar nicht besser sein als Fahrbahnen (vielleicht mit seltenen, ja eher kuriosen Ausnahmen). Es geht ausschließlich um Befindlichkeiten, primär sogar um die der Autofahrer.

Im Vordergrund steht für diese "Aktivisten" mehr Menschen auf das Fahrrad zu locken.
Das geht eben nicht mit der Wahrheit, sondern nur mit Fallenstellerei mittels Radstreifen, Radwegen und diesem ganzen Müll.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Nur weil diese "Aktivisten" es immer wieder wiederholen, wir es nicht wahr. Darum geht es ja im Grunde in diesem Thread. Das man den Radverkehr mit Fallenstellerei fördern kann, konnte bisher nicht belegt werden. Das Gegenteil schon. Und das es anders geht.

Im TUI-Bremen geht man sogar sehr sorgfälltig mit der Wahrheit um. Ich habe einen Tweet von Burkhart Stork gelesen, in dem es darum ging, die Wahrheit lieber zu verschweigen, um die eigene Forderungen nicht zu gefährden. (Leider finde ich ihn nicht wieder. Hat jemand einen Link?)

Das da langfristig ein Zustand zementiert wird, der das Fahrrad als vollwertiges Verkehrsmittel Stück für Stück auslöscht, begreifen diese Leute nicht.

[Doc aus Bückeburg]

Ich kenne keinen Radfahrer, der gegen Radwege ist, sondern nur solche, die gegen die Radwegbenutzungspflicht sind.

Wenn es denn tatsächlich keine Radwegbenutzungspflicht gäbe hättest Du wahrscheinlich Recht.
Ein vorhandener Radweg schafft aber gewissermaßen eine "faktische Radwegbenutzungspflicht".

Damit argumentiere ich jetzt nicht wie @MLR, sondern ich sehe es folgendermaßen:

- Jeder langsame Verkehrsteilnehmer hindert schnellere Verkehrsteilnehmer am Vorankommen. Das gilt nicht NUR, aber AUCH für Radfahrer.
- Wenn KEIN Radweg vorhanden ist, muss der schnellere Verkehrsteilnehmer diese "Behinderung" eben hinnehmen.
- WENN aber ein Radweg vorhanden ist, wird er "stinkig", wenn er TROTZDEM hinter einem Radfahrer herfahren muss.
- Solange er einfach nur "stinkig" ist, macht das ja nichts. Aber wenn er seine Wut erstmal rauslässt...
- Wer als nicht allzu selbstbewusster Radfahrer entsprechnde Erfahrungen gemacht hat, wird in zukunft "freiwillig" den Radweg benutzen.
Sowas nenne ich "die normative Kraft des Faktischen"...
Und die wird durch existierende nicht benutzungspflichtige Radwege verstärkt.


Dazu kommt noch:
Ideal wären Fahrbahnen, die SO breit sind, dass ein Autofahrer einen Radfahrer auch bei Gegenverkehr noch gefahrlos überholen kann.
DAS wird aber sehr unwahrscheinlich, wenn von der Gesamtbreite der Straße Platz durch "freiwillige" Hochbord-Radwege weggenommen wird...


Nun, ich wollte hier keinen Fahrrad-Thread zu anderen Radfahr-Thema entführen, sondern lediglich auf Deinen Beitrag antworten.

Meine Meinung zu den Rad-Schnellwegen:
Ich fände es wunderschön, wenn es Radwege gäbe, auf denen ich als Radfahrer vom motorisierten Verkehr "separiert" wäre.
Ein Lkw 20 m neben mir ist mir allemal lieber als ein Lkw 2 Meter neben mir.
@Hane, das hat nichts mit einem "Minderwertigkeitskomplex" zu tun, sondern ganz einfach damit, dass ich die unmittelbare Nachbarschaft zu einem fahrenden Lkw aus verschiedenen Gründen nicht besonders attraktiv finde.

Allerdings: Wenn diese "Separierung" mir wirklich Spaß machen sollte, dann müsste dann aber SO laufen, dass
- der Radweg hinreichend breit ist (Überholen anderer Radfahrer auch bei "Gegenverkehr" möglich);
- der Radweg nicht zugeparkt werden KANN;
- der Radweg nicht von Kraftfahrzeugen gekreuzt werden KANN,
- der Radweg nicht alle paar Meter an einer Ampel oder einem "Vorfahrt-Achten" Zeichen endet;
- auf dem Radweg keine Fußgänger herumlaufen (weder MIT noch OHNE Hund...).

Sowas KANN man natürlich bauen:
- In den engen Innenstädten dadurch, dass man entsprechende (Auto-)fahrbahnen abbaut oder Häuser abreißt;
- außerhalb der Innenstädte dadurch, dass man viiiiele Quadratmeter Boden neu versiegelt.

Und damit der Radschnellweg wirklich "schnell" wird müsste man viiiiele Überführungen bauen. Aus diversen Gründen würde man nicht den Autoverkehe anheben oder versenken, sondern die Radschnellwege mit entsprechenden mehr oder weniger steilen Rampen versehen.

Auch DAS wird Opa Krause nicht gerade glücklich machen...

Doc

[VPL]

Warum lasst ihr bei der Diskussion eigentlich die psychologische Komponente vollkommen außer Acht?

Jeder Mensch empfindet große, schnelle und laute Dinge als Bedrohung, die sich außerhalb des Blickfelds nähern. Das ist mal mehr und mal weniger ausgeprägt aber dennoch tief in unserem Bewusstsein verwurzelt. Genauso wie die Angst vor dunkeln Ecken und Hohlwegen/Tunneln etc. keine Erfindung hysterischer Frauen ist, sondern eine evolutionäre Schutzfunktion.
Da kann man tausendfach über die realen Unfall- oder Viktimisierungswahrscheinlichkeiten re-ferieren, das schaltet unsere basalen Funktionen nicht aus. Wer sich unsicher fühlt, fährt nur auf Radwegen (oder Gehwegen) oder auf stillen Seitenstraßen. aber sicher nicht im Mischverkehr bei Tempo 50 und balgt sich dabei mit dem Schwerlastverkehr und Bussen auf der Mitte der Fahrbahn.

Man tut der Sache keinen Gefallen, wenn man Radwege als Teufelszeug ansieht und alljene, die danach fordern insgeheim als unaufgeklärte Schafe betrachtet, die blindlings in Todesfallen tappen.

Zur Klarstellung: Ich hasse die allermeisten Radwege und schwimme gern und sehr zügig im Verkehr mit. Dennoch machen mich (außerorts) Überholvorgänge von Sattelzügen leicht nervös und auch dicht überholende Pkw auf überbreiten Fahrstreifen kann ich nicht wirklich haben.


[EDIT] sagt: Die BASt-Studie zum Unfallrisiko hat doch damals auch nur festgestellt, dass es keine grundsätzlich unsere Infrastruktur gibt, sondern die Ausgestaltung entscheidend ist. Entsprechend würde ich die hier geäußerte Absolutheit von sicher oder unsicher eher bezweifeln.

[granny]

Warum lasst ihr bei der Diskussion eigentlich die psychologische Komponente vollkommen außer Acht?

Ich zumindest mache das nicht: ich bin mir der Tatsache stets bewusst, dass sämtliche Probleme des Radverkehrs auf einer einzigen psychologischen Komponente beruhen: nämlich auf der bloßen Einbildung, dass Alles und Jedes auf der Straße sich der Allmacht des Autos unterzuordnen habe, und dass die Verfügungsgewalt über ein Auto gleichzeitig auch irgendwie die Lizenz zur Sanktionierung von jeglichem Verhalten beinhalte, was diese Autorität in Frage stellt.

Diese implizite Drohung ist allgegenwärtig und hat viele Facetten. Manchmal wird sie direkt ausgesprochen, manchmal verstecken sich ihre Multiplikatoren in Internetforen hinter dem Schwafeln über evolutionäre Urwaldängste. Wieder Andere gebärden sich als Fahrradfreunde, und tun so, als würden sie die Priorität des Automobilds in Frage stellen, während sie in Wahrheit nur Angst und Schrecken potenzieren, auf dass "Vater Staat" seine Schatztruhe für irgendwelche Sonderwegelchen öffne.

[VPL]

Dann viel Erfolg bei der Erschaffung des neuen SowjetFahrradmenschen. Wenn man sich hartnäckig jeder (berechtigten) Nutzerforderung verweigert, dann muss man es ja offensichtlich klar besser wissen.

Ich bin da raus.

[rayquaza]

Nicht ganz. Das Schimpfwort lautet "VCler", und es bezeichnet jemanden, der sich für "Vehicular Cycling" nach John Forrester ausspricht.

Und die weitere Verbesserung davon wird dann VWler genannt, oder wie?

[sigggi]

Das man den Radverkehr mit Fallenstellerei fördern kann, konnte bisher nicht belegt werden. Das Gegenteil schon. Und das es anders geht.

Sag ich doch.
Menschen mit angeblich sicherer Radinfrastruktur auf das Rad zu locken hat ja nicht unbedingt etwas mit Förderung des Radverkehrs zu tun.
Eher das Gegenteil wird erreicht. Es wird der Eindruck vermittelt, dass alles getan wurde und besser geht es wohl nicht. So ist Radfahren eben.

Meine Radfahrschnellwege waren und sind immer noch die Bundestrassen - so lange sie keine Radwege haben.
Die sind übersichtlich, breit, gut ausgeschildert, mit bestem Belag und führen meist ohne grosse Umwege und unnötige Höhenmeter ans Ziel.
Allerdings werden solchen Bundestrassen immer weniger.

[Gast_Pockensuppe_*]

Es wird der Eindruck vermittelt, dass alles getan wurde und besser geht es wohl nicht.

Da liegst du einem Irrtum auf, das genaue Gegenteil ist der Fall, denn sonst wäre der ADFC* überflüssig. Für Mitglieder MUSS er verlangen, das es immer noch besser geht, immer wieder Geld gibt, damit er sich die Erfolge zuschreiben kann. Da Ghettos aber nicht zu verbessern sind, ist das ein ewiger Prozess, quasi das Elexir des ewigen Bedarfs an den ADFCs dieser Welt. Daraus folgt, das Ghettos eben doch den Radverkehr fördern. Das ist natürlich gelogen, aber so kann man die Wirkung von Werbung und Berichterstattung oder auch allgemeiner Geldknappheit als die Folge eigener Anstrengungen darstellen.


* als Synonym für alle Mehr-Radwege-Besserwisser-Todeshelfer.

[Hane]

Warum lasst ihr bei der Diskussion eigentlich die psychologische Komponente vollkommen außer Acht?

Jeder Mensch empfindet große, schnelle und laute Dinge als Bedrohung, die sich außerhalb des Blickfelds nähern. Das ist mal mehr und mal weniger ausgeprägt aber dennoch tief in unserem Bewusstsein verwurzelt. Genauso wie die Angst vor dunkeln Ecken und Hohlwegen/Tunneln etc. keine Erfindung hysterischer Frauen ist, sondern eine evolutionäre Schutzfunktion.

Ich habe dabei jedoch den Eindruck, dass diese Angst primär in Ländern mit Radwegen auftritt.

Wie ich schon schrieb, waren früher den engagierten Radfahrern die Fakten bekannt. Und er ADAC hat regelmäßig eine verbal übergebraten bekommen, wenn er wegen der Sicherheit Radwege gefordert hat. Daraufhin hat der ADAC angefangen, mit der gefühlten Sicherheit zu argumentieren, um Radwege zu bekommen. Inzwischen sind selbst die Fahrradlobbyisten auf diese Linie eingeschwenkt. Ich kann der vor den Fähigkeiten der Automobillobby nur den Hut ziehen. Das meine ich nicht ironisch.

Um auf Dein Bild zurück zu kommen:
Die Benutzungspflicht dient dazu, Kraftfahrern freie sichere Bahn zu verschaffen. Damit werden Kraftfahrzeuge erst zu den großen Dingern, die sich schnell von hinten nähern. Damit braucht man noch mehr Radwege, die die Kraftfahrzeuge noch schneller ... Der Teufel in Teufelskreis ist nicht ohne Grund negativ besetzt.

Das da langfristig ein Zustand zementiert wird, der das Fahrrad als vollwertiges Verkehrsmittel Stück für Stück auslöscht, begreifen diese Leute nicht.

[EDIT] sagt: Die BASt-Studie zum Unfallrisiko hat doch damals auch nur festgestellt, dass es keine grundsätzlich unsere Infrastruktur gibt, sondern die Ausgestaltung entscheidend ist. Entsprechend würde ich die hier geäußerte Absolutheit von sicher oder unsicher eher bezweifeln.

Dir ist schon klar, dass bei der Studie der Mischverkehr als Führungsform erst gar nicht betrachtet wurde? Honi soit qui mal y pense.


PS: UPS! Falsches Zitat korrigiert. Sigggi, Danke

Der Beitrag wurde von Hane bearbeitet: 18.09.2017, 17:38

[sigggi]

[EDIT] sagt: Die BASt-Studie zum Unfallrisiko hat doch damals auch nur festgestellt, dass es keine grundsätzlich unsere Infrastruktur gibt, sondern die Ausgestaltung entscheidend ist. Entsprechend würde ich die hier geäußerte Absolutheit von sicher oder unsicher eher bezweifeln.

Dir ist schon klar, dass bei der Studie der Mischverkehr als Führungsform erst gar nicht betrachtet wurde? Honi soit qui mal y pense.

Da hast Du den Falschen zitiert.
Ich berichtige mal.

[EDIT] sagt: Die BASt-Studie zum Unfallrisiko hat doch damals auch nur festgestellt, dass es keine grundsätzlich unsere Infrastruktur gibt, sondern die Ausgestaltung entscheidend ist. Entsprechend würde ich die hier geäußerte Absolutheit von sicher oder unsicher eher bezweifeln.

[NMY]

Ich weiß von jahrelangem Mitlesen und -schreiben im VP durchaus, dass man als Radfahrer auf der Fahrbahn sicherer und besser aufgehoben ist. Und ich habe auch viele der einschlägigen Publikationen gelesen und habe sie verstanden. An Stellen mit vielen Einmündungen oder bei linksgeführten Radwegen fahre ich dementsprechend auch lieber auf der Fahrbahn und ich biege idR. auch direkt links ab. Nach außen sehe ich meist aus wie ein selbstbewußter Radfahrer - und ich bin ja auch (noch) in der der "starken" Zielgruppe, männlich, 20-40. Solange ich problemlos überholt werden kann, ist das auch alles schön und gut. Sobald die Verkehrssituation ein zeitnahes Überholen nicht mehr ermöglicht und ein anderes Fahrzeug oder eine Fahrzeugschlange länger hinter mir herfahren muss, werde ich unwillkürlich unruhig. Ich reagiere, indem ich etwas fester in die Pedale trete und das Fahren somit anstrengender wird als es sein müsste. Das ist aber nicht auf das Fahrradfahren beschränkt. Im Auto ist mir das allgemeine Tempolimit von 100 km/h auf Landstraßen vielerorts zu schnell. Mein Wohlfühltempo liegt dort bei 80-85 km/h. Wenn ich durch meine Fahrweise eine Fahrzeugschlange erzeuge (weil der Hintermann nicht überholen kann oder will), dann werde ich mit der Zeit ebenfalls schneller. Die Attitüde "scheiß drauf was hinter mir ist" kann ich nicht und ich will es auch nicht können.
Beim Fahrrad wirkt sich das stark auf meine Streckenwahl aus. Dabei wähle ich lieber Routen die über Feld- und Waldwege führen als über Landstraßen. Insofern kämen mir Radfahrschnellwege (die nach meinem Verständnis nichts anderes sind als gut ausgebaute Feldwege) durchaus entgegen.
Auch beim Autofahren wirkt sich das ähnlich aus. Da wähle ich ebenfalls die Strecke aus, bei der ich davon ausgehe möglichst unbehelligt von anderen Fahrern an mein Ziel zu kommen.

[sigggi]

Insofern kämen mir Radfahrschnellwege (die nach meinem Verständnis nichts anderes sind als gut ausgebaute Feldwege) durchaus entgegen.

Radfahrschnellwege, die ihren Namen verdienen wirst Du aber in Deutschland nicht bekommen.
Dort wo alle hinwollen ist schon alles mit Autobahnen, Autostrassen, Bundesstrassen, Umgehungsstrassen u.s.w. verbaut.
Wo soll da der Platz für Radfahrschnelllwege herkommen? Zumindest für Radfahrschnellwege die dann auch wirklich welche sind.
Eigentlich ist schon alles da.
Ich möchte nicht, dass noch mehr Natur vernichtet wird mit dem Argument Platz für Radverkehr zu schaffen.
Für Radverkehr ist jetzt schon viel viel mehr Platz vorhanden als Radverkehr bräuchte. Mann muss ihm den Platz nur wieder zurückgeben.

[Doc aus Bückeburg]

... Wenn ich durch meine Fahrweise eine Fahrzeugschlange erzeuge (weil der Hintermann nicht überholen kann oder will), dann werde ich mit der Zeit ebenfalls schneller. Die Attitüde "scheiß drauf was hinter mir ist" kann ich nicht und ich will es auch nicht können...

Selbstverständlich werden hierzu wieder giftige Kommentare kommen in Richtung: "Dann hast Du Dich von den rücksichtslosen Autofahrern ja schon schön "erziehen" lassen."

ICH dagegen begrüße Dich mit einem herzlichen "Willommen im Club :cheers".
Endlich mal einer, der ähnlich empfindet wie ich - und sich auch noch traut, das in einem Radfahrer-Thread zuzugeben...

Doc

[NTM]

Zu dieser Perspektive gibt es aber auch noch eine Gegenperspektive. Wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin und auf langsame Autos treffe die die Straße verstopfen. Da habe ich irgendwie nie den Eindruck, dass vor mir jemand nervös wird...

[sigggi]

Wenn ich mit dem Fahrrad unterwegs bin und auf langsame Autos treffe die die Straße verstopfen. Da habe ich irgendwie nie den Eindruck, dass vor mir jemand nervös wird...

Nervös werden sie erst wenn sie sehen, dass Du durchkommst.
Es gibt immer wieder Einige die meinen wenn sie mit ihrem 2m breiten Fahrzeug nicht weiterkommen haben andere auch zu warten.
Genau dieses asiozale Verhalten trägt auch dazu bei, dass viele Radfahrer sich nicht trauen auf der Fahrbahn zu fahren.

Mal so denken:"Na gut, ich komme hier mit meinem Auto nicht weiter und mache mal Platz für die, die durchkommen".
Dann bräuchten wir diese Diskussion über Radfahrschnellwege hier garnicht führen.
Denn diese Wege hat es schon immer gegeben.

[NMY]

Als Teil einer Schlange werde ich ebenfalls nicht nervös. Als Kopf der Schlange dagegen schon.

Übrigens: Im Guardian steht heute ein Artikel der zum Thema passt.

[Rico Chet]

Ist halt auch so ein New Town wie Milton Keynes: "They built it, and they didn’t come – the lesson of Milton Keynes" https://aseasyasridingabike.wordpress.com/2...-milton-keynes/