Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[Don Jusi]

2. auf ein lückenloses, flächendeckendes Radwegenetz abseits von Bundes- und Landesstraßen hinzuwirken;

Wie das umgesetzt wird kann man heute schon sehen. An vielen Stellen bedeutet das, dass Radfahrer auf kilometerlange Umwege geschickt werden weil die entsprechenden Strassen für Radfahrer gesperrt werden.

Auf meiner jährlichen Tour von Köln nach Ditfurt kann ich sehen wie es Jahr für Jahr schwieriger wird durch Deutschland mit dem Rad zu fahren. Besonders in der Harzgegend haben die Verkehrspolitiker ein Vergnügen daran Radfahrer von irgend welchen Bundesstrassen zuverbannen. Da fährt man dann mehrere Kilometer Umweg, natürlich steht dann dort keinerlei Wegweiser mehr und dann landet man doch wieder auf der Bundesstrasse nur ein paar hundert Meter von der Stelle wo man runter musste.

Für mich ist das Bekämpfung des Radverkehrs in ganz grossem Stil. Da sollen, mit staatlicher Förderung, Tatsachen geschaffen werden um das Rad fahrern ja nicht zur Gewohnheit werden zu lassen.

Ich finde das jetzt ein klein wenig übertrieben Siggi. Mag sein, dass es bei Dir in der Kölner Gegend, die ja sowieso einen miesen Radfahrer-Ruf hat, so ist. Aber bei uns sind Streckensperrungen die absolute Ausnahme.

Ich habe auch lange überlegt, ob ich denn den Ausbau von Radwegen abseits von Bundes- und Landstraßen gutheißen soll. Schließlich bin ich schon 2x an sehr rabiate Traktorfahrer geraten. Einmal bin ich 2 km auf einem solchen Weg geradelt und dann am Ende auf totales Glatteis gekommen. Umdrehen oder drüberschieben? Bin dann ganz vorsichtig drüber und habe mich gleich beim Bürgermeister beschwert. Damals dachte ich, seien vielleicht straßenbegleitende Radwege doch besser, weil man notfalls halt auf die Fahrbahn wechseln kann. Habe mir diesen Input aber verkniffen, weil mich sonst etliche (v.a. von drf) wohl gekillt hätten.

Überlandradwege abseits der Straßen stelle ich mir daher v.a. für Familien gut vor, während sportliche Radfahrer weiterhin die (radweglose) Straße benutzen können. Nichts muss, alles kann. Bei mir gibt es zwei Ortschaften, die drei km auseinanderliegen und die mit dem Rad kaum erreichbar sind.

http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&a...mp;t=k&z=15

Man muss hier mit dem Rad auf die B313, eine enge 26.500 Kfz/Tag-Straße (kann man einigermaßen erkennen), 100 km/h-Piste, sehr viel Schwerlastverkehr, dabei etliche Höhenmeter bewältigen undund. Die abgebrühten mögen hier fahren können (wollen tut es nicht mal Stefan Schumacher), aber eine Familie fährt da nicht, Punkt. Und Frau Vogt (SPD) meint eben, dass man diese Radfahrergruppe nur mit Alternativwegen vom Auto weg aufs Rad bringt und da gebe ich ihr 100%ig recht. An radfahrfreundlich gebauten Strecken wimmelt es nur so von Radfahrern (dass es manchem RR-Fahrer graust, aber er muss ja da nicht fahren), auf der B313 fährt so gut wie gar keiner. Auch ich würde hier gerne einen Radweg haben, spare bei einer Routenführung durch den Wald sogar noch 200-300 Meter!

Siggi: Du kannst natürlich gerne Alternativvorschläge machen, wie Du Dir eine Radverkehrsförderung (RR-Fahrer fahren auch so) vorstellen kannst.

[helmet lampshade]

Aber bei uns sind Streckensperrungen die absolute Ausnahme.

Die Radfahrer in BW sind halt so gut konditioniert, dass sie sich von diesen Strecken freiwillig fernhalten

[sigggi]

Siggi: Du kannst natürlich gerne Alternativvorschläge machen, wie Du Dir eine Radverkehrsförderung (RR-Fahrer fahren auch so) vorstellen kannst.

Überhaupt nichts machen ist die beste Lösung. Ich brauche zum Radfahren keine Extrawurst.

[MickyMaus]

Um mich der Vorlage von Klausimausi anzuschließen: Mit Dir ist diskutieren wirklich übel. Noch übler allerdings Deine permanenten versteckten (oder wie bei mir oben offenen) Beleidigungen und der Selbstherrlichkeit, dass ausgerechnet DU sachlich bist!

Ne, bei so viel Verbohrtheit bin ich nicht mehr sachlich.

Das mit der Kindergartenmentalität nimmst Du bitte zurück.

Die Kindergartenmentalität bezieht sich auf die Aussage "bäh, der macht das auch so". Widerlege mir, dass du so denkst, dann nehme ich die Kindergartenmentalität zurück. Bislang hab ich nur deine Aussage "Warum soll ich mich an die StVO halten, wenn die Kfz-Führer dies nicht tun?"

Die hanebüchenen Vergleiche sind ganz recht. Meine Oma ist an zwei Ärztefehlern gestorben, von denen wir Familienmitgliedern heute noch nicht verstehen, wie falsch sich ein Arzt verhalten kann. Er hat viel zu hohe Dosierungen verordnet. Das ist der "Studierte". Wir "Laien" lesen den Beipackzettel und stellen fest, dass der Arzt offensichtlich die Tageshöchstdosis um das dreifache überschritten hat.

Zweifellos machen Menschen Fehler, das will doch niemand in Abrede stellen. Bei Ärzten und Elektrikern wird die Fehlerquote sogar noch höher liegen, weil Verkehrsplaner Planungen nie allein durchführen. Da schauen je nach Größe der Anlage 6-20 Augen drüber.

Wenn ich Dir diverse Fragen stelle, bei deren Beantwortung Du selbst drauf kommst, dass es in diesen Punkten überall klemmt, beantwortest Du sie einfach nicht oder nur halb und fertig.

Das kommt daher, dass du eine "Frage" als Frage bezeichnest, aber die "Frage" keine Fragestellung enthält bzw. bereits eine rhetorische Antwort enthält.

Die 18-jährige kann (eigentlich), sofern sie noch keinen Führerschein hat, gar nichts wissen vom §10 StVO.

Da liegst du aber meilenweit daneben. Will jemand am Straßenverkehr teilnehmen, gelten für ihn die betreffenden Regeln der StVO. Wie in allen anderen Lebenslagen hat die 18-Jährige (wie auch der 10-jährigen, wobei da wohl eher die Eltern heranzuziehen sind) gewisse Pflichten, die auch darin bestehen, sich die entsprechenden Gesetze durchzulesen.
Und selbst wenn sie es nicht tut: Unwissenheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht. Also ist sie uneingeschränkt schuld, wenn es knallt, auch wenn sie vom §10 noch nie was gehört hat.

99% der Bevölkerung (inkl. der Führerscheininhaber) kennen §10 nicht, schon gar nicht im Wortlaut, sondern allenfalls Bruchstücke von dem, was sie mal gehört haben.

Das ist leider wahr, aber umso trauriger.

Aber mein Input zum gefährlichen Wechsel auf die Fahrbahn war eigentlich ein anderer, warum bist Du denn darauf nicht eingegangen, sondern ziehst alles durch den Kakao?

Jetzt wird es mir aber zu bunt Du sagst, dass es ohne Radweg keine Verstöße gegen §10 StVO gibt. Ohne Sonne gäbe es keinen Hautkrebs. Gibst du nun der Sonne die Schuld, wenn du Hautkrebs kriegst?

wenn man sie nicht 100%ig richtig bedient

Einen Verstoß gegen §10 nennst du "nicht 100%ig richtig bedient"? Ich halte einen Verstoß gegen §10 für grob fahrlässig.

Was spricht dagegen, möglichst sicher gestaltete Radwege zu bauen? Warum kann ein Verkehrsplaner nicht auch mal eine Mitschuld haben?

Zu Frage 1: Nichts, aber genau da sind wir wieder beim Punkt "Spezialistentum/Generalistentum" angelangt. Ein Generalist kann einfach nicht alle Details kennen. Wie wäre es, wenn sich Radler einfach an Planfeststellungsverfahren beteiligen? Abgesehen von der Verkehrswacht und dem ADFC habe ich dabei nie andere Eingebenden erlebt. Und das Argument "keine Zeit" zieht nicht. Wer hier schreibt, kann sich auch in Planfeststellungsverfahren einbringen. Und dann wäre allen geholfen.
Zu Frage 2: Kann er, aber nicht wenn der Radler gegen §10 verstößt.

Am Ende eines Radwegs übrigens dürfen Radfahrer nicht sich selbst überlassen werden.

Das heißt im Gegenzug aber auch nicht, dass der Radler dann einfach §10 missachten darf.

Die drei Rennradfahrer haben sich auch ganz falsch verhalten, niemand von uns wird diese verteidigen! Solche Aktionen sind schlecht für das Ansehen aller Radfahrer.

Ganz provokativ: Was hat er denn anders gemacht, als die Radfahrerin, die gegen §10 StVO verstößt? Vielleicht kennen die Rennradler den §9a StVO ja nicht ?!?

Kaum ein Deutscher sagt Lichtsignalanlage. Auch mein Polizeichef sagt immer Ampel. Damit ist umgangssprachlich die LSA gemeint. Fahrbahn und Straße unterscheiden sich allerdings deutlich und ich habe auch lange gebraucht, um das sorgfältig zu trennen. Musste mir so lange auch einiges anhören, aber ich habe es wenigstens getan.

In der Umgangssprache ist "Straße"="Fahrbahn" so wie "Ampel"="Lichtsignalanlage" und "Vorrang"="Vorfahrt" ist.

Warum tust Du Dich so schwer?

Weil ich hier keine fachlichen Aufsätze oder Berichte schreibe. Hier schreibe ich je nach Gedankengang mal "Lichtsignalanlage" oder "Ampel" genauso wie mal "Straße" und mal "Fahrbahn" als auch "Radler" und "Radfahrer". So what?
Gegenfrage: Warum reitet ihr auf diesen Worten rum? Und warum seid ihr dann auf der Seite der Ampel nicht so sprachlich genau?

Sachliche Fragen konkret beantworten

Dann fang du doch damit an. Die folgende (durchaus ernst gemeinte) Frage hast du nicht beantwortet:

warum die StVO schlichtweg falsch und nicht einhaltbar ist.

Achja? Was - außer deiner Überzeugung, dass Radwege gefährlicher sind als Monster in Kinderzimmern - hindert dich daran, die StVO einzuhalten?

Ich möchte Wetten, dass meine Wünsche bei der Verkehrsteilnahme sich mit denen der meisten anderen denken. Die Fragen, was diese Wünsche wären, hast Du ja geflissentlich übersehen.

Du kannst soviel wetten wie du willst. Bevor du keine repräsentative (!) Studie über die Wünsche "der Radfahrer" vorzuweisen hast, ist die von dir geschilderte Meinung eben nur deine Meinung. Welche Frage meinst du? Was Wünsche anderer Radler sein können? Habe ich schon oft genug geschrieben. Oma Krause bspw. wünscht sich, möglichst weit entfernt von den Autos zu fahren. Diese Meinung ist genausoviel "wert" wie deine Meinung.

[Lupfi]

Wie wäre es, wenn sich Radler einfach an Planfeststellungsverfahren beteiligen? Abgesehen von der Verkehrswacht und dem ADFC habe ich dabei nie andere Eingebenden erlebt.

Wenn man bei solchen Verfahren genauso gehört wird, wie bei Anregungen oder Kritik aus dem täglichen Leben, dann kann ich mir die Zeit sehr gut für andere Dinge einteilen. Mündliches Zitat: "Wir wissen, dass die Autos verbotswidrig auf dem Radweg abgestellt werden. Aber was sollen wir dabei machen? Zum Abschleppen reicht es nicht." - Da braucht man wohl nicht weiter zu diskutieren, ausser sich den Freibrief daraus zu nehmen und auf der Fahrbahn zu radeln.

[MickyMaus]

Hast du schon mal bei einem Planfeststellungsverfahren mitgewirkt? Wenn du da mit ruhigem sachlichen Ton und nicht wie ein "Elefant im Porzellanladen" (á la "ich bin sowieso der bessere Verkehrsplaner") da rein gehst und deine Eingaben sachlich korrekt machst, wirst du wie jeder Andere auch angehört werden und über deine Eingaben diskutiert werden.

[Lupfi]

Wie ernst meine Hinweise genommen werden, dass konnte ich die letzten 1,5 Jahre ja beobachten. Warum sie eigentlich auch alle zum Scheitern verurteilt waren, dass weiss ich mittlerweile auch.

Vielleicht noch ein schönes Beispiel, zu welchem Zweck Radwege auch angelegt werden:

Das Bürger- und Ordnungsamt hat sich zu der Forderung nach einem Halteverbot vor der Apotheke in der Segeberger Landstraße geäußert. Danach würde ein Halteverbot dann gelten, wenn ein Schutzstreifen an dieser Stelle eingerichtet werden würde. ... Die getroffenen Regelungen werden weitgehend eingehalten. Mit der Verlängerung des beidseitigen Schutzstreifens über die Liselotte-Herrmann-Straße hinaus würde im gesamten Bereich, also auch vor der Apotheke, ein Halteverbot gelten.

[Don Jusi]

Aber bei uns sind Streckensperrungen die absolute Ausnahme.

Die Radfahrer in BW sind halt so gut konditioniert, dass sie sich von diesen Strecken freiwillig fernhalten

Nein, siehe hier: http://www.cycleride.de/rund_ums_fahrrad/p...ng_2007_11.html

Das ist unerträglich!

Siggi: Du kannst natürlich gerne Alternativvorschläge machen, wie Du Dir eine Radverkehrsförderung (RR-Fahrer fahren auch so) vorstellen kannst.

Überhaupt nichts machen ist die beste Lösung. Ich brauche zum Radfahren keine Extrawurst.

Ja DU! Das meinte ich doch. DU kannst ja auf der B313 fahren, aber abseits dieser Bundesstraße ist ein ordentlicher Radweg ein echter Gewinn für die Bevölkerung, glaube mir. Ich hab mich da echt schon sehr viel umgehört, die Leute trauen sich kaum noch auf eine normale Straße und schon gar nicht auf diese Bundesstraße. Ich selbst nehme übrigens auch 500 Meter Umweg in Kauf, um die B313 zu umfahren (über Frickenhausen nach Nürtingen) und ich bin kein Weichei. Die B313 ist wirklich übel.

Deshalb nochmal Siggi: Überhaupt nichts machen ist eine Lösung für DICH. Was ist Deine Lösung, um die Normalbevölkerung (dort) aufs Rad zu bekommen?

Sachliche Fragen konkret beantworten

Dann fang du doch damit an. Die folgende (durchaus ernst gemeinte) Frage hast du nicht beantwortet:

warum die StVO schlichtweg falsch und nicht einhaltbar ist.

Achja? Was - außer deiner Überzeugung, dass Radwege gefährlicher sind als Monster in Kinderzimmern - hindert dich daran, die StVO einzuhalten?

Komisch, bin ich jetzt belämmert oder doch die Opposition???

Wenn innerörtliche Radwege offensichtlich, d.h. nach meinen eigenen Erfahrungen UND "zahreicher Erhebungen und wissenschaftlichen Untersuchungen" (O-Ton Landtag von Baden-Württemberg) gefährlicher sind, als die Fahrbahn, habe ich doch absolute Gründe, diesen Gefahren aus dem Weg zu gehen, oder?!? Die Frage beantwortet sich doch für (fast) jeden von selbst!

Was meinen denn die anderen?

Und was sind "Monster in Kinderzimmern"? Lässt sich etwa MM zu Unsachlichkeiten hinreißen?

Damit möchte ich übrigens das Thema MM beenden, bevor ich noch ein ..... bekomme. Habe was besseres zu tun, z.B. zwei kleine Kinder großziehen.

[Hane]

Ich möchte Wetten, dass meine Wünsche bei der Verkehrsteilnahme sich mit denen der meisten anderen denken. Die Fragen, was diese Wünsche wären, hast Du ja geflissentlich übersehen.

Du kannst soviel wetten wie du willst. Bevor du keine repräsentative (!) Studie über die Wünsche "der Radfahrer" vorzuweisen hast, ist die von dir geschilderte Meinung eben nur deine Meinung.

Wie kommst Du auf die Idee, dass ich nur Radfahrer meine?

Welche Frage meinst du?

Welche Ansprüche stellt man an den Verkehr? Wie möchte man unterwegs sein?

Die Annahme, dass Radfahrer grundsätzlich andere Anspruche haben, halte ich für krotesk.

Radfahrern (mit Ausnahme der Sonntagsfahrern) werden von den Straßenverkehrtplaner grundsätzlich Lösungen vorgesetzt, die diesen Zielen widersprechen.

[MickyMaus]

Wenn innerörtliche Radwege offensichtlich, d.h. nach meinen eigenen Erfahrungen UND "zahreicher Erhebungen und wissenschaftlichen Untersuchungen" (O-Ton Landtag von Baden-Württemberg) gefährlicher sind, als die Fahrbahn, habe ich doch absolute Gründe, diesen Gefahren aus dem Weg zu gehen, oder?!? Die Frage beantwortet sich doch für (fast) jeden von selbst!

Du sprachst von "Missachtung der StVO". Wenn du sonst so auf sprachliche Genauigkeiten abhebst, warum schreibst du nicht einfach "warum die StVO schlichtweg falsch und die RWBP nicht einhaltbar ist."? Das wäre sprachlich korrekt.

Damit möchte ich übrigens das Thema MM beenden, bevor ich noch ein ..... bekomme

Was regt dich denn so auf? Dass ich nicht deine Meinung teile? Ist deine Meinung die alleingültige?
Ich fasse meine Aussagen mal zusammen, dann kannst du diesen widersprechen, oder auch nicht.
1. Die RWBP gehört abgeschafft
2. Radwege gehören nicht abgeschafft, weder sollten bestehende abgebrochen noch der Neubau von Radwegen verhindert werden
3. Nicht alle Radwege sind gleich
4. Nicht alle Radwege sind sicherer als die Fahrbahn
5. Nicht alle Radwege sind gefährlicher als die Fahrbahn
6. Nicht alle Radfahrer sind gleich
7. Nicht alle Kfz-Fahrer sind gleich.

Des Weiteren wiederholst du eine meiner Hauptaussagen:

Ja DU! Das meinte ich doch. DU kannst ja auf der B313 fahren, aber abseits dieser Bundesstraße ist ein ordentlicher Radweg ein echter Gewinn für die Bevölkerung, glaube mir. Ich hab mich da echt schon sehr viel umgehört, die Leute trauen sich kaum noch auf eine normale Straße und schon gar nicht auf diese Bundesstraße. Ich selbst nehme übrigens auch 500 Meter Umweg in Kauf, um die B313 zu umfahren (über Frickenhausen nach Nürtingen) und ich bin kein Weichei. Die B313 ist wirklich übel.

Deshalb nochmal Siggi: Überhaupt nichts machen ist eine Lösung für DICH. Was ist Deine Lösung, um die Normalbevölkerung (dort) aufs Rad zu bekommen?

Genau das ist mein Reden, ich weiß nicht, warum du so einen Hass auf mich hast, wo wir doch in einigen Punkten durchaus einer Meinung sind.

Radfahrern (mit Ausnahme der Sonntagsfahrern) werden von den Straßenverkehrtplaner grundsätzlich Lösungen vorgesetzt, die diesen Zielen widersprechen.

Das sind so kleine Dinge, die mich dazu bewegen, auf solche Fragen nicht zu antworten. Ich schreibe hier ja auch nicht mit voller Absicht "Radrambos", nur um die Radfahrer zu diskreditieren. Aber mir Unsachlichkeit vorwerfen

[Hane]

Das sind so kleine Dinge, die mich dazu bewegen, auf solche Fragen nicht zu antworten.

Oder Du nimmst es als Ausrede dafür, dass Dir kein Grund einfällt, warum es aus Radfahrersicht nicht wirklich Straßenverkehrtplaner sind.

Ich schreibe hier ja auch nicht mit voller Absicht "Radrambos", nur um die Radfahrer zu diskreditieren.

Stimmt, Du machst es ohne Absicht:

Auch muß man bedenken, daß die Radfahrer selber auf der Fahrbahn schneller fahren, was einen positiven Term im Verkehrsfluss bedeutet.

Nein, das ist ein Trugschluss. Wenn sie auf dem Radweg sind, behindern sie den Verkehr nicht. Wenn sie auf der Straße sind, behindern sie den Verkehr solange, bis sie die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit wie die Autos haben.

Du hältst Radfahrer für Biermischgetränke und nicht für Verkehr.

Wenn man den Teil des Verkehres, den man über die Klinge springen läßt, nicht für Verkehr hält, man als Verkersplaner quasi nicht zuständig ist, kommt man auch nicht auf die Idee, etwas verkehrt zu machen.

[MickyMaus]

Oder Du nimmst es als Ausrede dafür, dass Dir kein Grund einfällt, warum es aus Radfahrersicht nicht wirklich Straßenverkehrtplaner sind.

Ne, bei solchen mutwilligen Beleidigungen (für was anderes war es ja nicht gedacht) sehe ich keine sachliche Grundlage für eine weitere Diskussion.

Du hältst Radfahrer für Biermischgetränke und nicht für Verkehr.

Radler ist umgangssprachlich für Radfahrer, genauso wie Ampel umgangssprachlich für Lichtsignalanlage ist und Straße für Fahrbahn.
Wer auf solche sprachlichen Feinheiten abzielt, sollte es konsequent tun, und konsequent Lichtsignalanlage (oder meinetwegen auch Lichtzeichenanlage) statt Ampel sagen wie auch "Fahrstreifen" statt "Fahrspur".
Oder man konzentriert sich auf Argumente, anstatt sich mit sprachlichen Spitzfindigkeiten aufzuhalten.

Aber wenn man keine Argumente mehr hat, ist es natürlich schlau, wenn man auf die sprachlichen Spitzfindigkeiten abzielt, da man so davon ablenken kann, dass man nix anderes mehr zu sagen hat.

Oder wie erklärst du mir sonst, dass du wiederholt versuchst, mir Falschaussagen unterzuschieben, anstatt zu versuchen, meine 7 Aussagen im vorherigen Beitrag zu widerlegen?

[Heinz Wäscher]

Ein Schutzstreifen (kein Radweg) am Fahrbahnrand bedeutet aber nicht automatisch Haltverbot für Fahrzeuge am Fahrbahnrand. Nur mit Zeichen 283 oder 286 zusätzlich gilt dort ein Haltverbot.

[diomega]

Ich fasse meine Aussagen mal zusammen, dann kannst du diesen widersprechen, oder auch nicht.
1. Die RWBP gehört abgeschafft
2. Radwege gehören nicht abgeschafft, weder sollten bestehende abgebrochen noch der Neubau von Radwegen verhindert werden
3. Nicht alle Radwege sind gleich
4. Nicht alle Radwege sind sicherer als die Fahrbahn
5. Nicht alle Radwege sind gefährlicher als die Fahrbahn
6. Nicht alle Radfahrer sind gleich
7. Nicht alle Kfz-Fahrer sind gleich.

Na dann unterschreiben wir doch alle mal die Punkte 1 und 3-7, diskutieren noch ein bisschen und ganz gesittet über Punkt 2, und gut ist.

Aber irgendwie hab ich so meine Zweifel, dass diese sieben Punkte wirklich Alles sein sollen, was Du bisher hier im Thread in tausenden Zeilen Text zum Ausdruck zu bringen versucht hast...

verblüfft,
diomega

[peterharms]

Na dann unterschreiben wir doch alle mal die Punkte 1 und 3-7, diskutieren noch ein bisschen und ganz gesittet über Punkt 2, und gut ist.

Du hast Punkt 8 vergessen: Wir gehen Gefahren aus dem Weg, die (angebliche) Verkehrsplaner (welche Verkehr nur mit Motor betrachten) bauen. Ich darf noch mal an das feine Beispiel mit den 50 Gefährdungen erinnern.

Ansonsten wird die Diskussion ausgehen wie mit dem Angler - verschenkte Lebenszeit.

[MrMac]

Hi Micky,

hast du dich schon mal beim Fernsehen beworben? Es gibt da ne tolle Serie: Dittsche, das wahre Leben
Vielleicht haben hat das Fernsehen ja Interesse an einer Serie "Der Wahre Straßenverkehr. Versuch es mal, ich wär sicherlich einer der Dauergucker.

Michael

[Lupfi]

Ein Schutzstreifen (kein Radweg) am Fahrbahnrand bedeutet aber nicht automatisch Haltverbot für Fahrzeuge am Fahrbahnrand. Nur mit Zeichen 283 oder 286 zusätzlich gilt dort ein Haltverbot.

Oh, das dürfte wohl alle die interessieren, die dort mit Tickets versorgt werden

Traurig ist nur bei diesem Hintergrund, dass der Schutzstreifen somit noch weniger für den Radfahrer gedacht ist ...

[Heinz Wäscher]

Nochmal zu nachlesen: Verwaltungsvorschrift zum § 41 StVO und hier auf Seite zwei. Bitte das erste Foto auf dem Deckblatt genau betrachten. Die PKW im Gegenverkehr benutzen den Schutzstreifen auf ihrer Fahrbahnseite und der silberne PKW rechts würde beim passieren des Radfahrers nicht den erforderlichen Sicherheitsabstand einhalten wie der PKW weiter hinten im Gegenverkehr.
(und das Bild auf Seite vier rechts unten zeigt, das sich Schutzstreifen auch prima zum Aufstellen von Verkehrsschildern eignen. Schade eigentlich das es so ein Lichtbild in eine solche Broschüre schafft)

[Hane]

Radler ist umgangssprachlich für Radfahrer, genauso wie Ampel umgangssprachlich für Lichtsignalanlage ist und Straße für Fahrbahn.

Du hast es geschafft, Dich über das Symptom auszulassen und das zu Grunde liegende Problem zu übersehen.

Auch muß man bedenken, daß die Radfahrer selber auf der Fahrbahn schneller fahren, was einen positiven Term im Verkehrsfluss bedeutet.

Nein, das ist ein Trugschluss. Wenn sie auf dem Radweg sind, behindern sie den Verkehr nicht. Wenn sie auf der Straße sind, behindern sie den Verkehr solange, bis sie die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit wie die Autos haben.

Du hältst Radfahrer für Biermischgetränke und nicht für Verkehr.

Oder wie erklärst du mir sonst, dass du wiederholt versuchst, mir Falschaussagen unterzuschieben, anstatt zu versuchen, meine 7 Aussagen im vorherigen Beitrag zu widerlegen?

Wie oft sollen sie denn noch widerlegt werden? Aber wie Du willst:

Ich fasse meine Aussagen mal zusammen, dann kannst du diesen widersprechen, oder auch nicht.
1. Die RWBP gehört abgeschafft

Das kann und will ich nicht widerlegen!

2. Radwege gehören nicht abgeschafft, weder sollten bestehende abgebrochen noch der Neubau von Radwegen verhindert werden

Stelle Dir vor, Radwege hätte es nie gegeben. Radfahrer würden selbstverständlich die Fahrbahn benutzen und Kraftfahrer sie dort respektieren. Das Verkehrsklima und die Sicherheit wären deutlich besser.

3. Nicht alle Radwege sind gleich

Aber alle Radwege haben die gleichen zu Grunde liegenden großen Probleme.

4. Nicht alle Radwege sind sicherer als die Fahrbahn

Bist Du Politiker? Es ist kein Radweg bekannt, der sicherer als die Fahrbahn ist sogar der nicht gefährlicher als die Fahrbahn ist. KEINER! Deine Aussage liest sich aber, als ob die meisten sicherer wären und die fehlende Sicherheit eine Ausnahme. Das ist vollkommen irreführend.

5. Nicht alle Radwege sind gefährlicher als die Fahrbahn

Alle untersuchten Radweg sind gefährlichr als die Fahrbahn. Jetzt anzunehmen, von den nicht untersuchten wäre einige nicht gefährlicher ist logisch möglich aber reinste Spekulation. Deine Aussage sollte mit Fakten (das ist etwas anderes als Vermutungen) belegt werden.

6. Nicht alle Radfahrer sind gleich
7. Nicht alle Kfz-Fahrer sind gleich.

Um mit Orwell zu sprechen:
8. Aber Kraftfahrer sind gleicher!

[MickyMaus]

Na dann unterschreiben wir doch alle mal die Punkte 1 und 3-7, diskutieren noch ein bisschen und ganz gesittet über Punkt 2, und gut ist.

Du möchtest nicht gegen deinen Willen durch irgendeine Vorschrift gegen auf den Radweg gezwungen werden. Warum willst du andere Radfahrer gegen ihren Willen auf die Fahrbahn zwingen? Das ist kein Deut besser, es ist ein Zwang.

Aber irgendwie hab ich so meine Zweifel, dass diese sieben Punkte wirklich Alles sein sollen, was Du bisher hier im Thread in tausenden Zeilen Text zum Ausdruck zu bringen versucht hast...

Es sind meine Kernaussagen. Eigentlich kann ich Punkt 3-7 noch weiter konzentrieren und sagen "Alle Aussagen über die Fähigkeiten von Radfahrern und die Sicherheit/Gefährlichkeit sind Einzelfallaussagen. Pauschalisierungen sind daher nicht zulässig".

Du hast es geschafft, Dich über das Symptom auszulassen und das zu Grunde liegende Problem zu übersehen.

Oh, ich habe es tatsächlich mit einem Hellseher zu tun . DU willst MIR tatsächlich sagen, dass DU weißt, für was ICH Radfahrer halte?

Stelle Dir vor, Radwege hätte es nie gegeben. Radfahrer würden selbstverständlich die Fahrbahn benutzen und Kraftfahrer sie dort respektieren. Das Verkehrsklima und die Sicherheit wären deutlich besser.

Mach ne Umfrage unter Alltagsradfahrern, wie viele Radfahrer mit dem Rad fahren würden, wenn es nie Radwege gegeben hätte. Oma Krause würde den Bus zum Supermarkt nehmen oder wenn es besser wäre, zu Fuß gehen.
Mit anderen Worten: Hätte es nie Radwege gegeben, gäbe es noch sehr viel weniger Radfahrer als es sie heute tatsächlich gibt.

Aber alle Radwege haben die gleichen zu Grunde liegenden großen Probleme.

Das widerlegt meine Aussage nicht. Meine Aussage trägt den Inhalt "du kannst einen Radweg in Dortmund nicht mit einem Radweg in Berlin vergleichen". Deine Aussage trägt den Inhalt "Radwege haben systemimmanente Probleme". Das ist richtig, die hat der Radverkehr auf der Straße auch. Auch hin Hinblick auf die Verkehrssicherheit der Radfahrer. Nur weil du schnell und sicher genug fahren kannst, heißt das nicht, dass der Rest der Radfahrer es auch kann oder will.

Bist Du Politiker? Es ist kein Radweg bekannt, der sicherer als die Fahrbahn ist sogar der nicht gefährlicher als die Fahrbahn ist. KEINER! Deine Aussage liest sich aber, als ob die meisten sicherer wären und die fehlende Sicherheit eine Ausnahme. Das ist vollkommen irreführend.

Das Grundprinzip "Separation" schafft erst einmal Sicherheit, weil keine Vermischung von (teilweise deutlich) unterschiedlichen Verkehrsströmen stattfindet. In T30-Zonen wirst du keine Radwege finden, weil das Tempo der Radfahrer und der Kfz annähernd gleich ist.
Sicherlich erkaufst du diese Grundlagensicherheit mit einigen Sicherheitsproblemen, die nicht von der Hand zu weisen sind. Das sind in erster Linie die Knotenpunkte. Mit einiger intelligenden Bauweise lassen sich diese Probleme aber aus der Welt schaffen oder abzumildern.
Sicherlich gibt es unzählige Radwege, die auf Grund schlecht gebauter Knoten und/oder anderer Baumängel gefährlicher sind als die Fahrbahn. Aber das ändert nichts daran, dass das Grundprinzip "Separation" i.d.R. mehr Sicherheit schafft, als an einzelnen Knotenpunkten verloren wird.
Da du hier bereits mehrfach vehement widersprochen hast, explizit an dich die Frage, auf die du noch nicht geantwortet hast:
Warum unterscheidet der Bußgeldkatalog zwischen "Gefährdung" und "Unfall/Sachbeschädigung", wenn doch erst durch einen Unfall eine Situation gefährlich ist?

Alle untersuchten Radweg sind gefährlichr als die Fahrbahn. Jetzt anzunehmen, von den nicht untersuchten wäre einige nicht gefährlicher ist logisch möglich aber reinste Spekulation. Deine Aussage sollte mit Fakten (das ist etwas anderes als Vermutungen) belegt werden.

Auf die Frage, wieviele km Radweg vom gesamten Radwegenetz untersucht wurden, hast du dich auch schon immer gedrückt. Also auch hier die explizite Frage: Wieviel Prozent (bzw. Promill) des gesamten Radwegenetzes wurde bei den dir bekannten Studien untersucht?

Um mit Orwell zu sprechen:
8. Aber Kraftfahrer sind gleicher!

Du schaffst es immer wieder, unsachlich zu werden. Auch hier missverstehst du meine Aussage (absichtlich?). Hier wollte ich einfach nur aussagen, dass du ein schneller Viel-Radfahrer bist, es aber auch andere Radfahrer gibt, die langsamer und/oder möglichst fernab von Autos radfahren wollen.

Des weiteren hat sich noch niemand dazu herabgelassen, zu meinen Beispielen von guten Radwegen etwas zu sagen. Warum nicht? Gibt es keine Gegenargumente? Müsste man mir evtl. zustimmen?

Ich darf noch mal an das feine Beispiel mit den 50 Gefährdungen erinnern.

Achja? Wenn du das Beispiel schon aus dem Zusammenhang reißt, dann antworte doch einfach auf die simple Frage: Was ist gefährlicher: a) Ein km Radweg, auf dem du 50x vollbremsen musst, auf dem aber nichts passiert oder b) ein km Radweg, auf dem eine einzelne Tür aufgeht, die dich umnietet? Keine Ausflüchte, einfach nur a oder b.

[peterharms]

Achja? Wenn du das Beispiel schon aus dem Zusammenhang reißt, dann antworte doch einfach auf die simple Frage: Was ist gefährlicher: a) Ein km Radweg, auf dem du 50x vollbremsen musst, auf dem aber nichts passiert oder b) ein km Radweg, auf dem eine einzelne Tür aufgeht, die dich umnietet? Keine Ausflüchte, einfach nur a oder b.

Gefährlich ist beides. Du Schlingel hast natürlich wieder die sicherere Variante c) vergessen, ich schreibe sie dir noch einmal auf:

c) auf der Fahrbahn mit einem ausreichenden Abstand zu geparkten KFZ.

Das war einfach.

[rad und autofahrer]

Sicherlich erkaufst du diese Grundlagensicherheit mit einigen Sicherheitsproblemen, die nicht von der Hand zu weisen sind. Das sind in erster Linie die Knotenpunkte. Mit einiger intelligenden Bauweise lassen sich diese Probleme aber aus der Welt schaffen oder abzumildern.

Knotenpunkte sind aber nicht nur Kreuzungen, sonderen jede Ein- und Ausfahrt in ein Grundstück. Wie willst Du diese Punkte alle entschärfen???

2. Frage: Warum Probleme schaffen und durch "intelligente" Bauweise entschärfen, anstatt sie gar nicht erst zu schaffen?

[diomega]

Na dann unterschreiben wir doch alle mal die Punkte 1 und 3-7, diskutieren noch ein bisschen und ganz gesittet über Punkt 2, und gut ist.

Du möchtest nicht gegen deinen Willen durch irgendeine Vorschrift gegen auf den Radweg gezwungen werden. Warum willst du andere Radfahrer gegen ihren Willen auf die Fahrbahn zwingen? Das ist kein Deut besser, es ist ein Zwang.

Ich möchte das gar nicht. Deinen Punkt 2 unterschreibe ich persönlich ebenfalls gerne. Ich schrieb nur was von "nochmal diskutieren", weil ich davon ausgehe, dass - im Gegensatz zu den anderen von Dir genannten Trivialitäten - nicht unbedingt jeder der hier anwesenden Diskutanten auch Punkt 2 vorbehaltlos unterschreiben würde.

Es sind meine Kernaussagen

Wenn das Deine "Kernaussagen" sind, dann weiß ich echt nicht worum es Dir hier im Thread eigentlich seit Wochen geht. Deine Kernaussagen sind triviale Allgemeinplätze, denen (bis auf evtl. Punkt 2) m.E. niemand widersprechen würde. Was soll hier also noch erreicht werden? Ich verstehs nicht.

Gruß,
diomega

[granny]

Du möchtest nicht gegen deinen Willen durch irgendeine Vorschrift gegen auf den Radweg gezwungen werden. Warum willst du andere Radfahrer gegen ihren Willen auf die Fahrbahn zwingen? Das ist kein Deut besser, es ist ein Zwang.

Nenn den Radweg einfach wieder als das, was er seit jeher gewesen ist, nämlich "Gehweg", "Trottoir" oder "Bürgersteig", und schon ist der Zwang keiner mehr. Die allermeisten "Radwege" sind doch entweder von vorneherein gemeinsam oder so mangelhaft getrennt angelegt, dass der vermeintliche Zwang zur Fahrbahn sich ohne Benutzungspflicht als die vollkommen normale Einhaltung der StVO (§ 2 Abs. 1) entpuppt. Oder willst du wegen ein paar merkbefreiten Deppen und Alkis ernsthaft alle Bürgersteige für den Radverkehr öffnen, um diese Radfahrer nicht "auf die Fahrbahn zu zwingen"?

Ein Problem ist zudem der "soziale Zwang", der auch von wahlfreien Radwegen ausgeht. Wirklich wahlfreie Radwege wird es nie geben, solange Radwege "zur Sicherheit" angeboten werden. Dafür werden schon die autofahrenden Banausen sorgen, die (...weil ja jeder weiß, wie gefährlich "die Fahrbahn" für Radfahrer ist...) sich alle Mühe geben dürfen, Fahrbahnradfahrer durch Belästigungen und Nötigungen von der Fahrbahn zu verscheuchen.

Ein weiteres Problem ist, dass die Benutzungspflicht ja nicht nur wegen der Bequemlichkeit der Schnellfahrer aufgehoben gehört, sondern insbesondere, weil Radwege prinzipiell mehr Gefahrenquellen schaffen, als sie verhindern können. Es ist sträflich, gerade unsichere Wenigfahrer, abgelenkte Kinder und überforderte Senioren solchen Gefahren auszusetzen. Versierte Radfahrer werden selten von Rechtsabbiegern oder Grundstückseinbiegern umgemangelt. Versierte Radfahrer schaffen es auch sicher, eine Fahrbahn zweimal zu überqueren, um für 500 Meter einen linksseitigen Radweg zu benutzen. Otto Vatertag, Oma Müller und Peterchen Schmitz schaffen das nicht (immer).

Auf die Frage, wieviele km Radweg vom gesamten Radwegenetz untersucht wurden, hast du dich auch schon immer gedrückt. Also auch hier die explizite Frage: Wieviel Prozent (bzw. Promill) des gesamten Radwegenetzes wurde bei den dir bekannten Studien untersucht?

Was meinst du, wie viele Kilometer Fahrbahn wurden denn wohl auf ihre Gefährlichkeit hin gründlich wissenschaftlich untersucht, bevor mit dem Radwegebau daneben begonnen wurde?

[Arthur Dent]

Du möchtest nicht gegen deinen Willen durch irgendeine Vorschrift gegen auf den Radweg gezwungen werden. Warum willst du andere Radfahrer gegen ihren Willen auf die Fahrbahn zwingen? Das ist kein Deut besser, es ist ein Zwang.

Auf dem weitausgrößten Teil des Straßennetzes sind Radfahrer dazu "gezwungen" auf der Fahrbahn zu fahren, da s an den meisten Straßen (-kilometern) keine Radwege gibt.

Stelle Dir vor, Radwege hätte es nie gegeben. Radfahrer würden selbstverständlich die Fahrbahn benutzen und Kraftfahrer sie dort respektieren. Das Verkehrsklima und die Sicherheit wären deutlich besser.

Mach ne Umfrage unter Alltagsradfahrern, wie viele Radfahrer mit dem Rad fahren würden, wenn es nie Radwege gegeben hätte. Oma Krause würde den Bus zum Supermarkt nehmen oder wenn es besser wäre, zu Fuß gehen.
Mit anderen Worten: Hätte es nie Radwege gegeben, gäbe es noch sehr viel weniger Radfahrer als es sie heute tatsächlich gibt.

Wieder mal erhebst du eine Vermutung deinerseits zu einer Tatsache. Es gibt ein paar Veröffentlichungen, die zu dem Ergebnis kommen, daß die Anlage von Radwegen nicht dazu führt, daß mehr Menschen Radfahren. Eine Veröffentlichung/Untersuchung, die deine Vermutung bestätig, wäre mir nicht bekannt. Kennst du welche, oder stütz du dich auf ein paar Einzelmeinungen?

Das Grundprinzip "Separation" schafft erst einmal Sicherheit, weil keine Vermischung von (teilweise deutlich) unterschiedlichen Verkehrsströmen stattfindet.

Genau das Gegenteil wurde in den bekannten Veröffentlichungen zur Radwegesicherheit festgestellt, also belege deine Behauptung bitte überprüfbar.

[peterharms]

Das Grundprinzip "Separation" schafft erst einmal Sicherheit, weil keine Vermischung von (teilweise deutlich) unterschiedlichen Verkehrsströmen stattfindet.

Interessante These - kannst du die belegen? Ich meine jtzt nicht mit Oma Krause oder deiner eigenen Schulwegfahrerei? Das sich die 'Ströme' teilweise alle paar Meter - wir nennen so etwas Einfahrten - oder Kreuzungspunkte mischen hast du zur Kenntnis genommen? Achso, diese müssen dann ja entschärft werden um die Gefährdung auszuschliessen. Klappt irgendwie nicht.

Warum gibt es keine eigenen Trassen für zB. andere 'Ströme' (was immer das sein mag, du meinst bestimmt Fahrzeugarten), ich halte gerade für Motorradfahrer baulich getrennte Fahrwege für sehr sinnvoll. MR sind sehr viel schneller als zB LKW, kleiner und haben keine Knautschzone! Eine Mischung auf Autobahnen erscheint mir sehr gefährlich.

Auch Kleinwagen sind gefährdet - frag mal Turbo Rolf - auch hier sollten baulich getrennte Anlagen Fahranfänger mit Kleinstwagen schützen.

Sicherlich erkaufst du diese Grundlagensicherheit mit einigen Sicherheitsproblemen, die nicht von der Hand zu weisen sind. Das sind in erster Linie die Knotenpunkte. Mit einiger intelligenden Bauweise lassen sich diese Probleme aber aus der Welt schaffen oder abzumildern.

Genau, erst Gefährdungen schaffen - dann die Folgen abmildern. Schlaues Prinzip. Wenn ich dich so schreiben sehe, würden mich deine 'intelligenten Bauweisen' in der wirklichen Welt interessieren. In welchem Paralleluniversum kann ich die bestaunen?

Sicherlich gibt es unzählige Radwege, die auf Grund schlecht gebauter Knoten und/oder anderer Baumängel gefährlicher sind als die Fahrbahn. Aber das ändert nichts daran, dass das Grundprinzip "Separation" i.d.R. mehr Sicherheit schafft, als an einzelnen Knotenpunkten verloren wird.

Das Grundprinzip der 'Separation' dient zur Erhöhung der Geschwindigkeit des motorisierten Verkehrs.

[MickyMaus]

Gefährlich ist beides.

Es geht darum, dass laut Aussage einiger hier eine Gefahr erst dann vorhanden ist, wenn "es knallt". Dass dem nicht so ist, hast du damit schön bewiesen.
Dass es immer noch sicherer ginge, steht doch gar nicht zur Debatte, am sichersten wäre sogar Antwort d) Zuhause bleiben.

Knotenpunkte sind aber nicht nur Kreuzungen, sonderen jede Ein- und Ausfahrt in ein Grundstück. Wie willst Du diese Punkte alle entschärfen???

Durch Bauvorschriften in Bebauungsplänen.

2. Frage: Warum Probleme schaffen und durch "intelligente" Bauweise entschärfen, anstatt sie gar nicht erst zu schaffen?

Wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest, wäre diese Frage nicht aufgetreten.

weil ich davon ausgehe, dass - im Gegensatz zu den anderen von Dir genannten Trivialitäten - nicht unbedingt jeder der hier anwesenden Diskutanten auch Punkt 2 vorbehaltlos unterschreiben würde.

Gut, dann hätte ich gern von den anderen Mitdiskutanten, die jene Aussage vertreten, gewusst, warum sie Radfahrer, die nicht auf der Fahrbahn fahren möchten, dahin zwingen möchten.

Deine Kernaussagen sind triviale Allgemeinplätze, denen (bis auf evtl. Punkt 2) m.E. niemand widersprechen würde. Was soll hier also noch erreicht werden? Ich verstehs nicht.

Insbesondere die Aussage "alle Radwege sind gefährlich" widerspricht schon mehreren meiner Thesen.

Auf dem weitausgrößten Teil des Straßennetzes sind Radfahrer dazu "gezwungen" auf der Fahrbahn zu fahren, da s an den meisten Straßen (-kilometern) keine Radwege gibt.

Richtig. Da gibt es aber zwei verschiedene Arten. Einerseits Nebenstraßen, wo sich auch Alltagsradler auf die Straße trauen. Andererseits größere, stärker befahrene Strecken, die dann auch nur wenige Radfahrer wirklich gern befahren. Die, die es nicht müssen, meiden solche Strecken dann und fahren u.U. Umwege. Radfahrer, die dort nicht fahren wollen, auf andere Wege zu vertreiben ist genauso mies wie sie auf die Fahrbahn zu zwingen oder Radfahrer, die nicht auf dem Radweg fahren wollen, dorthin zu zwingen.

Es gibt ein paar Veröffentlichungen, die zu dem Ergebnis kommen, daß die Anlage von Radwegen nicht dazu führt, daß mehr Menschen Radfahren.

Achja? Wo denn?

Genau das Gegenteil wurde in den bekannten Veröffentlichungen zur Radwegesicherheit festgestellt, also belege deine Behauptung bitte überprüfbar.

Dass Separation grundsätzlich gefährlicher ist? Warum sind Autobahnen die sichersten Straßen schlechthin? Weil gegenseitig gefährdende Ströme voneinander separiert werden, weil hohe Differenzgeschwindigkeiten vermieden werden.
Und Differenzgeschwindigkeiten von 20-30 km/h von Autos zu Rädern sind auf der Fahrbahn keine Seltenheit.

Das sich die 'Ströme' teilweise alle paar Meter - wir nennen so etwas Einfahrten - oder Kreuzungspunkte mischen hast du zur Kenntnis genommen?

Alle paar Meter mischen sich die Ströme? Das kannst du deinem Hund erzählen. Wenn der Radfahrer sich an Einmündungen in den Kfz-Strom mischt, tut er dies auf eigene Gefahr. Autos mischen sich nicht mit dem Radfahrerstrom.

Warum gibt es keine eigenen Trassen für zB. andere 'Ströme' (was immer das sein mag, du meinst bestimmt Fahrzeugarten), ich halte gerade für Motorradfahrer baulich getrennte Fahrwege für sehr sinnvoll. MR sind sehr viel schneller als zB LKW, kleiner und haben keine Knautschzone! Eine Mischung auf Autobahnen erscheint mir sehr gefährlich.

Auch Kleinwagen sind gefährdet - frag mal Turbo Rolf - auch hier sollten baulich getrennte Anlagen Fahranfänger mit Kleinstwagen schützen.

Außer Polemik nichts gewesen

Genau, erst Gefährdungen schaffen - dann die Folgen abmildern. Schlaues Prinzip.

Das nächste Mal, wenn du meine Aussage so vorsätzlich umdrehst, dann mach es geschickter, so fällt es einfach nur auf.

Das Grundprinzip der 'Separation' dient zur Erhöhung der Geschwindigkeit des motorisierten Verkehrs.

Auch an dich die Frage: Warum gibt es auf der Autobahn separierte Fahrbahnen?

Und wieder hat sich niemand zu meinen Radwegbeispielen geäußert. Scheint wirklich niemand was gegen meine Aussage zu sagen haben. Jedenfalls nichts unpolemisches.

[Arthur Dent]

Es gibt ein paar Veröffentlichungen, die zu dem Ergebnis kommen, daß die Anlage von Radwegen nicht dazu führt, daß mehr Menschen Radfahren.

Achja? Wo denn?

Du hast zwar meine Frage nicht beantwortet, aber ich werde dennoch baldmöglichst entsprechende Quellen nachreichen. Ich bitte aber um ein kleines bischen Geduld.

Genau das Gegenteil wurde in den bekannten Veröffentlichungen zur Radwegesicherheit festgestellt, also belege deine Behauptung bitte überprüfbar.

Dass Separation grundsätzlich gefährlicher ist?

Genau.

Warum sind Autobahnen die sichersten Straßen schlechthin?

Ist eigentlich das gesamte Autbahnnetz untersucht worde, um zu der Erkenntnis zu kommen "Autobahnen sind sicher"?

Alle paar Meter mischen sich die Ströme? Das kannst du deinem Hund erzählen. Wenn der Radfahrer sich an Einmündungen in den Kfz-Strom mischt, tut er dies auf eigene Gefahr. Autos mischen sich nicht mit dem Radfahrerstrom.

Wie soll man denn sonst über die Kreuzung/Einmündung kommen? Oder willst du auf dem Begriff "mischen" rumreiten? Nagut, dann eben "kreuzen", ändert aber an den Gefahrenherden nichts.

[MickyMaus]

Du hast zwar meine Frage nicht beantwortet, aber ich werde dennoch baldmöglichst entsprechende Quellen nachreichen. Ich bitte aber um ein kleines bischen Geduld.

Ich sammele - im Gegensatz zu anderen hier - keine Studien...

Genau.

Auch das hätte ich gern belegt, wenn du die Studien schon ansprichst.

Warum sind Autobahnen die sichersten Straßen schlechthin?

Ist eigentlich das gesamte Autbahnnetz untersucht worde, um zu der Erkenntnis zu kommen "Autobahnen sind sicher"?

Mal abgesehen, dass du eine Frage mit einer Gegenfrage beantwortest: Wenn Autos sich nicht frontal treffen können, ist das nicht grundsätzlich sicherer? Und woher kommt es, dass die sich nicht treffen können? Separation?

Wie soll man denn sonst über die Kreuzung/Einmündung kommen? Oder willst du auf dem Begriff "mischen" rumreiten?

Wenn ihr hier auf "Radler"/"Radfahrer" und "Straße"/"Fahrbahn" rumreitet, dann reite ich auch auf dem Begriff "mischen" rum, zumal es da eigentlich nicht mal was zu misinterpretieren gibt.

dann eben "kreuzen"

Kreuzen ist eben nicht mischen.

ändert aber an den Gefahrenherden nichts.

Die Gefahrenherde sind aber von der Separation unabhängig.
Klar gibt es die Gefahrenherde in Form von Kreuzungen, je nach Radweg sind dazwischen aber mehr oder minder lange Teilstücke zwischen, die reine Separation bieten.

Aber wieder keine Aussage zu meinen Radwegbeispielen. Weils so schön ist, hier ein ausgegrabenes Bild, ist ein Außerortsradweg von Lehre nach Flechtorf, das Foto ist hier aufgenommen worden (Richtung Nordosten):

[Hane]

Stelle Dir vor, Radwege hätte es nie gegeben. Radfahrer würden selbstverständlich die Fahrbahn benutzen und Kraftfahrer sie dort respektieren. Das Verkehrsklima und die Sicherheit wären deutlich besser.

Mach ne Umfrage unter Alltagsradfahrern, wie viele Radfahrer mit dem Rad fahren würden, wenn es nie Radwege gegeben hätte. Oma Krause würde den Bus zum Supermarkt nehmen oder wenn es besser wäre, zu Fuß gehen.

Wie kommst Du darauf? Hätte es nie Radwege gegeben, hätten wir die abschreckende Wirkung der Fahrbahn nicht. Kein Autofahrer käme auf die Idee, Radfahrer anzuhupen oder abzudrängen. Es wäre niemals die Mär verbreitet worden, Radfahren auf der Fahrbahn wäre gefährlich, um Radwege zu rechtfertigen. Warum sollte man dann als Radfahrer nicht genauso selbstverständlich auf der Fahrbahn fahren wie man es als Autofahrer tut?

Mit anderen Worten: Hätte es nie Radwege gegeben, gäbe es noch sehr viel weniger Radfahrer als es sie heute tatsächlich gibt.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Radwege führen nicht zu mehr Radverkehr. Die fehlenden Radwege werden als Begründung durch die Unwilligen genannt. Gäbe es Radwege, werden eben andere Begründungen gefunden. Das einzig effektive Mittel zur Radverkehrsförderung scheint Werbung zu sein (neben den Energiepreisen).

Aber alle Radwege haben die gleichen zu Grunde liegenden großen Probleme.

Das widerlegt meine Aussage nicht. Meine Aussage trägt den Inhalt "du kannst einen Radweg in Dortmund nicht mit einem Radweg in Berlin vergleichen".

Gibt es in Dortmund keine Kreuzungen? Sind berliner Autos weicher? Selbstredend kann man man Radwege in Dortmund, Berlin und Timbuktu vergleichen. Man ermittelt, welche Parameter Einfluß und welchen auf die Sicherheit haben. Bei der Anzahl der Kreuzungen, den Geschwindigkeiten, dem Verkehrsaufkommen und einigen anderen Sachen kann man davon ausgehen. Bei den Anfangsbuchstaben des Nummerschildes möchte ich schon eine Begründung dafür haben.

Das Grundprinzip "Separation" schafft erst einmal Sicherheit, weil keine Vermischung von (teilweise deutlich) unterschiedlichen Verkehrsströmen stattfindet.

Das Grundprinzip "Separation" schafft erst einmal die wohl einzige funktionierende Separation, zwischen Fußgängern und Fahrzeugen, ab.

Sicherlich erkaufst du diese Grundlagensicherheit mit einigen Sicherheitsproblemen, die nicht von der Hand zu weisen sind. Das sind in erster Linie die Knotenpunkte. Mit einiger intelligenden Bauweise lassen sich diese Probleme aber aus der Welt schaffen oder abzumildern.

Sich Probleme zu bereiten, um sie zu lösen, scheint mir ein ineffektiver Weg zu sein.

Sicherlich gibt es unzählige Radwege, die auf Grund schlecht gebauter Knoten und/oder anderer Baumängel gefährlicher sind als die Fahrbahn. Aber das ändert nichts daran, dass das Grundprinzip "Separation" i.d.R. mehr Sicherheit schafft, als an einzelnen Knotenpunkten verloren wird.

In der Regel? In der Regel sind Unfälle im Längsverkehr deutlich seltener als andere. In der Regel kann die "Separation" also weniger Unfälle verhindern als sie durch ihre Problem verursacht.

Da du hier bereits mehrfach vehement widersprochen hast, explizit an dich die Frage, auf die du noch nicht geantwortet hast:
Warum unterscheidet der Bußgeldkatalog zwischen "Gefährdung" und "Unfall/Sachbeschädigung", wenn doch erst durch einen Unfall eine Situation gefährlich ist?

Da solltest Du mir schon zeigen, wo ich das geschrieben habe! Ich habe Melli24 recht eindeutig geschrieben, dass die Gefährdung quasi der Erwartungswert des Schadens ist. Ist der nicht zu vernachlässigen, ist es eben eine Gefährdung. Um die Gefährdung jedoch zu quantifizieren, halte ich eine Statistik über Anzahl und Schwere von Unfällen auf vergleichbare Situationen bezogen für das einzige effektive Mittel.

Auf die Frage, wieviele km Radweg vom gesamten Radwegenetz untersucht wurden, hast du dich auch schon immer gedrückt. Also auch hier die explizite Frage: Wieviel Prozent (bzw. Promill) des gesamten Radwegenetzes wurde bei den dir bekannten Studien untersucht?

Die Antwort ist irrelevant. Die Größe der Stichprobe ist nur dann entscheidend, wenn das Ergebnis der Stichprobe knapp ist. Denn dadurch wird nur der Einheitsfehler verringert und die Aussagekraft erhöht. Bei den Untersuchungen zur Radwegsicherheit ist die Antwort jedoch eindeutig.

Gehen wir der Einfachheit halber davon aus, dass Radwege und Fahrbahnen gleich sicher seinen. Nun erwarten wir rein statistisch, dass die eine Häfte der Untersuchungen zum Ergebnis kommen, Radwege wären sicher, die anderen Hälfte zum Ergebnis der sichereren Fahrbahn. Fakt ist jedoch, dass 100 % aller Untersuchungen zum Ergenis gekommen sind, Radwege sind gefährlich. Bei etwa 30 Untersucheungen, die ich kenne, wäre die Wahrscheinlichkeit unter der Eingangvoraussetzung für dieses Ergebnis 0,0000001 %. Welche Rolle soll da die Anzahl der Kilometer spielen, es ist ein seeeeeeeeehr dünner Strohhalm.

Des weiteren hat sich noch niemand dazu herabgelassen, zu meinen Beispielen von guten Radwegen etwas zu sagen. Warum nicht? Gibt es keine Gegenargumente? Müsste man mir evtl. zustimmen?

Zum ersten Googlebeispiel hatte ich etwas geschrieben. Die anderen sahen für mich auch nach 08/15-Beispielen aus. Die Parameter, die in Deinen Augen für eine Sicherheit sprechen, sind auf den Luftbildern wohl nicht zu erkennen.

[helmet lampshade]

Aber wieder keine Aussage zu meinen Radwegbeispielen. Weils so schön ist, hier ein ausgegrabenes Bild, ist ein Außerortsradweg von Lehre nach Flechtorf,

Scheint ein "anderer Radweg" zu sein, auf dem man mit Fußgängern rechnen muss. Relativ schmal dafür aber beidseitig angelegt. Bei stark frequentierter Bundesstraße wird der aRW sicher gerne genutzt, besonders im Tourismusbetrieb, nicht unkritisch ist allerdings die Abzweigung der K35. Als Freizeitradfahrer würde ich ohnehin die Alternativroute ca 500m südlich bevorzugen

[sigggi]

Man muss hier mit dem Rad auf die B313, eine enge 26.500 Kfz/Tag-Straße (kann man einigermaßen erkennen), 100 km/h-Piste, sehr viel Schwerlastverkehr, dabei etliche Höhenmeter bewältigen undund. Die abgebrühten mögen hier fahren können (wollen tut es nicht mal Stefan Schumacher), aber eine Familie fährt da nicht, Punkt. Und Frau Vogt (SPD) meint eben, dass man diese Radfahrergruppe nur mit Alternativwegen vom Auto weg aufs Rad bringt und da gebe ich ihr 100%ig recht. An radfahrfreundlich gebauten Strecken wimmelt es nur so von Radfahrern (dass es manchem RR-Fahrer graust, aber er muss ja da nicht fahren), auf der B313 fährt so gut wie gar keiner. Auch ich würde hier gerne einen Radweg haben, spare bei einer Routenführung durch den Wald sogar noch 200-300 Meter!

Siggi: Du kannst natürlich gerne Alternativvorschläge machen, wie Du Dir eine Radverkehrsförderung (RR-Fahrer fahren auch so) vorstellen kannst.

Wer auf einer Strasse ohne Radverkehrsanlagen nicht Radfahren kann der soll es eben lassen. Früher hatten die Leute noch Radfahren gelernt. Heute sind viele Menschen dermassen, durch diese ganze Separation degeneriert, dass sie nicht mehr dort Radfahren können wo Autos fahren oder sie sind mit dem Autofahren überfordert sind wenn sie auf Radfahrer treffen.

Jede Radverkehrsanlage mehr verstärkt diesen Effekt. Auf der letzten Strasse ohne Radweg wird es dann wirklich an Selbstmord grenzen wenn man dort radelt.

Radwege weit abseits von Strassen haben mit diesem Thema überhaupt nichts zu tun. Das Rad ist ein leises und umweltfreundliches Fortbewegungsmittel. Warum soll man dafür nicht extra Wege bauen die dorthin führen wo motorisierte Verkehrsmittel nichts zu suchen haben.

[Arthur Dent]

Du hast zwar meine Frage nicht beantwortet, aber ich werde dennoch baldmöglichst entsprechende Quellen nachreichen. Ich bitte aber um ein kleines bischen Geduld.

Ich sammele - im Gegensatz zu anderen hier - keine Studien...

Dann stell bitte Vermutungen deinerseits nicht als Tatsachen dar.

Genau.

Auch das hätte ich gern belegt, wenn du die Studien schon ansprichst.

Die Studien zur Radwegsicherheit hab ich schon zig mal genannt, soll ich sie dir jetzt vorlesen, oder was?

Warum sind Autobahnen die sichersten Straßen schlechthin?

Ist eigentlich das gesamte Autbahnnetz untersucht worde, um zu der Erkenntnis zu kommen "Autobahnen sind sicher"?

Mal abgesehen, dass du eine Frage mit einer Gegenfrage beantwortest: Wenn Autos sich nicht frontal treffen können, ist das nicht grundsätzlich sicherer? Und woher kommt es, dass die sich nicht treffen können? Separation?

Du weichst schon wieder vom eigentlichen Thema ab. Du behautptest regelmäßig, das die genannten Studien zur Radwegsicherheit nicht für alle Radwege gelten können, da nicht alle Radwege untersucht sind. Im Falle von Autobahnen muß man da scheinbar nicht so genau sein, oder was jetzt?

Wie soll man denn sonst über die Kreuzung/Einmündung kommen? Oder willst du auf dem Begriff "mischen" rumreiten?

Wenn ihr hier auf "Radler"/"Radfahrer" und "Straße"/"Fahrbahn" rumreitet, dann reite ich auch auf dem Begriff "mischen" rum, zumal es da eigentlich nicht mal was zu misinterpretieren gibt.

dann eben "kreuzen"

Kreuzen ist eben nicht mischen.

Toll, davon weden Radwege die von Grundstückseinfahrten gekreuzt werden und Radwege an Knotenpunkten auch nicht sicherer.

ändert aber an den Gefahrenherden nichts.

Die Gefahrenherde sind aber von der Separation unabhängig.
Klar gibt es die Gefahrenherde in Form von Kreuzungen, je nach Radweg sind dazwischen aber mehr oder minder lange Teilstücke zwischen, die reine Separation bieten.

Dann frag ich mich, wieso sich an Knotenpunkten auf Radwegen regelmäig ein erhöhtes Unfallrisiko ergibt im Vergleich zum Rad fahren auf der Fahrbahn. Und das man Grunstückseinfahrten von der Fahrbahn deutlich besser einsehen kann als vom Radweg erlebe ich auch häufig. Ich kenne keine Grunstückseinfahrt, die von der Fahrbahn schlechter einzusehen ist, als vom rad- oder Gehweg.

Aber wieder keine Aussage zu meinen Radwegbeispielen. Weils so schön ist, hier ein ausgegrabenes Bild, ist ein Außerortsradweg von Lehre nach Flechtorf, das Foto ist hier aufgenommen worden (Richtung Nordosten):

Ist das überhaupt ein Radweg? Wenn ja, sieht er relativ gut aus, aber die Fahrbahn wäre mir hier sympathischer. Gerade bei ausserörtlichen Radwegen mache ich immer wieder die Erfahrung, daß manche stellenweise toll aussehen und dann lauert doch irgendwo ein dicker Klopps. Nachts benutze ich ausserörtliche Radwege deshalb gar nicht mehr (nach div. bösen Überraschungen, die man auch bei langsamer Fahrt mit der StVZO-Gemäßen Fahrradbeleuchtung nicht sehen kann).

[danke_mama]

Es geht darum, dass laut Aussage einiger hier eine Gefahr erst dann vorhanden ist, wenn "es knallt".

Endlich komme ich dazu, den Link zu suchen:
Die Risikopyramide.

Man kann die Pyramide übrigens auch auf den Kopf stellen: Wenn es keine Unfälle gibt, dann sagt das auch aus, dass anscheinend die Situationen gar nicht gefährlich waren - auch wenn sie sich so angefühlt haben. Nein, die Fahrbahn ist nicht gefährlich. Und ohne Separation wäre das Radfahren insgesamt vielleicht noch sicherer als es ohnehin schon ist. Ja, hier könnten wir über Top 2 deiner Liste reden.

Mach ne Umfrage unter Alltagsradfahrern, wie viele Radfahrer mit dem Rad fahren würden, wenn es nie Radwege gegeben hätte. Oma Krause würde den Bus zum Supermarkt nehmen oder wenn es besser wäre, zu Fuß gehen.
Mit anderen Worten: Hätte es nie Radwege gegeben, gäbe es noch sehr viel weniger Radfahrer als es sie heute tatsächlich gibt.

Das halte ich für 1. spekulativ und 2. eher unwahrscheinlich.
O-Ton meiner Tochter vor ein paar Tagen: "Duu-huuuu, ich muss dir was Tolles erzählen ... Heute habe ich gleich zwei Fahrräder hintereinander auf der Fahrbahn gesehen! Das waren beide ganz alte Omis, bestimmt so ungefähr 81 Jahre alt ..." (Sie beobachtet so etwas ganz genau, weil sie als 9jährige Fahrbahnfahrerin in HH sehr auffällt und sich über etwas mehr 'Normalität' freuen würde.)
Ihre Beobachtungen decken sich mit meinen. Warum sollte es auch anders sein? Früher war 1. Radfahren 2. auf der Fahrbahn ganz normal. Man könnte auch mutmaßen, dass eben die Separation ein Faktor sein könnte, der den Fahrradanteil senkt ...
Wie bekommt man nun heraus, ob dem wirklich so ist? Richtig, hier kommt schon wieder Top 2 deiner Liste ins Spiel.


Ansonsten (was niemanden überraschen dürfte): Zustimmung zu @Hane und einigen anderen.
(@diomega, du Egoist! Gib's zu: Du willst, dass die sogenannten 'Torkelradler' mit ihren 9,874 km/h und den Sahnetorten am Lenker auf den Radwegen bleiben und dich dort nicht weiter stören, oder?)

@MickyMaus, ganz ehrlich: Es freut mich sehr, dass wir uns trotz teilweise unterschiedlicher Sichtweisen darauf einigen können, dass die RWBP abgeschafft gehört.


Viele Grüße
Katharina

[Arthur Dent]

Es gibt ein paar Veröffentlichungen, die zu dem Ergebnis kommen, daß die Anlage von Radwegen nicht dazu führt, daß mehr Menschen Radfahren.

Achja? Wo denn?

Du hast zwar meine Frage nicht beantwortet, aber ich werde dennoch baldmöglichst entsprechende Quellen nachreichen. Ich bitte aber um ein kleines bischen Geduld.

Quelle No. 1

Analysis of the UK's largest purpose-built cycle path network and the consequences for cycle use and safety over two decades. Network has suppressed rather than encouraged cycling and has proved to be consistently less safe than the town's unrestricted main roads.

Das gleiche geht aus dem Radverkehrsbericht der Bundesregierung von 1998 hervor (online beim BMVWS zu erhalten), wie aus Erfahrungen der Städte Salzburg (AT) und Dortmund (keine Online-Quellen gefunden), wo man sich jeweils vornahm, den Radverkehrsanteil zu steigern, Radwege baute und der Radverkehrsanteil gleich blieb oder gar zeitweilig sank.

Gegenbeispiele sind mir, wie gesagt, keine bekannt.

[helmet lampshade]

Ist das überhaupt ein Radweg? Wenn ja, sieht er relativ gut aus, aber die Fahrbahn wäre mir hier sympathischer. Gerade bei ausserörtlichen Radwegen mache ich immer wieder die Erfahrung, daß manche stellenweise toll aussehen und dann lauert doch irgendwo ein dicker Klopps. Nachts benutze ich ausserörtliche Radwege deshalb gar nicht mehr (nach div. bösen Überraschungen, die man auch bei langsamer Fahrt mit der StVZO-Gemäßen Fahrradbeleuchtung nicht sehen kann).

Das Problem hat man besonders bei den nicht-straßenbegleitenden außerörtlichen RWs. Auch wenn die extra mit Radsymbolen bezeichnet werden. RW beginnt mit glattem Asphalt ca 3m breit, nach 500m wird der Asphalt rauh, nach nochmal 500m beginnt ein breiter Grünstreifen in der Mitte, nach weiteren 500m Ende des Asphalts: Zwei ausgefahrene Reifenspuren mit tiefen Wasserpfützen, man balanciert fluchend auf dem holprigen, begrasten Mittelstreifen weiter..
Deine Meinung zur Beleuchtung teile ich mittlerweile nicht mehr ganz, wenn man langsam fährt

[granny]

Klar gibt es die Gefahrenherde in Form von Kreuzungen, je nach Radweg sind dazwischen aber mehr oder minder lange Teilstücke zwischen, die reine Separation bieten.

Die Teilstücke zwischen den Knotenpunkten sind aber doch auch im Mischverkehr völlig unproblematisch.

Die Gefahr auf der Fahrbahn unterstellst du pauschal, ohne jede Statistik, bzw. tust den Einwand "es gibt nur ganz ganz wenige Überholunfälle" mit dem Argument "es kann aber doch jederzeit überall was passieren" ab.
Für Radwege dagegen gehst du genau andersherum vor: Plötzlich möchtest du bitteschön für jeden einzelnen Streckenmeter haarklein einen statistischen Nachweis der Gefährdung haben.

Irgendwie bist du schizophren, Micky.

[Hane]

Mir kam bei der Frage, ob Radwege eine Radverkehrsförderung darstellen (wie von MickyMaus gemutmaßt) spontan Detmold in den Sinn. Leider habe ich die Zahlen nicht mehr gefunden, der VCÖ hat sie aus dem Netz genommen. Also muß es bei einem Gedächnisprotokoll bleiben: Nach einem Jahr der Werbung für den Radverkehr hatte sich der Radverkehrsanteil verdreifacht. Die anschließenden Jahren des Radwegebaus brachten beim Radverkehr eine Stagnation jedoch bei dem Fußverkehr einen Rückgang. Der Kraftverkehr hat also wieder zugelegt.

Man könnte auch mutmaßen, dass eben die Separation ein Faktor sein könnte, der den Fahrradanteil senkt ...

Es gibt leider wenige belastbare Zahlen dazu. Zu nennen wäre beispeilsweise Dublin, wo der Radverkehrsanteil mit die Anlage von Radstreifen etwa halbiert wurde. Ansonsten hat Anton Ertl aus Wien eine nette Seite zur Radverkehrsförderung durch Separation verfasst, die es in meinen Augen recht gut beschreibt. Auch hat er die Behinderung von Radfahrern durch Radwege behandelt. Leider sind einige Links veraltet.

[diomega]

(@diomega, du Egoist! Gib's zu: Du willst, dass die sogenannten 'Torkelradler' mit ihren 9,874 km/h und den Sahnetorten am Lenker auf den Radwegen bleiben und dich dort nicht weiter stören, oder?)

*lol* Naja. Sagen wir mal so: Nach meiner Ansicht ist ja tatsächlich so ziemlich jeder Radweg genau dann sicherer als die daneben verlaufende Fahrbahn, wenn man ihn exakt genauso benutzt, als sei es lediglich ein für den Radfahrer per Zusatzzeichen freigegebener Gehweg (-->Schrittgeschwindigkeit + keinerlei Vorrang gegenüber nix und niemandem) + auch mal darüberhinaus Mutation zum Fußgänger vor dem Überqueren einer Einmündung.

Wer lieber so auf einem Radweg fährt, als dreimal so schnell auf der Fahrbahn daneben voranzukommen, weil ihm jeder Sicherheitsgewinn oder auch einfach nur Beschaulichkeit über Alles geht (oder auch: (hier kommt der "Egoist"" wieder durch.) lieber mal 40 Meter langsam am Kfz-verursachten Ampelstau vorbeirollert, als sich irgendeinen verschlungenen Weg durch ihn hindurch zu bahnen) , soll das gerne auch weiterhin tun dürfen. Und Ja: Ich wäre dann vielleicht ganz dankbar dafür, dass er das nicht auf der Fahrbahn macht. Allerdings wäre es auch nicht sooo schlimm. Im Gegensatz zum Radweg gibts auf der Fahrbahn ja massenweise Platz zum Überholen. Sogar eine Gegenfahrbahn. - Wenn ich überlege, wärs eigentlich völlig egal. Kann mich nicht erinnern, mich je durch einen "Torkelradler" auf der Fahrbahn gestört oder beeinträchtigt gefühlt zu haben.

Innerstädtisch würde ich im Prinzip wirklich dazu tendieren, zu sagen, dass sowohl blaue als auch andere Radwege in "Radfahrer frei" umgewandelt gehören (oder auchmal komplett zurückgebaut, wenn z.B eigentlich selbst ein "Radfahrer frei", für dort Anwesende Fußgänger unzumutbar erscheint). Und ansonsten eine Umwidmung der Bedeutung von Blau hin zur Kennzeichnung dessen, was derzeit "anderer Radweg" heißt, sinnvoll wäre. Dieses umgedeutete Blau könnte dann außerorts und innerorts an in außerortsähnlichen Bereichen gelegenen Wegen genutzt werden.

Gruß,
diomega

[granny]

Nach meiner Ansicht ist ja tatsächlich so ziemlich jeder Radweg genau dann sicherer als die daneben verlaufende Fahrbahn, wenn man ihn exakt genauso benutzt, als sei es lediglich ein für den Radfahrer per Zusatzzeichen freigegebener Gehweg[...]
Wer lieber so auf einem Radweg fährt [...] soll das gerne auch weiterhin tun dürfen.

Dafür braucht man aber kein Geld und keine Flächen in extra Radwege zu buttern. Dafür reichen normale Gehwege - und dann das exakt gleiche zu tun, was man bei den vielen AngsthGehwegfahrern heutzutage sowieso macht.





Wegschauen.

[diomega]

Dafür braucht man aber kein Geld und keine Flächen in extra Radwege zu buttern.

Richtig. Innerstädtisch brauchts definitiv keine Extraflächen für Radverkehr auf Bürgersteigen. Aber außerorts und in außerortsähnlicher Gegend (Haus-Ein-/Ausfahrten nicht vorhanden, kein ruhender Verkehr, einmündungsarm, fußgängerarm) habe ich nichts gegen ein Angebot nicht benutzungspflichtiger, von der Fahrbahn separierter Radwege einzuwenden. Ich halte sogar die Forderung, solche Wege zu errichten für absolut legitim.

Zwar habe ich auch Verständnis für die Angst von Leuten wie @sigggi, dass das bloße Vorhandensein separater Wege bewirkt, dass die fixe Idee (viel zu vieler) Autofahrer, Radfahrer gehörten auf Radwege, sofern auch nur irgendwas vorhanden ist, das annähernd so aussieht, als sei es ein Radweg, niemals aus den Köpfen solch scheuklappenbewehrter Kfz-Lenker verschwinden wird.

Ich bewerte aber z.B. den Wunsch von Familien, einen beschaulichen (Fahrrad)weg über Land hin zum Badesee im Wald neben dem drei Kilometer entfernten, nächsten Ort vorzufinden deutlich höher. Dass kein solcher Weg ,um diesem Wunsch zu entsprechen, benutzungspflichtig sein muss, ist klar. Geld kostet ein solcher Weg natürlich trotzdem.

Und zu innerorts muß ich sagen: Gegen Aufstellflächen vor Ampeln, gegen Schutzstreifen vor Ampeln (die zwar nicht schützen, aber in der Regel ein unstressiges vorbeirollern am Ampelstau ermöglichen), gegen großzügig bemessene Radstreifen, gegen auf die Fahrbahn gepinselte Radverkehrsführungen für Geradeausfahrer links von Rechtsabbiegerspuren oder gerade auch gegen für Radfahrer freigegebene Busspuren (wie hier in Berlin nahezu ausnahmslos gegeben) habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Ich finde all diese genannten radverkehrsspezifischen Pinseleien und Zusatzschilder gut. Ja, wünsche mir teilweise (ortsabhängig) mehr davon. Insofern teile ich nicht die Ansicht einiger im VP diskutierender Radfahrer, der Radverkehr solle in keiner Weise anders behandelt werden als andere Verkehrsarten, die die Fahrbahn nutzen.

Und (um wieder auf das "buttern" von Geld zu kommen): Auch diese Pinseleien und Zusatzschildchen gibts nicht umsonst. Häufig sind sogar zunächst bauliche Veränderungen vorzunehmen, bevor sie überhaupt sinnvoll angebracht werden können. (z.B auch mal Rückbau von bürgersteiggeführten Radwegen an einer Kreuzung um auf der Fahrbahn Platz für die genannten Pinseleien zu schaffen.)

Gruß,
diomega

[granny]

Ich bewerte aber z.B. den Wunsch von Familien, einen beschaulichen (Fahrrad)weg über Land hin zum Badesee im Wald neben dem drei Kilometer entfernten, nächsten Ort vorzufinden deutlich höher.

"Beschauliche (Rad-)Wege" gibt es entlang verkehrsreicher Hauptverkehrsstraßen mit > Tempo 100 nicht. Man braucht also nicht straßenbegleitende Radwege, sondern beruhigte Straßen.

Gegen Aufstellflächen vor Ampeln, gegen Schutzstreifen vor Ampeln (die zwar nicht schützen, aber in der Regel ein unstressiges vorbeirollern am Ampelstau ermöglichen), gegen großzügig bemessene Radstreifen, gegen auf die Fahrbahn gepinselte Radverkehrsführungen für Geradeausfahrer links von Rechtsabbiegerspuren oder gerade auch gegen für Radfahrer freigegebene Busspuren (wie hier in Berlin nahezu ausnahmslos gegeben) habe ich überhaupt nichts einzuwenden.

Ich schon. Der ganze Firlefanz ist auch dann ungerechte Antriebs-Apartheid, wenn ausnahmsweise mal der Kraftverkehr darunter leidet. Eine Handvoll im Stau gesparte Sekunden oder Minuten sind ein viel zu hoher Preis für die vielen Nachteile, die auch die von dir angegebenen Separationsarten haben.

Zu den Busspuren (sowas gibts hier bei mir nicht): Wie reagieren eigentlich die Busfahrer, wenn (sehr langsame) Radfahrer ihnen den Weg versperren?

[danke_mama]

Ah, jetzt sind wir doch dort gelandet:
Was käme nach der Abschaffung der Benutzungspflicht?
(Was soll mit den "übriggebliebenen" Radwegen geschehen? Sollen noch neue gebaut werden? ...)
Diese Frage wurde ja bei der Petition bewusst erstmal weggelassen und geht über die Frage "Pflicht oder nicht" hinaus.

Tja, da habe ich noch keine feste Meinung.
DAS hier ...

Der ganze Firlefanz ist auch dann ungerechte Antriebs-Apartheid, wenn ausnahmsweise mal der Kraftverkehr darunter leidet. Eine Handvoll im Stau gesparte Sekunden oder Minuten sind ein viel zu hoher Preis für die vielen Nachteile, die auch die von dir angegebenen Separationsarten haben.

... wäre zumindest eine passende Antwort an DIE hier:

... die Frage der Abgeordneten Heidrun Bluhm(DIE LINKE.) an den Petenten (bzw. dessen Vertreter), ob dieser eine Privilegierung und Narrenfreiheit für Radfahrer wolle, wenn diese nicht mehr Radwege benutzen müssten und sich aussuchen könnten, wo sie fahren.

Viele Grüße
Katharina

[diomega]

Ich schon. Der ganze Firlefanz ist auch dann ungerechte Antriebs-Apartheid, wenn ausnahmsweise mal der Kraftverkehr darunter leidet. Eine Handvoll im Stau gesparte Sekunden oder Minuten sind ein viel zu hoher Preis für die vielen Nachteile, die auch die von dir angegebenen Separationsarten haben.

Ja. Ich sehe auch die die Nachteile der genannten Separationsarten. Auch prinzipiell. Aber Insbesondere dann, wenn man davon ausgeht, dass die Kommunen auch weiterhin viel zu oft bei der Anlage von Radverkehrsinfrastruktur - und seien es nur Pinseleien - sich gnafdenlos über Gesetz und Verwaltungsvorschrift hinwegsetzen - sprich: auch weiterhin alle Nase lang illegal handeln werden.

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Und zumindest so, wie solche Fahrbahnpinseleien hier in Berlin seit vielleicht 3 Jahren neu angebracht werden, habe ich in der Regel nichts dran auszusetzen.

Jedenfalls, sehe ich mich durch sie zumindest nicht irgendwie gefährdeter, als ich es ohne sie wäre.

Und der Möglichkeit zu zügigem Vorankommen mit dem Rad - auch dann wenn sich mal wieder die "Ich fahr mal schnell zur Videothek", die "Ich fahr mal schnell zum Bäcker" und die "Ich fahre die 2km zur Arbeit jeden Tag alleine mit dem Auto"-Kfz mal wieder in "Ich stell mich mal kurz in den Stau zur Videothek", "Ich stell mich mal kurz in den Stau zum zum Bäcker" und in "Ich muss jetzt schnell los in den Stau zur Arbeit, damit ich noch rechtzeitig zur 15-minütigen Parklatzsucherei komme"-Kfz verwandeln - dienen sie ganz eindeutig allemal.

Zu den Busspuren (sowas gibts hier bei mir nicht): Wie reagieren eigentlich die Busfahrer, wenn (sehr langsame) Radfahrer ihnen den Weg versperren?

Als das vor Jahren eingeführt wurde, gab es durchaus ungehaltene Busfahrer. Wohl sogar zu viele. So dass sich Radfahrerbeschwerden bei der BVG häuften. Daraufhin wurden sämtliche Busfahrer - wenn ich mich richtig entsinne - zur Spezialschulung "Radfahrer dürfen jetzt auf Busspuren" gerufen und seitdem ist alles relaxt (die Busse tuckern natürlich nicht hinter den Radfahrern her, wenn Langsame vor ihnen sind, sondern überholen einfach auf den regulären Fahrspuren links der Busspur)

Ich persönlich kann mich im Zusammenhang mit Busspurnutzung an kein Problem erinnern.

Dass irgendein Busfahrer mal meinte, Hupen und Schneiden sei angemessen, weil ich mich erdreistete, einen freigegebenen Gehweg nicht zu benutzen Ist ein anderes Thema (und sicher ein Einzelfall). Immerhin wurde ich seinerzeit auch "großzügig" mit zwei Einzelfahrausweisen im Wert von sage und schreibe 4,20EUR und einem Absatz blabla entschädigt.

Gruß,
diomega

[danke_mama]

Ich persönlich kann mich im Zusammenhang mit Busspurnutzung an kein Problem erinnern.

Ich werde neidisch.

So, wie du die Berliner Instrumente zur Radverkehrsförderung (RWBP ausgenommen) beschreibst, klingt das ja alles ganz nett. Ich habe allerdings das Vertrauen verloren, dass das hier in HH funktioniert. Selbst wenn die Politik eine Kehrtwende machen würde, würde es noch viele Jahre dauern, bis die Stadt umdekoriert und umgebaut ist. Da ist es einfacher, die Strategie "keine Extrawürste" zu verfolgen.
Andererseits muss sowas natürlich einheitlich geregelt werden … wir würden schließlich gerne die StVO ändern.

[uho]

Zu den Busspuren (sowas gibts hier bei mir nicht): Wie reagieren eigentlich die Busfahrer, wenn (sehr langsame) Radfahrer ihnen den Weg versperren?

Meine Erfahrung in Berlin ist eigentlich wie auch die von diomega, in den letzten Jahren ist es wesentlich entspannter geworden. An pöbelnde Busfahrer kann ich mich kaum noch erinnern. Natürlich kommt es trotzdem ab und zu zu Konflikten, z.B. wenn ein Bus beim Überholen viel zu früh wieder einschert. Aber Streßpotential hat IMHO auf Busspuren hauptsächlich nur noch das Teilen der Spuren mit vielen eiligen Taxifahrern...

[diomega]

(RWBP ausgenommen)

Auch zu diesem Thema ist Berlin m.E (zumindest in innenstadtnahem Gebiet) auf einem ganz guten Weg (Benutzungspflicht nur noch an ca. 25% aller mit Radwegen versehenen Kilometer. Noch vor wenigen Jahren waren es noch 38% oder so. Was auch schon vergleichswise wenig war). m.E gut denkbar, dass Berlin auch ohne StVO-Änderung in nicht allzu ferner Zukunft mal nahe an eine faktische Abschaffung der RWBP herankommen könnte. (gesetzt den Fall, FDP und CDU haben da auch weiterhin nicht viel mit zu reden )

Gruß,
diomega

p.s: Hast Du meinen Beitrag mit den Fotos von nicht benutzungspflichtigen Berliner Radwegen gesehen? Ich denke, dass in sehr vielen anderen Städten Deutschlands solche Wege so dermaßen blau eingefärbt wären, dass es einem in den Augen wehtun würde

[Heinz Wäscher]

In dieser von mir verlinkten, (meiner Meinung nach:) "äußerst dämlichen" Broschüre über Schutzstreifen ist doch immer häufig davon die Rede, das Radverkehr auf der regulären Fahrbahn durch die hohen KFZ-Gewschindigkeiten auf der Fahrbahn gefährdet ist (z. B. Seiten 22 und 26). Aha !!!

Und auf dem zweiten Bild von unten auf Seite 21 kann man erkennen, wie man sich als Radfahrer verhalten soll, wenn keine Radverkehrsanlagen vorhanden sind !!!

[Alexander Brock]

Zu den Busspuren (sowas gibts hier bei mir nicht): Wie reagieren eigentlich die Busfahrer, wenn (sehr langsame) Radfahrer ihnen den Weg versperren?

Ich fahre seit einem halben Jahr jeden Tag einmal eine Busspur, habe da aber noch nie einen Bus gesehen.

[Lupfi]

Zu den Busspuren (sowas gibts hier bei mir nicht): Wie reagieren eigentlich die Busfahrer, wenn (sehr langsame) Radfahrer ihnen den Weg versperren?

Ich fahre seit einem halben Jahr jeden Tag einmal eine Busspur, habe da aber noch nie einen Bus gesehen.

Die fahren ja auch alle hinter Dir (scnr)