"Radfahrschnellwege" in Deutschland, Machbarkeit ohne Revolutionen Einstellungen

[Ostfriese69]

Jede Menge Pendler sind auf Hollandrädern unterwegs. Sieh dich zum Beispiel mal in Münster um, einer der Fahrradhochburgen Deutschlands. Oder in Holland selbst.

o.k.



und wie schnell sind die?

Also ich im Schnitt (wahrer Schnitt) 25 Km/h. Wenn ich nicht Rennrad oder Velomobil fahre.

[Helmi]

Ach ja, aber ich lenke vom Thema ab und meine Aussagen sind

so überflüssig wie ein Kropf. Wo ist die inhaltliche Substanz?

Was ist das für ein Diskussionsstil?

Deiner. Ich habe ihn gegen dich gewendet.

Wenn du der Meinung bist, das deine Vermutungen fundierter sind als die Alltagserfahrungen von den hier mitdiskutierenden Radfahrern kann ich dir leider nicht folgen. Daher spar ich mir die Sülze hier.

Danke sehr. Konstruktiv war die Unterhaltung mit dir ohnehin nicht.

[GM_]

Wo ist hier der Kotzsmiley???

Kannst du eigentlich auch sachlich diskutiernen?

Du solltest dir wirklich mal die NL-RSW anschauen. Die sind vielerorts auch nur "optimierte" Radwege, so wie es u. a. in der Metropolregion stellenweise geplant ist

Du kennst vielleicht das von dir selber verlinkte Material nicht, siehe zB hier Seite 6. Zeige mir mal einen niederländischen Radschnellweg, der von Fahrzeugen gekreuzt wird die von einer Grundstücksausfahrt auf die Fahrbahn wollen. Hier plant man das ja offensichtlich so.

Sämtliche Probleme der Koexistenz von zwei sich überall kreuzenden Verkehrsnetzen bleiben erhalten.

Wenn zwei Straßen sich kreuzen, dann kann es immer "Probleme" geben. Ich sehe aber keine Probleme bei der Führung in den Nebenstraßen oder außerhalb des Straßennetzes.

Soso, du siehst das Problem nicht, dann nochmal extra für dich: Kreuzen sich zwei Straßen ohne Radwege, dann hast du einen Kreuzungspunkt. Kreuzen sich zwei Straßen mit Radwegen, dann hast du 9 Kreuzungspunkte, 4 davon sind Kreuzungen der beiden "separierten" Netze.

Davon abgesehen teile auch ich die Befürchtung, dass durch jeglichen Ausbau von Radwegen - egal ob nach niederländischem Vorbild oder so wie man sich das hier vorstellt - das Ghetto-Dasein des Radverkehrs zementiert wird.

Hast du eigentlich konkrete Beispiele, wo es ohne Radwege der Fall ist, dass Radfahrer keine Verkehrsteilnehmergruppe "für sich" sind?

Wieso sollten Radfahrer auf der Fahrbahn eine eigene "Gruppe" bilden? Was ist mit Transportern, Lkw, Taktoren, Mofas, Ferraris, Trabanten, ... sind die auch alle eine eigene Gruppe?

In den Niederlanden sind sie nämlich ganz normale und voll respektierte Verkehrsteilnehmer,

Genau da wollen wir ja hin.

Dass hingegen ohne Radwege kein großartiger Radverkehr existiert, sieht man überall sonst.

Ob USA, Großbritannien, Frankreich, Spanien (Radverkehrsanteile jeweils im Bereich von 1-2 %), Polen ...

Es ist umgekehrt: Wo die Leute üblicherweise weing Rad fahren gibt es natürlich auch wenig Radwege. Das hängt teilweise einfach an der Mentalität und teilweise daran, dass in vielen dünner besiedelten Ländern die Entfernungen viel größer sind.

Bei straßenbegleitenden Radwegen wird die Benutzungspflicht zementiert bzw. bei nicht straßenbegleitenden Radwegen außerorts ist mit Sperrung von Landstraßen für Fahrräder zu rechnen.

Davon abgesehen, dass ich die Befürchtung nicht teile (weil es reine Spekulation ist): Gegen all das kann man klagen!

Na super.

Man sieht aber ganz genau das Dilemma von fundamentalistischen Radweggegnern: Sie wollen ganz klar nicht auf Radwegen fahren, also klagen sie eine Benutzungspflicht an und vielleicht auch weg. Dabei argumentieren sie damit, dass gute Radwege auch ohne Benutzungspflicht benutzt werden. Gleichzeitig sind sie aber gegen jegliche Radwege und sind scheinbar auch unfähig, zu erklären, wie ein Radweg zu einem guten Radweg gemacht werden kann.

Ich weiß nicht, ob hier jemand generell gegen Radwege ist. Ich finde Radwege teilweise recht gut, am Besten mit Ampeln an jeder Kreuzung, da können Kinder sicherer zur Schule und Omas sicher zum Einkaufen radeln. Die passen nämlich in das Schema des "beräderten Fußgängers". Solange man nicht den schnelleren Radfahrer zwingt, ebenfalls darauf herumzutrödeln, ist das für mich alles ok.

Hast du eigentlich einen konstruktiven Vorschlag, wie die Radverkehrsführung an solchen Stellen auszusehen hat?

Ohne mir jetzt viele Gedanken gemacht zu haben, aber was ich bei dichtem Stadtverkehr teilweise nicht schlecht finde sind Radfahrstreifen direkt als Teil der Fahrbahn, natürlich ohne eigene Ampel und all den Mist.

Und wie auch immer er aussehen mag: Es muss der Platz dafür vorhanden sein. Warum dann nicht gleich eine durchgehend geführte Route?

"Durchgehend" geht nicht im Stadtverkehr, weil der Radfahrer genauso an jeder Ecke abbiegen können muss wie der Rest des Verkehrs, somit hast du an jeder Ecke wieder die 9 statt 1 Kreuzungspunkte.

Auch außerorts könnte ein Sonderweg Akzeptanz finden wenn er denn wirklich gut ist, und sei es auch nur bei den doch nicht ganz so schnellen Radlern.

Was sollen die Leute mit einem Außerortsweg weitab ihrer Wohngebiete? Es geht doch genau darum, Umwege zu vermeiden. Der Weg soll siedlungsnah und zentral geführt werden, nicht irgendwo in der Steppe.

Ich weiß nicht wie das bei dir ist, aber ich fahre mit dem Rad auch aus dem Ort raus.

Ganz oben steht vor allem: Radwegegegner sollten endlich zugeben, dass ihnen die Sicherheit der Masse von Radfahrern egal ist und sie die Verbesserung und den Neubau von guten Radwegen durch destruktives Auftreten nur verhindern wollen. Offensichtlich geilen sie sich daran auf, dass mal wieder ein LKW ein kleines Mädchen brutal totgefahren hat, weil es den nicht benutzungspflichtigen Radweg befahren hat, zu dessen Sicherheitsverbesserung man hätte konstruktiv beitragen können, anstatt sich mit Verwaltungsgerichten herumzuschlagen.

Was hast du denn geraucht?

[Arthur Dent]

Konstruktiv war die Unterhaltung mit dir ohnehin nicht.

Ja, ich weiß. Vermutungen als Wahrheit zu verkaufen und diejenigen, die anderes Vermuten als Lügner und Fortschrittsgegner zu titulieren ist natürlich wesentlich konstruktiver und auch sachlicher...

[mir]

Ich finde halt auch, daß hier Wasser als Wein verkauft wird. Was da propagiert wird, ist größtenteils das, was ich von jeder Radverkehrsführung erwarte. Schön, wenn die Verbesserungen durchgeführt werden. Übel, wenn das schon die großen Visionen sind, von denen dann schon bei der Planung weitere Abstriche gemacht werden.

[Helmi]

Kannst du eigentlich auch sachlich diskutiernen?

Dir sind Menschenleben, Kinderleben also egal? Na schön!

Zeige mir mal einen niederländischen Radschnellweg, der von Fahrzeugen gekreuzt wird die von einer Grundstücksausfahrt auf die Fahrbahn wollen. Hier plant man das ja offensichtlich so.

Radschnellwege sind auch in den NL keine eigene Kategorie, sondern Konzepte, wie das der Metropolregion.

Sie führen genauso über Fahrradstraßen und von Anliegern befahrbare Radwege (ja, sowas gibt es in den NL), die schönen Über- und Unterführungsbauwerke gehören aber an manchen Stellen zum Konzept des Schnellwegs. Das bedeutet nicht, dass die Wege dort überall so aussehen, wie kleine Autobahnen.

9 Kreuzungspunkte

In deinen Träumen. Ein selbstständig geführter Weg hat nur 1 Kreuzungspunkt. (Wieso 4? Wieso 9)

Außerdem zeigt es sehr, dass ihr RSW-Gegner auch destruktive Fortschrittsgegner seid, wie ich bereits feststellte: Ihr wollt ja gar nicht an Lösungmaßnahmen der Probleme typischer Radwege denken, denn das könnte euch die Grundlage für eure Argumente nehmen. Die Niederländer sind da viel weiter, ich habe entsprechende Filme verlinkt. Dort ist niemand gegen Radwege, denn man hat es geschafft, das Sicherheitsniveau auf ungefähr das der Fahrbahn zu steigern, ohne Radfahrer den Unannehmlichkeiten des Fahrbahnverkehrs auszusetzen.

Es wäre schön, wenn du dir die Filme mal anschauen würdest. Das Konzept, bei dem Kfz-Abbieger und Radfahrer niemals gleichzeitig Grün haben, gehört auch beim RSW dazu und hat auch Einzug in die aktuellen ERA gefunden.

Wieso sollten Radfahrer auf der Fahrbahn eine eigene "Gruppe" bilden? Was ist mit Transportern, Lkw, Taktoren, Mofas, Ferraris, Trabanten, ... sind die auch alle eine eigene Gruppe?

Mach dich nicht lächerlich. Du weißt ganz genau, wie es gemeint war. Hast du nicht mal eine Hupe für eine Satteltasche gebaut, um den hupenden Autofahrern zu Leibe zu rücken? Zeig mir mal ähnliche Überlegungen aus einem Trekkerfahrerforum.

Genau da wollen wir ja hin.

Nein, ihr wollt das ganz bestimmt nicht. Ihr wollt bloß eure heimischen Fahrbahnen für euch haben, das ist alles, was ihr wollt. Wolltet ihr für etwas die Sicherheit und Akzeptant des Radverkehrs machen, würdet ihr konkret etwas dafür tun, das alle Radfahrer einschließt.

Dazu müsstet ihr aber erst einsehen, dass die meisten Radfahrer (weit über 90 %) eure Einstellung nicht teilen. Die meisten Radfahrer wollen Radwege benutzen, gerade an stark und schnell befahrenen Straßen. Und die einzigen Beispiele für eine gelungene Radverkehrsförderung mit sehr hohen Radverkehrsanteilen nutzen intensiv Radverkehrsanlagen, die ja für euch Teufelswerk per se sind.

Es ist umgekehrt: Wo die Leute üblicherweise weing Rad fahren gibt es natürlich auch wenig Radwege. Das hängt teilweise einfach an der Mentalität und teilweise daran, dass in vielen dünner besiedelten Ländern die Entfernungen viel größer sind.

Stimmt, das habe ich vergessen: New York und Los Angeles, Paris, Madrid und London sind allesamt dünn besiedelte Steppenlandschaften.

Na super.

Ganz genau!

Ich weiß nicht, ob hier jemand generell gegen Radwege ist.

Du, Arthur Dent, Hane, Klausimausi, Ostfriese - ihr seid gegen Radwege per se, weil sie einen langsamen und unstetigen Verkehr, dessen Teilnehmermehrheit nicht mit dem Kfz-Verkehr gemeinsam fahren möchte, von diesem trennen und ihr aber genau mit dem Kfz-Verkehr fahren wollt.

Diese Haltung ist derart manifest, dass ihr euch um jegliche Antworten auf die gestellten Fragen drückt. Man bezeichnet so eine Haltung gemeinhin als fundamentalistisch und extrem. Sie ist in ihrem Wesen destruktiv und fördert Probleme, statt sie zu beseitigen.

Ich finde Radwege teilweise recht gut, am Besten mit Ampeln an jeder Kreuzung, da können Kinder sicherer zur Schule und Omas sicher zum Einkaufen radeln.

Wenn die Ampeln gleichzeitig mit den Kfz-Abbieger-Ampeln geschaltet werden, dann ist das nicht gut. Aber wenn man sich für Sicherheitsverbesserungen nicht interessiert, dann entgehen einem die Sicherheitsprobleme.

Die passen nämlich in das Schema des "beräderten Fußgängers".

Dass diese "beräderten Fußgänger", wie du sie nennst, auch auf sicheren und komfortablen Wegen fahren könnten, auf denen sie schnellere Radfahrer nicht behindern, ist für dich wohl unvorstellbar.

Solange man nicht den schnelleren Radfahrer zwingt, ebenfalls darauf herumzutrödeln, ist das für mich alles ok.

Genau das ist mit Radwegen nach niederländischem Vorbild machbar.

Ohne mir jetzt viele Gedanken gemacht zu haben, aber was ich bei dichtem Stadtverkehr teilweise nicht schlecht finde sind Radfahrstreifen direkt als Teil der Fahrbahn, natürlich ohne eigene Ampel und all den Mist.

Wieso ohne eigene Ampel? Eine eigene Ampel kann konkurrierende Verkehrsströme unterbinden und damit die Hauptunfallursache an Radwegen beseitigen. Die Niederländer machen genau das: Der LKW wartet, der Radfahrer fährt. Dann fährt der LKW, der Radfahrer wartet. Kannst du alles in den von mir verlinkten Filmen sehen.

"Durchgehend" geht nicht im Stadtverkehr, weil der Radfahrer genauso an jeder Ecke abbiegen können muss wie der Rest des Verkehrs, somit hast du an jeder Ecke wieder die 9 statt 1 Kreuzungspunkte.

Erst 4 dann 9, dann 1, nun wieder 9.

Hauptsache, du hast etwas schlechtgeredet. Aber ein Radschnellweg wird selbstständig geführt und dann gibt es diese 9 Kreuzungspunkte nicht.

Ich weiß nicht wie das bei dir ist, aber ich fahre mit dem Rad auch aus dem Ort raus.

Die RSW sollen aber vor allem Pendlern zwischen zwei Städten und in Ballungsräumen dienen und nicht Ausflüglern.

Was hast du denn geraucht?

Das ist die richtige Reaktion. Bravo!

[granny]

Dir sind Menschenleben, Kinderleben also egal? Na schön!
[...]
Aber ein Radschnellweg wird selbstständig geführt

Und da erwartest du, dass Frauen und Mädchen bei Dunkelheit drauf fahren wollen?

und dann gibt es diese 9 Kreuzungspunkte nicht.

Aber irgendwann ist jeder Schnellweg zu Ende.
Kennst du schon die "Redways" in der britischen Reißbrettstadt Milton Keynes? Weißt du, wo dort (und wieviele...) Unfälle passieren?

"From 1987 to 1998 there were six fatalities to cyclists using Redways. Another cyclist was killed riding along a footway, having used this in preference to a low-trafficked road after leaving a Redway. There was also one death to a pedestrian using a Redway to cross a local road. By comparison, there was only one road cyclist fatality in the same area and period - a young girl who crossed a grid road at night out of fear of using a dark Redway."

Ich denke, auch Radschnellwege teilen die (hüstel) mäßige Sicherheitsbilanz aller Sonderwege. Deine Drohung oben ist ein Eigentor.

[GM_]

Dir sind Menschenleben, Kinderleben also egal? Na schön!

Ja, das DEFA-Kind darf in keiner billige Argumentationskette fehlen.

Radschnellwege sind auch in den NL keine eigene Kategorie, sondern Konzepte, wie das der Metropolregion.

Ich wiederhole:

Zeige mir mal einen niederländischen Radschnellweg, der von Fahrzeugen gekreuzt wird die von einer Grundstücksausfahrt auf die Fahrbahn wollen. Hier plant man das ja offensichtlich so.

Kreuzen sich zwei Straßen ohne Radwege, dann hast du einen Kreuzungspunkt. Kreuzen sich zwei Straßen mit Radwegen, dann hast du 9 Kreuzungspunkte, 4 davon sind Kreuzungen der beiden "separierten" Netze.

In deinen Träumen. Ein selbstständig geführter Weg hat nur 1 Kreuzungspunkt. (Wieso 4? Wieso 9)

Es ist eigentlich garnicht schwierig: Thematisiert war ja allgemein das Problem der Koexistenz von zwei Verkehrsnetzen, bei dem du keine Probleme siehst. Es kreuzen sich somit zwei Straßen, jede mit Fahrbahn (blau) und zwei Richtungsradwegen. Das sieht dann so aus:


Wie du siehst, gibt es auf Grund der separierten Radwege insgesamt 9 Kreuzungspunkte, davon 4 zwischen dem roten Radverkehrsnetz und dem blauen Hauptverkehrsnetz. Eine wirkliche Separation ist also geometrsich garnicht möglich, es sei denn man nimmt richtges Geld in die Hand und macht überall Unter- und Überführungen. Aber diese Kreuzungen sind nun mal weit gefährlicher als das Fahren auf der Fahrbahn, weil der Radler auf dem Radweg viel leichter übersehen wird als auf der Fahrbahn. Und ich will auch nicht dauernd an einer Ampel warten um das zu entschärfen.

Es wäre schön, wenn du dir die Filme mal anschauen würdest. Das Konzept, bei dem Kfz-Abbieger und Radfahrer niemals gleichzeitig Grün haben, gehört auch beim RSW dazu und hat auch Einzug in die aktuellen ERA gefunden.

Der erste Film zeigt eine kreuzungsfreie Lösung mittels Überführung der Straße, was an der Stelle leicht zu machen ist, weil wegen dem Kanal sowieso eine Brücke da ist. Ich sehe nicht, was man davon für eine normale Kreuzung gebrauchen kann.

Der zweite Film zeigt eine relativ einfach gestrickte Kleinstadtkreuzung mit bidirektionalen Radwegen mit der Besonderheit, dass es eine gesonderte Ampelphase gibt in der Radfahrer von überall her überall hin fahren dürfen. Diese Idee ist im Grunde nicht schlecht, verglichen mit traditionellen Lösungen. Dennoch sehe ich das nicht als Konzept der Zukunft, denn diese einfache Kreuzung würde man heutzutage mit einem Kreisverkehr lösen, dann bräuchte kein Mensch auf eine Ampel warten.

Mach dich nicht lächerlich.

Keine Sorge, da macht dir keiner Konkurrenz.

Du weißt ganz genau, wie es gemeint war. Hast du nicht mal eine Hupe für eine Satteltasche gebaut, um den hupenden Autofahrern zu Leibe zu rücken?

Du weißt aber auch wo die Aggression dieser Autofahrer herkommt, gegen die man sich wehren muss: Jahrzehntelang erzählt man ihnen, Fahrräder hätten auf der Fahrbahn nichts verloren.

Dazu müsstet ihr aber erst einsehen, dass die meisten Radfahrer (weit über 90 %) eure Einstellung nicht teilen. Die meisten Radfahrer wollen Radwege benutzen,

Warum hebt man dann die Benutzungspflicht nicht einfach generell auf?

Ich weiß nicht, ob hier jemand generell gegen Radwege ist.

Du, ... - ihr seid gegen Radwege per se,

Wo hast du eigentlich lesen gelernt? Ich bin lediglich gegen die Benutzungspflicht.

Dass diese "beräderten Fußgänger", wie du sie nennst, auch auf sicheren und komfortablen Wegen fahren könnten, auf denen sie schnellere Radfahrer nicht behindern, ist für dich wohl unvorstellbar.

Das Problem ist nicht, den Radweg mit langsameren Radfahrern zu teilen. Das Problem ist, dass Radwege neben der Fahrbahn aus systematschen Gründen langsamer und bei schneller Fahrweise auch deutlich gefährlicher sind als Fahren auf der Fahrbahn.

[Helmi]

Ja, das DEFA-Kind darf in keiner billige Argumentationskette fehlen.

"Billig" darf in deiner Argumentationskette nicht fehlen, stimmt.

Ein Kinderleben ist für dich billig. Nur dein eigenes Leben ist dir lieb und teuer.

Zeige mir mal einen niederländischen Radschnellweg, der von Fahrzeugen gekreuzt wird die von einer Grundstücksausfahrt auf die Fahrbahn wollen. Hier plant man das ja offensichtlich so.

Begreifst du es nicht, wenn ich schreibe, dass NL-RSW keine eigene Kategorie sind, sondern einfach nur optimierte Radrouten, die über Fahrradstraßen und Radwege führen?

Was soll ich dir da denn zeigen? Einen Radweg, der eine Straße kreuzt?

Wie du siehst, gibt es auf Grund der separierten Radwege insgesamt 9 Kreuzungspunkte, davon 4 zwischen dem roten Radverkehrsnetz und dem blauen Hauptverkehrsnetz.

Wie ich sehe, begreifst du nicht, dass ein selbstständig geführter Radweg (oder eine Fahrradstraße), der eine Straße kreuzt, nur einen Kreuzungspunkt hat.

Eine wirkliche Separation ist also geometrsich garnicht möglich, es sei denn man nimmt richtges Geld in die Hand und macht überall Unter- und Überführungen. Aber diese Kreuzungen sind nun mal weit gefährlicher als das Fahren auf der Fahrbahn, weil der Radler auf dem Radweg viel leichter übersehen wird als auf der Fahrbahn. Und ich will auch nicht dauernd an einer Ampel warten um das zu entschärfen.

Das hat nichts mit dem Konzept der RSW zu tun.

Der erste Film zeigt eine kreuzungsfreie Lösung mittels Überführung der Straße, was an der Stelle leicht zu machen ist, weil wegen dem Kanal sowieso eine Brücke da ist. Ich sehe nicht, was man davon für eine normale Kreuzung gebrauchen kann.

Gar nichts. Das will dir nur nicht in den Sinn.

Da muss rein gar nichts gemacht werden. Diese Radwege verlaufen unabhängig vom übrigen Straßennetz (Hauptstraßen) auf der kürzestmöglichen Route, während der Autoverkehr Umwege fahren muss. Radfahrer werden nicht über die Hauptstraßen geschickt und auch nicht über Ampeln. Sie werden gar nicht vom Autoverkehr belästigt.

Der zweite Film zeigt eine relativ einfach gestrickte Kleinstadtkreuzung mit bidirektionalen Radwegen mit der Besonderheit, dass es eine gesonderte Ampelphase gibt in der Radfahrer von überall her überall hin fahren dürfen. Diese Idee ist im Grunde nicht schlecht, verglichen mit traditionellen Lösungen. Dennoch sehe ich das nicht als Konzept der Zukunft, denn diese einfache Kreuzung würde man heutzutage mit einem Kreisverkehr lösen, dann bräuchte kein Mensch auf eine Ampel warten.

An Kreisverkehren können Radfahrer von LKW totgefahren werden, bei der gezeigten Lösung können höchsten zwei Radfahrer untereinander zusammenstoßen.

Keine Sorge, da macht dir keiner Konkurrenz.

Ja, jetzt fühlst du dich toll, was? Wie heißt es so schön: "Ich gehe mal in den Keller das Niveau suchen." Du hast es ja geschafft, es so tief sinken zu lassen.

Du weißt aber auch wo die Aggression dieser Autofahrer herkommt, gegen die man sich wehren muss: Jahrzehntelang erzählt man ihnen, Fahrräder hätten auf der Fahrbahn nichts verloren.

Keine Sorge. Entgegen der Propaganda von fanatischen Radweggegnern kommt genau so ein Revierverhalten auch in Ländern ohne Radwege vor, wo Fahrräder praktisch keine Rolle im Verkehr spielen.

Warum hebt man dann die Benutzungspflicht nicht einfach generell auf?

Das ist eine gute Frage, aber ich weiß die Antwort auch nicht. Diese Benutzungspflicht hat keinen Sinn.

Das hat allerdings mit den Thema RSW nichts zu tun.

Ich bin lediglich gegen die Benutzungspflicht.

Dafür holst du bei deinen Formulierungen ganz schön weit aus und unterstellst Dinge, die schlichweg falsch sind, etwa deine 9 Kreuzungspunkte.

Das Problem ist nicht, den Radweg mit langsameren Radfahrern zu teilen. Das Problem ist, dass Radwege neben der Fahrbahn aus systematschen Gründen langsamer und bei schneller Fahrweise auch deutlich gefährlicher sind als Fahren auf der Fahrbahn.

Ja, aber nicht, weil es Radwege sind, sondern weil es schlecht angelegte Radwege sind.

Idealerweise sollten alle Radwege eher so aussehen, wie die geplanten Radschnellwege.
Aus den Niederlanden kommen noch weitere Erkenntnisse hinzu:

Zum Beispiel sollten zwischen dem Radweg und der Fahrbahn regelmäßig 5 Meter Abstand vorhanden sein, damit Abbieger den Radweg im rechten Winkel kreuzen und direkt zuvor diesen beachten können; und Einbieger aus der Seitenstraße verstellen der Radweg nicht.
Außerdem sollte vor dem Radweg eine Schwelle sein, die Autofahrer ausbremst.
Der Radweg selbst soll also stetig verlaufen, gleichzeitig sollten die Radwegfurten aber nicht sonderlich sichtbar gestaltet sein, sondern unauffällig. Dies würde zu mehr Aufmerksamkeit auf Seiten der Radfahrer führen.
Radfahrstreifen werden wegen des toten Winkels übrigens als zweimal gefährlicher im Vergleich zu gewöhnlichen Einrichtungradwegen eingestuft, während es in Ländern mit wenig Radverkehr umgekehrt ist und Radfahrstreifen als sicherer gelten.

[granny]

Idealerweise sollten alle Radwege eher so aussehen, wie die geplanten Radschnellwege.
Aus den Niederlanden kommen noch weitere Erkenntnisse hinzu: [baulicher Firlefanz]

Wer soll/will das bitte bezahlen?

Wenn man diese Vorstellungen bloß sporadisch umsetzt, hat man unterm Strich nur eine paar neue Varianten mehr im verwirrenden und zur Disziplinlosigkeit erziehenden Radweg-Kuddelmuddel. Auch nur einen signifikanten Bruchteil des bestehenden Netzes entsprechend umzubauen, würde aber mal eben ein paar hundert Milliarden Euros verschlingen.

Wieviel einfacher und billiger wäre es, wenn man den Autofahrern klarmachen würde, dass die Straße für alle da ist.

[Doc aus Bückeburg]

... Zum Beispiel sollten zwischen dem Radweg und der Fahrbahn regelmäßig 5 Meter Abstand vorhanden sein, damit Abbieger den Radweg im rechten Winkel kreuzen und direkt zuvor diesen beachten ...

In Bückeburg gab es einen (innerörtlichen benutzungspflichtigen Ein-Richtungs-)Radweg, der etwa 5 Meter neben der Fahrbahn verlief. Zwischen Fahrbahn und Radweg war ein Gehölz-Streifen.
Und was war? An den Einmündungen hat es regelmäßig gekracht, weil der Autofahrer 5 Meter NACH dem Abbiegen nun ganz bestimmt nicht mehr mit einem kreuzenden Radweg rechtete. Da halfen auch keine auf den Boden gepinselten Markierungen.

Inzwischen wurde der Radweg an den kritischen Einmündungen in Richtung Fahrbahn verschwenkt - und jetzt ist (fast) Ruhe.

Doc

[mir]

Ein Kinderleben ist für dich billig. Nur dein eigenes Leben ist dir lieb und teuer.

Das ist ja wohl der Gipfel an argumentativer Böswilligkeit.

Kinder haben mit dem Konzept der RSW gar nichts zu tun, Kinder unter 8 sind von der Benutzung von Radwegen sowieso ausgeschlossen und müssen den Gehweg nehmen.

[sigggi]

Und ihr fahrt mit ganz normal mit 45 km/h und werdet dann noch vielfach überholt?
Wo fahrt Ihr denn?
Auf der Tour de France?

Doc

Probiere es aus. Nimm z.B. einen Motorroller, fahr 45 km/h und beobachte wie oft Du überholt wirst.
Am Ende deiner "Teststrecke" steht dann ein Helmi und unterstellt dir wahnsinnig zu sein weil Du mit einer wahnsinns Geschwindigkeit unterwegs warst.

Im Vergleich zu anderen Radfahrern mögen 30 oder mehr km/h schnell sein. Doch 30 Km/h mit dem Rad sind eben genau so schnell wie 30 km/h mit dem 40 Tonner oder mit dem PKW. , darum geht es.

Inzwischen wurde der Radweg an den kritischen Einmündungen in Richtung Fahrbahn verschwenkt - und jetzt ist (fast) Ruhe.

Doc

Allerdings sehen die Tricks der Verkehrsbehörden oft ganau anders aus. An Kreuzungen verschwenkt man oft Radwege weg von der begleitenden Fahrbahn. So haben dann Radfahrer dann keine Vorfahrt mehr und wenn es kracht dann auch noch rechtlich gesehen den schwarzen Peter.

[Hane]

Ganz oben steht vor allem: Radwegegegner sollten endlich zugeben, dass ihnen die Sicherheit der Masse von Radfahrern egal ist und sie die Verbesserung und den Neubau von guten Radwegen durch destruktives Auftreten nur verhindern wollen.

Du solltest Dich über die "Sicherheit" von Radweg informieren. Unterstelle anderen keinen Egoismus, weil sie Sachen wissen, die Du nicht glauben möchtest.

Außerdem zeigt es sehr, dass ihr RSW-Gegner auch destruktive Fortschrittsgegner seid, wie ich bereits feststellte: Ihr wollt ja gar nicht an Lösungmaßnahmen der Probleme typischer Radwege denken, denn das könnte euch die Grundlage für eure Argumente nehmen.

Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.

Probleme der Separation kann man nicht durch Separation lösen.

Die Niederländer sind da viel weiter, ich habe entsprechende Filme verlinkt. Dort ist niemand gegen Radwege, denn man hat es geschafft, das Sicherheitsniveau auf ungefähr das der Fahrbahn zu steigern, ohne Radfahrer den Unannehmlichkeiten des Fahrbahnverkehrs auszusetzen.

Belege?

[Helmi]

Das ist ja wohl der Gipfel an argumentativer Böswilligkeit.

Es ist keine Böswilligkeit, sondern eine traurige Tatsache. In den Niederlanden fahren Kinder mit dem Fahrrad zur Schule, hier müssen sie gefahren werden, weil man es nicht schafft, ein sowohl objektiv, als auch subjektiv sicheres Verkehrsnetz zu schaffen.

Kinder haben mit dem Konzept der RSW gar nichts zu tun, Kinder unter 8 sind von der Benutzung von Radwegen sowieso ausgeschlossen und müssen den Gehweg nehmen.

Das ist so lange richtig, solange es einen Gehweg gibt.

Du solltest Dich über die "Sicherheit" von Radweg informieren. Unterstelle anderen keinen Egoismus, weil sie Sachen wissen, die Du nicht glauben möchtest.

Was wäre das denn? Klär mich bitte über die großen Geheimnisse des deutschen Radwegs auf.

Probleme der Separation kann man nicht durch Separation lösen.

Probleme der Separation kann man eben durch mehr Separation lösen, die Niederländer zeigen das doch. Wichtig sind geringe Geschwindigkeiten und vermiedene Konflikte in Knotenpunktbereichen. Das, woran unsere Radwgee kranken, wird in den Niederlanden konsequent ausgeschaltet.

So schafft man die objektive Sicherheit der Fahrbahn auf einem subjektiv sicheren Weg. Das subjektive Sicherheitsgefühl wirst du auf einer von Automassen befahrenen Straße niemals bei Millionen von Radfahrern wecken.

Belege?

Ach, auf einmal willst du Belege sehen und nährst dich nicht mehr von reinen Behauptungen?

Wann beantwortest du mir endlich mal meine Stau-Frage, statt dich drumherum zu winden?

In Bückeburg gab es einen (innerörtlichen benutzungspflichtigen Ein-Richtungs-)Radweg, der etwa 5 Meter neben der Fahrbahn verlief. Zwischen Fahrbahn und Radweg war ein Gehölz-Streifen.
Und was war? An den Einmündungen hat es regelmäßig gekracht, weil der Autofahrer 5 Meter NACH dem Abbiegen nun ganz bestimmt nicht mehr mit einem kreuzenden Radweg rechtete. Da halfen auch keine auf den Boden gepinselten Markierungen.

Da muss eine Schwelle davor, der Radweg muss durchgehend auf einer Höhe verlaufen, das habe ich geschrieben.

[Helmi]

@Hane: Um nicht derart unseriös in meinen Behauptungen zu wirken, wie du, habe ich hier eine recht aktuelle Unfallstudie des Fietsberaad: http://www.fietsberaad.nl/library/reposito..._facilities.pdf

Daraus kann man schon ableiten, wie sicher die NL-Radwege in Bezug auf Konflikte mit Kfz sind. Natürlich schafft Separation gewisse Unfallschwerpunkte, aber die Niederländer haben es erfolgreich geschafft, diese einzudämmen.

Andere mir bekannte Zahlen sind folgende (die Dokumente muss ich aber noch suchen): Unfälle zwischen Kfz und Radfahrern: ca. 20 % aller behandlungsnotwendigen und tödlichen Radfahrerunfälle; Unfälle zwischen Radfahrern untereinander oder Radfahrer-Alleinunfälle: ca. 80 % aller behandlungsnotwendigen und tödlichen Radfahrerunfälle.

2006 waren 40 % aller Verkehrstoten Radfahrer, aber nur 27 % des Gesamtverkehrs Radverkehr. Dies spricht, wenn man sieht, wie wenig dieser Unfälle sich mit Kfz ereigneten, in erster Linie dafür, die Radwege in sich sicherer zu machen und sie auf den freien Strecken zu optimieren (wo sie ohnehin um 10 % sicherer sind, als Fahrbahnen).

Unfälle mit Kfz, z. B. abbiegenden LKW, sind hingegen praktisch kaum noch von Bestand, vor allem dort nicht, wo die Radwegfurt weit weg von der Fahrbahn verläuft und das Kfz durch eine Schwelle gebremst wird.

Ironie des Schicksals ist es, dass in den Niederlanden genau das funktioniert, was hier versagt. Schaut man sich die Lösungen aber im Detail an, so wird man feststellen, dass in Deutschland für die Sicherheit entscheidende Elemente weggelassen werden und dies übrigens auch in den ERA 2010 regelmäßig nicht anders vorgesehen wird, was wirklich traurig ist.

[mir]

Das ist ja wohl der Gipfel an argumentativer Böswilligkeit.

Es ist keine Böswilligkeit, sondern eine traurige Tatsache. In den Niederlanden fahren Kinder mit dem Fahrrad zur Schule, hier müssen sie gefahren werden, weil man es nicht schafft, ein sowohl objektiv, als auch subjektiv sicheres Verkehrsnetz zu schaffen.

Was würde der RSW daran ändern? Ist das, was geplant ist, objektiv und subjektiv sicher?

Die Sicherheit der Radfahrer in Niederlanden wird auf vielen Faktoren beruhen, und die Niederlande geben sich auch auf viele Arten Mühe. In den Niederlanden werden Geldsummen in das Radnetz investiert, bei denen die deutschen Kommunen angesichts ihrer Finanzlage nur gequält gucken können. Die Gestaltung der Kreuzungsbereiche ist auf einem ganz anderen Niveau auch als bei den RSW-Planungsunterlagen. Ganz abgesehen davon, daß der gewaltige Verkehrsanteil der Radfahrer schon für Sicherheit sorgt.

Und das ist doch das, was hier von allen kritisiert wird: Hier wird unter dem Begriff "Radschnellweg" ein Konzept vorgestellt, das eigentlich nur das beinhaltet, was man sowieso von jedem Radweg erwarten könnte, und auf entscheidende Punkte (Sicherheit im Kreuzungsbereich, Streckenführung ohne Umwege), auf die in den Niederlanden auch massiv geachtet wird, fallen unter den Tisch.

Und den Schulkindern nutzt das ganze überhaupt nichts.

[Helmi]

Was würde der RSW daran ändern? Ist das, was geplant ist, objektiv und subjektiv sicher?

Ja, ich sehe nicht, wieso der RSW in Kreuzungsbereichen unsicherer, als ein NL-Rad(schnell)weg sein soll.

Du sagst doch selbst:

Ganz abgesehen davon, daß der gewaltige Verkehrsanteil der Radfahrer schon für Sicherheit sorgt.

Der RSW kann den Radverkehrsanteil deutlich steigern. Diese Radfahrer werden aber überwiegend nicht nur auf dem RSW fahren, sondern auch auf anderen Straßen und Wegen. Sie werden mehr in der Zahl sein, was Sicherheit bringt - safety by numbers.

Und das ist doch das, was hier von allen kritisiert wird: Hier wird unter dem Begriff "Radschnellweg" ein Konzept vorgestellt, das eigentlich nur das beinhaltet, was man sowieso von jedem Radweg erwarten könnte, und auf entscheidende Punkte (Sicherheit im Kreuzungsbereich, Streckenführung ohne Umwege), auf die in den Niederlanden auch massiv geachtet wird, fallen unter den Tisch.

Du solltest dir die Unterlagen mal genau anschauen. Es werden eben keine Umwege gemacht. Je nachdem, von wo nach wo man fährt, ist der Weg auch kürzer. Auch die Sicherheit in Kreuzungsbereichen wird durch die durchgehende Führung des Radwegs erhöht, weil die Wartepflicht für Kfz baulich verdeutlicht und damit auch praktisch erzwungen wird.

Und den Schulkindern nutzt das ganze überhaupt nichts.

Was es bringt, werden wir letztendlich sehen. RSW werden übrigens nicht nur in Hannover und Umgebung geplant, sondern in zahlreichen anderen Städten auch. Ich hoffe im Zusammenhang damit z. B. für Münster, dass der längst überfällige planfreie Ausbau und die grundsätzlich bevorrechtigte Führung der Promenade endlich kommen.

[granny]

So schafft man die objektive Sicherheit der Fahrbahn auf einem subjektiv sicheren Weg. Das subjektive Sicherheitsgefühl wirst du auf einer von Automassen befahrenen Straße niemals bei Millionen von Radfahrern wecken.

Doch, das geht ganz einfach: Man sorgt dafür, dass Kraftfahrer von Radfahrern den vorgeschriebenen Abstand halten und gegebenenfalls rechtzeitig bremsen. Dass Radfahrer sich auf der Straße gefährdet fühlen und es dort ungemütlich finden, liegt allein an einfach abzustellenden, weil vorsätzlich begangenen Verstößen gegen die StVO. Die §§ 1, 3 und 5 gelten auch gegenüber Radfahrern. Man muss deren Anwendung nur durchsetzen wollen.

Man könnte alternativ auch alle KFZ gesetzlich auf brutto 140 cm Breite und die Leistung auf maximal 1 PS pro 100 kg Fahrzeuggewicht limitieren. Täte im Alltag kaum jemand weh, und für den winzigen Rest gibts Bus und Bahn.

Unpraktikabel? Nicht mehr als deine RSW-Phantastereien.

[Helmi]

Unpraktikabel? Nicht mehr als deine RSW-Phantastereien.

Phantastereien betreibst du. Könntest du nur die Millionen sehen, die dir den Vogel zeigen, wenn sie dein Geplapper lesen würden.

Deine 1,4-Bruttometer-Autos würden sich auch richtig dolle verkaufen und schon bald den Einzug in jeden Haushalt feiern, hat man ja an den ganzen anderen "Vernunftautos" gesehen (Lupo 3 Liter, Smart usw.).

Was sich indes verkauft und längst fester Bestandteil von Verkehrsnetzplanungen ist, das sind die Pedelecs, also Fahrräder mit elektrischem Hilfsmotor.

Es ist eine Tatsache: Viele Menschen wollen Fahrrad fahren, viel mehr, als du dir vorstellen kannst. Es liegt an der Politik, die Weichen dafür zu stellen. Dies kann nur mit hochqualitativen Radwegen erfolgen, wie es die Radschnellwege sind.

[GM_]

Ich denke mal, alle außer einem haben die Problematik verstanden, und der eine versteht es vielleicht auch noch wenn er irgendwann mal trocken hinter den Ohren ist, vielleicht lernt er bis dahin auch sich zu benehmen.

[Helmi]

Es ist mir unverständlich, wie jemand so realitätsfern sein kann, wie du und diese anderen Quacksalber, aber wer Hupen für Rennräder bastelt, der scheint es ja zu brauchen.

[Brila]

Ungeachtet der laufenden "Diskussion" , wäre ich sehr dafür das neben Autobahnen in beiden Richtungen, wo möglich, Wege für alles angelegt ist, was nicht auf der Autobahn fahren darf, aber auch nicht jedes Furzdorf besuchen möchte.
Oder eine begleitende Spur wie sie außerhalb Saarbrücken Richtung Riegelsberg gelegt wurde (nur bitte breiter und nicht so kurvig) und schön entlang der Autobahn bleibt. Ist zwar nur ein kurzes Stück aber die Idee fänd ich toll. (De Umsetzung auch. )

[granny]

Deine 1,4-Bruttometer-Autos würden sich auch richtig dolle verkaufen und schon bald den Einzug in jeden Haushalt feiern, hat man ja an den ganzen anderen "Vernunftautos" gesehen (Lupo 3 Liter, Smart usw.).

Liest du gelegentlich auch, worauf du antwortest?

Was sich indes verkauft und längst fester Bestandteil von Verkehrsnetzplanungen ist, das sind die Pedelecs, also Fahrräder mit elektrischem Hilfsmotor.

Quelle?

Es ist eine Tatsache: Viele Menschen wollen Fahrrad fahren, viel mehr, als du dir vorstellen kannst. Es liegt an der Politik, die Weichen dafür zu stellen. Dies kann nur mit hochqualitativen Radwegen erfolgen, wie es die Radschnellwege sind.

Die "Politik" tut das, was die Leute wollen. Die Leute wollen billig Autofahren (oder bestenfalls Pedelecs, bei denen man nicht mehr mittreten muss ). Schlechte Radwege, schlechtes Wetter, schlechte Fahrräder, Lärm, Abgase, Angst vor Ihresgleic^h^h^h rücksichtslosen Autofahrern: die Ausreden wechseln, die Motive bleiben.
Wäre Radfahren mehrheitsfähig, würde die Politik die geltenden Spielregeln durchsetzen, anstatt scheinheilig jeden neuen Radweg als Meilenstein der Verkehrssicherheit zu preisen.

Butter bei die Fische:
Wer soll den Netzausbau bezahlen?
Wie willst du die soziale Sicherheit auf den einsamen nächtlichen Wegen gewährleisten?
Wie soll der Missbrauch der Wege durch KFZ verhindert werden?
Wo ist der Platz, um diese Wege in dem Umfang aufzubauen, der erforderlich ist, dass nicht nur Helmi seine persönliche Abkürzung hat, sondern auch die anderen angeblich "Millionen von Radfahrern" Platz haben, um halbwegs sicher zügig voranzukommen?

[Helmi]

Das wäre in der Tat nicht schlecht. Von diesen Zusatzfahrbahnen aus müssten die Parkplätze, Rastplätze und -stätten sowie Autohöfe erreichbar sein, sodass Radreisende diese ebenfalls nutzen könnten.

[sigggi]

Was sich indes verkauft und längst fester Bestandteil von Verkehrsnetzplanungen ist, das sind die Pedelecs, also Fahrräder mit elektrischem Hilfsmotor.

Es ist eine Tatsache: Viele Menschen wollen Fahrrad fahren, viel mehr, als du dir vorstellen kannst. Es liegt an der Politik, die Weichen dafür zu stellen. Dies kann nur mit hochqualitativen Radwegen erfolgen, wie es die Radschnellwege sind.

Ja ja, viele Menschen wollen Fahrrad fahren, aber nur wenn das Ding einen Motor hat. Es liegt an der Politik die Weichen zu stellen und den Leuten einzureden sie wären auf einem Fahrrad unterwegs.

Die Lüge mit den Radwegen durchschauen ja mittlerweile immer mehr Menschen. Jetzt muss eben was Neues her RADSCHNELLWEGE. Das hört sich im ersten Moment genau so gut an wie damals Radwege und wird letztendlich genau so missbraucht werden wie die Idee mit Radwegen den Radverkehr zu fördern.

War gestern erst wieder mit dem Rad über 430 km relativ zügig auf Fahrbahnen unterwegs. Unterm Strich konnte ich mal wieder feststellen, dass Strassen ohne jegliche Radverkehrsanlagen, also ganz normale Strassen, bestens zum Radfahren geeignet sind.
Zum Glück gibt es ja diese Radfahrschnellwege noch nicht sonst kann ich solche Halbtagstouren in Zukunft vergessen.

[Baghira]

Schnellfahrstrecken wären schön und gut. Nur die optimalen Strecken sich schon besetzt durch normale Straßen. Entweder müsste man die Schnellfahrstrecken abseits mit vielen Umwegen zum Ziel führen oder auf 5 Meter Höhe eine 6 Meter breite Radfahrbahntrasse bauen. Das wär für Deutschland viel zu teuer und es gäb Einsprüche enmasse. Die Bahntrassenradwege wären vielleicht auch eine Alternative, nur müssten die Wege immer asphaltiert werden.

Ein Schnellfahrstrecke wie in Quatar Radweg Quatar auch eine Idee, nur ebenso viel zu teuer für Deutschland. Mir wäre der aber zu unnatürlich. Dafür hat der Radverkehr einen zu geringen Stellenwert hier.
Radfahrer gehören auf die Straße! Leider wurde den Radfahrern hiezulande jahrzehntelang die Angst vor dem Autoverkehr und der Fahrbahn eingeimpft.


Daß die Fahrradländer mit Radwegen hantieren, auch wenn ich zugeben muß mit recht guten, muß noch lange nicht heißen, daß es in Deutschland genauso funktioniert. Dafür sind die Strecken zu lang.
Im letzten Jahr war ich in den Niederlanden und war erstaunt, daß ich als Radfahrer auch dort an Ampeln betteln "durfte".

[granny]

Das wäre in der Tat nicht schlecht. Von diesen Zusatzfahrbahnen aus müssten die Parkplätze, Rastplätze und -stätten sowie Autohöfe erreichbar sein, sodass Radreisende diese ebenfalls nutzen könnten.

....und bei Stau auf der Autobahn kann man die Wege von Parkplätzen, Rastplätzen und -stätten sowie Autohöfen dann auch bestens erreichen. Superidee!

[Brila]

Strecken lassen sich finden, das ist immer noch das kleinste Problem. Was eher ein Problem sein dürfte ist die Frage der Finanzierung und Unterhaltung.
Die hiesige Straßenmeisterei kommt mit ihren normalen Straßen schon nicht mehr hinterher. 1/5 Der Reparaturbedürftigen Straßen hier, werden jetzt mit großem TAMTAM bis zum Herbst repariert.
Der Rest wird ausgeblendet und dürfte sich nächstes Jahr dann komplett in Schotter verwandelt haben.

Die Idee ist so schlecht nicht, nur eben nicht finanzierbar.

[Helmi]

Liest du gelegentlich auch, worauf du antwortest?

Allerdings. Eure ewigen Öko-Vernunft-Mobilitäts-Phantastereien sind seit jeher ein Schuss in den Ofen gewesen.

Niemand fährt Stromlinien-Tropfenwagen-Gefährte irgendwelcher Art, nur bei Velomobilen kommt dies zum Einsatz.

Oder wolltest du mir irgendwas bewegend Neues mitteilen?

Quelle?

Ich nenne dir sofort eine Quelle, allerdings unter der Bedingung, dass du mir auf die folgenden zwei Fragen antwortest:
1. Wofür benötigst du diese Quelle?
2. Was gedenkst du zu tun, nachdem ich dir diese Quelle genannt habe?

Die "Politik" tut das, was die Leute wollen. Die Leute wollen billig Autofahren (oder bestenfalls Pedelecs, bei denen man nicht mehr mittreten muss ). Schlechte Radwege, schlechtes Wetter, schlechte Fahrräder, Lärm, Abgase, Angst vor Ihresgleic^h^h^h rücksichtslosen Autofahrern: die Ausreden wechseln, die Motive bleiben.

Deine Ausreden bleiben. Für den Radverkehr, vor allem für seine Popularisierung ist aber nichts getan.

Du kannst verteufeln und anklagen, wie und wen du willst. Eine attraktive Radverkehrsinfrastruktur wird dadurch nicht entstehen.

Wäre Radfahren mehrheitsfähig, würde die Politik die geltenden Spielregeln durchsetzen, anstatt scheinheilig jeden neuen Radweg als Meilenstein der Verkehrssicherheit zu preisen.

Und wie soll Radfahren deiner Meinung nach mehrheitsfähig werden?

Die Niederländer zeigen dir schon jetzt, wie das geht, nur bist du viel zu starrsinnig, um das zu akzeptieren.

Butter bei die Fische:
Wer soll den Netzausbau bezahlen?

Was interessiert mich das. Straßen werden gebaut. Besser ein Radschnellweg, als eine Autobahn.

Wie willst du die soziale Sicherheit auf den einsamen nächtlichen Wegen gewährleisten?

Dazu reicht eine ordentliche Beleuchtung u. a. schon oft aus. Du solltest dich mal damit befassen, was die Mehrheit der Menschen ängstigt und nicht von dir ausgehen.

Ich habe auch kein Problem damit, auf einer Schnellstraße zu radeln. Aber für so ziemlich alle meine Bekannten, darunter auch überzeugte Radfahrer, ist das unvorstellbar.

Wie soll der Missbrauch der Wege durch KFZ verhindert werden?

Warum soll er überhaupt verhindert werden?

Wenn wirklich jemand mit seinem Kfz dort langfahren sollte, dann gehört das zum Leben dazu, dann nennt man das Pech. Deswegen wird auf einem 4 Meter breiten Weg niemand sterben. Es finden sich ja auch Fußgänger und manchmal sogar Radfahrer auf der Autobahn wieder.

Davon abgesehen gibt es ein ungeeignetes, weil sehr gefährliches Mittel, nämlich Poller. Man kann den Weg aber auch an den Zufahrten teilen, dann ist er 2-mal 2 Meter breit mit Mitteltrennung. Theoretisch könnte das die meisten PKW ausreichen, wenn die Außenspiegel eingeklappt werden, aber wer will das schon?

Wo ist der Platz, um diese Wege in dem Umfang aufzubauen, der erforderlich ist, dass nicht nur Helmi seine persönliche Abkürzung hat, sondern auch die anderen angeblich "Millionen von Radfahrern" Platz haben, um halbwegs sicher zügig voranzukommen?

Wenn der Platz nicht da ist, wird er eben geschafft. Das funktioniert bei Autobahnen und anderen Straßen ja auch. Ansonsten bietet sich auch eine Führung über vorhandene Straßen an (als Fahrradstraßen). Fahrräder machen ja nicht so einen Riesenlärm wie LKW, daher kann man, anders als bei Autobahnen, die Radschnellwege auch direkt durch Wohnsiedlungen führen.

....und bei Stau auf der Autobahn kann man die Wege von Parkplätzen, Rastplätzen und -stätten sowie Autohöfen dann auch bestens erreichen. Superidee!

Du musst Menschen wirklich hassen, dass du ihnen nicht mal einen durchgehenden Weg neben der Autobahn gönnst.

Die Idee ist so schlecht nicht, nur eben nicht finanzierbar.

Deine Idee hätte eigentlich zur Ursprungsidee der Autobahn gehören müssen: "Jeder Autobahn ihr Begleitweg." oder so ähnlich.

Ja, ein durchgehendes Schnellwegenetz für Radfahrer durch ganz Deutschland wäre eine tolle Sache, ist aber leider unfinanzierbar, da man das ganze Geld für den Kfz-Verkehr aufwenden muss, den man selbst induziert hat.

Gerade deswegen sind Radschnellwege so nötig. Man muss den Radverkehr induzieren und mehren, damit er zumindest in den Städten Überhand nimmt.

[Hane]

http://www.fietsberaad.nl/library/reposito..._facilities.pdf

Mein Englisch mag etwas eingerostet sein aber der dort angeführte Sicherheitsgewinn bezieht sich auf Unfälle zwischen Rad- und Kraftfahrer zwischen Kreuzungen, die aber gleichzeitig als konfliktträchtiger erkannt wurden.

Wenn ich dann einfach mal Deine Zahlen

Andere mir bekannte Zahlen sind folgende (die Dokumente muss ich aber noch suchen): Unfälle zwischen Kfz und Radfahrern: ca. 20 % aller behandlungsnotwendigen und tödlichen Radfahrerunfälle; Unfälle zwischen Radfahrern untereinander oder Radfahrer-Alleinunfälle: ca. 80 % aller behandlungsnotwendigen und tödlichen Radfahrerunfälle.

und das Verhältnis aus der verlinkten Datei

There are about twice as many fatalities or in-patients on the intersections of the selected roads/streets as on road segments.

nehme, sind bei 7 % der Unfälle, Radwege sicherer als die Fahrbahn. Wie sieht es bei den übrigen 93 % aus?

[Helmi]

Wie sieht es bei den übrigen 93 % aus?

Bitte beantworte mir meine Frage, ansonsten möchte ich dich aus meinem Thread herausbitten.

[Brila]

Deine Idee hätte eigentlich zur Ursprungsidee der Autobahn gehören müssen: "Jeder Autobahn ihr Begleitweg." oder so ähnlich. biggrin.gif

Das Stück Autobahn heute ersetzte die damalige Bundesstraße/Landstraße (bin mir da nicht sicher) an der Stelle um den Verkehr besser leiten zu können. Um den Menschen die von Riegelsberg aus ohne Auto kommen nicht einen Umweg aufs Auge zu drücken, wurde der "Randweg" gelassen und erfreut sich durchaus reger Beliebtheit. Natürlich gibt es auch da motorisierten Verkehr in Form von 45 km/h Mopeds oder Mofas, aber das klappt ganz gut. Richtige Unfälle die es bis in die Nachrichten schaffen gab es bisher keine.
Das wären Stellen an denen man ansetzen könnte. Autobahnen ersetzen ja meist eine Straße, die vorher von allen befahren werden konnte und dann eben nicht mehr. Also schafft man sich entweder das passende Fahrzeug an, oder muss einen Umweg fahren.
Hier und da wieder Verbindungsmöglichkeiten schaffen und über die Zeit miteinander verbinden, könnte das Problem ganz elegant lösen.

[Hane]

Bitte beantworte mir meine Frage, ansonsten möchte ich dich aus meinem Thread herausbitten.

Aber bitte, wenn ich dann auch eine Antwort bekomme: Bei einem Ampelstau überhole ich links.
Und um weiteren Fragen entgegen zu kommen: Ich bin wohl genauso opportunistisch wie anderen auch. Wenn der Radweg im Großen und Ganzen Vorteile bringt, werde ich ihn auch benutzen. Das kommt bloß selten genug vor, um dafür Standardlösungen zu haben. Ich handle eben nach Vernunft, nicht nach Prinzip.

Wie sieht es bei den übrigen 93 % aus?

[Helmi]

Was gibt's da zu lachen? Die Freude ist auf meiner Seite:

Ich bin wohl genauso opportunistisch wie anderen auch. Wenn der Radweg im Großen und Ganzen Vorteile bringt, werde ich ihn auch benutzen. Das kommt bloß selten genug vor, um dafür Standardlösungen zu haben. Ich handle eben nach Vernunft, nicht nach Prinzip.

Du profitierst also von den von dir verhassten Radwegen und lehnst sie zwar generell ab, aber wenn sie da sind, dann benutzt du sie dann doch schon mal und zwar ganz freiwillig.

Warum bist du dann gegen sie? Ist es dein Menschenhass? Gönnst du den anderen Menschen nicht ihre Radfahrfreude, auch wenn sie qualitativ manchmal eingeschränkt ist?

Oder willst du den Radverkehrsanteil auf einen so niedrigen Wert bringen, wie es in Ländern ohne (viele) Radwege der Fall ist, wo nur die Ärmsten, die sich nicht mal ein Busticket leisten können, Rad fahren, sowie die Sonntagsradler, wenn weniger Autos auf den Straßen fahren?

Wie sieht es bei den übrigen 93 % aus?

Wie kommst du eigentlich auf diese Zahlen (7 und 93 %)? Kannst du sie mathematisch aufschlüsseln?

[Hane]

Wie kommst du eigentlich auf diese Zahlen (7 und 93 %)? Kannst du sie mathematisch aufschlüsseln?

Die Studie behandelt nur die Unfälle zwischen Kraft- und Radfahrern zwischen Kreuzungen.

Unfälle zwischen Kfz und Radfahrern: ca. 20 % aller behandlungsnotwendigen und tödlichen Radfahrerunfälle

There are about twice as many fatalities or in-patients on the intersections of the selected roads/streets as on road segments.

20 % * 1/3 ist eben etwa 7 %.

Die Studie hat sich gezielt die Unfälle herausgesucht, bei denen Radwege überhaupt nur etwas nützen können. Allen anderen, bei den Radwege schaden und das ist die riesige Mehrheit, werden ignoriert.

[Helmi]

Die Studie behandelt nur die Unfälle zwischen Kraft- und Radfahrern zwischen Kreuzungen.

Nein, du verstehst nur kein Englisch. Die Tabellen haben jeweils Spalten für die freie Strecke (Road segment) und welche für den Knotenpunkt (Intersection).

Daraus lässt sich ableiten, dass 40 % aller getöteten Radfahrer (15,6 % aller im Straßenverkehr Getöteten, wovon wiederum 40 % Radfahrer waren) an und auf Straßen mit einem Tempolimit zwischen 50 und 80 km/h starben, davon aber lediglich 39 % auf einer Radverkehrsanlage (Radweg oder Radfahrstreifen, auch Fahrbahn im Rahmen einer RVA).

Das heißt: Über 60 % dieser getöteten Radfahrer fuhren auf der Fahrbahn außerhalb von Radverkehrsanlagen. Der Anteil dieser radwegfreien Straßen dürfte aber erheblich darunter liegen. (Achtung, Spekulation! )

Das führt dann zu den Schlussfolgerungen, die du weiter unten in dem Dokument findest, nämlich dass Radwege im Allgemeinen als sicherer im Vergleich zum Mischverkehr eingestuft werden. Das Dokument schlüsselt aber auch auf, was zu unternehmen ist, um diese Sicherheit auch wirklich zu gewährleisten, einige dieser Punkte habe ich ja bereits genannt. Sie resultieren dann u. a. in der Gestaltung dieser prächtigen Radschnellwege.

Dir bleibt eigentlich nichts anderes übrig, als einzusehen, dass Radwege nicht automatisch gefährlich und der Untergang des Abendlandes sind, weil sie Radwege sind, sondern dass sie durchaus sicherer, als die Fahrbahn sein können und, dass die Niederländer viel dafür tun, damit das so bleibt.

Man muss nur von ihnen lernen. Das fängt beim Lesen an.

Doch bei so etwas:

20 % * 1/3 ist eben etwa 7 %.

Die Studie hat sich gezielt die Unfälle herausgesucht, bei denen Radwege überhaupt nur etwas nützen können. Allen anderen, bei den Radwege schaden und das ist die riesige Mehrheit, werden ignoriert.

sind Zweifel an der Lernfähigkeit berechtigt.

[granny]

Liest du gelegentlich auch, worauf du antwortest?

Allerdings. Eure ewigen Öko-Vernunft-Mobilitäts-Phantastereien sind seit jeher ein Schuss in den Ofen gewesen.

Niemand fährt Stromlinien-Tropfenwagen-Gefährte irgendwelcher Art, nur bei Velomobilen kommt dies zum Einsatz.

Du hast also immer noch nicht gelesen (oder verstanden), was ich geschrieben habe.

[Pedelecs angeblich "integrierter Betandteil" künftiger Radnetzplanungen]Quelle?

Ich nenne dir sofort eine Quelle, allerdings unter der Bedingung, dass du mir auf die folgenden zwei Fragen antwortest:
1. Wofür benötigst du diese Quelle?
2. Was gedenkst du zu tun, nachdem ich dir diese Quelle genannt habe?

Du hast eine Behauptung aufgestellt. Ich möchte wissen, ob du dir das selbst aus den Fingern gesaugt hast. Wenn du mir deine Quelle nennst, werde ich mir sie anschauen. Reicht das für eine Antwort?

Für den Radverkehr, vor allem für seine Popularisierung ist aber nichts getan.

Radverkehr wird nicht durch Baumaßnahmen populärer. Dieser irrige Eindruck entsteht, weil Radwege dort gebaut werden, wo dank günstiger Siedlungsstrukturen und ebener Topografie immer schon viele Fahrrad gefahren wurde. Auch der beste Radweg wird z.B. Wuppertal nicht einebnen können, und in Holland würden auch ohne Radwege die Berge nicht in den Himmel wachsen

Du kannst verteufeln und anklagen, wie und wen du willst.

Ich verteufel nichts oder niemanden. Ich fahre einfach von A nach B Fahrrad. Nett wäre, wenn es ein Klima gäbe, bei dem weniger Hatz auf Radfahrer gemacht würde. Dieses Klima entsteht aber nicht, wenn man irgendwoanders von C nach D einen Schnellweg baut. Im Gegenteil.

Eine attraktive Radverkehrsinfrastruktur wird dadurch nicht entstehen.

Wozu auch? Wir haben bereits fantastische Straßen. Ich habe keine Zeit, darauf zu warten, bis mir irgendjemand gnädigerweise einen Extraweg durch die Pampa baut. Dafür bin ich auch viel zu bescheiden.

Wer soll den Netzausbau bezahlen?

Was interessiert mich das. Straßen werden gebaut. Besser ein Radschnellweg, als eine Autobahn.

Wer ist hier der Öko-Mobilitäts-Phantast?

Daraus lässt sich ableiten, dass 40 % aller getöteten Radfahrer (15,6 % aller im Straßenverkehr Getöteten, wovon wiederum 40 % Radfahrer waren) an und auf Straßen mit einem Tempolimit zwischen 50 und 80 km/h starben, davon aber lediglich 39 % auf einer Radverkehrsanlage (Radweg oder Radfahrstreifen, auch Fahrbahn im Rahmen einer RVA).

Das heißt: Über 60 % dieser getöteten Radfahrer fuhren auf der Fahrbahn außerhalb von Radverkehrsanlagen.

100 % aller getöteten Kraftfahrer fuhren auf der Fahrbahn außerhalb von Radverkehrsanlagen.

[Hane]

Nein, du verstehst nur kein Englisch. Die Tabellen haben jeweils Spalten für die freie Strecke (Road segment) und welche für den Knotenpunkt (Intersection).

Vermutlich hast Du Recht und die meinen in der Zusammenfassung andere road segments als in der Tabelle:

Research has shown that the road segments of distributor roads with adjacent or separated bicycle paths are safer than road segments without such bicycle facilities.

[Helmi]

Du hast eine Behauptung aufgestellt. Ich möchte wissen, ob du dir das selbst aus den Fingern gesaugt hast. Wenn du mir deine Quelle nennst, werde ich mir sie anschauen. Reicht das für eine Antwort?

Ja, das reicht. Hier ist die Quelle:

http://www.adfc-nrw.de/servicenavigation/i...brpendlers.html

Diese wiederum entnimmt ihre Daten aus dieser Expertise:

http://www.muenster.de/stadt/stadtplanung/...litaet_2050.pdf

Wie du siehst, muss ich mich nicht hinter unnachvollziehbaren Rechnungen und verängstigenden Befürchtungen verstecken.

Wahrheit und Wirklichkeit sind mit mir.

Radverkehr wird nicht durch Baumaßnahmen populärer.

Eine falsche und durch Tatsachen widerlegte Annahme, die sich nur in Internetforen halten kann, weil euch sonst niemand zuhört und die Realität ganz andere Wege geht. Es wäre schön, wenn ihr eure Energie in die Verbesserung von RVA investieren würdet, statt euch nur Gedanken über ihre Nichtbenutzung zu machen.

Nett wäre, wenn es ein Klima gäbe, bei dem weniger Hatz auf Radfahrer gemacht würde. Dieses Klima entsteht aber nicht, wenn man irgendwoanders von C nach D einen Schnellweg baut. Im Gegenteil.

Du hast einfach Pech im Leben und suchst nach Ausreden. "Hatz" auf Radfahrer wird gemacht, weil sie eine noch zu kleine Gruppe darstellen. Schau nach Münster, da gibt es dann keine Hatz mehr, statt dessen diskutiert die ganze Stadt über Verbesserungen des Radwegnetzes.

Wir haben bereits fantastische Straßen. Ich habe keine Zeit, darauf zu warten, bis mir irgendjemand gnädigerweise einen Extraweg durch die Pampa baut. Dafür bin ich auch viel zu bescheiden.

Bist du auch so bescheiden, wie Hane und nutzt den verhassten Radweg, wenn die Fahrbahn mal wieder komplett zugestaut ist?

Wer ist hier der Öko-Mobilitäts-Phantast?

Ich bin kein Phantast, ich gehe mit der Realität, statt mich den Träumen moralinsauerer Politradfahrertypen hinzugeben. Bleibst also nur du.

100 % aller getöteten Kraftfahrer fuhren auf der Fahrbahn außerhalb von Radverkehrsanlagen.

Was die Gefährlichkeit dieser Verkehrsanlagen beweist.

[granny]

Wir haben bereits fantastische Straßen. Ich habe keine Zeit, darauf zu warten, bis mir irgendjemand gnädigerweise einen Extraweg durch die Pampa baut. Dafür bin ich auch viel zu bescheiden.

Bist du auch so bescheiden, wie Hane und nutzt den verhassten Radweg, wenn die Fahrbahn mal wieder komplett zugestaut ist?

Nein, warum sollte ich? Es gibt keinen Stau, den man nicht komfortabler und sicherer auf der Fahrbahn umgehen könnte. Wenn ich die Fahrbahn verlasse, dann nur, um zu schieben.

Wer ist hier der Öko-Mobilitäts-Phantast?

Ich bin kein Phantast, ich gehe mit der Realität, statt mich den Träumen moralinsauerer Politradfahrertypen hinzugeben.

Das Umlenken von öffentlichen Mitteln zugunsten einer Handvoll Hanseln, die nicht genug Eier in der Hose haben, um sich die Fahrbahn mit Autos zu teilen, ist moralinsauerer Politkram. Da die vollmundig versprochenen "Millionen" Radfahrer ausbleiben werden, ist der Anspruch, sich neue Spezialwege bauen zu lassen, auch extrem egoistisch und egozentrisch.

Wie auch immer: wir sprechen uns in zehn Jahren wieder. Dann darfst du hier gerne deine Erfolgbilanz vorlegen. Ich erlaube mir, bis dahin schonmal einfach so Fahrrad zu fahren.

100 % aller getöteten Kraftfahrer fuhren auf der Fahrbahn außerhalb von Radverkehrsanlagen.

Was die Gefährlichkeit dieser Verkehrsanlagen beweist.

Hm, aber warum unternimmt dann da um Gottes willen niemand was gegen?

[Helmi]

Nein, warum sollte ich? Es gibt keinen Stau, den man nicht komfortabler und sicherer auf der Fahrbahn umgehen könnte.

Auf einer 6 m breiten Fahrbahn bleibt bereits zwischen zwei mittig in den Fahrstreifen stehenden PKW kein Platz mehr, um durchzufahren, geschweige denn zwischen einem Bus oder LKW und einem PKW. Dann dürfte wohl Schieben die einzige Konsequenz sein.

Wenn du aber nur auf leergefegten Straßen unterwegs bist, dann erklärt das ganz gut deine realitätsfremde Haltung. In Kopenhagen werden indes 36 Tausend Radfahrer täglich auf einer der Hauptverbindungen allein weiterhin die gut ausgebauten Radwege mit Grüner Welle bei 20 km/h nutzen.

Bei deinen Straßen kann man hingegen schon froh sein, wenn da 36 Radfahrer täglich gesichtet werden. Die können dann auch 37 km/h und schneller fahren, sogar im Schnitt, statt maximal. Das macht den Kohl allerdings auch nicht fett, sie bleiben eine kleine, unbedeutende Minderheit. Es zählt eben die Masse.

Hane war schon manns genug, zuzugeben, dass er doch nicht in einem Paralleluniversum lebt, in dem man sich durch die Autos hindurchbeamt oder die Autos mit einem Märchenprinzessinen-Fingerschnipp wegzaubert, sondern eben auch mal Radwege befährt, dass sie also gar nicht immer und unbedingt der Ausrottung des Radfahrvolkes dienen, sondern Radverkehr manchmal erst praktisch ermöglichen.

Wenn ich die Fahrbahn verlasse, dann nur, um zu schieben.

Na, wenn es dir Spaß macht: Hoffentlich ist der Gehsteig dafür breit genug und du behinderst die Fußgänger nicht (in diesem Falle müsstest du ja nämlich wieder auf die Fahrbahn zurück).

Ich indes fahre lieber mit meinem Fahrrad.

Wie auch immer: wir sprechen uns in zehn Jahren wieder.

Ich denke, wenn ich nach vier Jahren den Thread wieder wiederbelebe, reicht es vollkommen. Bis dahin wird es die ersten RSW-Netze und Erfahrungen mit ihnen in Deutschland geben.

Hm, aber warum unternimmt dann da um Gottes willen niemand was gegen?

Es werden Radschnellwege gebaut, damit mehr Menschen aufs Rad umsteigen und somit weniger Menschen sterben, weil sie ja auf sichereren Wegen mit ungefährlicheren Fahrzeugen fahren.

BTW, so allgemein gesagt, finde ich es erstaunlich, dass in Deutschland angesichts der oftmals erschreckend schlechten Radwege und der manchmal sehr aggressiven und rücksichtslosen Autofahrer so relativ wenige Radfahrer im Verkehr umkommen (gemessen am Radverkehrsanteil, den zurückgelegten km und der Aufenthaltsdauer im Straßenraum).
Die Bilanz ist nur rund zweimal schlechter, als in den Niederlanden oder Dänemark und alle anderen Länder der Welt sind schlechter dran, insbesondere solche ohne Radwege und dadurch mit geringen Radverkehrsanteilen.

Daran kann man also sehen, dass selbst relativ schlechte Radwege, insofern sie Lust aufs Radfahren wecken, zum genannten Effekt "safety by numbers" beitragen und damit insgesamt den Verkehr sicherer machen können, auch wenn sie punktuell relativ gefährlich sind. Damit will ich jetzt nicht für mickrige Radwege plädieren, jedoch betonen, dass eine generelle Ablehnung von Radwegen den Radfahrern in der Masse und der Gesellschaft als solcher schon rein objektiv nur schaden kann (wenn man mal davon absieht, dass über 90 % ohnehin Radwege bevorzugen).

Es ist der Ausdruck des Egoismus einzelner, moralinsaurer Politradfahrer, die also das Radfahren zu einem ewigen politischen Kampf erheben. Anstatt jedoch den Kfz-Verkehr durch einen massenhaften Radverkehr zu verdrängen - gute Radwege, Radschnellwege brauchen nunmal Platz, da muss auch schon mal ein Park- oder gar Fahrstreifen ersatzlos weichen - und somit wirksam und nachhaltig, weil in den Köpfen der Massen verankert zu bekämpfen, setzen sie auf einen Kampf gegen Windmühlen.

[granny]

Es ist der Ausdruck des Egoismus einzelner, moralinsaurer Politradfahrer, die also das Radfahren zu einem ewigen politischen Kampf erheben. Anstatt jedoch den Kfz-Verkehr durch einen massenhaften Radverkehr zu verdrängen - gute Radwege, Radschnellwege brauchen nunmal Platz, da muss auch schon mal ein Park- oder gar Fahrstreifen ersatzlos weichen - und somit wirksam und nachhaltig, weil in den Köpfen der Massen verankert zu bekämpfen, setzen sie auf einen Kampf gegen Windmühlen.

Für dich ist jemand, der von den Kraftfahrern nichts anderes als das erwartet, was sie anderen KFZ-Führern zu geben bereit sind, und der die pragmatische Mitbenutzung der normalen Straßen propagiert, ein moralinsaurer Öko-Politradler.

Ich verwende diesen Begriff dagegen für Leute, die den Kraftverkehr "von oben" so massiv einschränken lassen wollen wie du, sei es durch Wegnehmen von Platz ("gute Radwege, Radschnellwege brauchen nunmal Platz, da muss auch schon mal ein Park- oder gar Fahrstreifen ersatzlos weichen") oder Geld ("Was interessiert mich das. Straßen werden gebaut. Besser ein Radschnellweg, als eine Autobahn.").

Zu der Analyse von John Forrester der Redways in Milton Keynes (Fazit: Das fast vollständig separierte Radwegenetz ist weder besonders sicher noch fördert es effektiv das Radfahren) hast du dich bezeichnenderweise noch gar nicht geäußert.

[Vollkasko]

Hallo,

ich bin mal kurz OT:

... gestern erst wieder mit dem Rad über 430 km ... unterwegs. ... solche Halbtagstouren ...

[sigggi]

Hallo,

ich bin mal kurz OT:

... gestern erst wieder mit dem Rad über 430 km ... unterwegs. ... solche Halbtagstouren ...

Na gut etwas mehr als ein halber Tag. Die Zeit betrug 15 Stunden 21 Minuten Brutto, aber dafür waren es auch 434,73 km.

[Bonsai-Brummi]

RESPEKT!!!

[Vollkasko]

Chapeau!

[Helmi]

Für dich ist jemand, der von den Kraftfahrern nichts anderes als das erwartet, was sie anderen KFZ-Führern zu geben bereit sind, und der die pragmatische Mitbenutzung der normalen Straßen propagiert, ein moralinsaurer Öko-Politradler.

Pragmatisch ist an deiner Einstellung wenig bis gar nichts; du lehnst ja die Separation verschiedener Verkehrsarten generell und aus reinem Prinzip schon ab, damit verfehlst du deinen Pragmatik-Anspruch also bereits.

Um konkrete Antworten auf unangenehme Fragen windest du dich außerdem, du hast also offensichtlich etwas zu verbergen. Du suchst dir jetzt schon Studien über Parkwege für Freizeitradfahrer aus einem der Länder mit dem geringsten Radverkehrsanteil in Europa aus, weil du keine ernstzunehmenden anderen Daten vorlegen kannst.

(In Bezug auf John Forrester wundert es mich übrigens nicht, dass er, der sein "vehicular cycling" seit Jahrzehnten als Allheilmittel propagiert, es wohl nicht glauben kann, dass es mit Separation doch noch etwas sicherer geht, sogar bedeutend sicherer gehen kann, und deshalb genau solche verfehlten Planungen als Beispiele für seine Theorie aufführt. Hat dieser Mister Forrester eigentlich mal die Niederlande besucht?)

Wenn dich meine Staufrage, die einige Beiträge zuvor ergangenen war, überfordert: Nun, vielleicht willst du mir ja sagen, ob du deine Pflicht zum Rechts-ranfahren jemals wahrnimmst, um etwa eine Autokolonne vorbeizulassen; oder, ob du dein "Recht" auf "pragmatische" Fahrbahnnutzung voll auskostest und die Leute alle am schnelleren Fahren hinderst?

Das ist für mich nämlich eine der ärgerlichsten Angelegenheiten beim Fahrbahnradeln. Mancherorts bedeutet sie, dass man praktisch hinter jeder (größeren) Kreuzung erstmal ranfahren muss. Ein zügiges Fahren ist somit ausgeschlossen, außer man will sich unbedingt an der zwischendurch erreichten Höchstgeschwindigkeit ergötzen und mit ihr in Internetforen brüsten.

Derweil fahren die Radwegnutzer unbehelligt an einem vorbei. Nur mit höchstem Leistungseinsatz ist es dann möglich, doch noch vor ihnen an der nächsten Ampel anzukommen und sie womöglich zu überholen. Was der Sinn eines solchen, sehr anstrengenden Katz-und-Maus-Spiels sein soll, erschließt sich mir nicht.

Daher: Nimm dir besser ein Beispiel an Hane, anstatt dich wie ein Mädchen zu benehmen.

Ich verwende diesen Begriff dagegen für Leute, die den Kraftverkehr "von oben" so massiv einschränken lassen wollen wie du, sei es durch Wegnehmen von Platz ("gute Radwege, Radschnellwege brauchen nunmal Platz, da muss auch schon mal ein Park- oder gar Fahrstreifen ersatzlos weichen") oder Geld ("Was interessiert mich das. Straßen werden gebaut. Besser ein Radschnellweg, als eine Autobahn.").

Wenn die Bevölkerungsmehrheit das wirklich will, warum sollte es dann nicht gemacht werden? Wenn in Münster oder Hannover ein Bürgerentscheid für den Bau von Radschnellwegen ergeht, was legitimiert dann noch das Festhalten an der immensen Fahrbahnbreite für den Kfz-Verkehr?

Willst du dich etwa von Leuten regieren lassen, die die Welt nur aus dem Auto heraus betrachten?

Vielleicht ist das eine Art von verinnerlichtem Masochismus, dass man Spaß daran hat, sich dem Kraftverkehr ständig unterzuordnen und die "autogerechte Stadt" mit "freier Fahrt für freie Bürger" als Errungenschaft feiert...
Errungenschaft für wen, für Radfahrer? Höchstens für eine Minderheit von Velomobilisten. Normale Radfahrer fühlen sich in solchen Städten ausgeschlossen und verdrängt und genau so sieht dann das Straßenbild von Milton Keynes u. a. autogerechten Städten aus: Da fahren nur Autos.

36 Tausend Radfahrer in Los Angeles? Vielleicht in der ganzen Stadt, aber nie und nimmer auf ein und derselben Straße. Und da helfen auch mickrige Radfahrstreifen nicht viel, wenn man dieselben Ampeln zu beachten hat, aber nur halb so schnell fährt, wie der Autoverkehr. Man sieht dann (tendenziell) häufiger Rot.

Zurück zu Deutschland: Die Grünen sind derzeit mitunter die stärkste politische Kraft, fast überall jedoch Nummer 2. Die Zeiten ändern sich, mein Lieber! Auch, wenn man im Internet manchmal einen anderen Eindruck gewinnen kann, so ist es in der realen Politik Konsens, dass Radverkehrsförderung in erster Linie Radwegebau bedeutet. Diese Entwicklung lässt sich gar nicht aufhalten. Man kann eben nicht auf einer zugestauten Straße Rad fahren, wo es kein Vorankommen gibt, Radwege sind dort einfach notwendig.

Und genau deshalb ist es so wichtig, dass diese Radwege sicher sind, dass sie relativ schnell (im Durchschnitt) und komfortabel befahrbar sind.

Zu der Analyse von John Forrester der Redways in Milton Keynes (Fazit: Das fast vollständig separierte Radwegenetz ist weder besonders sicher noch fördert es effektiv das Radfahren) hast du dich bezeichnenderweise noch gar nicht geäußert.

Diese Redways sind doch nichts anderes, als asphaltierte Parkwege. Mit richtigen Rad(schnell)wegen haben sie nichts zu tun. Sie sind verschwungen und haben eine schlechte Übersicht und daher auch relativ viele Unfälle zu verzeichnen.

Auch haben die schönen Schnellstraßen, die als 1-km-Raster mit Kreisverkehren angelegt sind, keine begleitenden Radrouten. Es gibt auch sonst keine echten Radrouten in dieser Stadt. Die Redways sind nicht nur vom Kfz-Verkehr getrennt, sie sind überhaupt vom Verkehr getrennt; sie sind disintegriert, nicht integriert.

Zudem hat Milton Keynes praktisch keine Kfz-Verkehrsprobleme, soweit ich das anhand meiner Informationen beurteilen kann. Es wird kaum jemand zum Umsteigen aufs Fahrrad bewegt, weil das Straßennetz selbst in Stoßzeiten freie Fahrt garantiert. Der ÖPNV soll auch recht zuverlässig sein.

Alles in allem bietet diese britische Planstadt, die eben nicht auf das Fahrrad, sondern auf Ressourcenverschwendung ausgerichtet wurde, keine besonderen Anreize für Alltagsradfahrer. Bezeichnenderweise fahren in Großbritannien fast alle Alltagsradfahrer in Leuchtweste und mit Helm. Das Risiko, als Radfahrer zu sterben, ist dort dennoch doppelt so hoch, wie in Deutschland, wo Westen und Helme erst im Kommen sind und nach meiner Ansicht eher keine Chance haben, sich bei der Mehrheit durchzusetzen, und viermal so hoch, wie in den Niederlanden, wo niemand mit Leuchtweste und Helm fährt.

Kurz und englisch gesagt: Safety in numbers works; anything else - fails.

[Baghira]

Hallo,

ich bin mal kurz OT:

... gestern erst wieder mit dem Rad über 430 km ... unterwegs. ... solche Halbtagstouren ...

Na gut etwas mehr als ein halber Tag. Die Zeit betrug 15 Stunden 21 Minuten Brutto, aber dafür waren es auch 434,73 km.

Hut ab!

Du bist nicht zufällig bei Paris-Bres-Paris am Start?

[sigggi]

Du bist nicht zufällig bei Paris-Bres-Paris am Start?

Dieses mal nicht, bin es schon zwei mal gefahren.

Hat dieser Mister Forrester eigentlich mal die Niederlande besucht?)

Hast Du es denn mal besucht?
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass man in den Niederlanden soooo gut radeln kann.
Ab einem gewissen Tempo ist man auch auf Niederländischen Radwegen gefährlicher unterwegs als auf der Fahrbahn. Aber wehe man benutzt in Holland mal den Radweg nicht.