"Radfahrschnellwege" in Deutschland, Machbarkeit ohne Revolutionen Einstellungen

[Hane]

Helmi, höhre auf von einem

Radschnellweg

zu träumen. Den wird es in der Metropolregion nicht geben.

Ich persönlich würde sagen: Eine Autobahn ist eine Autobahn ist eine Autobahn, und eine "Schnellstraße" ist eine autobahnähnlich ausgebaute Straße, die eben NICHT als Autobahn gewidmet wurde.

Sie [Radschnellwege] sind aber keine „Radautobahnen“, sondern integrierter Bestandteil kommunaler Radverkehrsnetze.

Die Bezeichnung Radschnellweg ist eine politische Titulatur, ein Euphemismus. Man könnte auch vorsätzliche Irreführung sagen und Du bist in die Irre geführt worden.

Die Radschnellwege sind nur Alternativstrecken zu Landstraßen, bei denen der Belag und die Breite hergerichtet werden. Das war es dann. Was den Belag und die Breite angeht, werden sie es aber nicht mit der Landstraße aufnehmen können, von Linienführung und Vorfahrtsregelung mal ganz zu schweigen.

[Helmi]

Zumindest auf dieser Straße, auf der meine Strecke leider nur ein paar hundert Meter ist, beschleunige ich bis knapp 30 Kilometer pro Stunde, halte diese Geschwindigkeit recht konstant und bremse anschließend wieder ab — wenn man die mathematische Definition nicht so eng sieht, schaffe ich da ungefähr eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 30 Kilometern pro Stunde.

Es ist gut jetzt.

Entweder du gehst mit den Ausdrücken so um, wie es zu sein hat, oder eben nicht, dann spamme bitte nicht meinen Thread voll!

Zeig mir doch einfach eine typische Innerortsstrecke (Strecke, nicht Abschnitt...), auf der du im Berufsverkehr einen Durchschnitt (vom Anfangs- bis zum Zielpunkt) von 30 km/h fährst.

Du kennst mich nicht!

Weder weißt du. wie fit ich bin, noch mit welchem Rad ich unterwegs bin!

Ich lese deine Beiträge, das reicht doch. Vor allem reicht so etwas:

Und lass dir versichert sein

Dann beweise es doch einfach.

Und warum soll ich dir diese Strecken innerort zeigen?

Um deine Behauptungen glaubhaft zu machen. Aber vielleicht willst du das ja gar nicht, glaubwürdig sein und glaubhafte Aussagen treffen. Das glaube ich dir nämlich!

Der von dir angesprochene Schnellweg ist doch auch nicht nur innerorts?

Darauf kommt es gar nicht an. Die Zielgruppe sind Pendler zwischen zwei Städten oder innerhalb von Städten. "Echte Landstraßen" werden von dem RSW gar nicht ersetzt, wofür auch, da kann man ja ganz gute Schnitte mit relativ konstanter Geschwindigkeit fahren. Innerorts kann man das nicht und genau da greift das Konzept des RSW.

Und doch kenne ich Strecken, auf die ich auch innerorts im Schnitt auf 30 km/h komme - allerdings sind diese Streckenstücke nicht allzu lang, ein paar Kilometer vielleicht (dann ist die Ortschaft zu Ende )

Das sind Streckenabschnitte. Ich meine mit "Strecke" die Gesamtstrecke vom Losfahren bis zum Ankommen.

Und was die Wrustpelle und das Duschen angeht. Woher willst du wissen, wie ich in die Arbeit fahre und? Vielleicht kann ich mich dort umziehen? Vielleicht sogar duschen? Du wirst überrascht sein, wenn du wüsstest, wieviele Pendeler in die Arbeit kommen, dort zuerst in die Umkleiden gehen (inklusive Spinde), sich duschen und mit frischen Klamotten dann am Arbeitsplatz erscheinen ...

In unserem Münchener Büro waren wir 50 Personen, die so ziemlich alle Fahrrad oder ÖPNV nutzten und der Duschraum wurde als Abstellkammer genutzt.

Es geht mir um die Durchschnittsgeschwindigkeit und nicht die Höchstgeschwindigkeit. Erst wenn ein Autobahn eine Durchschnittsgewschwindigkeit von 130 km/h zulässt, würde ich über die Bezeichnung Schnellstraße nachdenken ...

Nein, meine Standardstrecke zum einen Arbeitsort...

Womit fährst du diese Strecken? Mit einem Hollandrad oder mit einem Velomobil?

Das ist ein gewöhnlicher Radweg. Allerdings nigel nagelneu angelegt. Und da ich das ganze ja so verstanden habe, dass solche vorhandenen Wege ausgebaut werden sollen...

Sie sollen ausgebaut werden und es ist beschrieben, wie. Mach dir doch mal die Mühe und lies diese Dinge einfach, bevor du solchen Unsinn schreibst!

Die Bezeichnung Radschnellweg ist eine politische Titulatur, ein Euphemismus. Man könnte auch vorsätzliche Irreführung sagen und Du bist in die Irre geführt worden.

Die Radschnellwege sind nur Alternativstrecken zu Landstraßen, bei denen der Belag und die Breite hergerichtet werden. Das war es dann.

Ich denke eher, dass du dich von einer offensichtlichen Verblendung in die Irre führen lässt.

Der RSW ist keine Alternativstrecke zu einer tollen Landstraße, sondern zu einer unkomfortablen Mischsstrecke.

Was den Belag und die Breite angeht, werden sie es aber nicht mit der Landstraße aufnehmen können, von Linienführung und Vorfahrtsregelung mal ganz zu schweigen.

Abgesehen von zwei-drei Biegungen, die der RSW mal macht, ist die Linienführung immer geradeaus und die Vorfahrtregelung wird auch nicht anders, wenn du zum tausendsten Mal lügst. Wofür zwei Radfahrer außerdem die volle Breite einer Landstraße bräuchten, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht klärst du mich auf?

[granny]

Sie [Radschnellwege] sind aber keine „Radautobahnen“, sondern integrierter Bestandteil kommunaler Radverkehrsnetze.

Die Radschnellwege sind nur Alternativstrecken zu Landstraßen, bei denen der Belag und die Breite hergerichtet werden. Das war es dann. Was den Belag und die Breite angeht, werden sie es aber nicht mit der Landstraße aufnehmen können, von Linienführung und Vorfahrtsregelung mal ganz zu schweigen.

Davon abgesehen: Leider wird auch noch die perfekteste Umsetzung von @Helmis feuchter Utopie bedeuten, dass dieser "integrierte Bestandteil kommunaler Radverkehrsnetze", nun, nicht mehr als ein "integrierter Bestandteil eines kommunalen Radverkehrsnetzes" sein wird, und damit zwangsläufig die Persistenz des ganzen übrigen unsäglichen Separations-Bockmists zementiert wird.

Mit "Netzen" macht man Gefangene.

[Hane]

und die Vorfahrtregelung wird auch nicht anders, wenn du zum tausendsten Mal lügst.

Wenn man den Google Routenplaner nimmt, wird man bei den genannten Start- und Endpunkten der Radschnellwege auf die B6, K114, L393 etc geführt. Nun könnte man sich fragen, wie oft man dort Vorfahrt gewähren muss. Nur kommt wohl keiner auf die Idee, dass man keine

Bevorrechtigung bei der Querung von Nebenstraßen

hätte. Bei Deinen Radschnellwegen ist das sogar besonders hervorhebenswert. Nun kann man sich weiter fragen, wie es bei der Querung von kommunalen Erschließungs- oder Verbindungsstraßen aussieht. Ich befüchte nur, dass die Antwort für Radschnellwege und Kreis-, Landes- oder Bundesstraßen anders ausfallen würde.

Achja, mich einen Lügner zu nennen, entspricht nicht so ganz Hanlon's Razor. Ich halte Dich deswegen einfach nur für mental limitiert!

[klausimausi]

Ich halte Dich deswegen einfach nur für mental limitiert!

Ich bin durchaus geneigt, Hane hierbei zuzustimmen. Anders kann ich Helmis Antworten auf mein Posting nur schwer interpretieren, denn mir scheint, er schließt von seiner Erfahrungswelt auf den Rest der Welt.

@Helmi,
In dem Siemensstandort, in dem ich bis vor wenigen Monaten waren, waren die Spinde so begehrt wie die berühmten warmen Semmeln!

Und wie soll ich dir den Beweis antreten, zu welchen sportlichen Leistungen ich fähig bin, ohne meine wahre Identität offen zu legen? Glaube es mir oder gaub es mir nicht. Aber wirf doch einfach einmal einen Blick auf dem Radsplit eines (Langstrecken-)Triathlon und such dir irgend einen Klaus aus - vielleicht bin ich es ja

Hinzu kommt, dass hier _niemand_ _deinen_ Thread zuspammt

Mäßige deinen Ton, dann können wir weiter diskutieren ...

[sigggi]

Auf Fahrbahnen mit einem Radstreifen am Rand schaffe ich ziemlich ohne Probleme und ohne elektrischen Antrieb 30 Kilometer pro Stunde und sitze danach nicht mal unbedingt total durchgeschwitzt im Hörsaal.

Durchschnitt, nicht Maximaltempo, mein studierender Freund!

Schau mal über den Tellerrand, radelnder Freund.
Bin zwar schon über 50, aber so etwas geht immer noch.

[Helmi]

Wenn man den Google Routenplaner nimmt, wird man bei den genannten Start- und Endpunkten der Radschnellwege auf die B6, K114, L393 etc geführt. Nun könnte man sich fragen, wie oft man dort Vorfahrt gewähren muss.

Der Weg endet ja irgendwo und dort kann es ganz gut sein, dass man am Ende keine Vorfahrt mehr hat. Aber dazwischen hat man sie (durchgehend) und darum geht's.

Bei Deinen Radschnellwegen ist das sogar besonders hervorhebenswert.

Natürlich ist es das, weil es eben eigenständig geführte Wege sind, die ja gewöhnlich keine Vorfahrt haben, hier aber eben doch.

Nun kann man sich weiter fragen, wie es bei der Querung von kommunalen Erschließungs- oder Verbindungsstraßen aussieht. Ich befüchte nur, dass die Antwort für Radschnellwege und Kreis-, Landes- oder Bundesstraßen anders ausfallen würde.

Man kann viel herumspekulieren und genau das tust du hier!

Achja, mich einen Lügner zu nennen, entspricht nicht so ganz Hanlon's Razor. Ich halte Dich deswegen einfach nur für mental limitiert!

Deine spekulativen Übertreibungen und gedanklichen Ausschweifungen grenzen zumindest an Lügen. Mich als mental mimitiert zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück und zeugt von deiner Charakterlosigkeit!

Ich bin durchaus geneigt, Hane hierbei zuzustimmen. Anders kann ich Helmis Antworten auf mein Posting nur schwer interpretieren, denn mir scheint, er schließt von seiner Erfahrungswelt auf den Rest der Welt.

Nein, nicht ich tue das, sondern du. Du prahlst hier herum, wie toll du bist und wie schnell (viel schneller, als ich, der alle anderen Radfahrer in der Stadt überholt, das ist schon eine wirkliche Glanzleistung von dir; sie ist im wahrsten Sinne des Wortes unglaublich) und schließt davon auf die Anforderungen nahezu aller anderen Radfahrer.

So eine Haltung bezeichnet man gemeinhin als eingebildet oder ignorant oder selbstherrlich. Such dir was aus.

In dem Siemensstandort, in dem ich bis vor wenigen Monaten waren, waren die Spinde so begehrt wie die berühmten warmen Semmeln!

Und wie soll ich dir den Beweis antreten, zu welchen sportlichen Leistungen ich fähig bin, ohne meine wahre Identität offen zu legen? Glaube es mir oder gaub es mir nicht. Aber wirf doch einfach einmal einen Blick auf dem Radsplit eines (Langstrecken-)Triathlon und such dir irgend einen Klaus aus - vielleicht bin ich es ja

Ich weiß zwar nicht, was irgendwelche Spinde mit dem Thema zu tun haben, aber ich weiß eines: Kein normaler Radfahrer fährt Triathlon oder ähnliches und er fährt auch nicht mit einem solchen Triathlon- oder Rennrad zur Arbeit oder zum Einkaufen.

Hinzu kommt, dass hier _niemand_ _deinen_ Thread zuspammt

Wer Beiträge nur aufgrund von Missverständnissen eigenerseits schreibt, der ist für mich ein Spammer. Das ist meine Definition. Ärgert dich das?

Nun, die Leute sollen nicht für alles ihre eigene Definition aufstellen und diese womöglich auch noch gelten lassen, sondern sich an den allgemeingültigen Definitionen orientieren. Das ist mein Anspruch, den du nicht nachvollziehen kannst/willst. Wenn ich aber selbst definiere, was ein Spammer ist, dann regst du dich sofort auf. Das zeigt, dass du meinem Thread nur schaden willst, anstatt konstruktiv dran teilzunehmen.

Mäßige deinen Ton, dann können wir weiter diskutieren ...

Sir, ja Sir!!!

@siggi: Bei allem Respekt für deine sportlichen Leistungen - was hat das mit den Anforderungen von gewöhnlichen Pendlern zu tun?

[sigggi]

@siggi: Bei allem Respekt für deine sportlichen Leistungen - was hat das mit den Anforderungen von gewöhnlichen Pendlern zu tun?

Fndest Du das schnell, in 7,5 h von Hamburg nach Berlin?
Fändest Du es übertrieben wenn man für Radfahrer Wege baut die solch "wahnsinnige" Geschwindigkeiten erlauben würden?
Denk mal drüber nach, evenuell merkst Du dann wo der grundsätzliche Fehler in deinen Überlegungen steckt.

[Schattenfell]

Wer Beiträge nur aufgrund von Missverständnissen eigenerseits schreibt, der ist für mich ein Spammer. Das ist meine Definition. Ärgert dich das?

Nun, die Leute sollen nicht für alles ihre eigene Definition aufstellen und diese womöglich auch noch gelten lassen, sondern sich an den allgemeingültigen Definitionen orientieren. Das ist mein Anspruch, den du nicht nachvollziehen kannst/willst. Wenn ich aber selbst definiere, was ein Spammer ist, dann regst du dich sofort auf. Das zeigt, dass du meinem Thread nur schaden willst, anstatt konstruktiv dran teilzunehmen.

Meine Güte, ich wollte bloß eben kundtun, dass ich auf einer Fahrbahn im guten Zustand problemlos mit 30 Kilometern pro Stunde fahren kann. Das war offenbar ein großer Fehler meinerseits, denn leider habe ich dabei nicht bedacht, dass mein Durchschnittstempo auf dieser Strecke keinesfalls 30 Kilometer pro Stunde beträgt, weil ich ja vor dieser besagten Straße auf benutzungspflichtigen Radwegen unterwegs bin und danach abbremse, um den Fahrradständer zu erreichen oder dass möglicherweise die einzige Ampel auf dieser Strecke auch hin und wieder mal rot zeigt.

Schade, dass in diesem Forum langsam ein Umgang wie im Radarforum herrscht. Ich hoffe, dich jetzt mit meiner unbedeutenden Meinung nicht allzu sehr belästigt zu haben. Falls ich einfach zu dumm sein sollte, um mit dir kommunizieren zu dürfen, bitte ich vielmals um Entschuldigung.

[Arthur Dent]

Man kann viel herumspekulieren und genau das tust du hier!

Na, nun schalt mal einen Gang zurück. Du spekulierst hier genau so, wie die RSW-Skeptiker. Oder gibt es schon RSW in Deutschland? Wenn ja wo und wie sind die praktischen Erfahrungen.

[Helmi]

Fändest Du es übertrieben wenn man für Radfahrer Wege baut die solch "wahnsinnige" Geschwindigkeiten erlauben würden?

Ja, denn kein normaler Radfahrer fährt solche Geschwindigkeiten. Ich rede von normalen Alltagsradfahrern in Alltagskleidung, nicht Rennfahrern in "Wurstpelle", nicht Exoten wie Velomobilfahrern, einfach normale Radfahrer auf normalen Stadt- und Trekkingrädern. Ist das so schwer zu begreifen?

In der Ebene werden da kaum 30 km/h erreicht, geschweige denn 35. Die ERA 2010 sehen in der Ebene Geschwindigkeiten von bis zu 35 km/h bei RSW vor und nur bei mehr als 5 % Gefälle auch mehr als 40 km/h. Mehr habe ich mit einem normalen Stadtrad auch noch nie erreicht, allein aufgrund des Windwiderstands geht das schon nicht. Die Übersetzung einer 3-Gang-Nabe endet außerdem auch irgendwann.

Das ist realistisch. Vielleicht nicht für Triathleten, aber für die werden RSW nicht gebaut.

Denk mal drüber nach, evenuell merkst Du dann wo der grundsätzliche Fehler in deinen Überlegungen steckt.

Ich sehe den grundsätzlichen Fehler darin, sportliche Höchstleistungen einiger weniger auf gewöhnliche Radfahrer übertragen zu wollen.

Der RSW soll keinen Rennradfahrern dienen, sondern Pendlern auf alltagstauglichen Fahrrädern, auf Hollandrädern zum Beispiel.

Oder gibt es schon RSW in Deutschland? Wenn ja wo und wie sind die praktischen Erfahrungen.

Es gibt so etwas in einigen Städten in kleinerem Maßstab, also selbstständig geführte Radwege und Fahrradstraßen mit Vorfahrt vor kreuzenden Straßen und Wegen.

Diese Vorfahrt ist dort zwar nur gegenüber Nebenstraßen realisiert, aber immerhin kann man so manchmal mehrere Kilometer ohne anzuhalten durchfahren. Hauptstraßen werden indes teilweise über- oder unterquert.

Diese Wege sind allerdings keine "Schnellwege", da auf ihnen Fußgänger verkehren und die Wegbreite auch nicht allzu groß ist (2,5-3 m). Außerdem dienen sie eher Ausflüglern und Schülern und weniger den eiligen Pendlern.

Konkrete Zahlen und Studien kann ich dir dazu auch nicht nennen, denn dazu sind diese Projekte zu unkoordiniert. Erst mit den Radschnellwegen fängt echte Koordination auf diesem Gebiet erst an.

[klausimausi]

Ich bin durchaus geneigt, Hane hierbei zuzustimmen. Anders kann ich Helmis Antworten auf mein Posting nur schwer interpretieren, denn mir scheint, er schließt von seiner Erfahrungswelt auf den Rest der Welt.

Nein, nicht ich tue das, sondern du. Du prahlst hier herum, wie toll du bist und wie schnell (viel schneller, als ich, der alle anderen Radfahrer in der Stadt überholt, das ist schon eine wirkliche Glanzleistung von dir; sie ist im wahrsten Sinne des Wortes unglaublich) und schließt davon auf die Anforderungen nahezu aller anderen Radfahrer.

So eine Haltung bezeichnet man gemeinhin als eingebildet oder ignorant oder selbstherrlich. Such dir was aus.

*seufz*
Gut, einmal versuche ich es noch:
Du propagierst hier einen einen Radschnellweg. Zeitgleich willst du uns erklären, dass der viel besser wäre, als die existierenden Straßen, die auch von Radfahrern mit genutzt werden können.
Wenn ich mir das Wort "Radschnellweg" ansehe, kommt dort "schnell" vor. Daraus schließe ich, dass ich auf diesen Teilen schnell von A nach B komme. Und zwar hoffentlich mindestens so schnell wie auf den bestehenden Straßen, die neben diesem "Radschnellweg" liegen. Sollte dem nicht so sein, ist das "schnell" reichlich irreführend, denn als Pendler will ich nicht die Landschaft geniesten, sondern ans Ziel kommen.
Hane hat angemerkt, dass der "Radschnellweg" nun Kurvenradien aufweist, der das "schnell" doch ein bisschen entgegenwirkt.
Du hast kundgetan, dass diese Kurven 30 km/h zulassen würden.
Soweit alle korrekt?
So, nun komm ich ins Spiel. Ich bin etwas jünger als Siggi und auch bei weitem nicht so fit wie er. Und ich kenne viele Radfahrer, bei denen es ähnlich ist. Einige davon diskutieren hier auch mit.
Und ich, der ich nun - wie eben ausgeführt - nicht der sportlichste ist, schafft einen echten 30er Schnitt (mir wurscht, ob du das glaubst oder nicht).
Wenn ich das schaffe, dann können das andere erste recht. Und all die, die dies können, fragen sich natürlich: Bekomme ich einen Zeitvorteil auf dem "Radschnellweg" oder bleibe ich lieber auf der Landstraße daneben?
Nein, ich schließe nicht auf die Anforderungen nahezu aller anderen Radfahrer. Ich bezweifle nur(!) das "schnell" in "Radschnellweg"!
Und ich teile die Befürchtung einiger anwesender Mitdiskutanten, dass die Behörden eben jene Landstraßen mit einem Verbot für Radfahrer überzieht mit dem Argument: "Dort habt ihr doch so einen wunderbaren tollen "Radschnellweg", den wir für euch für viel Geld gebaut haben!"´

Und das nennst du prahlen? Das "ist im wahrsten Sinne des Wortes unglaublich"? Soll ich mir unter "eingebildet oder ignorant oder selbstherrlich" was aussuchen?

Schönes Leben noch ...

[NMY]

Ich möchte mich hier mal einmischen (und weiß noch nicht, ob ich es nicht bereuen werde).

Abgesehen davon, dass mir Helmis Diskussions-Ton nicht gefällt, teile ich seine Meinung (der Ton der anderen Fraktion ist allerdings nicht unbedingt besser...). Die Zielgruppe der propagierten RSWs sind eben nicht echte Hobbyradler, die bereits jetzt schon mit gutem Gefühl auf Kreis- und Landesstraßen gemeinsam mit dem PKW- und LKW-Verkehr fahren. Diese kommen bereits in den Genuss von langen Vorfahrtsstrecken. Ich fahre zwar gern Fahrrad, aber nicht gerne auf derselben Straße wie Autos. Auf normalen, straßenbegleitenden Radwegen fühle ich mich oftmals auch nicht besonders wohl (genau aus den Gründen, die Radweggegner oftmals anführen). Das ständige Anfahren ist extrem mühsam (erst Recht mit einem 18-Kilo-Stadtrad). Und ich schätze, dass viele "normale" Radfahrer (die ja eigentlich primär Autofahrer sind) da ähnliche Ansichten haben. Wenn es nun einen Weg gäbe, auf dem ich auf 15 km Strecke vielleicht maximal 2-3 mal die Vorfahrt anderer zu achten habe (besser noch null mal), ohne dass ich diesen Weg mit P- und LKW teilen muss, wäre dies mir extrem willkommen.
Vielleicht ist der Begriff "Rad-Schnellweg" schlecht gewählt, da eben nicht die schnellen Radfahrer angesprochen sind (zumindest nicht primär). Ein schöner, greifbarer Begriff fällt mir allerdings nicht ein. Die propagierten Strecken sollen solchen Leuten einen Anreiz geben mit dem Fahrrad zur Arbeit zu pendeln, die das eben bislang nicht tun.

[klausimausi]

Vielleicht ist der Begriff "Rad-Schnellweg" schlecht gewählt, da eben nicht die schnellen Radfahrer angesprochen sind (zumindest nicht primär). Ich schöner, greifbarer Begriff fällt mir allerdings nicht ein. Die propagierten Strecken sollen solchen Leuten einen Anreiz geben mit dem Fahrrad zur Arbeit zu pendeln, die das eben bislang nicht tun.

Dem kann ich nur zustimmen.
Wie wäre es mit "Breitradweg" oder "Bequemradweg" ?

Gruß,
Klaus

Edit sagt: Allerdings steht noch die Befürchtung im Raum, dass dann allerorts in der näheren Umgebung VZ 254 "Verbot für Fahrräder" zu finden ist

Der Beitrag wurde von klausimausi bearbeitet: 20.05.2011, 07:16

[NMY]

Oder "Durchgangsradweg", Bezug nehmend auf die alten D-Züge...

[eggman0811]

Im Kreis Göppingen hat man von Ebersbach bis zur Zeit Salach eine vierspurige Umgehungsstraße gebaut (neue B10).
Die "alte" B10 läuft von Göppingen "Ulmer Straße" bis Eislingen ebenfalls immer noch mit jeweils 2 Richtungsfahrbahnen. 5 km schnurgerade Straße.
Mein Traum wäre ein Rückbau auf 1 Fahrbahn je Richtung für Autos, die freiwerdenden Fahrbahnen als Radschutzstreifen für Fahrradfahrer. Das wäre ein Radschnellweg für 15-55 km/h je Richtung. (**Träum**)

[Hane]

Der RSW soll keinen Rennradfahrern dienen, sondern Pendlern auf alltagstauglichen Fahrrädern, auf Hollandrädern zum Beispiel.

Was soll daran dann schnell sein? Wenn man nur seine normalen Geschwindigkeiten fährt, ist es kein Radschnellweg sondern ein Radnormalweg. Und dass der Beriff Radschnellweg gerechtfertigt werden kann, indem es keine oder weniger Kreuzungen mit Nachrang gibt, wurde ja sogar explizit ausgeschlossen, da es ja keine autobahnähnlichen Wege werden werden und da die Vorfahrt nur gegenüber Nebenstraßen gegeben sein wird, also auf keinen Fall besser also schneller als im Vergleich zu den parallelen Strecken für den Kraftverkehr.

[NMY]

also auf keinen Fall besser also schneller als im Vergleich zu den parallelen Strecken für den Kraftverkehr.

Doch. Und zwar für die Leute, die ungern mit dem Fahrrad auf normalen Hauptverkehrsstraßen fahren, aber durch die nachrangige Führung von "normalen" Radwegen stark eingebremst werden/würden. Diesen Leuten bleibt momentan nur folgende Alternativen (auch wenn die Radwegbenutzung komplett freigestellt wäre):
- trotz des unguten Gefühls auf der Straße fahren
- den normalen Radweg benutzen und ständig bremsen und beschleunigen müssen
- Auto/Bahn/Bus fahren

Für mich persönlich fällt die erste Option aus, und ich glaube, ich befinde mich damit in der ganz großen Mehrheit. Die zweite Option ist halt sehr mühsam, so dass ich mich dann doch häufig für Option 3 entscheide...
Wie gesagt: Die Leute, die jetzt schon gerne auf Hauptverkehrsstraßen Fahrrad fahren (ich unterstelle dies jetzt mal unter anderem den Usern Hane, siggi und klausimausi) sind nicht die eigentliche Zielgruppe der DRW (ich nenne sie jetzt einfach mal so). Ich glaube euch gerne, dass ihr bei Nutzung eines solchen Weges langsamer wärt, als ihr es auf normalen Straßen seid. Aber ich und die meisten anderen, die morgens und nachmittags mit mir zusammen im PKW-Stau stehen, wären auf diesen Wegen schneller unterwegs als ohne.

[klausimausi]

Der RSW soll keinen Rennradfahrern dienen, sondern Pendlern auf alltagstauglichen Fahrrädern, auf Hollandrädern zum Beispiel.

Ich frage mich gerade, wieviel Pendler mit dem Hollandrad unterwegs sind ...

Aber ich und die meisten anderen, die morgens und nachmittags mit mir zusammen im PKW-Stau stehen, wären auf diesen Wegen schneller unterwegs als ohne.

Was u.a. den Vorteil hätte, dass der PKW-Stau dann kleiner werde würde

Gruß,
Klaus

Der Beitrag wurde von klausimausi bearbeitet: 20.05.2011, 09:42

[uzs980]

Jede Menge Pendler sind auf Hollandrädern unterwegs. Sieh dich zum Beispiel mal in Münster um, einer der Fahrradhochburgen Deutschlands. Oder in Holland selbst.

[NMY]

Was u.a. den Vorteil hätte, dass der PKW-Stau dann kleiner werde würde

Was ja wohl auch eines der Ziele der ganzen Idee ist.

Und das mit den Hollandrädern wurde ja schon beantwortet...

[granny]

Der RSW soll keinen Rennradfahrern dienen, sondern Pendlern auf alltagstauglichen Fahrrädern, auf Hollandrädern zum Beispiel.

Was soll daran dann schnell sein?

Das frage ich mich auch. Aber die Bedenken erstrecken sich nicht nur auf die Konfliktpunkte an Kreuzungen und Kurven. Vielmehr wäre auf einem Extraweg, dessen Benutzung die sicherlich immensen Baukosten auch nur annäherungsweise rechtfertigen würde, auch soviel Langsamverkehr unterwegs, dass bereits dadurch das schnelle Vorwärtskommen arg in Frage gestellt wird. Wer dies bezweifelt, sollte sich mal anschauen, was bei schönem Wetter auf den touristischen Radwegen (Donauradweg, Ostseeradweg) so los ist. Von den langsamen Radfahrern auf solch einem Weg zu erwarten, dass sie am rechten Fahrbahnrand diszipliniert einzeln hintereinander fahren, um schnelleren Radlern das zügige Überholen jederzeit zu ermöglichen, wäre schon sehr blauäugig. Denkt denn niemand an die Kinder?
Ein Schnellweg, auf dem man nahezu alleine unterwegs wäre, wäre dagegen bloß eine immense Vergeudung von knappen Geldmitteln. Sowas taugt höchstens, um die Fördermittel umzulenken, so dass die Kommunen weniger Geld für straßenbegleitende Zumutungen übrig haben.

Wie verhindert man eigentlich wirkungsvoll, dass Kraftverkehr die Schnellwege missbraucht? Doch wohl hoffentlich nicht durch Umlaufsperren oder sowas...

[klausimausi]

Jede Menge Pendler sind auf Hollandrädern unterwegs. Sieh dich zum Beispiel mal in Münster um, einer der Fahrradhochburgen Deutschlands. Oder in Holland selbst.

o.k.



und wie schnell sind die?

[helmet lampshade]

Edit sagt: Allerdings steht noch die Befürchtung im Raum, dass dann allerorts in der näheren Umgebung VZ 254 "Verbot für Fahrräder" zu finden ist

Von Karlsruhe nach Norden erstrecken sich auch einige schnurgerade Wirtschafts/Radwege ("Fächer"), trotzdem gibt es wenige VZ254. Allerdings sind das auch keine "Schnellwege" da viel Zeit beim Kreuzen natürlich vorrangiger Straßen draufgeht

http://ka.stadtwiki.net/Fahrrad-Schnellfahrten

[sigggi]

Fändest Du es übertrieben wenn man für Radfahrer Wege baut die solch "wahnsinnige" Geschwindigkeiten erlauben würden?

Ja, denn kein normaler Radfahrer fährt solche Geschwindigkeiten. Ich rede von normalen Alltagsradfahrern in Alltagskleidung, nicht Rennfahrern in "Wurstpelle", nicht Exoten wie Velomobilfahrern, einfach normale Radfahrer auf normalen Stadt- und Trekkingrädern. Ist das so schwer zu begreifen?

Glaube ich dir, dass "Otto" Normalradler solche Geschwindigkeiten nicht dauerhaft fahren kann oder will. Doch ich fragte dich, ob Du 37km/h für ein hohes Tempo hältst.

Das ist realistisch. Vielleicht nicht für Triathleten, aber für die werden RSW nicht gebaut.

Realistisch ist es auch für Normalfahrer. Nicht so lange, aber ab und zu möchten sie auch mal schnell fahren. Wozu dann also so eine Geldverschwendung für Wege die alle Radfahrer auf eine Geschwindigkeitsniveau ausbremsen welches unter dem der ganz normalen Fahrbahn liegt?

Der RSW soll keinen Rennradfahrern dienen, sondern Pendlern auf alltagstauglichen Fahrrädern, auf Hollandrädern zum Beispiel.

Rennen fahre ich nur bei Veranstaltungen. Sonst fahre ich Rad so wie es mir mein körperlicher Zustand erlaubt.
Daher noch mal meine Frage an dich. Was ist an 37 Km/h schnell? Mit einem Auto z.B. ist man wesentlich schneller unterwegs.

[Helmi]

Ich möchte mich hier mal einmischen (und weiß noch nicht, ob ich es nicht bereuen werde).

Abgesehen davon, dass mir Helmis Diskussions-Ton nicht gefällt, teile ich seine Meinung (der Ton der anderen Fraktion ist allerdings nicht unbedingt besser...).

Du darfst es ruhig bereuen, denn mir gefällt es nicht, dass du jetzt auch noch eine weitere Eigendefinition einbringst. Diese Wege heißen Radschnellwege/RSW und unabhängig davon, ob der Begriff einem persönlich gefällt, oder nicht, ist er der richtige, weil offizielle Begriff.

Und vielleicht kann ich dir erklären, warum sie als "Schnellwege" bezeichnet werden: Weil sie schneller - sowohl von der möglichen Fahrgeschwindigkeit, als auch der Durchschnittsgeschwindigkeit her - befahren werden können, als normale Radwege oder Nebenstraßen (rechts vor links, viele Engstellen, geparkte Autos) oder auch typische innerörtliche Hauptstraßen (Ampeln, Staus).

Sie können vielleicht nicht mit manchen Landstraßen konkurrieren, aber das sollen sie auch gar nicht. Oder doch, selbst das sollen sie sogar: Denn zeig mir mal die Millionen von Radfahrern, die gern auf Landstraßen fahren, die gern im Autostau stehen usw. Außer ein paar Ausnahmen, die sich hier spekulativ aufspielen, wollen diese Millionen eben in erster Linie nicht auf stark und schnell von Autos befahrenen Straßen fahren, wie du ja richtig erkannt hast.

Soll ich mir unter "eingebildet oder ignorant oder selbstherrlich" was aussuchen?

Ich habe noch einen Vorschlag: Wie wär's mit Dislexiker?

Nichts für ungut, aber es gilt, zu verstehen, dass der RSW hohe Durchschnittsgeschwindigkeiten ermöglichen soll, keine besonders hohen Fahrgeschwindigkeiten.

und wie schnell sind die?

Es wundert mich nicht, dass du keine Ahnung von alltagstauglichen Fahrrädern hast. Alltagstauglich für Millionen, nicht für Ausnahmen.

Um deine Frage zu beantworten: Hollandradfahrer erreichen mit Mühe mehr als 25 km/h. Aber offensichtlich gibt es sowas in Erlangen aber nicht, der Steinzeitwelt des Radfahrens. Oder ist Erlangen neuerdings eine Fahrradstadt und ich habe die Meldungen verpasst?

Du solltest einfach mal über deinen Tellerrand schauen und eine echte Fahrradstadt besuchen. Dann wirst du sehen, dass es dort so gut wie keine Rennfahrer gibt, sondern die Leute meist mit schweren, aber bequemen Rädern fahren.

Was soll daran dann schnell sein? Wenn man nur seine normalen Geschwindigkeiten fährt, ist es kein Radschnellweg sondern ein Radnormalweg.

Nochmal: Es geht um das Erreichen einer relativ hohen Durchschnittsgeschwindigkeit und nicht einer extrem hohen Fahrgeschwindigkeit.

Du bist wohl einer von denen, die eine Diskussion so führen, dass sie gezielt ständig dieselben Fragen stellen, die Antworten darauf dann aber nicht lesen.

Kein normaler Radfahrer fährt in der Ebene mehr, als 35 km/h und die allermeisten erreichen kaum 25 km/h. Die größten Zeitverluste entstehen durch Ampeln oder sonstige Verzögerungen, die beim RSW weitestgehend ausbleiben. Dadurch fährt man im Schnitt genauso schnell, wie auf der Hauptstraße (auf der Fahrbahn), höchstwahrscheinlich sogar schneller, wenn diese Hauptstraße zugestaut ist.

Mir wurde (unter anderem) noch immer die Frage nicht beantwortet, was ihr Helden macht, wenn eine enge Fahrbahn zugestaut ist und ein Radweg vorhanden. Stellt ihr euch in den Stau und wartet 3-4-5 Ampelphasen ab, bis ihr in die Kreuzung einfahren dürft, um danach gleich im nächsten Rückstau zu warten?

Oder gibt es in Erlangen, Pirna und Co. keinen Staus?

Eure Argumente lesen sich überhaupt so: "Wir sind gegen RSW, weil es Radverkehrsanlagen sind und haben leider konkret nur Spekulationen, Bedenken und Befürchtungen als Argumente vorzubringen." Na dann wünsche ich euch viel Spaß in eurer Sorgenwelt.

PS, Hane: Danke für das Einscannen der ERA 2010. Ich muss meine Leihausgabe nämlich am Dienstag wieder zurückgeben und hatte nicht die Zeit dazu.

@siggi: Auch für dich gilt: Es geht um das Erreichen einer relativ hohen Durchschnittsgeschwindigkeit und nicht einer extrem hohen Fahrgeschwindigkeit. Zeig mir, wie du auf einem Hollandrad 37 km/h in der Ebene fährst.

[klausimausi]

Um deine Frage zu beantworten: Hollandradfahrer erreichen mit Mühe mehr als 25 km/h. Aber offensichtlich gibt es sowas in Erlangen aber nicht, der Steinzeitwelt des Radfahrens. Oder ist Erlangen neuerdings eine Fahrradstadt und ich habe die Meldungen verpasst?

Du solltest einfach mal über deinen Tellerrand schauen und eine echte Fahrradstadt besuchen. Dann wirst du sehen, dass es dort so gut wie keine Rennfahrer gibt, sondern die Leute meist mit schweren, aber bequemen Rädern fahren.

[granny]

Außer ein paar Ausnahmen, die sich hier spekulativ aufspielen, wollen diese Millionen eben in erster Linie nicht auf stark und schnell von Autos befahrenen Straßen fahren, wie du ja richtig erkannt hast.

Diese Aussage trifft auf die meisten Führer von Kraftfahrzeugen mindestens ebenso zu. Eine Straße, auf der man mutterseelenallein im selbstbestimmten Tempo vor sich hincruisen kann, ist doch z.B. auch das Klischee, welches gerne in Werbespots verwendet wird, mit denen Autofahrer zum Träumen vom neuen Volvo/VW/Ford/Peugeot/whatever animiert werden sollen.

Für mich sind solche Befindlichkeiten allerdings kein Grund, Unsummen für eine elitäre Teilgruppe aller Verkehrsteilnehmer auszugeben, die sich zu fein ist, die Straße mit anderen Leuten zu teilen. Dieser Grundsatz gilt übrigens auch für Autofahrer, die "ihre" Straße nicht mit Radfahrern teilen wollen...

[sigggi]

@siggi: Auch für dich gilt: Es geht um das Erreichen einer relativ hohen Durchschnittsgeschwindigkeit und nicht einer extrem hohen Fahrgeschwindigkeit. Zeig mir, wie du auf einem Hollandrad 37 km/h in der Ebene fährst.

Jede normale Fahrbahn erlaubt solche Geschwindigkeiten. Millionen von Fahrzeugführern fahren solche Geschwindigkeiten und oft sogar um ein Vielfaches schneller.
Warum für dich 37 km/h eine extrem hohe Fahrgeschwindigkeit ist, weisst wahrscheinlich nur Du.
Ich kann nur sagen, dass ich laufend überholt werde wenn ich mit meinem Rad 37 km/h fahre. Erst gestern überholten mich mehrere PKW als ich mit 42 km/h und Rückenwind auf einer Landstrasse fuhr - unglaublich oder?

Möchtest Du dich nicht besser dafür einsetzen erst mal alle Fahrbahnen umzurüsten um solche extremen Geschwindigkeiten von über 40Km/h zu verhindern?
Ich habe Gerüchte darüber gehört, dass es irgendwo Fahrbahnen geben soll auf denen unfassbare 100 km/h möglich sein sollen.

[Helmi]

Für mich sind solche Befindlichkeiten allerdings kein Grund, Unsummen für eine elitäre Teilgruppe aller Verkehrsteilnehmer auszugeben, die sich zu fein ist, die Straße mit anderen Leuten zu teilen. Dieser Grundsatz gilt übrigens auch für Autofahrer, die "ihre" Straße nicht mit Radfahrern teilen wollen...

Das ist ja gut und schön, dass du das nicht willst, aber das interessiert die Millionen von Radfahrern nicht.

Noch weniger, als solche Gestalten, wie Klausi und Siggi sie interessieren, die überhaupt keine ernstzunehmenden Argumente für ihren Wahn haben.

"Und deshalb fahre ich jetzt mal hier lang." als Analogie zu: "Und deshalb mache ich jetzt hier diesen Tisch mal kaputt.". Das hat schon 1982 nicht funktioniert.

[sigggi]

Noch weniger, als solche Gestalten, wie Klausi und Siggi sie interessieren, die überhaupt keine ernstzunehmenden Argumente für ihren Wahn haben.

Wahn
wahnsinns Geschwindigkeiten

So etwas unterstellst Du also Leuten die es sich "anmaßen" schneller als 30 km/h mit einem Fahrrad fahren zu wollen.
Schon heute ist die Fahrradtechnik so weit, dass selbst "Otto" Normalradler Durchschnittsgeschwindigkeiten von 40 km/h in der Ebene fahren könnte. In diese Richtung sollte die Weiterentwicklung gehen.
Deine Radfahrer"schnell"wege zementieren die Stellung des Fahrrades noch fester in alte Strukturen.

Während ich mit meinem Rad als Raser abgestempelt werde wenn ich mit 30 km/h durch die Stadt fahre, möchte man den wenigen Autofahrern, die sich an die vorgeschriebenen 50 halten, am liebsten das Bundesverdienstkreuz verleihen.

Schlimm, dass Du dich vom so einer Denkweise nicht frei machen kannst.

[Helmi]

Wahn
wahnsinns Geschwindigkeiten

Für viele Radfahrer ist das Wahnsinn, was du machst!

So etwas unterstellst Du also Leuten die es sich "anmaßen" schneller als 30 km/h mit einem Fahrrad fahren zu wollen.

Nein, ich unterstelle es nur Leuten, die es dem Groß der Radfahrer unterstellen, solche Geschwindigkeiten erreichen zu können.

Schon heute ist die Fahrradtechnik so weit, dass selbst "Otto" Normalradler Durchschnittsgeschwindigkeiten von 40 km/h in der Ebene fahren könnte. In diese Richtung sollte die Weiterentwicklung gehen.

Ohne Unterstützung wohl kaum. Wo sind denn diese ganzen Wunderräder und Superradler bitte schön?

Die Leute kaufen sich schwere Hollandräder, Räder mit Vollfederung usw. Sie kaufen sich Pedelecs, um wenigstens auf Mofa-Geschwindigkeit zu kommen. Wo sich da deine 40 km/h wiederfinden sollen, leuchtet mir nicht ein.

Deine Radfahrer"schnell"wege zementieren die Stellung des Fahrrades noch fester in alte Strukturen.

Während ich mit meinem Rad als Raser abgestempelt werde wenn ich mit 30 km/h durch die Stadt fahre, möchte man den wenigen Autofahrern, die sich an die vorgeschriebenen 50 halten, am liebsten das Bundesverdienstkreuz verleihen.

Jetzt sind's auf einmal nur noch 30 km/h. Irgendwann bist du so langsam, wie ein durchschnittlicher Hollandradfahrer. Dann kommst du vielleicht auch von deinem hohen Ross herunter.

Schlimm, dass Du dich vom so einer Denkweise nicht frei machen kannst.

Schlimm, dass du dich von deiner Phantasterei nicht frei machen kannst. In den nächsten 100 Jahren wird das Gros der Radfahrer ganz sicher keine 40 km/h schnell radeln.

[velo]

@Helmi

Wenn Du Dich länger mit diesem Thema beschäftist wirst Du verstehen, warum bei den meisten Alltagsradfahrern beim Wort Radverkehrsförderung alle Alarmglocken angehen. Radverkehrsförderung ist eine Drohung. Was glaubst Du warum ich meinen Arbeitsweg sorgfältig so geplant habe, dass möglichst kein Radweg darin vorkommt? Demnächst muß ich wohl wieder umplanen, weil meine bisherige Schnellstrecke nun auch einen tollen Radschnellweg bekommt. Die sehen in Frankfurt so aus (gerade erst fertiggestellt!):

[Doc aus Bückeburg]

Ich erlaube mir mal'n paar Anmerkungen zu den Geschwindigkeiten, mit denen hier so geprahlt wird:

MEINE Ge(h)schwindigkeiten sind folgende:
- Als "normaler" Fußgänger schaffe ich den Kilometer in etwa 10 Minuten --> 6 km/h;
- als Jogger jogge ich 10 Kilometer im "Wohlfühltempo" in rund einer Stunde --> 10 km/h;
- den Marathon (42195 m) schaffe ich in knapp 4 Stunden --> 10,55 km/h

Ich betrachte mich damit als für meine 61 Jahre nicht ganz unsportlich.
Und mit dem Fahrrad ("gewöhnliches" Trekking-Rad (gebraucht) fahre ich nach meinem Fahrradtacho normalerweise kaum schneller als 20 km/h - und überhole dabei jede Menge andere Radfahrer....


Falls man mir vorhält, dass ich dann vielleicht ein ganz passabler Läufer, aber ein recht lahmer Radfahrer bin,
noch ein anderer Vergleich::
Ein 20jähriger musste für das Deutsche Sportabzeichen in der Ausdauer-Disziplin
- entweder 5000 m in 23 Minuten laufen (Schnitt = 13,4 km/h);
- oder 20 km mit dem Rad in 45 Minuten schaffen (Schnitt = 26,7 km/h).

Aus meiner Sicht: Die 5000 m in 23 Minuten würde ich auch heute noch noch so gerade und eben mühsam schaffen, danach wäre ich platt wie ne Flunder.
Die 20 km/h mit dem Rad in 45 Minuten dürften für mich ähnlich anstrengend sein.

Und ihr fahrt mit ganz normal mit 45 km/h und werdet dann noch vielfach überholt?
Wo fahrt Ihr denn?
Auf der Tour de France?

Doc

[granny]

Ich betrachte mich damit als für meine 61 Jahre nicht ganz unsportlich.
Und mit dem Fahrrad ("gewöhnliches" Trekking-Rad (gebraucht) fahre ich nach meinem Fahrradtacho normalerweise kaum schneller als 20 km/h - und überhole dabei jede Menge andere Radfahrer....

O.k., gehen wir mal spaßeshalber davon aus, dass die vielen "Millionen" Radfahrer, die @Helmi mit seinen Wegen beglücken will, eine deiner Beobachtung entsprechend geringe Leistungsfähigkeit (bzw. -bereitschaft...) von deutlich weniger als 20 km/h, verbunden mit einer dementsprechend mäßigen Ausdauer haben: _diese_ Leute sind allerdings nie und nimmer eine relevante Zielgruppe für das tägliche Langstreckenpendeln auf Überland-Schnellwegen. Damit bleibt es bei der Feststellung, dass solche Wege teurer Luxus sind. @Helmi einen Privatweg zu finanzieren - dafür sind mir meine Steuergroschen zu schade.

[Hane]

Was soll daran dann schnell sein? Wenn man nur seine normalen Geschwindigkeiten fährt, ist es kein Radschnellweg sondern ein Radnormalweg.

Nochmal: Es geht um das Erreichen einer relativ hohen Durchschnittsgeschwindigkeit und nicht einer extrem hohen Fahrgeschwindigkeit.

Ich mach doch glatt die Ingrid und ergänze das Zitat von mir:

Und dass der Beriff Radschnellweg gerechtfertigt werden kann, indem es keine oder weniger Kreuzungen mit Nachrang gibt, wurde ja sogar explizit ausgeschlossen, da es ja keine autobahnähnlichen Wege werden werden und da die Vorfahrt nur gegenüber Nebenstraßen gegeben sein wird, also auf keinen Fall besser also schneller als im Vergleich zu den parallelen Strecken für den Kraftverkehr.

Du bist wohl einer von denen, die eine Diskussion so führen, dass sie gezielt ständig dieselben Fragen stellen, die Antworten darauf dann aber nicht lesen.

Ich wiederhole mich, weil Du wiederholt keine Antwort gibst. Also nochmals: Warum gehst Du davon aus, dass es weniger Kreuzungen geben wird als im Vergleich zur Hauptstraße nebenan?

Sie sind aber keine „Radautobahnen“, sondern integrierter Bestandteil kommunaler Radverkehrsnetze.

Warum gehst Du davon aus, dass man an mehr Kreuzungen Vorfahrt hat als im Vergleich zur Hauptstraße nebenan?

Bevorrechtigung bei der Querung von Nebenstraßen

Man liest zwar vieles, was auf den ersten Blick gut aussieht, aber es ist kaum etwas handfestes, auf das man ernsthaft bauen kann. So zum Beispiel (Hervorhebungen jeweils durch mich):

hohen Geschwindigkeiten bis zu 30 km/h

weitgehend umwegfrei

Hohe, witterungsunabhängige Belagsqualität

straßenbegleitende Führungen mit baulicher Trennung

[Helmi]

Wenn Du Dich länger mit diesem Thema beschäftist

Wenn du dich mit dem Thema auch nur ansatzweise beschäftigt hättest, würdest du sowas:

nicht als Radschnellweg bezeichnen.

Und ihr fahrt mit ganz normal mit 45 km/h und werdet dann noch vielfach überholt?
Wo fahrt Ihr denn?
Auf der Tour de France?

Dort liegen die Geschwindigkeiten eher bei unter 40 km/h. Auf der Zielgeraden sind es meist um die 37 km/h.

Und diese Fahrer sind die weltbesten! Aber ich glaube den Kläusen und diversen anderen Rennmäusen gern ihre Prahlereien. Nur haben die überhaupt nichts mit dem zu tun, was normale Radfahrer fahren.

_diese_ Leute sind allerdings nie und nimmer eine relevante Zielgruppe für das tägliche Langstreckenpendeln auf Überland-Schnellwegen.

Doch, abgesehen davon, dass 10-20 km keine "Langstrecke" sind.

In Zukunft wird es noch mehr Pedelecs geben, mit denen auch solche Menschen relativ schnell fahren können, denen das Radfahren aus rein eigener Kraft zu anstrengend ist. Genau das passiert ja schon jetzt: Die Menschen steigen um und fahren die kürzeren Strecken mit dem Rad.

Das Autofahren wird auch nicht mehr billiger werden (was ganz gut so ist) und mit einem attraktiven Radschnellweg können mehr Menschen zum Umsteigen aufs Fahrrad bewegt werden, vor allem dort, wo sie mit dem Auto ohnehin nur im Stau stehen. Der RSW kann außerdem helfen, einen ineffektiven, unzuverlässigen und teuren ÖPNV zu ersetzen.

[Helmi]

Ich wiederhole mich, weil Du wiederholt keine Antwort gibst. Also nochmals: Warum gehst Du davon aus, dass es weniger Kreuzungen geben wird als im Vergleich zur Hauptstraße nebenan?

An welcher Stelle hab ich denn sowas geschrieben. Du phantasierst.

Warum gehst Du davon aus, dass man an mehr Kreuzungen Vorfahrt hat als im Vergleich zur Hauptstraße nebenan?

Du phantasierst schon wieder! An welcher Stelle bin ich denn davon ausgegangen? Das hast doch du hineingeworfen.

Hallo, McFly! Jemand zu Hause?

Ich schrieb lediglich, dass eine relativ hohe Durchschnittsgeschwindigkeiten erreichbar gemacht werden sollen. Dass man nicht an jeder Straße automatisch Vorfahrt hat, spielt dabei keine Rolle, solange die unvermeidbaren Verzögerungen gering gehalten werden (es sollen max. 30 Sekunden pro km sein). Die RIN und ERA nennen anzustrebende Durchschnittsgeschwindigkeiten von 15-25 km/h. Das ist schnell. Mit dem Auto im Berufsverkehr ist man auch nicht schneller, insofern man nicht auf einer Autobahn fährt und tatsächlich freie Fahrt hat. Mit dem Rennrad im Stadtverkehr komme ich kaum über 20 km/h im Schnitt (außerhalb des Berufsverkehrs!).

Man liest zwar vieles, was auf den ersten Blick gut aussieht, aber es ist kaum etwas handfestes, auf das man ernsthaft bauen kann.

Doch, es ist sogar sehr handfest. Dass eine Präsentation zur Machbarkeitsstudie nicht sagen wird "Umwegfaktor maximal 1,1" (wie es die ERA vorsehen), sollte für einen denkenden Menschen nachvollziehbar sein.

hohen Geschwindigkeiten bis zu 30 km/h

Wenn ich durchgehend 30 km/h auf einer innerstädtischen Hauptstraße fahren könnte, wäre das ein Segen. Das hast du wohl bislang nicht verstanden. Ich sehe, du willst es einfach nicht verstehen: Wenn man im Stau an einer Ampel steht, dann beträgt die Geschwindigkeit 0 km/h.

weitgehend umwegfrei

Soll man etwa zig Häuser abreißen, um eine schnurgerade Bahn zu ziehen?

Hohe, witterungsunabhängige Belagsqualität

Soll das ein Kritikpunkt sein?

straßenbegleitende Führungen mit baulicher Trennung

Richtig, niemand soll mit dem Autoverkehr im Stau stehen, sondern fröhlich grinsend dran vorbei ziehen.

[NMY]

Ich wundere mich weiterhin, warum hier so eine extrem hitzigen Diskussion entstanden ist. Im Prinzip sind sich doch alle halbwegs einig. Die RSWs sprechen die Leute, die bisher nicht oder nur kaum aus den Vorstädten pendeln und von den normalen Radwegen genauso abgeschreckt werden, wie vom fahren auf der Straße. Diejenigen, die jetzt schon munter auf der Straße fahren, können das doch weiterhin machen. Der Disput an dieser Stelle liegt doch eher in der Definition des "schnellen" Radfahrens. Und "Radschnellweg" ist doch nur ein Name. "Autobahn" ist ebenso ein irreführender Name, da ein Großteil des Verkehrs aus LKW und nicht aus Autos besteht.
Ich kann nachvollziehen, dass es Zweifel gibt, ob solche RSWs angenommen werden. Aber genau dafür handelt es sich um einen Versuch.
Und um die vielfach gestellte Frage mal zu beantworten (auch wenn ich nicht direkt gefragt wurde): ja, ich halte 37km/h auf dem Fahrrad für ziemlich schnell. Und ich zähle mich dabei nicht zu den besonders langsamen Fahrern.

[granny]

Wenn du dich mit dem Thema auch nur ansatzweise beschäftigt hättest, würdest du sowas:
[Mörder-Radweg]
nicht als Radschnellweg bezeichnen.

Wenn du dich mit dem Tema ansatzweise beschäftigt hättest, wüsstest du, dass gerade die abgebildete Zumutung "integrierter Bestandteil der kommunalen Radverkehrsnetze" ist. Solange sowas nicht zurückgebaut wird (sondern im Gegenteil noch als benutzungspflichtig beschildert bleibt), sind "Schnellwege" nicht mehr als ein Feigenblatt, damit die Radfahrer nicht merken, dass sie nach Strich und Faden verarscht werden.

[Hane]

Ich schrieb lediglich, dass eine relativ hohe Durchschnittsgeschwindigkeiten erreichbar gemacht werden sollen.

Genau, Du drückst Dich aber um eine begründete Antwort, wie das erreicht werden soll. Du sagst einfach, dann wird eben nicht so oft gehalten oder so lange gewartet, wenn man schon langsamer fahren muss. Nur wie? Öfters Vorfahrt wird man nicht haben, im Gegenteil weniger!

hohen Geschwindigkeiten bis zu 30 km/h

Wenn ich durchgehend 30 km/h auf einer innerstädtischen Hauptstraße fahren könnte, wäre das ein Segen. Das hast du wohl bislang nicht verstanden. Ich sehe, du willst es einfach nicht verstehen: Wenn man im Stau an einer Ampel steht, dann beträgt die Geschwindigkeit 0 km/h.

Kommst Du bei Deinen Überlegungen auch ohne Stau aus?
Sticklangweilige Straßen erlauben sogar viel mehr als 30 km/h. Bei Deinen Schnellwegen sind die 30 km/h aber die obere Schranke.

weitgehend umwegfrei

Soll man etwa zig Häuser abreißen, um eine schnurgerade Bahn zu ziehen?

Komisch, wenn man ernsthaft Schnellstraßen bauen möchte, kommen die irgendwie immer auf einen halbwegs gerade Streckenverlauf. Ich kenne keine Autobahnen, wo man rechte Winkel fahren muss.

Hohe, witterungsunabhängige Belagsqualität

Soll das ein Kritikpunkt sein?

Ja, wenn ich eine hohe Belagsqualität habe, ist die selbstredend witterungsunabhängig. Dass das dort aber steht, ist ein alarmierendes Zeichen dafür, was von den Planer als hohe Belagsqualität angesehen wird.

straßenbegleitende Führungen mit baulicher Trennung

Richtig, niemand soll mit dem Autoverkehr im Stau stehen, sondern fröhlich grinsend dran vorbei ziehen.

Das sind sticknormale fahrbahnbegleitende Radwege mit all ihren Problemen, vermutlich noch als Zwierichtungsunding. Auch das wird von den Planern als guter Plan angesehen.

[mir]

Na, ihr habt ja allesamt einen Ton drauf ...

Um mal was zur Geschwindigkeit zu sagen: Ich bin im Grund unsportlich, stand in der Schule in Sport eher auf 5, mir waren Distanzen über 20 km lange Zeit viel zu viel und ich habe Asthma. Zu einer nennenswerten Kondition bin ich erst in 5 Jahren Pendler zwischen Nürnberg und Erlangen gekommen, wobei ich den ersten Monat am abend ziemlich fertig war und nach dem Duschen dann um 8 ins Bett gegangen bin. Kurz: Die allermeisten Leute dürften erheblich sportlicher als ich sein, zumindest bevor ich mit dem Pendeln angefangen hatte.

Komischerweise bin ich schon immer schneller als die verbreiteten 15-20 km/h gefahren.

An den körperlichen Fähigkeiten kann es also eigentlich nicht liegen.

Ich denke eher, daß viele Leute ohnehin nur kurze Distanzen mit dem Rad fahren, und innerorts auf kurzen Strecken macht die Geschwindigkeit nicht so viel aus. Wer übers Land fährt, gewöhnt sich dagegen einen flotteren Tritt an. Und auf den Landstraßen ist die Durchschnittsgeschwindigkeit auch deutlich höher. Da ist niemand mit 15 km/h unterwegs.

Übrigens kam ich in meiner (ehemaligen) Pendelstrecke mit einem schnellen Pedelc nicht über einen Schnitt wesentlich über 30 km/h, obwohl ich weite Teile mit 45 km/h gefahren bin. Anfang und Ende in der Innenstadt halten einfach - ampelbedingt - zu sehr auf.

Zur Diskussion "Radschnellwege"

Wenn jemand einen Radweg "Radschnellweg" nennt, muß er sich an diesem Begriff messen lassen. Ein RSW dürfte sich sowieso an die flotteren Radler wenden. Insofern finde ich es absolut berechtigt, an engen Kurven, fehlender Vorfahrt gegenüber dem übrigen Verkehr und einer Führung, die länger als die Landstraße nebenan ist, herumzumeckern.

Außerdem ist zu beobachten, daß die Radler insgesamt schneller werden: mehr Pendler, bessere Räder bedeuten eine schnellere Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn ein RSW zukunftssicher sein soll, dann muß er auch höhere Geschwindigkeiten ermöglichen, als sie heute gefahren werden.

[Helmi]

Übrigens kam ich in meiner (ehemaligen) Pendelstrecke mit einem schnellen Pedelc nicht über einen Schnitt wesentlich über 30 km/h, obwohl ich weite Teile mit 45 km/h gefahren bin. Anfang und Ende in der Innenstadt halten einfach - ampelbedingt - zu sehr auf.

Oh Wunder!

Aber mit einem Auto, das ja auch mehr, als 45 km/h fahren kann, bin ich innerorts auch nicht schneller, insbesondere im Berufsverkehr nicht, da kann man oft schon über einen Schnitt von 20 km/h froh sein.

Da kann man aber ganz gut sehen, wie realitätsfern die Argumente dieser fundamentalistischen RSW-Gegner sind.

Wenn jemand einen Radweg "Radschnellweg" nennt, muß er sich an diesem Begriff messen lassen. Ein RSW dürfte sich sowieso an die flotteren Radler wenden. Insofern finde ich es absolut berechtigt, an engen Kurven, fehlender Vorfahrt gegenüber dem übrigen Verkehr und einer Führung, die länger als die Landstraße nebenan ist, herumzumeckern.

Das ist aber nicht der Fall, sondern die Spinnerei von Hane und Co.

Da ist vor allem gar keine "Landstraße", sondern eine zugestaute Vorortstraße.

Außerdem ist zu beobachten, daß die Radler insgesamt schneller werden: mehr Pendler, bessere Räder bedeuten eine schnellere Durchschnittsgeschwindigkeit. Wenn ein RSW zukunftssicher sein soll, dann muß er auch höhere Geschwindigkeiten ermöglichen, als sie heute gefahren werden.

Du darfst aber nicht vergessen, dass Pedelecs nur bis 25 km/h (plus 2 km/h Toleranz) unterstützen und die auf diese Unterstützung angeweisenen Fahrer danach nicht mehr schneller werden (in der Ebene), weil ihnen die Kraft fehlt.

Die "besseren Fahrräder" müssen außerdem auch gekauft werden (was sie eher nicht werden, zumindest nicht für den Arbeitsweg) und außerdem spielt die "Güte" des Fahrrades ab 30 km/h keine wesentliche Rolle mehr, denn da kommt es vor allem auf den Windwiderstand an, dem man eigentlich nur auf einem Renn- oder Thriathlonrad, einem Liegerad oder einem Velomobil wirksam begegnen und ihn minimieren kann.

Nur wer fährt schon solche Fahrzeuge? Wenn ich mich hier in der Stadt umschaue, dann sehe ich vor allem Hollandräder und andere Fahrräder, mit nicht-windwiderstandoptimierter Form. Die Niederlande sind übrigens nur 80 km entfernt, es verkehren stündlich Züge dorthin, viele der hier gefahrenen Hollandräder sind Gebrauchte aus den Niederlanden, wo mittlerweile mehr als ein Viertel aller Neukäufe Pedelecs sind.

Genau, Du drückst Dich aber um eine begründete Antwort, wie das erreicht werden soll.

Nein, du willst bloß nicht die Begründung lesen!

Du sagst einfach, dann wird eben nicht so oft gehalten oder so lange gewartet, wenn man schon langsamer fahren muss.

Ich sage, dass es vorgesehene Obergrenzen für Wartezeiten gibt. Niemand "muss langsamer fahren" (im Durchschnitt).

Nur wie? Öfters Vorfahrt wird man nicht haben, im Gegenteil weniger!

Deine spekulative Lüge wird auch zum tausendsten Mal wiederholt nicht zur Wahrheit.

Kommst Du bei Deinen Überlegungen auch ohne Stau aus?

Wieso sollte ich? RSW sollen mithelfen, staubelastete Straßen zu entlasten.

Aber wieso abeantwortest du nicht endlich meine Frage?

Ist es dir peinlich zuzugeben, dass du auch mal einen verhassten Radweg benutzt? Oder zuzugeben, dass du dich zum Affen machst, indem du dich in einem gewaltigen Autostau reinstellst?
Oder möchstest du dich nicht komplett disqualifizieren, indem du zugibst, dass du einfach nicht auf staubelasteten Strecken fährst?

In deinen Beiträgen findet sich Null Konstruktivität.

Sticklangweilige Straßen erlauben sogar viel mehr als 30 km/h. Bei Deinen Schnellwegen sind die 30 km/h aber die obere Schranke.

Du beziehst dich auf eine Formulierung aus einer Präsentation, die für (autofahrende) Laien gemacht wurde.

Tatsächlich ausschlaggebend sind aber die RIN und ERA (die du selbst kopiert und ins Netz gestellt hast). Dort sind für Schnellverbindungen 35 km/h als sicherere Fahrgeschwindigkeit und durchschnittlich, inkl. Wartezeiten, 15-25/20-30 km/h (innerorts/außerorts) vorgesehen.

Über das reden wir (sollten wir), du weichst aber ständig ab.

Komisch, wenn man ernsthaft Schnellstraßen bauen möchte, kommen die irgendwie immer auf einen halbwegs gerade Streckenverlauf. Ich kenne keine Autobahnen, wo man rechte Winkel fahren muss.

Auf manchen Autobahnen gibt es auch enge Kurven, die nur 100 km/h erlauben. Außerdem ist jede Baustelle eine Langsamfahrstrecke, manche Baustellen sind länger, als die Wege, über die wir hier reden.

Geschwindigkeitstrichter beginnen üblicherweise bei 120 und gehen herunter auf bis zu 40 km/h. Wenn jemand vorher 250 gefahren ist, muss der auch stark bremsen und durchfährt dann die Langsamfahrstrecke, die eben eine Baustelle sein kann oder vielleicht aus zwei relativ scharfen Kurven und eine kurzen Geraden dazwischen besteht. So etwas gibt im Ruhrgebiet an mehreren Stellen.

Eine kurze Langsamfahrstrecke ist letztendlich auch für Radfahrer auf dem Schnellweg zumutbar. Der weit überwiegende Teil des Schnellwegs ist hingegen breit und übersichtlich, mit großen Kurvenradien, und erlaubt sicheres Befahren mit 30-35 km/h. Mehr ist für das Erreichen der vorgesehenen Durchschnittsgeschwindigkeiten nicht notwendig.

Ja, wenn ich eine hohe Belagsqualität habe, ist die selbstredend witterungsunabhängig. Dass das dort aber steht, ist ein alarmierendes Zeichen dafür, was von den Planer als hohe Belagsqualität angesehen wird.

Das ist das Zeichen für deinen Autismus.

Ich wiederhole es: Die Präsentation ist für Laien gemacht, die wenig bis gar keine Ahnung vom Radfahren haben. Da muss man das Kind beim Namen nennen und genau sagen, was unter einer "hohen Belagsqualität" zu verstehen ist.

Das sind sticknormale fahrbahnbegleitende Radwege mit all ihren Problemen, vermutlich noch als Zwierichtungsunding. Auch das wird von den Planern als guter Plan angesehen.

Das sind Beispiele, wie eine fahrbahnbegleitende Führung typischerweise sowie im Minimum auszusehen hat, selbst wenn sie konkret niemals zur Anwendung käme. Ich verstehe aber, dass du das nicht verstehst. Es erfordert nämlich logisches Denkvermögen, dass durch deine irrsinnigen Wahnvorstellungen offensichtlich ausgeschaltet wurde.

[Hane]

Nur wie? Öfters Vorfahrt wird man nicht haben, im Gegenteil weniger!

Deine spekulative Lüge wird auch zum tausendsten Mal wiederholt nicht zur Wahrheit.

Bevorrechtigung bei der Querung von Nebenstraßen

Welche Spekulation meinst Du, die, dass einiges so gemeint sein soll, wie es geschrieben ist? Oder glaubst Du, ich spekuliere über den Begriff Nebenstraße?

Und es ist echt nervig, wenn man die erklären muss, dass Asphalt als witterungsunabhängig gelten kann. Warum schreiben die nicht einfach asphaltiert? Vielleicht weil es nicht gemeint ist? Und ob und wann ich Radwege nutze, habe ich hier schon geschrieben und tut nichts zur Sache.

[GM_]

Hallo,

erstmal muss ich mich teilweise distanzieren von meinen Beiträgen aus 2007, die stammen aus meiner Anfangszeit (mein Re-"Cycling" war 2006).


@Helmi

Zum zweiten verstehe ich nicht, warum du dich so im Ton vergreifst: Hane hat in #134 ganz sachliche Fragestellungen aufgeworfen, und du antwortest mit "Lügen", "Du spinnst", ... Das spricht nicht gerade dafür, dass du hier ein überzeugendes Konzept vostellst.


@topic

Was hier seitens der "metropolregion" vorgestellt wird ist weitgehend Eikettenschwindel. Man bezieht sich auf die positiven Erfahrungen von RSW aus den Niederlanden, dort handelt es sich aber tatsächlich um mit hohem Aufwand gebaute Rad-"autobahnen". Was den Herren hier vorschwebt, ist aber nichts anderes als ein Ausbau von Radwegen, ohne deren gefährliche Nachteile zu beseitigen, Beispiel aus dem Protokoll:

Im Detail schlägt die ARGE für die Markierung der RSW eine seitliche Begrenzung durch einen roten Randstreifen ergänzt durch ein blaues Piktogramm auf der Fahrbahn vor. Dies sei insbesondere im Bereich von Wohnstraßen wichtig.

Im Klartext soll hier also weiterhin der Verkehr zwischen der Fahrbahn und den Grundstücksein- und ausfahrten den Radweg kreuzen, nur dass der Radweg in Zukunft rot und blau angemalt wird, was aber die Gefahr nicht beseitigt und mit dem niederländischen RSW-Konzept hat das auch nichts zu tun.

Sämtliche Probleme der Koexistenz von zwei sich überall kreuzenden Verkehrsnetzen bleiben erhalten.

Davon abgesehen teile auch ich die Befürchtung, dass durch jeglichen Ausbau von Radwegen - egal ob nach niederländischem Vorbild oder so wie man sich das hier vorstellt - das Ghetto-Dasein des Radverkehrs zementiert wird. Bei straßenbegleitenden Radwegen wird die Benutzungspflicht zementiert bzw. bei nicht straßenbegleitenden Radwegen außerorts ist mit Sperrung von Landstraßen für Fahrräder zu rechnen.

Getreu dem Leitsatz, dass ein guter Radweg keine Benutzungspflicht braucht, könnte ich mir allerdings im Zusammenhang mit einer Aufhebung der Benutzungspflicht vorstellen, dass dieser und jener Bau oder Ausbau von Radwegen im Einzelfall durchaus sinnvoll sein kann, beispielsweise um den Radverkehr am allgemeinen Verkehrsstau vorbei zu führen ohne dass man sich durch die Autoschlangen schlängeln muss. In dem Zusammenhang noch ein Zitat aus dem Protokoll:

Bei Busspuren schlägt die ARGE eine Kennzeichnung "Radweg, Busse frei" vor.

Naja - das funktioniert aber nur solange kein Bus kommt. Angesichts des Fahrstils und dem "Vorfahrtdenken" von Busfahrern scheint mir da einiger Zündstoff enthalten.

Auch außerorts könnte ein Sonderweg Akzeptanz finden wenn er denn wirklich gut ist, und sei es auch nur bei den doch nicht ganz so schnellen Radlern.

Ganz oben auf der Liste steht aber weiterhin: Die Benutzungspflicht muss weg.

[Helmi]

Zum zweiten verstehe ich nicht, warum du dich so im Ton vergreifst: Hane hat in #134 ganz sachliche Fragestellungen aufgeworfen, und du antwortest mit "Lügen", "Du spinnst", ... Das spricht nicht gerade dafür, dass du hier ein überzeugendes Konzept vostellst.

Hallo GM,

ich bin der Meinung, dass vor allem die fundamentalistischen Gegner sich in Ton und Wortwahl vergreifen.

Lügen, die man ständig wiederholt, werden einfach nicht wahr, aber sie lenken von den Fragestellungen ab.

Hane hat mir immer noch nicht darauf geantwortet, was er im Falle eines Fahrbahnstaus macht. Ich kenne die Antwort aus eigener Erfahrung: Ich nehme dann den Radweg, auch wenn er nur halb so schnelles Befahren erlaubt. Denn ich spare dadurch insgesamt dennoch Zeit im Vergleich zur Fahrbahn.

Was hier seitens der "metropolregion" vorgestellt wird ist weitgehend Eikettenschwindel. Man bezieht sich auf die positiven Erfahrungen von RSW aus den Niederlanden, dort handelt es sich aber tatsächlich um mit hohem Aufwand gebaute Rad-"autobahnen".

Nein, die niederländischen RSW sind im Grunde das Gleiche, was hier geplant wird. Sie sind in der Regel 4, mindestens aber 3 m breit, haben manchmal Unter- oder Überführungen, aber Nebenstraßen werden ganz normal mit Vorfahrt gekreuzt, teilweise verlaufen die RSW über Fahrradstraßen.

Was den Herren hier vorschwebt, ist aber nichts anderes als ein Ausbau von Radwegen, ohne deren gefährliche Nachteile zu beseitigen, Beispiel aus dem Protokoll:

Im Detail schlägt die ARGE für die Markierung der RSW eine seitliche Begrenzung durch einen roten Randstreifen ergänzt durch ein blaues Piktogramm auf der Fahrbahn vor. Dies sei insbesondere im Bereich von Wohnstraßen wichtig.

Im Klartext soll hier also weiterhin der Verkehr zwischen der Fahrbahn und den Grundstücksein- und ausfahrten den Radweg kreuzen, nur dass der Radweg in Zukunft rot und blau angemalt wird, was aber die Gefahr nicht beseitigt und mit dem niederländischen RSW-Konzept hat das auch nichts zu tun.

Doch, es ist seine Entsprechung. Man sieht, dass du auch eher spekulieren, statt dich für das Thema interessieren magst.

Du solltest dir wirklich mal die NL-RSW anschauen. Die sind vielerorts auch nur "optimierte" Radwege, so wie es u. a. in der Metropolregion stellenweise geplant ist.

Sämtliche Probleme der Koexistenz von zwei sich überall kreuzenden Verkehrsnetzen bleiben erhalten.

Wenn zwei Straßen sich kreuzen, dann kann es immer "Probleme" geben. Ich sehe aber keine Probleme bei der Führung in den Nebenstraßen oder außerhalb des Straßennetzes.

Davon abgesehen teile auch ich die Befürchtung, dass durch jeglichen Ausbau von Radwegen - egal ob nach niederländischem Vorbild oder so wie man sich das hier vorstellt - das Ghetto-Dasein des Radverkehrs zementiert wird.

Hast du eigentlich konkrete Beispiele, wo es ohne Radwege der Fall ist, dass Radfahrer keine Verkehrsteilnehmergruppe "für sich" sind?

In den Niederlanden sind sie nämlich ganz normale und voll respektierte Verkehrsteilnehmer, schon allein aufgrund ihres hohen Anteils und ihrer starken sozialen Durchmischung, die sie eben nicht auf die Ärmsten und einige Ökos reduziert.

Bei uns sind Radfahrer indes immer noch eine von weiten Teilen der Bevölkerung negativ angesehene Randgruppe. Dass es genau so nicht sein muss, zeigen die Niederlande und Kopenhagen ja. Dass hingegen ohne Radwege kein großartiger Radverkehr existiert, sieht man überall sonst.

Ob USA, Großbritannien, Frankreich, Spanien (Radverkehrsanteile jeweils im Bereich von 1-2 %), Polen (Warschau und Breslau sind neben Brüssel unter den drei zugestautesten Städten Europas) und andere osteuropäische Länder: Alltagsradfahrer sind dort überall eine Minderheit und eine fundamentale häufig dazu.

Bei straßenbegleitenden Radwegen wird die Benutzungspflicht zementiert bzw. bei nicht straßenbegleitenden Radwegen außerorts ist mit Sperrung von Landstraßen für Fahrräder zu rechnen.

Davon abgesehen, dass ich die Befürchtung nicht teile (weil es reine Spekulation ist): Gegen all das kann man klagen!

Man sieht aber ganz genau das Dilemma von fundamentalistischen Radweggegnern: Sie wollen ganz klar nicht auf Radwegen fahren, also klagen sie eine Benutzungspflicht an und vielleicht auch weg. Dabei argumentieren sie damit, dass gute Radwege auch ohne Benutzungspflicht benutzt werden. Gleichzeitig sind sie aber gegen jegliche Radwege und sind scheinbar auch unfähig, zu erklären, wie ein Radweg zu einem guten Radweg gemacht werden kann.

Um die Benutzungspflicht wegzuklagen, müssen sie aber von ihr betroffen sein. Sie klagen sich also ihre eigene Rennstrecke ein. Soweit so gut.

Nun bringt dies aber all den anderen Radfahrern, die den nicht mehr benutzungspflichtigen Radweg weiterhin benutzen (laut einer Studie aus Hamburg 96 % ggü. 98 % bei vorhandener Benutzungspflicht), denn der wird durch so ein Verhalten nicht sicherer.

Vehementes Auftreten gegen Radwege, statt einer konstruktiven Mitarbeit für eine Verbesserung von Radwegen, wie es in den Niederlanden selbstverständlich ist, würde allen etwas bringen. Eine Benutzungspflicht, die man nicht wahrnehmen will, kann man ja immer noch wegklagen, aber dies allein bringt eben keine guten Radwege. Das Problem wird nur für eine Minderheit punktuell abgeschafft, aber für die Mehrheit nicht.

Getreu dem Leitsatz, dass ein guter Radweg keine Benutzungspflicht braucht, könnte ich mir allerdings im Zusammenhang mit einer Aufhebung der Benutzungspflicht vorstellen, dass dieser und jener Bau oder Ausbau von Radwegen im Einzelfall durchaus sinnvoll sein kann, beispielsweise um den Radverkehr am allgemeinen Verkehrsstau vorbei zu führen ohne dass man sich durch die Autoschlangen schlängeln muss.

Was eklatant gegen das Gebot der Stetigkeit verstößt. Außerdem kracht es doch gerade in Kreuzungsbereichen am meisten. Gerade auf diese würden deine Aushilfsradwege aber reduziert werden, was überhaupt keinen Sinn hat. Der Radfahrer muss sich dann außerdem wieder in den Fahrbahnverkehr einordnen - dort kracht es ebenfalls besonders oft.

Hast du eigentlich einen konstruktiven Vorschlag, wie die Radverkehrsführung an solchen Stellen auszusehen hat?

Und wie auch immer er aussehen mag: Es muss der Platz dafür vorhanden sein.

Warum dann nicht gleich eine durchgehend geführte Route?

In dem Zusammenhang noch ein Zitat aus dem Protokoll:

Bei Busspuren schlägt die ARGE eine Kennzeichnung "Radweg, Busse frei" vor.

Naja - das funktioniert aber nur solange kein Bus kommt. Angesichts des Fahrstils und dem "Vorfahrtdenken" von Busfahrern scheint mir da einiger Zündstoff enthalten.

In Berlin und anderen Orten mit viel Radverkehr hat der Druck von Radfahrern den Busfahrern ein vorsichtigen Fahrstil eingebracht.

Auch außerorts könnte ein Sonderweg Akzeptanz finden wenn er denn wirklich gut ist, und sei es auch nur bei den doch nicht ganz so schnellen Radlern.

Was sollen die Leute mit einem Außerortsweg weitab ihrer Wohngebiete? Es geht doch genau darum, Umwege zu vermeiden. Der Weg soll siedlungsnah und zentral geführt werden, nicht irgendwo in der Steppe.

Ganz oben auf der Liste steht aber weiterhin: Die Benutzungspflicht muss weg.

Ganz oben steht vor allem: Radwegegegner sollten endlich zugeben, dass ihnen die Sicherheit der Masse von Radfahrern egal ist und sie die Verbesserung und den Neubau von guten Radwegen durch destruktives Auftreten nur verhindern wollen. Offensichtlich geilen sie sich daran auf, dass mal wieder ein LKW ein kleines Mädchen brutal totgefahren hat, weil es den nicht benutzungspflichtigen Radweg befahren hat, zu dessen Sicherheitsverbesserung man hätte konstruktiv beitragen können, anstatt sich mit Verwaltungsgerichten herumzuschlagen.

Wo ist hier der Kotzsmiley???

[Arthur Dent]

Zum zweiten verstehe ich nicht, warum du dich so im Ton vergreifst: Hane hat in #134 ganz sachliche Fragestellungen aufgeworfen, und du antwortest mit "Lügen", "Du spinnst", ... Das spricht nicht gerade dafür, dass du hier ein überzeugendes Konzept vostellst.

Hallo GM,

ich bin der Meinung, dass vor allem die fundamentalistischen Gegner sich in Ton und Wortwahl vergreifen.

Lügen, die man ständig wiederholt, werden einfach nicht wahr, aber sie lenken von den Fragestellungen ab.

Sehe ich hier klar anders. Du vergreifst dich hier mit den "Lüge"-Vorwürfen selber ganz schön im Ton. Ferner finde ich es unsachlich, daß du vorgibst zu wissen, wie Wege, die es noch nicht gibt, irgendwann mal aussehen werden. Von dahewr kann die Diskussion hier auch zu nichts führen.

Es gibt offensichtlich verschiedene Ansichten, was ein möglicher Radschnellweg sein könnte/sollte. Du betonst vor allem den Wortteil "Weg", anderen, mir selbst auc, ist dagegen der Wortteil "schnell" wichtiger. Zur Zeit fahre ich täglich zur Arbeit über recht stark befahrene Straßen (wie viele andere Radfahrer auch) und benötige für den Weg ca. 10 bis 15 Min. Ein Rad"schnell"weg könnte da noch so toll sein, ich würde ihn nicht benutzen, wenn dadurch die Fahrtzeit auf 30 Min ansteigen würde. Und aufgrund der dichten bebauung hier kann ein Rad"schnell"weg nur ein Umweg sein, oder man reißt etliche Häuser ab, was wohl nicht der Fall sein wird.

Hinzu kommt: Ich hab einige Erfahrung mit reinen Radwegen (Zeichen 237, Fußgänger also nicht zugelassen, der Gehweg verläuft in wenigen Metern Abstand parallel). DU mußt nicht meine, da käme man besonder zügig vorran, im Gegenteil, es laufen genau so viel Fußgänger daher, wie wenn dort Z. 240 stünde und wenn man die Fußgänger anklingelt, weil man überholen möchte, darf man sich anhöhren, daß man ein "Radfahr-Rocker" sei. Auch mit Spazierstöcken bin ich dort schon bedroht worden. Reaktion der zuständigen Polizei: "Was sollen wir denn da machen?"

Und vergleich das nicht mit irgendwelchen Anlagen in den Niederlanden. Dort ist der Stellenwert des Verkehrsmittels Fahrrad ein völlig anderer. Wenn man hierzulande begreifen würde, daß Radfahrer Verkehrsteilnehmer und Fahrzeugführer sind und die meisten Radfahrer das Fahrrad nutzen, um von A nach B zu kommen dann könnten wir über RSW reden. Vorher wüsste ich nicht, warum aus möglichen RSW nicht derselbe Murks würde wie gewohnt. Und auch dein "Glaubensbekenntnis" überzeugt mich da nicht.

[Helmi]

Sehe ich hier klar anders. Du vergreifst dich hier mit den "Lüge"-Vorwürfen selber ganz schön im Ton. Ferner finde ich es unsachlich, daß du vorgibst zu wissen, wie Wege, die es noch nicht gibt, irgendwann mal aussehen werden. Von dahewr kann die Diskussion hier auch zu nichts führen.

Wir werden ja sehen, wie die Wege aussehen werden.

Es gibt offensichtlich verschiedene Ansichten, was ein möglicher Radschnellweg sein könnte/sollte. Du betonst vor allem den Wortteil "Weg", anderen, mir selbst auc, ist dagegen der Wortteil "schnell" wichtiger.

Ich betone gar nichts, mein Freund. Könnt ihr Fortschrittsgegner eigentlich auch mal aufhören, mir andauernd irgendwas zu unterstellen? Ich finde das richtig niveaulos.

Zur Zeit fahre ich täglich zur Arbeit über recht stark befahrene Straßen (wie viele andere Radfahrer auch) und benötige für den Weg ca. 10 bis 15 Min. Ein Rad"schnell"weg könnte da noch so toll sein, ich würde ihn nicht benutzen, wenn dadurch die Fahrtzeit auf 30 Min ansteigen würde.

Was interessiert das in dem Zusammenhang?

Wenn für jemanden die Fahrtzeit auf 30 Minuten ansteigen sollte, weil er einen Riesenumweg vom und zum RSW fahren muss, dann ist der RSW für ihn nicht attraktiv. Aber der jenige ist nicht allein auf der Welt, für andere Fahrer wäre der RSW attraktiv.

Dein Argument soll nur vom Thema ablenken, was anderes scheint ihr Fortschrittsgegner nicht draufzuhaben.

Und aufgrund der dichten bebauung hier kann ein Rad"schnell"weg nur ein Umweg sein, oder man reißt etliche Häuser ab, was wohl nicht der Fall sein wird.

Deine Ausführungen sind so überflüssig wie ein Kropf. Wo ist die inhaltliche Substanz?

Hinzu kommt: Ich hab einige Erfahrung mit reinen Radwegen (Zeichen 237, Fußgänger also nicht zugelassen, der Gehweg verläuft in wenigen Metern Abstand parallel). DU mußt nicht meine, da käme man besonder zügig vorran, im Gegenteil, es laufen genau so viel Fußgänger daher, wie wenn dort Z. 240 stünde und wenn man die Fußgänger anklingelt, weil man überholen möchte, darf man sich anhöhren, daß man ein "Radfahr-Rocker" sei. Auch mit Spazierstöcken bin ich dort schon bedroht worden. Reaktion der zuständigen Polizei: "Was sollen wir denn da machen?"

Und Radfahrer fahren nicht auf Gehwegen?

Und vergleich das nicht mit irgendwelchen Anlagen in den Niederlanden. Dort ist der Stellenwert des Verkehrsmittels Fahrrad ein völlig anderer. Wenn man hierzulande begreifen würde, daß Radfahrer Verkehrsteilnehmer und Fahrzeugführer sind und die meisten Radfahrer das Fahrrad nutzen, um von A nach B zu kommen dann könnten wir über RSW reden. Vorher wüsste ich nicht, warum aus möglichen RSW nicht derselbe Murks würde wie gewohnt. Und auch dein "Glaubensbekenntnis" überzeugt mich da nicht.

Vorher, vorher, vorher, ja das kommt von euch immer.

Bloß, wie soll nur das Nachher hergestellt werden, wenn keine guten Radwege entstehen, weil selbsternannte Retter der Radfahrerschaft nichts zu ihrer Verbesserung beitragen, sondern sich dagegenstellen?

[Arthur Dent]

Und Radfahrer fahren nicht auf Gehwegen?

Ach ja, aber ich lenke vom Thema ab und meine Aussagen sind

so überflüssig wie ein Kropf. Wo ist die inhaltliche Substanz?

Was ist das für ein Diskussionsstil?
Wenn du der Meinung bist, das deine Vermutungen fundierter sind als die Alltagserfahrungen von den hier mitdiskutierenden Radfahrern kann ich dir leider nicht folgen. Daher spar ich mir die Sülze hier.

[mir]

Das hat jetzt ausdrücklich keinen direkten Bezug zum Beitrag direkt darüber.

Wenn man die ganzen Beiträge hier so liest, wirkt der Ton für das Thema, um das es geht, und einer gewissen Grundeinigkeit, die aus vielen vorangegangenen Threads bekannt ist, vollkommen unangemessen. Das liest sich hier wie ein Ausschnitt aus einem Monty-Python-Film.

Aber wenn ihr unbedingt palästinensische Befreiungsfront vs. Befreiungsfront von Palästina spielen wollt: Die Leserschaft des Threads dürfte weiter fallen, bis am Ende nur noch zwei übrig bleiben. Herzlichen Glückwunsch