Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[Hane]

Die Aufmerksamkeit einiger (wenn nicht der meisten) Autofahrer ist auf die Fahrbahn und vielleicht einen Meter daneben gerichtet.

Das kann nicht richtig sein. Wenn ich abbiege, muss ich meine Aufmerksamkeit auf die bevorstehende Kreuzung legen. Wenn ich links abbiegen will, muss ich ja auch auf den Gegenverkehr achten. So "dumm" wie du den Autofahrer beschreibst, ist er nicht.

Können, sollen, dürfen, müssen ...
Sicherlich darf die Aufmerksamkeit nicht fehlen aber sie tut es. Einige sind nicht an Radfahrer gewöhnt, rechenen nicht mit ihnen. Es kommt nicht von ungefähr, dass Radverkehrsunfälle nicht entsprechend dem Radverkehrsanteil steigen sondern deutlich geringer. Es wird einfach mehr auf Radfahrer geachtet, weil sie präsenter sind. Einige sind durch die, durch Radwege verkomplizierte Verkehrssituation überfordert. Die für die Fahrbahn benötigte Aufmerksamkeit ist recht gering, ist verinnerlicht. Deswegen werden Sachen dort selten übersehen. Alles andere erfordert ein mehr an Aufmerksamkeit, dass nicht unbedingt möglich ist.

Man kann von einer Geschwindigkeit von 25-30 km/h für viele Alltagfahrer ausgehen.

Als Durchschnittsgeschwindigkeit über längere Strecken? Das schaffen die meisten Alltagsradler nicht.

25 kann man relativ locker fahren, so das ein geringeres Tempo uneffektiv erscheint. Um über 30 zu kommen, müßte man schon etwas kräftiger treten, was vielen wiederum zu anstrengend ist.

... kannst DU ... Du darfst aber nicht von dir auf andere schließen.

Es schaffen genug. Wenn solche Geschwindigkeiten wirklich (dh sicher, bequem etc.) auf Radwegen gefahren werden könnten, gäbe es deutlich weniger Widerstand. Du musst dabei bedenken, dass die Straße (im Gegensatz zu Deinem Autobahnbeispiel) für deutlich höhere Geschwindigkeiten ausgelegt ist. Radfahrer müssen also deswegen langsmaer fahren, weil sie Radfharer sind, nicht weil schneller nicht ginge. Das erzeugt Frust und Zorn.

Das war auch ein Argument gegenüber dem Petitionsauschuss.

Und was ist dabei rausgekommen? Was ist eure Meinung dazu?

Nichts, wenn die PEtition abgelehnt wird. Wird sie wider erwarten Angenommen, sind die Schilder ja undefiniert und können als wirkliche Freigabe genutzt werden. Diese Möglichkeit dann nicht zu nutzen, wäre für mich suboptimal.

Die Fahrradsternfahrten werden vom ADFC organisiert. Die behindern noch um einiges mehr.
Der ADFC ist unter Radfahrern höchst umstritten, um es vorsichtig auszudrücken. Er erscheint vielen als Organisation der Sonntagsfahrer.
Die Verkehrswacht kann man schlicht und einfach in der Pfeife rauchen. Die haben es ja nicht einmal geschafft, die radspezifischen Regel fehlerfrei vorzubeten.

Deine Einschätzung der beiden Organisationen kenne ich. Aber was ist eine Alternative? Die IC? Ich sage ganz ehrlich, ich habe sie vorher noch nie gehört. Anscheinend ist sie (noch) zu klein. Wie lange gibts die schon? Warum ist noch keine politische Akzeptanz vorhanden?

Die IC ist zu kleine und gerade ein gutes Jahr alt. Sie ist im Grunde mit der Petition entstanden.

[Arthur Dent]

Fällt mir jetzt erst auf:

-Wie gehst du mit dem ruhenden KFZ-Verkehr um?

Neben Parkstreifen eine bauliche Trennung von etwa 50cm Breite

Und was sagt die ERA 95 dazu?

Schutzstreifen
Zwischen Radweg und Fahrbahn bzw. den Parkmöglichkeiten des Kraftfahrzeugverkehrs ist immer ein
Schutzstreifen anzulegen, der sich farblich oder baulich vom Radweg abheben kann. Er dient dem Schutz der
Radfahrer vor dem fließenden und dem ruhenden Kraftfahrzeugverkehr (z.B. geöffnete Wagentüren,
Fahrzeugüberhang) sowie als Ausweichraum bei etwaigen Konfliktsituationen oder Behinderungen im
Radwegbereich. Außerdem sind auf ihm Verkehrszeichen, Masten u.a. unterzubringen.
Die Regelbreite des Schutzstreifens beträgt ohne Einbauten:
0,50 m bei angrenzender Fahrbahn,
0,75 m bei angrenzendem Längsparken (Bild 13a),
1,10 m bei Schräg- und Senkrechtparkständen (Bild 13b),
mindestens 1,50 m zum Fahrbahnrand, wenn Grünstreifen vorgesehen sind.

(Quelle: ERA 95 S. 44 und 46)

Selbst 75cm halte ich für knapp, wenn ich mir angucke, wie weit z.B. die Tür von Mutters Twingo sich öffnen lässt...

[helmet lampshade]

Die IC ist zu kleine und gerade ein gutes Jahr alt. Sie ist im Grunde mit der Petition entstanden.

Immerhin schreibt einer der Frontleute hier mit, wenn ich das richtig verstanden habe.

[Hane]

Die IC ist zu kleine und gerade ein gutes Jahr alt. Sie ist im Grunde mit der Petition entstanden.

Immerhin schreibt einer der Frontleute hier mit, wenn ich das richtig verstanden habe.

Da kommt es drauf an, wie Du Frontmann (Wie lautet die Einzahl von Leute? ) definierst.

Ich kenne 4, die sowohl hier als auch in der IC vertreten sind. 2 hauptsächlich dort, 2 eher hier. Es gibt eben nicht so viele Tummelplätze für gar nicht so viele Kandidaten.

[Don Jusi]

Die IC ist zu kleine und gerade ein gutes Jahr alt. Sie ist im Grunde mit der Petition entstanden.

Immerhin schreibt einer der Frontleute hier mit, wenn ich das richtig verstanden habe.

Da kommt es drauf an, wie Du Frontmann (Wie lautet die Einzahl von Leute? ) definierst.

Ich kenne 4, die sowohl hier als auch in der IC vertreten sind. 2 hauptsächlich dort, 2 eher hier. Es gibt eben nicht so viele Tummelplätze für gar nicht so viele Kandidaten.

Ganz recht. Manchmal sind es auch 5 oder 6.

Will noch hinzufügen, dass die IC seit 2005 besteht und 2006 zum ersten Mal den Pannenflicken ins Leben gerufen hat. Ein Musterbeispiel dafür, dass Radwege nicht funktionieren und Verkehrsplaner auch nicht.

[MickyMaus]

Tatsächlich wären die meisten hier sicherlich im Hinblick auf eine Verkehrsplanung, die ihrem Namen auch würdig wird, die besseren Planer.

MM, ich bin entsetzt!

für jemanden der vorgibt vom Fach zu sein...

Ich sehe - dank ausschließlich persönlicher Angriffe - keine Bedarf einer weitere Diskussion. Beleidigungen, die nicht einmal entschuldigt werden brauche ich genauso wenig wie sprachliche Spitzfindigkeiten, die einzig und allein darauf gemünzt sind, den Gegenüber zu diskreditieren. Traurig, dass ihr so etwas nötig habt...

Ich wiederhole mich zwar, aber wer auf solch einem persönlichen "Niveau" attackiert und meint, alles besser als andere zu können, die den Krams studiert haben, braucht sich nicht zu wundern, wenn Ideen (und seien sie im Detail noch so gut) nicht gewürdigt werden und keine politische Anerkennung erlangen.
Auch denke ich, dass die IC mit DJ als einem ihrer Frontmänner auf Grund der unsachlichen Auseinandersetzung nie den Status einer Verkehrswacht oder eines ADFC in Verhandlungen mit öffentlichen Entscheidungsträgern erreichen wird.

Aber Selbstmitleid und gegenseitiges Wundenlecken ist ja auch einfacher als höfliche und sachliche (verkehrs)politische Arbeit.

[Janus]

Oder mit anderen Worten: Wer nicht politisch korrekt unterwürfig auftritt und froh ist, wenn ihm mal drei Sekunden lang zugehört wird, sondern fordernd auftritt und als Amateur auch noch die Frechheit besitzt, sachliche Argumente zu liefern, die politisch nicht opportun sind, aber eben nicht widerlegt werden können, wird eben von vornherein missachtet oder abgebügelt.

Persönliche Angriffe sind unschön, da hast Du völlig Recht, Micky. Aber Du mauerst ja auch bei sachlichen Argumenten und argumentierst selber in einer Weise, die schlicht gesetzeswidrig ist (Radwege für besseren Verkehrsfluss). Dass die Realität vielerorts genau so ist, spielt keine Rolle; falsch bleibt es trotzdem.


~ Janus

[klausimausi]

Ich sehe - dank ausschließlich persönlicher Angriffe - keine Bedarf einer weitere Diskussion.

Meinst du so was hier:

Eigentlich dachte ich, dass du des Lesens mächtig bist, scheint aber nicht so zu sein...
...
Oder ist es doch eher böswilliges Nichtlesenwollen?

Merke: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!

Servus,
Klaus

[MickyMaus]

Oder mit anderen Worten: Wer nicht politisch korrekt unterwürfig auftritt und froh ist, wenn ihm mal drei Sekunden lang zugehört wird, sondern fordernd auftritt und als Amateur auch noch die Frechheit besitzt, sachliche Argumente zu liefern, die politisch nicht opportun sind, aber eben nicht widerlegt werden können, wird eben von vornherein missachtet oder abgebügelt.

Jaja, ich sag ja: Selbstmitleid und gegenseitiges Wundenlecken.

Aber Du mauerst ja auch bei sachlichen Argumenten

Ich habe auf den mittlerweile 15 Seiten hier genug sachliche Argumente geliefert, die allesamt nicht anerkannt wurden.

und argumentierst selber in einer Weise, die schlicht gesetzeswidrig ist (Radwege für besseren Verkehrsfluss). Dass die Realität vielerorts genau so ist, spielt keine Rolle; falsch bleibt es trotzdem.

Da hast du mich nicht genau genug gelesen. Ich sprach davon, wie es im gesamten politischen Wirkungszusammenhang argumentiert wurde. Wer mich weiterhin genau gelesen hat, sollte meine Einstellung zur RWBP und deren Einsatz kennen.

Meinst du so was hier:

Wenn du das als persönlichen Angriff nimmst, tut mir das leid. Aber was soll ich von einem erwachsenen Menschen denken, wenn er etwas beschreibt, dem ich in einem Beitrag kurz vorher ausdrücklich widersprochen habe? Entweder er kann oder will nicht lesen, was ich geschrieben habe. Denn wenn er es gelesen hätte, hätte die entsprechende Aussage nicht kommen dürfen.

Solche Sticheleien sind doch hier an der Tagesordnung. Mit einem handfesten "Fachidioten" oder "Idioten" oder auch einer "Vollflasche" (auch wenn das nicht an mich persönlich gerichtet war) hat das hingegen nichts zu tun. Auch nichts mit herausgefischten sprachlichen Spitzfindigkeiten wie "Fahrbahn vs. Straße". Wer noch nie "Ampel" zu einer LSA gesagt hat, möge sich melden. Dennoch schließe ich daraus keine fachliche Nichteignung. Im Gegenteil: Ich könnte auch reihenweise anzweifeln, dass diejenigen, die hier Beiträge schreiben, keine Ahnung vom Radfahren haben. Bringt uns das weiter? Nicht im geringsten.
Diese grundsätzliche ablehnende und persönlich diskreditierende Verhaltensweise ist im Übrigen auch kein Grund, warum ich meine Freizeit nicht für Fotos verschwenden möchte, die hier eh nicht gewürdigt werden.

Hier hat jeder, der eure Meinung von "gut" und "böse" nicht teilt, keine Ahnung von Verkehrsplanung und ist ein Radhasser. Tolle Wurst

[sigggi]

Oder mit anderen Worten: Wer nicht politisch korrekt unterwürfig auftritt und froh ist, wenn ihm mal drei Sekunden lang zugehört wird, sondern fordernd auftritt und als Amateur auch noch die Frechheit besitzt, sachliche Argumente zu liefern, die politisch nicht opportun sind, aber eben nicht widerlegt werden können, wird eben von vornherein missachtet oder abgebügelt.

~ Janus

Genau das ist aber die Realität wenn es um die Interessen des Radverkehrs geht.


Die StVO-Novelle von 01.09.1997 wurde auch damit begründet, dass ein schlechter Radweg schlimmer ist als gar keiner.
Was hat man im Umkehrschluss daraus gelernt??

Mit schlechten Radwegen, oder Radwegen allgemein, lässt sich wirkungsvoll Radverkehr verhindern.

Na ja, immerhin gab man den Gemeinden ja Zeit diese Novelle umzusetzen. Doch trotz der Erkenntnis, ein schlechter Radweg ist schlimmer als gar keiner, weigerten sich die Gemeinden die Novelle umzusetzen. Dieses teilte man dem Bundesministerium für Verkehr, Bau und Wohnungswesen, im Rahmen einer Umfrage, auch mit.
Was tat das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Wohnungswesen? Sie taten nix. Schlimmer noch, sie beschlossen den nationalen Radverkehrsplan und fördern somit den Bau von noch mehr Radwegen. Sie zahlen weiterhin Subventionen an Gemeinden, an Gemeinden die ihnen bestätigt haben, dass sie die Novelle nicht umsetzen und auch nicht umsetzen werden. Mit anderen Worten. Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Wohnungswesen fördert bewusst den Bau von Radwegen die schlimmer sind als gar kein Radweg.

[Janus]

Wer mich weiterhin genau gelesen hat, sollte meine Einstellung zur RWBP und deren Einsatz kennen.

Habe ich und kenne ich. Genau deshalb verstehe ich nicht, wieso Du die Argumente der "politischen Gesamtsicht" immer wieder bringst. Nur um den Advocatus Diabolus zu spielen? Etwas viel Zeitaufwand, oder?
Da wir doch auf derselben Seite stehen, wie Du sagst: Gib uns doch mal konstruktive und erfolgversprechende, sachliche Argumente an die Hand, mit denen man auch bei Politikern punkten kann. Oder gibt es die gar nicht?

Wenn du das als persönlichen Angriff nimmst, tut mir das leid.

Gleiches gilt für Dein @peterharms-Zitat in Deinem vorherigen Beitrag.

Hier hat jeder, der eure Meinung von "gut" und "böse" nicht teilt

Da "böse" in diesem Fall eine Gefahr für "unsere" Gesundheit bedeutet, finde ich die Ablehung nachvollziehbar.

Ich persönlich kenne übrigens Stellen, wo Radwege sinnvoll sind und auch keine Benutzungspflicht bräuchten, damit ich sie benutze. Witzigerweise ist genau an diesen Stellen die Beschilderung fehlerhaft oder die bauliche Ausführung derart mangelhaft, dass eine Benutzungspflicht nichtmal existiert (wenn ich das nächste Mal an der B1 in Dortmund lang muss, fahre ich vielleicht ja mal wirklich auf der Fahrbahn, so rein aus Prinzip...).


~ Janus, der jetzt mangels Zeit ungeschliffen abschicken muss

[Arthur Dent]

(wenn ich das nächste Mal an der B1 in Dortmund lang muss, fahre ich vielleicht ja mal wirklich auf der Fahrbahn, so rein aus Prinzip...).

Mach mal, das geht entspannter als man denken mag. Musste schon mal von der Wittekindstraße bis Ophoff auf der Fahrbahn fahren, weil ich mit dem Anhänger nicht auf den Radweg kam. Höhe Wetfalenhallen kamen dann die und wollten wissen, was ich auf der Fahrbahn mache. Kurz erklärt "Hänger passt nicht zwischen den Sperrpfosten hindurch", geguckt und dann bekam ich sogar 'ne Escorte...

[klausimausi]

Meinst du so was hier:

Wenn du das als persönlichen Angriff nimmst, tut mir das leid.

Das brauche ich nicht als Angriff zu nehmen - das ist einer!

Und dass ich jenes Posting gelesen habe, habe ich dir ebenfalls erklärt.

Ich denke, eingentlich wäre da eine klare Entschuldigung fällig

Servus,
Klaus

[MickyMaus]

Da wir doch auf derselben Seite stehen, wie Du sagst: Gib uns doch mal konstruktive und erfolgversprechende, sachliche Argumente an die Hand, mit denen man auch bei Politikern punkten kann. Oder gibt es die gar nicht?

Politiker wollen umschleimt werden. Alles, was (auch nur unterschwellig) angreifend ist, wird abgeblockt. Meine Erfahrung zeigt, dass Politiker erst dann sachlichen Argumenten zugetan sind, wenn es viele Leute unterstützen. Daher halte ich die Petition für keine schlechte Idee, zumal sie noch von recht vielen Menschen unterschrieben wurde. Aber auch wenn ich mich wiederhole: Solche Aktionen wie die Kreiselfahrt oder persönliche Angriffe bzw. Aussagen wie "wir können das alles viel besser als ihr" machen jegliches positives Engagement kaputt.

Es ist letztlich ein Teufelskreis: Politiker werden euren Argumenten erst zuhören und sie akzeptieren, wenn ihr "akkreditiert" seid. Die Akkredition erhält man in der Politik erst durch anbiedern und umschleimen. Glaub nicht, dass Leute wie du und ich in der Politik Fuß fassen, wenn wir uns nicht dem Schema anpassen.
Organisationen wie der ADFC oder die Verkehrswacht haben es geschafft, die sind auf der Position, dass sie ernst genommen werden. Wenn die IC diesen Weg hinter sich hat, wird sie voraussichtlich auch ernst genommen. Dann können auch sachliche Argumente vorgetragen werden, die angehört werden.

Ich lese aus vielen Beiträgen hier Ungeduld heraus. Verständlich, insbesondere, wenn diejenigen ihren Unmut über längere Zeit schon spüren. Doch Ungeduld und Zorn sind keine guten Eigenschaften für sachliche Diskussionen. Insbesondere die öffentliche Hand ist sehr träge und langsam, so dass man bei solchen Aktionen Geduld haben muss.

Gleiches gilt für Dein @peterharms-Zitat in Deinem vorherigen Beitrag.

Eine sprachlich spitzfindige Aussage, die dafür genutzt wird, sein Gegenüber fachlich zu diskreditieren ist deiner Meinung nach kein persönlicher Angriff?

Da "böse" in diesem Fall eine Gefahr für "unsere" Gesundheit bedeutet, finde ich die Ablehung nachvollziehbar.

Ich bin über 12 Jahre jeden Tag mit dem Fahrrad quer durch die Stadt zur Schule gefahren. Bis auf ein paar Vollbremsungen habe ich keine brenzlichen Situationen erlebt. Keinen Unfall, ein paar selbstverschuldete Stürze, insbesondere bei Glatteis. Und dabei habe ich fast ausschließlich Radwege benutzt.
Eurer Meinung nach, bei der nur Unfälle als Gefährdung zählen, bestand also die ganzen 12 Jahre keine Gefahr meiner Gesundheit. Meiner Meinung nach waren einige gefährliche Situationen dabei, die sich aber i.A. in Grenzen hielten.
Ich teile deine Meinung der Gefahr der Gesundheit daher nicht. Dass du eine andere Meinung hast, mag sein, die respektiere ich auch. Aber sie für allgemeingültig zu erklären, halte ich für unzulässig.

Das brauche ich nicht als Angriff zu nehmen - das ist einer!

Achja? Wenn du sagst, dass ich nicht zu suchen brauche, nachdem ich gesagt habe, dass ich nicht suche, dann gehe ich davon aus, dass du meine Aussage überlesen hast. Die Frage ist nur: Warum? Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder du kannst nicht lesen (wovon ich nicht ausgehe) oder du hast es gelesen, nur geflissentlich ignoriert. Und genau diese Frage habe ich dir gestellt.
Ein persönlicher Angriff mag es sein, wenn ich dabei Möglichkeiten vergessen/weggelassen habe, warum du meinen Beitrag überlesen hast. Habe ich das? Gibt es eine andere Möglichkeit, warum du exakt dem widersprichst, was ich gerade geschrieben habe? Warum du mir sagst, dass ich nicht suchen brauche, wenn ich sage, dass ich überhaupt nicht suche? Was gibt es da noch anderes als "nicht lesen können" oder "nicht lesen wollen"?

Und dass ich jenes Posting gelesen habe, habe ich dir ebenfalls erklärt.

Wer in geschriebenen Texten Ironie nicht kennzeichnet, ist selbst dafür (und die Folgen) verantwortlich, wenn sie missverstanden wird.

Ich denke, eingentlich wäre da eine klare Entschuldigung fällig

Achja? Was willst du noch klareres als "tut es mir leid"? Soll ich dir die Füße küssen? Da kannst du lange drauf warten.

[peterharms]

Ich sehe - dank ausschließlich persönlicher Angriffe - keine Bedarf einer weitere Diskussion. Beleidigungen, die nicht einmal entschuldigt werden brauche ich genauso wenig wie sprachliche Spitzfindigkeiten, die einzig und allein darauf gemünzt sind, den Gegenüber zu diskreditieren. Traurig, dass ihr so etwas nötig habt...

Ops, da ist aber jemand mächtig angefasst, Waldorfschulenkind nehme ich an.

Ok, ich entschuldige mich hiermit nicht nur einmal sondern gleich zweimal.

Sprachliche Spitzfindigkeiten in einer Diskussion herauszuarbeiten halte ich immer für wichtig; die Wortwahl bestimmt das Bewusstsein. Wer immer Radler schreibt - meines Wissens ein alkoholfreies Getränk in Bayern - wenn er/sie/es Radverkehr meint macht dieses mit einem bestimmten Zweck.

Ich wiederhole mich zwar, aber wer auf solch einem persönlichen "Niveau" attackiert und meint, alles besser als andere zu können, die den Krams studiert haben, braucht sich nicht zu wundern, wenn Ideen (und seien sie im Detail noch so gut) nicht gewürdigt werden und keine politische Anerkennung erlangen.

Ich brauche den Krams nicht zu studieren wenn ich die Augen aufmache, tgl- andere Erfahrungen sammle und dazu noch Statistiken buw. Unfallberichte anschaue.

Ich darf dein feines Beispiel - ich bin jetzt zu faul zu zitieren - mit den 50 Gefahrensituationen und der Autotür erinnern. Auf solch eine Idee muss mann erst einmal kommen.

[...] Status einer Verkehrswacht oder eines ADFC in Verhandlungen mit öffentlichen Entscheidungsträgern erreichen wird.

Achja, die Verkehrswacht, wenn ich so etwas lesen würde ich mir von deren Vertretern nicht einmal die Uhrzeit erklären lassen. Höhepunkt der Verkehrswacht war für mich die Inspektion der Beleuchtungsanlagen der Kinderfahrräder vor zwei Jahren - im Juli an einer Grundschule.

Aber Selbstmitleid und gegenseitiges Wundenlecken ist ja auch einfacher als höfliche und sachliche (verkehrs)politische Arbeit.

Der einzige der hier jammert über die mangelnde Achtung seiner Arbeit bist du, kann aber auch an meiner Wahrnehmung liegen.

Weiterhin auf Bilder des guten Radwegs wartend... Ein gutes Beispiel findest du hier.

[klausimausi]

Und dass ich jenes Posting gelesen habe, habe ich dir ebenfalls erklärt.

Wer in geschriebenen Texten Ironie nicht kennzeichnet, ist selbst dafür (und die Folgen) verantwortlich, wenn sie missverstanden wird.

Wofür glaubst du denn, dass der im Posting Posting war

Ich denke, eingentlich wäre da eine klare Entschuldigung fällig

Achja? Was willst du noch klareres als "tut es mir leid"?

Das war kein klares "tut es mir leid, das war ein "ja, aber"

Soll ich dir die Füße küssen? Da kannst du lange drauf warten.

Danke, verzichte

Servus,
Klaus

[Janus]

Politiker wollen umschleimt werden. Alles, was (auch nur unterschwellig) angreifend ist, wird abgeblockt.

Du hast wohl recht. In meinem naiven, aber konsequenten Glauben an den gesunden Menschenverstand blende ich das immer wieder aus.
Für mich persönlich ist aber die Konsequenz, mich eben nicht politisch zu engagieren, da ich mich dann dauernd mit Leuten abgeben müsste, die ich aufgrund solcher Verhaltensweisen zutiefst verachte. Da setze ich lieber auf zivilen Ungehorsam, und da ja schon Politik und Verwaltung sich nicht an Gesetze halten, warum sollte ich das tun?

Meine Erfahrung zeigt, dass Politiker erst dann sachlichen Argumenten zugetan sind, wenn es viele Leute unterstützen.

Sie sind also nicht den Argumenten zugänglich, sondern dem Wählerwillen. Und der ist dank Doofheit der Masse selten intelligent; das ist eins der Grundprobleme der Demokratie...

Gleiches gilt für Dein @peterharms-Zitat in Deinem vorherigen Beitrag.

Eine sprachlich spitzfindige Aussage, die dafür genutzt wird, sein Gegenüber fachlich zu diskreditieren ist deiner Meinung nach kein persönlicher Angriff?

Die Aussage diskreditiert nicht, sie ist nur exakt. Du behauptest, Verkehrsplanung (oder was verwandtes, ich weiß es nicht mehr genau) studiert zu haben und in dem Bereich zu arbeiten; dafür fehlt aber die Bestätigung, da wir Deine wahre Identität ja nicht kennen. Also bist Du ein "vorgeblicher Verkehrsplaner", genauso, wie z.B. @Coyota für mich eine vorgebliche Notärztin ist.

Eurer Meinung nach, bei der nur Unfälle als Gefährdung zählen

Diese Meinung teile ich nicht. Und meine Erfahrung zeigt, dass gefährliche Situationen zu mindestens 95% auf Radwegen vorkommen, selbst wenn man, wie ich, zum weit überwiegenden Teil auf der Fahrbahn fährt. Mir fällt nur eine kritische Situation mit Fremdbeteiligung auf der Fahrbahn ein, und das war eine Straftat (Abdrängen).
Warst Du nicht eigentlich derjenige, der diese Einzelerfahrungen als nicht repräsentativ abgelehnt hat?



~ Janus

[Don Jusi]

Auch denke ich, dass die IC mit DJ als einem ihrer Frontmänner auf Grund der unsachlichen Auseinandersetzung nie den Status einer Verkehrswacht oder eines ADFC in Verhandlungen mit öffentlichen Entscheidungsträgern erreichen wird.

Na, das will ich aber auch schwer hoffen! Gerade diese "Umschleimer"....

Politiker wollen umschleimt werden.

....kann ich überhaupt nicht ausstehen. Man wird doch wohl noch das Kind beim Namen nennen dürfen und den Bockmist ebenfalls. Aber Todesfallen ja wohl zuallererst, oder?

Die Erfahrungen, die Du mit dem Rad gemacht hast, zeigen mir, dass Du entweder nicht schnell fährst, immer sehr vorsichtig fährst, Deine Radwege absolut top waren, Du selten bei Dunkelheit und Regen unterwegs warst, keine steilen Gefälle auf Deinen Strecken lagen, oder alles zusammen.

Ich selbst hatte an einem einzigen Radweg schon sieben Beinaheunfälle und ich schätze mal, dass "Normalradler", die den Gefahren nicht so gut ausweichen konnten, wie ich, mindestens 3x verunglückt wären! Der Radweg ist nur 300 Meter lang übrigens.

Andererseits aber kann ich mich auch nur wiederholen: Gib doch (endlich) mal ein paar Beispiele, wo Radwege sicherer sind, als die Fahrbahn! Und zwar für alle Radfahrer, nicht nur für Kinder. Und bitte dann auch mal die Zeitung aufschlagen und vergleichen wie viele der dort publizierten Radunfälle 1. auf dem Radweg, 2. auf der Fahrbahn stattfinden und 3. dabei bedenken, das 7ß - 80% aller Straßen keinen Radweg haben!

Anbei noch ein paar Zitate aus unserer Homepage speziell für Dich:

Die Leichtigkeit des (motorisierten) Verkehrs darf gegenüber der Sicherheit von Radfahrern kein Vorrang haben. (VG-Urteil Berlin vom 12.11.2003 – VG 11 A 606.03)

Wer Hamburg heute auf dem Fahrrad erkunden will, wird bitter enttäuscht – schlimmer noch, er riskiert auf den Radwegen stellenweise sogar sein Leben … Ist eine Fahrt auf Hamburgs Radwegen schon am Tage eine echte Herausforderung, so wird sie bei Dunkelheit zu einem lebensgefährlichen Abenteuer. (Dirk Fischer, Landesvorsitzender der Hamburger CDU, am 24.08.2000)

… ich bin dafür, dass man mit gewissen Dingen pragmatisch umgeht und akzeptiert, dass es im Interesse einer Familie oder eines kleinen Kindes ist, wenn sie nicht ständig sehr schnell fahrenden Rennradfahrern begegnen. (Rudolf Scharping zur Radwegsbenutzungspflicht im Interwiev des TOUR-Magazins)

Die Polizei warnt mittlerweile vor den konventionell angelegten Radwegen, weil diese leider nur eine trügerische Sicherheit bieten. Denn in jedem Jahr sterben dort Radler, die von Rechtsabbiegern übersehen wurden. (Tagesspiegel 10.01.2001 zur Berliner Unfallstatistik 2000)

http://www.cycleride.de/ic/programm_und_ziele.html#Zitate

[MickyMaus]

Ops, da ist aber jemand mächtig angefasst, Waldorfschulenkind nehme ich an.

Ok, ich entschuldige mich hiermit nicht nur einmal sondern gleich zweimal.

Spitzendiskussionsstil

Sprachliche Spitzfindigkeiten in einer Diskussion herauszuarbeiten halte ich immer für wichtig; die Wortwahl bestimmt das Bewusstsein. Wer immer Radler schreibt - meines Wissens ein alkoholfreies Getränk in Bayern - wenn er/sie/es Radverkehr meint macht dieses mit einem bestimmten Zweck.

Wie gut, dass du meinen Zweck kennst Aber wo wir bei sprachlichen Spitzfindigkeiten sind: Wie oft hast du schon Ampel gesagt, obwohl du LSA meinst?

Ich brauche den Krams nicht zu studieren wenn ich die Augen aufmache, tgl- andere Erfahrungen sammle und dazu noch Statistiken buw. Unfallberichte anschaue.

Der Arzt braucht auch nicht studieren, er muss sich ja nur seine Patienten ansehen.
Der Elektriker braucht den Beruf auch nicht zu lernen, spätestens wenn er L1 anfässt, weiß er, was er nicht mehr tun wird.
Deine Meinung ist zwar weit verbreitet, genauso weit verbreitet, dass jeder Hobbysportler (Samstagabend Sportschau) der bessere Bundestrainer ist. Das bedeutet aber nicht, dass sie richtig ist.
Durch Beobachten sammelst du Erfahrung. Die ist wichtig, hat aber nichts mit Verkehrsplanung zu tun. Verkehrsplanung kannst du genausowenig wie den Arzt- oder Elektrikerberuf ausüben, wenn du es nicht gelernt hast.
Das ist genau das, was ich mit Spezialisten und Generalisten meine. Der Arzt braucht in den meisten Fällen auch deine Rückmeldung als Patient (was dir an Symptomen aufgefallen ist). Schlägst du ihm daraufhin die Therapie vor? Machst du seinen Job?

Wofür glaubst du denn, dass der im Posting Posting war

Als Ironie-Smiley hab ich den noch nie interpretiert.

Das war kein klares "tut es mir leid, das war ein "ja, aber"

Wie gut dass du weißt, was ich mit meinen Aussagen meine.

Da setze ich lieber auf zivilen Ungehorsam, und da ja schon Politik und Verwaltung sich nicht an Gesetze halten, warum sollte ich das tun?

Kannst du ja gern machen. Aber glaub nicht, dass sich dadurch etwas für dich zum Positiven ändert. Eher zum Negativen.

Und der ist dank Doofheit der Masse selten intelligent; das ist eins der Grundprobleme der Demokratie...

Was wäre deine Wahlalternative? Diktatur oder Pseudodiktatur á la "real existierender Sozialismus"?

Du behauptest, Verkehrsplanung (oder was verwandtes, ich weiß es nicht mehr genau) studiert zu haben und in dem Bereich zu arbeiten;

Ich habe Verkehrstechnik studiert und Verkehrsplanung war ein großes Teilgebiet davon. Ich arbeite seit längerem nicht mehr als Verkehrsplaner. Das erklärt auch, dass ich einige Dinge, wenn ich gerade keine Richtlinien zur Hand habe, nicht 100% perfekt aus dem Hinterkopf hervorbeten kann. Das liegt u.a. daran, dass ich im Moment eine Menge verschiedener Sachen im Kopf haben muss. Diese Ungenauigkeit als Beweis für meine Nichtqualifikation zu werten, halte ich hingegen für mies.

dafür fehlt aber die Bestätigung, da wir Deine wahre Identität ja nicht kennen. Also bist Du ein "vorgeblicher Verkehrsplaner", genauso, wie z.B. @Coyota für mich eine vorgebliche Notärztin ist.

Komm vorbei, dann zeig ich dir mein Diplomzeugnis und mein Arbeitszeugnis von der Verkehrsplanung. Solange fehlt mir aber auch der Nachweis, dass du Radfahrer bist.

Warst Du nicht eigentlich derjenige, der diese Einzelerfahrungen als nicht repräsentativ abgelehnt hat?

Was können wir denn mehr auswerten als Einzelerfahrungen von einzelnen Menschen?

Man wird doch wohl noch das Kind beim Namen nennen dürfen und den Bockmist ebenfalls. Aber Todesfallen ja wohl zuallererst, oder?

Klar, hab ich kein Problem mit. Nur was hast du gewonnen, wenn du dich vor Herrn Tiefensee stellst und sagst "Radwege sind gefährlich"? Zwei Schritte weiter fragt er seinen Sekretär "Was war das denn für ein Spinner?"

Traurig, wenn eine Interessensgemeinschaft nicht anstrebt, politische Akzeptanz zu erreichen. Dieser mangelnde Drang passt nur zu gut in das "Selbstmitleid/Wunden lecken"-Bild...

Die Erfahrungen, die Du mit dem Rad gemacht hast, zeigen mir, dass Du entweder nicht schnell fährst, immer sehr vorsichtig fährst, Deine Radwege absolut top waren, Du selten bei Dunkelheit und Regen unterwegs warst, keine steilen Gefälle auf Deinen Strecken lagen, oder alles zusammen.

Ich fahre auf dem Rad so schnell es geht. Das hängt vom Verkehr ab, wenn viel los ist, fahr ich langsamer, wenn weniger los ist, schneller. Aber auch von mir. Mal geht es mir nicht so gut, da fahr ich langsamer, wenns mir wieder gut geht, wieder schneller. Aber ich denke, das ist normal.
Ich fahre sehr vorsichtig, weil ich weiß dass ich keine Knautschzone habe. Das ist in meinen Augen die beste Lebensversicherung. Andere mögen lieber aggressiv/offensiv fahren, um dem Autofahrer zu zeigen, dass er seine Grenzen überschreitet. Das birgt halt Risiken. Meine Erfahrung ist, dass Autofahrer sich eher über einen offensiven Radfahrer ärgern als dass sie aus deren Verhalten lernen. Und ärgerliche Autofahrer sind noch unaufmerksamer als sonst. So lebt ein Offensivfahrer in meinen Augen gefährlicher, ohne dass er irgendeine Verhaltensänderung bewirkt.
Für meine Begriffe waren die von mir befahrenen Radwege einwandfrei. Weder Hundeleinen noch allzuviele Scherben (auch schon öfters auf der Straße gesehen) habe ich erlebt. Du kannst gern vorbeikommen und dir anschauen...

Ich selbst hatte an einem einzigen Radweg schon sieben Beinaheunfälle und ich schätze mal, dass "Normalradler", die den Gefahren nicht so gut ausweichen konnten, wie ich, mindestens 3x verunglückt wären! Der Radweg ist nur 300 Meter lang übrigens.

Für mich ein klares Indiz, dass es nicht "den" Radweg gibt. Dass es sowohl gefährliche als auch sichere Radwege gibt

Andererseits aber kann ich mich auch nur wiederholen: Gib doch (endlich) mal ein paar Beispiele, wo Radwege sicherer sind, als die Fahrbahn! Und zwar für alle Radfahrer, nicht nur für Kinder.

Google Maps funktioniert bei mir gerade nicht. Wenns das nächste Mal funktioniert, kommen entsprechende Stellen.

Und bitte dann auch mal die Zeitung aufschlagen und vergleichen wie viele der dort publizierten Radunfälle 1. auf dem Radweg, 2. auf der Fahrbahn stattfinden und 3. dabei bedenken, das 7ß - 80% aller Straßen keinen Radweg haben!

Dadrüber steht nicht so viel drin. In jedem Fall hab ich keinen Nerv, darüber eine Statistik zu erstellen.

[granny]

Warst Du nicht eigentlich derjenige, der diese Einzelerfahrungen als nicht repräsentativ abgelehnt hat?

Was können wir denn mehr auswerten als Einzelerfahrungen von einzelnen Menschen?

Unfallstatistiken. Unfallstatistiken, und ja, Unfallstatistiken.
Alles andere ist irrational, und dieses ganze irrationale 'den-Autos-bloß-nicht-im-Weg-sein-wollen' muss man durch Aufklärung und Erziehung bei Kraftfahrern wie Radfahrern aufs schärfste bekämpfen. Und nicht durch bauliche Unterstützung auch noch verstärken. Wenn man wirklich an Verkehrssicherheit interessiert und echter Experte ist.

Klar, hab ich kein Problem mit. Nur was hast du gewonnen, wenn du dich vor Herrn Tiefensee stellst und sagst "Radwege sind gefährlich"? Zwei Schritte weiter fragt er seinen Sekretär "Was war das denn für ein Spinner?"

Da ist was dran. Vor allem sagt er vier Schritte weiter zu seinem Chauffeur: "Fahren Sie mal zu, Guter Mann, wir müssen die 250 km bis Berlin in einer Stunde geschafft haben!".

Will sagen: Radfahrer-gerechte Politik gibt es nur, wenn entweder die Macher, Entscheider und Meinungsmultiplikatoren anfangen, das Fahrrad im Alltag zu benutzen. Oder wenn unser Staat so pleite ist, dass er sich den Luxus des Separationswahns einfach nicht mehr leisten kann. Letzteres wird wohl zuerst eintreten.

[peterharms]

Google Maps funktioniert bei mir gerade nicht. Wenns das nächste Mal funktioniert, kommen entsprechende Stellen.

Bitte nicht immer Sachen versprechen, erst die Bilder...

Dadrüber steht nicht so viel drin. In jedem Fall hab ich keinen Nerv, darüber eine Statistik zu erstellen.

Brauchst du nicht, das machen andere für dich, du musst nur _lesen_ und verstehen wollen. Das ist wie mit der Erde die keine Scheibe ist.

Oder such mal im Internet, Unfall 1, Unfall 2 und Unfall 3.

[MickyMaus]

Google Maps funktioniert bei mir gerade nicht. Wenns das nächste Mal funktioniert, kommen entsprechende Stellen.

Hier mal ein Beispiel. Beiderseits der Straße sind hellgraue Wege zu sehen. Leider ist die Auflösung nicht besonders. Der Radweg ist etwa 1,5km lang.
Hier ein weiterer Weg, etwa 1,2km lang.

Unfallstatistiken. Unfallstatistiken, und ja, Unfallstatistiken.

Meine Unfallstatistik sagt aus: 12 Jahre lang jeden Werktag ohne Unfall. Will damit sagen: Unfallstatistiken sind situationsbezogen und unterscheiden sich von Radweg zu Radweg. Eine generelle Unfallstatistik über alle Radweg-km ist genauso wertvoll wie ein Gesamteinkommensdurchschnitt über alle bundesdeutschen Einwohner. Bringt nämlich gar nix.
Auf meine Frage, ob ein Radweg-km mit einem Unfall gefährlicher sein soll als ein Radweg-km mit 50 Gefahrenbremsungen, hast du noch nicht geantwortet.

Alles andere ist irrational, und dieses ganze irrationale 'den-Autos-bloß-nicht-im-Weg-sein-wollen' muss man durch Aufklärung und Erziehung bei Kraftfahrern wie Radfahrern aufs schärfste bekämpfen.

Klingt wie "alles tanzt nach meiner Pfeife". Unsichere Radfahrer auf die Fahrbahn zu zwingen ist nicht besser als die rechtswidrige Anordnung einer RWBP und dem damit verbundenen Zwang des Radlers auf den Radweg.

Wenn man wirklich an Verkehrssicherheit interessiert und echter Experte ist.

Wer oder was "Experte" ist, entscheidest natürlich du. Wer sonst Und die Verkehrssicherheit hängt stark von persönlichem Verhalten ab. Ein defensiver Fahrer ist i.A. verkehrssicherer unterwegs als ein aggressiver Fahrer.

Bitte nicht immer Sachen versprechen, erst die Bilder...

Nun mal nicht so ungeduldig. Siehe Links oben...

Brauchst du nicht, das machen andere für dich, du musst nur _lesen_ und verstehen wollen. Das ist wie mit der Erde die keine Scheibe ist.

Ohje, wenn da mal nicht einer an Größenwahnsinn leidet. Mit Aristoteles haben eure Argumente nicht mal ansatzweise was zu tun.

Oder such mal im Internet, Unfall 1, Unfall 2 und Unfall 3.

Dass Unfälle auf Radwegen passieren, ist völlig klar. Dass es Radwege gibt, die gefährlicher sind, sollte aber auch jedem normal denkenden Menschen klar sein. So kann eine Unfallstatistik aus Dortmund nichts über einen Radweg in Berlin aussagen.

Die anderen beiden Radwege, die ich meine, sind übrigens hier (westlich der Straße, neu gebaut, noch nicht auf dem Satellitenbild) und hier (Neubau einer Straße mit neu angelegtem Radweg vom Kreisel oben parallel zur Bahn zur L321).

[Don Jusi]

Man wird doch wohl noch das Kind beim Namen nennen dürfen und den Bockmist ebenfalls. Aber Todesfallen ja wohl zuallererst, oder?

Klar, hab ich kein Problem mit. Nur was hast du gewonnen, wenn du dich vor Herrn Tiefensee stellst und sagst "Radwege sind gefährlich"? Zwei Schritte weiter fragt er seinen Sekretär "Was war das denn für ein Spinner?"

Traurig, wenn eine Interessensgemeinschaft nicht anstrebt, politische Akzeptanz zu erreichen. Dieser mangelnde Drang passt nur zu gut in das "Selbstmitleid/Wunden lecken"-Bild...

Sehr geehrter Herr MickyMaus: Ich gestehe Ihnen gerne, dass ausgerechnet Hr. Tiefensee meine Anliegen sehr positiv aufgefasst und beantwortet hat und zugleich einige motzende Kfz- und Busfahrer im Saal in die Schranken gewiesen hat! Ich habe seitdem den Eindruck, dass Hr. Tiefensee mehr Ahnung von Verkehrspoitik hat, als sehr viele seiner Ministranten!

Nein, ich strebe nicht an, politische Akzeptanz zu erreichen, wenn mir bereits bei den ersten beiden Fragen der Bundesverkehrsminister persönlich beipflichtet und mir damit Hoffnung macht, dass der deutschlandweite Behördenirrsinn endlich ein Ende findet! Doch leider gilt Hr. Tiefensee als "Ankündigungsminister", der leider ob seiner Konkurrenz seine Anliegen nicht durchsetzen kann. Nicht zu vergessen auch: Er ist der einzige Minister, der sich hinsichtlich der Tempolimits an die Koalitionsvereinbarungen hält!

Noch ein kleiner Input: Die Berliner Mauer würde heute noch stehen, würde man sich um "politische Akzeptanz" bemühen. Was meinen MM (und bitte nicht antworten, das sei was ganz anderes!)

[granny]

Unfallstatistiken sind situationsbezogen und unterscheiden sich von Radweg zu Radweg. Eine generelle Unfallstatistik über alle Radweg-km ist genauso wertvoll wie ein Gesamteinkommensdurchschnitt über alle bundesdeutschen Einwohner. Bringt nämlich gar nix.

Aha. Das führt dann aber unweigerlich dazu, dass eine generelle Unfallstatistik über alle Mischverkehrs-Kilometer ebenfalls wertlos ist und "gar nix" bringt.
So dass man sich fragt, wieso eigentlich der ohnehin klamme Staat Geld für eine Einrichtung aufwenden soll, deren Notwendigkeit noch in keinem einzigen Fall, da bin ich mir ziemlich sicher, auf die von dir gewünschte Weise nachgewiesen worden ist.

Ebenso müsste dann vorsichtshalber jede Straße grundsätzlich zur Einbahnstraße erklärt werden. Schon allein, um unsichere Autofahrer nicht zu überfordern. Du weißt, was alles passieren kann, wenn ständig KFZ mit einer Vdiff von mehr als 100 km/h aufeinander zu rasen?
Und da auch Auffahrunfälle und seitliche Berührungen jederzeit zu schwersten Unfällen führen könnten, musst du auch gleich noch ein bundesweites Überholverbot nebst Tempolimit von 30 km/h anordnen.

Dass bei soviel Konsequenz dann sicherlich niemand mehr Radwege bräuchte, ist dir übrigens hoffentlich klar.

Unsichere Radfahrer auf die Fahrbahn zu zwingen

Wer Radwege baut und als "Sicherheitsinstrument" anpreist, macht Fahrbahnradfahrer erst vogelfrei.
Die Gefährdung von Radfahrern auf der Fahrbahn ist eine schwere Straftat. Auch und gerade dann, wenn die betroffenen Radfahrer unsicher sind.

Hör also bitte endlich auf, die Radfahrer zum Deppen zu machen.

[Janus]

Unsichere Radfahrer auf die Fahrbahn zu zwingen ist nicht besser als die rechtswidrige Anordnung einer RWBP und dem damit verbundenen Zwang des Radlers auf den Radweg.

Unsichere Radfahrer werden auf der Fahrbahn nicht lange unsichere Radfahrer bleiben. Lernen durch Übung.


~ Janus

[helmet lampshade]

Oder such mal im Internet, Unfall 1, Unfall 2 und Unfall 3.

Alle drei Fällen lesen sich zumindest so, als ob der Radfahrer schuld sei.
Der Leser wird nicht zu dem Schluss kommen, dass Radwege gefährlich sind, sondern dass Radfahrer sich selbst gefährden.

1. Sie rasen so schnell den Berg runter, dass sie einbiegenden PKWs nicht ausweichen können und das offenbar dazu noch ohne Helm!
2. Sie fahren auf dem falschen Radweg
3. Sie verlassen unachtsam den Radweg

[Alexander Brock]

1. Sie rasen so schnell den Berg runter, dass sie einbiegenden PKWs nicht ausweichen können und das offenbar dazu noch ohne Helm!

Es ist völlig legitim, darauf zu vertrauen dass andere die eigene Vorfahrt achten.
Auch wenn man mit einem Fahrrad schnell fährt.

2. Sie fahren auf dem falschen Radweg

Dabei kam es zur Kollision mit einer 67-jährigen Radfahrerin, die zu diesem Zeitpunkt den linken Radweg der Avenwedder Straße aus Richtung Innenstadt kommend stadtauswärts befuhr.

Sie fahrenmüssen auf dem falschen Radweg fahren.

3. Sie verlassen unachtsam den Radweg

Das ist richtig.

[MickyMaus]

Sehr geehrter Herr MickyMaus: Ich gestehe Ihnen gerne, dass ausgerechnet Hr. Tiefensee meine Anliegen sehr positiv aufgefasst und beantwortet hat und zugleich einige motzende Kfz- und Busfahrer im Saal in die Schranken gewiesen hat! Ich habe seitdem den Eindruck, dass Hr. Tiefensee mehr Ahnung von Verkehrspoitik hat, als sehr viele seiner Ministranten!

Ich persönlich halte Herrn Tiefensee auch durchaus für einen der kompetentesten Verkehrsminister, die wir lange Zeit hatten. Dennoch - und das schreibst du ja selbst - kann er nicht alles durchsetzen, was er für richtig hält. Das finde ich schade, aber ändert auch nix daran, dass nix passiert.

wenn mir bereits bei den ersten beiden Fragen der Bundesverkehrsminister persönlich beipflichtet und mir damit Hoffnung macht

Auch eine - sehr höfliche - Form des Abwimmelns.

Noch ein kleiner Input: Die Berliner Mauer würde heute noch stehen, würde man sich um "politische Akzeptanz" bemühen. Was meinen MM (und bitte nicht antworten, das sei was ganz anderes!)

Abgesehen, dass das absolut nicht passt: Der Fall der Mauer ist allein durch politische Akzeptanz gefallen.

Aha. Das führt dann aber unweigerlich dazu, dass eine generelle Unfallstatistik über alle Mischverkehrs-Kilometer ebenfalls wertlos ist und "gar nix" bringt.

Eine generelle Unfallstatistik ist lediglich für Strategiezwecke sinnvoll. Sprich: Wir wollen die Unfalltoten auf deutschen Straßen senken. Zu mehr nicht.

Du weißt, was alles passieren kann, wenn ständig KFZ mit einer Vdiff von mehr als 100 km/h aufeinander zu rasen?

Auch wieder Äpfel mit Birnen, die du da vergleichst. Ein Kfz ist mit 4 Rädern und kalibierter Spur deutlich stabiler bei höheren Geschwindigkeiten als es ein Fahrrad auch nur sein kann.

Dass bei soviel Konsequenz dann sicherlich niemand mehr Radwege bräuchte, ist dir übrigens hoffentlich klar.

Wer Radwege baut und als "Sicherheitsinstrument" anpreist, macht Fahrbahnradfahrer erst vogelfrei.

So pauschal sehe ich diese Aussage als falsch an.

Hör also bitte endlich auf, die Radfahrer zum Deppen zu machen.

Ich mache niemanden zum Deppen.

Unsichere Radfahrer werden auf der Fahrbahn nicht lange unsichere Radfahrer bleiben. Lernen durch Übung.

Richtig, das "Lernen" wird bei vielen Beteiligten bedeuten "dann fahr ich halt kein Rad mehr" oder "dann fahr ich irgendwo anders lang".
Davon ab: Was ist an der Vorgehensweise besser, einen Gelegenheitsradfahrer gegen seinen Willen auf die Fahrbahn zu zwingen als ihn gegen seinen Willen auf den Radweg zu zwingen?

EDIT: Erst schreien alle nach Beispielen, dann sagt keiner was dazu. Soll ich das als stillschweigende Anerkennung meiner Meinung werten?

[sigggi]

1. Sie rasen so schnell den Berg runter, dass sie einbiegenden PKWs nicht ausweichen können und das offenbar dazu noch ohne Helm!

Es ist völlig legitim, darauf zu vertrauen dass andere die eigene Vorfahrt achten.
Auch wenn man mit einem Fahrrad schnell fährt.

Zumal man ja dem Radweg noch einen Sicherheitsgewinn gegenüber der Fahrbahn nachredet. Auf dem Radweg kommen ja keine Autos.

[Don Jusi]

3. Sie verlassen unachtsam den Radweg

Das ist richtig.

Das ist zwar richtig, doch ohne Radweg gäbe es so eine Unfallmöglichkeit schon mal nicht. Sichere Radwege gehören deshalb auch nicht auf den Bordstein, sondern auf Fahrbahnniveau, denn da muss sich kein Radfahrer darauf konzentrieren, seine Abfahrt zwischen Bordsteinabsenkung und Gullydeckeln oder womöglich noch durch Bäume und Mülltonnen durch einzuleiten und gleichzeitig noch auf Kfz aufzupassen. So etwas würde man Kfz-Fahrern nie zumuten! Wenn so etwas trotz Bordsteinradweg einigermaßen sicher gestaltet werden soll, müsste man konsequent an jeder Straßeneinmündung den Radweg wieder auf die Fahrbahn zurückführen und dahinter wieder rauf. So wie bei Autobahnein- und -ausfahrten eben.

Aber damit wird auch klar, wie irrsinnig und praxisfremd Bordsteinradwege sind, wenngleich auch Münster diesen o.g. Weg relativ konsequent verfolgt.

[MickyMaus]

Das ist zwar richtig, doch ohne Radweg gäbe es so eine Unfallmöglichkeit schon mal nicht.

a) Gäbe es ohne Gravitation das Problem nicht, da würde der Radfahrer ganz einfach über dem Kfz schweben.
b) Gäbe es ohne Autos das Problem nicht, dann könnten Radfahrer so fahren wie sie wollen.

Du willst doch nicht allen Ernstes dem Radweg die Schuld an einem Unfall zuschieben, wenn der Radler nicht ausreichend schaut? Das wäre ja so, wie wenn du Smith&Wesson die Schuld gibst, dass jemand mit ihrer Pistole erschossen wurde.

[klausimausi]

Du willst doch nicht allen Ernstes dem Radweg die Schuld an einem Unfall zuschieben, wenn der Radler nicht ausreichend schaut? Das wäre ja so, wie wenn du Smith&Wesson die Schuld gibst, dass jemand mit ihrer Pistole erschossen wurde.

Was legtim wäre, wenn der Schuss nach hinten losgeht ...

Insofern hinkt der Vergleich etwas, aber er ist gültig.

Wenn ein Radfahrer auf einem Radweg von einem abbiegenden LKW abgeschossen wird, bekommt ja auch der LKW-Fahrer die Schuld und nicht der Radweg

Gruß,
Klaus

[granny]

Du willst doch nicht allen Ernstes dem Radweg die Schuld an einem Unfall zuschieben, wenn der Radler nicht ausreichend schaut?

Du willst doch nicht allen Ernstes der Fahrbahn die Schuld an einem Unfall zuschieben, wenn der Kraftfahrer keinen ausreichenden Abstand hält?

Genau das ist es aber, was die Radwege-sind-sicher(er)-Fraktion predigt.

Merke: Radwege verlagern die Verantwortung für Unfälle vom Kraftfahrer zum Radfahrer und von der Allgemeinheit zum Individuum. Offenbar ist diese Verschiebung sogar so willkommen, dass niemand ernsthaft zur Kenntnis nehmen will, dass die reale Unfallentwicklung der Radwege-sind-sicher(-er)-Theorie vollkommen zuwider läuft.

Dass Kraftfahrer und Behörden sie geil finden, liegt ja auf der Hand.
Dass aber auch Radfahrer ebenso begeistert dabei mitmachen, eher nicht.
Erklären kann ich mir das nur dadurch, dass der Mensch Risiken unterschätzt, von denen er glaubt, sie selbst steuern zu können. Dass das ein fataler Irrtum ist, kann man täglich im Unfallbericht der Polizei lesen.

[MickyMaus]

Was legtim wäre, wenn der Schuss nach hinten losgeht ...

Wenn der Schuss nach hinten losgeht, ist die Pistole defekt. Das ist vergleichbar mit einem Schlagloch im Radweg.

Ein Instrument, das falsch bedient wird, für die Folgen eines Zwischenfalls verantwortlich zu machen, ist schlichtweg falsch.

Du willst doch nicht allen Ernstes der Fahrbahn die Schuld an einem Unfall zuschieben, wenn der Kraftfahrer keinen ausreichenden Abstand hält?

Ne, wenn ein Kraftfahrer einen Fehler macht (Abstand nicht einhalten) ist er genauso dran schuld wie der Radler, wie wenn der Radler nen Fehler macht (ohne zu schauen einfach auf die Fahrbahn zu fahren).

Genau das ist es aber, was die Radwege-sind-sicher(er)-Fraktion predigt.

Diese Unterstellung bitte ich zu belegen, ansonsten zu unterlassen.

Merke: Radwege verlagern die Verantwortung für Unfälle vom Kraftfahrer zum Radfahrer und von der Allgemeinheit zum Individuum. Offenbar ist diese Verschiebung sogar so willkommen, dass niemand ernsthaft zur Kenntnis nehmen will, dass die reale Unfallentwicklung der Radwege-sind-sicher(-er)-Theorie vollkommen zuwider läuft.

Nein, die Verantwortung auch bei Radwegen liegt bei dem, der Abbiegt bzw. seine Fahrtrichtung ändert. Wer über einen Radweg abbiegt, hat die volle Schuld, wenn er einen Radler mitnimmt. Wer ohne zu schauen vom Radweg auf die Fahrbahn fährt, hat die volle Schuld, wenn es kracht.

[granny]

Ein Kfz ist mit 4 Rädern und kalibierter Spur deutlich stabiler bei höheren Geschwindigkeiten als es ein Fahrrad auch nur sein kann.

Dieser Einwand ist angesichts der Tatsache, dass ein Großteil aller Verkehrstoten und zigtausende Verletzte jährlich auf das Konto von mehrspurigen Fahrzeugen geht, die ihre kalibrierte Spur verlassen, leicht zu widerlegen. Ich denke, Landstraßen-Verkehr im Auto ist für die Insassen deutlich gefährlicher als mit einem Fahrrad, egal ob auf dem Radweg oder auf der Fahrbahn.

Genau das ist es aber, was die Radwege-sind-sicher(er)-Fraktion predigt.

Diese Unterstellung bitte ich zu belegen, ansonsten zu unterlassen.

"Sie [die Benutzungspflicht] trennt dann den Fahrzeugverkehr und dient damit [...] dem Schutz des Radverkehrs vor den Gefahren des Kraftfahrzeugverkehrs." (VwV zu § 2 Abs. 4 Satz 2 StVO)

Was bitte sind denn diese abstrakten "Gefahren des Kraftverkehrs", die anscheinend nur (!) über Radfahrer kommen wie Sturm und Hagelschlag über Bauer Petermanns Weizenfeld?

[MickyMaus]

Dieser Einwand ist angesichts der Tatsache, dass ein Großteil aller Verkehrstoten und zigtausende Verletzte jährlich auf das Konto von mehrspurigen Fahrzeugen geht, die ihre kalibrierte Spur verlassen, leicht zu widerlegen. Ich denke, Landstraßen-Verkehr im Auto ist für die Insassen deutlich gefährlicher als mit einem Fahrrad, egal ob auf dem Radweg oder auf der Fahrbahn.

Sicher sind Landstraßen gefährlicher, weil einfach die Geschwindigkeit deutlich höher ist

Genau das ist es aber, was die Radwege-sind-sicher(er)-Fraktion predigt.

Diese Unterstellung bitte ich zu belegen, ansonsten zu unterlassen.

"Sie [die Benutzungspflicht] trennt dann den Fahrzeugverkehr und dient damit [...] dem Schutz des Radverkehrs vor den Gefahren des Kraftfahrzeugverkehrs." (VwV zu § 2 Abs. 4 Satz 2 StVO)

Was bitte sind denn diese abstrakten "Gefahren des Kraftverkehrs", die anscheinend nur (!) über Radfahrer kommen wie Sturm und Hagelschlag über Bauer Petermanns Weizenfeld?

Du weichst aus. Du hast behauptet, dass die "Radwege-sind-sicher(er)-Fraktion" (warum bleibst du nicht gleich beim Wort "Radhasser-Fraktion"?) aussagt, dass die Fahrbahn an Unfällen wegen zu geringem Abstand schuld sei:

Du willst doch nicht allen Ernstes der Fahrbahn die Schuld an einem Unfall zuschieben, wenn der Kraftfahrer keinen ausreichenden Abstand hält?

Genau das ist es aber, was die Radwege-sind-sicher(er)-Fraktion predigt

Diese Unterstellung bitte ich - nochmals - zu belegen, andernfalls solche Polemik schlicht zu unterlassen.

[helmet lampshade]

Du willst doch nicht allen Ernstes dem Radweg die Schuld an einem Unfall zuschieben, wenn der Radler nicht ausreichend schaut?

Der Mensch ist nicht perfekt, 500000 Straßenverkehrsunfälle im Jahr zeugen davon. Radverkehrsanlagen sollten menschliches Fehlverhalten nicht noch fördern, weder die Fehler von Radfahrern noch die von Autofahrer. Darum geht es doch die ganze Zeit.

Aber wenn Deiner Meinung nach ein Radweg an Unfällen nie mittelbar Schuld sein kann, kann auch das Fehlen eines Radwegs nie Schuld sein, Radwege sind dann also völlig überflüssig, wenn alle einfach aufpassen. QED

Sie fahrenmüssen auf dem falschen Radweg fahren.

Diese Details werden in den PM oft unterschlagen/nicht erwähnt.

[granny]

Genau das ist es aber, was die Radwege-sind-sicher(er)-Fraktion predigt

Diese Unterstellung bitte ich - nochmals - zu belegen, andernfalls solche Polemik schlicht zu unterlassen.

Das ist keine Polemik, sondern die logische Konsequenz aus der Tatsache, dass Vater Staat potentielle Straftaten dadurch bekämpft, dass er die Opfer wegsperrt, anstatt die Übeltäter zu maßregeln.

Eng-Überholen ist kein Naturgesetz, sondern Vorsatz.

[Alexander Brock]

Diese Details werden in den PM oft unterschlagen/nicht erwähnt.

Wenn die Radfahrerin den Radweg ordnungswidrig gegen die Fahrtrichtung benutzt hätte wäre das mit Sicherheit[tm] angekreidet worden.

[Helmi]

Es geht darum, dass die Radfahrerin den linksseitigen Radweg benutzen musste.

[Hane]

Ich habe auf den mittlerweile 15 Seiten hier genug sachliche Argumente geliefert, die allesamt nicht anerkannt wurden.

Du hast im Grunde zwei Hauptargumente:
1) Nicht der Radweg ist schuld an einem Unfall sondern der Verkehrsteilnehmer, der ihn verursacht. Dazu kommt gleich mehr.
2) Radwege dienen dem Verkehrsfluss. Das Problem dabei ist, dass der Utilitarismus der Menschenwürde im Sinne der Verfassung wesensfremd ist.

Auch nichts mit herausgefischten sprachlichen Spitzfindigkeiten wie "Fahrbahn vs. Straße". Wer noch nie "Ampel" zu einer LSA gesagt hat, möge sich melden.

Fahrbahn und Straße haben bestimmte und dabei unterschiedliche Bedeutungen. Das gilt nicht für Ampel und Lichtsignalanlage. Es wäre dann vergleichbar, wenn man Lichtsignalanlage an Stelle von Vorfahrtsregelung nutzen würde.

Hinzu kommt, dass man, wenn man Straße statt Fahrbahn sagt, allem Verkehr abseits der Fahrbahn die Eigenschaft, Straßenverkehr zu sein, aberkennt. Wenn es wissentlich gemacht wird, betrachte ich es sogar als Affront.

Ich brauche den Krams nicht zu studieren wenn ich die Augen aufmache, tgl- andere Erfahrungen sammle und dazu noch Statistiken buw. Unfallberichte anschaue.

Der Arzt braucht auch nicht studieren, er muss sich ja nur seine Patienten ansehen.
Der Elektriker braucht den Beruf auch nicht zu lernen, spätestens wenn er L1 anfässt, weiß er, was er nicht mehr tun wird.

Wie würdest Du einen Arzt bezeichnen, der Bluthochdruck mit blutdrucksteigenden Mitteln behandelt? Ist ein Elektriker, der grundsätzlich keine Sicherungen einbaut, ein Fachmann?

Welche Ansprüche stellt man an den Verkehr? Wie möchte man unterwegs sein? Radfahrern (mit Ausnahme der Sonntagsfahrern) werden von den Straßenverkehrtplaner grundsätzlich Lösungen vorgesetzt, die diesen Zielen widersprechen. Das geht nur gut, weil den Radfahrern vorgemacht wird, andere Lösungen wären noch schlimmer.

Du willst doch nicht allen Ernstes dem Radweg die Schuld an einem Unfall zuschieben, wenn der Radler nicht ausreichend schaut?

An jedem Unfall trägt irgendjemand die Schuld. Es sind nicht die Umstände. Dennoch tragen gewisse Umstände dazu bei, dass Unfälle wahrscheinlicher werden. Es war die nicht angepasste Geschwindigkeit und nicht das Glatteis, die zum Unfall geführt hat. Dennoch wird gestreut. Keiner käme auf die Idee, absichtlich die Straße zu vereisen. Dennoch werden Radwege gebaut und gebläut.

[Don Jusi]

Das ist zwar richtig, doch ohne Radweg gäbe es so eine Unfallmöglichkeit schon mal nicht.

a) Gäbe es ohne Gravitation das Problem nicht, da würde der Radfahrer ganz einfach über dem Kfz schweben.
b) Gäbe es ohne Autos das Problem nicht, dann könnten Radfahrer so fahren wie sie wollen.

Du willst doch nicht allen Ernstes dem Radweg die Schuld an einem Unfall zuschieben, wenn der Radler nicht ausreichend schaut? Das wäre ja so, wie wenn du Smith&Wesson die Schuld gibst, dass jemand mit ihrer Pistole erschossen wurde.

Genau solche Sprüche sind es, die mich an Dir wahnsinnig ärgern! Ich schreibe etwas, beschreibe einigermaßen detailliert, wie man Gefahrenpotenzial reduzieren könnte und dann kommt so eine platte Antwort (mittlerweile schon viel zu viele Seiten lang).

MM geht auf unsere Argumente (nur ER ist SEINER Meinung, alle anderen haben DIE andere) nicht ein, er versucht, sie generalistisch abzuwatschen mit Fingerzeig auf das Fehlverhalten von Radfahrern.

MM: Wenn ich mich nicht schon etliche Male bewusst der StVO widersetzt hätte (fast ausschließlich auf dem Rad), wäre ich heute tot, ok? Ansonsten kam es bislang nicht mal zu einem kleinen Unfall, auch ok? Wenn DU weiterhin Verständnis für Radwege einfordern willst, solltest Du uns EINEN einwandfreien, wirklich ausnahmslos gut funktionierenden Radweg präsentieren, der in der Konfliktwahrscheinlichkeit oder Unfallträchtigkeit die Fahrbahn unterbieten kann. Fang bitte mal damit an!

In meinen diversen Fragen (Beitrag #634) hatte ich auch zu erklären versucht, warum die StVO schlichtweg falsch und nicht einhaltbar ist. Dennoch forderst Du bedingungslose Einhaltung! Schau doch mal, wie viele Kfzler permanent Verkehrsverstöße begehen, die alle in der Größenordnung "Nichtbenutzung von Radwegen" liegen!? Aber KEINER davon ist aufgrund der Gefahr für Leib und Leben.

[MickyMaus]

Aber wenn Deiner Meinung nach ein Radweg an Unfällen nie mittelbar Schuld sein kann

Es wird ja immer schöner Dass habe ich nie behauptet.

Das ist keine Polemik, sondern die logische Konsequenz aus der Tatsache, dass Vater Staat potentielle Straftaten dadurch bekämpft, dass er die Opfer wegsperrt, anstatt die Übeltäter zu maßregeln.

Eng-Überholen ist kein Naturgesetz, sondern Vorsatz.

Immer noch kein Beleg für deine polemische Unterstellung.

2) Radwege dienen dem Verkehrsfluss. Das Problem dabei ist, dass der Utilitarismus der Menschenwürde im Sinne der Verfassung wesensfremd ist.

Auch dir muss ich wieder vorwerfen, dass du meine Beiträge nicht aufmerksam genug liest. Aber es ist ja so einfach, anderen Leuten falsche Aussagen in den Mund zu legen

Das gilt nicht für Ampel und Lichtsignalanlage.

Eine Ampel hat mit Lichtsignalen genauso wenig gemein wie ein Rotkehlchen mit einer Katze. Selbst wenn man den Begriff "Ampel" auf den historisch richtigen Kontext "Heuerampel" zurückführt, hat die Heuerampel mit heutigen Lichtsignalanlagen nur noch eins gemeinsam: Die Steuerung von verschiedenen Verkehrsflüssen. Insofern genau das gleiche wie "Fahrbahn" und "Straße".
Denn in der deutschen Umgangssprache (so selbst "Vorrang" und "Vorfahrt" oder "Einspruch" und "Widerspruch" oftmals miteinander in einen Topf geworfen werden) hat es sich so eingebürgert.
Und auf solche Spitzfindigkeiten abzuheben, nur um sein Gegenüber zu diskreditieren ("der hat doch keine Ahnung"), finde ich schon arg traurig. Aber mittlerweile erwarte ich nichts anderes mehr.

Wenn es wissentlich gemacht wird, betrachte ich es sogar als Affront.

Ich lege keinen gesteigerten Wert auf derartige umgangssprachliche Spitzfindigkeiten. Ich schreibe hier keine fachlichen Aufsätze oder Berichte. In denen, die ich verfasst habe und verfasse, wirst du im Übrigen keine solchen umgangssprachlichen Verwechslungen finden. Aber diesen Anspruch habe ich hier nicht. Und wenn jemand hier meint, diesen Anspruch zu haben, möge er zukünftig auch bitte "Lichtsignalanlage" bzw. "Lichtzeichenanlage" statt "Ampel" schreiben und auch "Fahrspur" statt "Fahrstreifen". Wenn ich die vorangegangenen 15 Seiten durchginge, könnte ich dir sicher eine noch längere Liste um die Ohren hauen. Hab ich aber - scheinbar im Gegensatz zu einigen Mitdiskutanten - keinen Spaß dran.

Wie würdest Du einen Arzt bezeichnen, der Bluthochdruck mit blutdrucksteigenden Mitteln behandelt? Ist ein Elektriker, der grundsätzlich keine Sicherungen einbaut, ein Fachmann?

Mal wieder zwei unserer hanebüchenen Vergleiche

Radfahrern (mit Ausnahme der Sonntagsfahrern) werden von den Straßenverkehrtplaner grundsätzlich Lösungen vorgesetzt, die diesen Zielen widersprechen.

Warum stellst du immer deine Denkweise als die allgemeingültige Denkweise hin, der sich alle zu fügen haben?

Keiner käme auf die Idee, absichtlich die Straße zu vereisen. Dennoch werden Radwege gebaut und gebläut.

Der dritte hanebüchene Vergleich in einem Beitrag. Mensch, das ist neuer Rekord

Genau solche Sprüche sind es, die mich an Dir wahnsinnig ärgern! Ich schreibe etwas, beschreibe einigermaßen detailliert, wie man Gefahrenpotenzial reduzieren könnte und dann kommt so eine platte Antwort (mittlerweile schon viel zu viele Seiten lang).

Also gut, nochmal im Ernst (da du anscheinend gegen Humor allergisch bist): Wenn ein Instrument falsch benutzt wird, kannst du nicht den Hersteller des Instruments für Folgeschäden haftbar machen.
Deine Kausalkette "wäre der Radweg nicht dagewesen, wäre der Unfall nicht passiert" kann man irre lang weiter führen. Der Unfall wäre auch nicht passiert, wenn der Radler morgens liegen geblieben wäre oder 10 Minuten später losgefahren wäre.
Fakt ist jedoch bei diesem beschriebenen Unfall, dass ein Radler von einem Radweg auf die Fahrbahn fahren wollte. Dabei hat er unmissverständlich §10 StVO zu beachten:

Wer aus einem Grundstück, aus einem Fußgängerbereich (Zeichen 242 und 243), aus einem verkehrsberuhigten Bereich (Zeichen 325/326) auf die Straße oder von anderen Straßenteilen oder über einen abgesenkten Bordstein hinweg auf die Fahrbahn einfahren oder vom Fahrbahnrand anfahren will, hat sich dabei so zu verhalten, daß eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist;

Wenn der Radler nun ohne zu schauen vor ein Auto fährt, dann hat er seine Pflichten sträflich missachtet. Im Vergleich mit der Smith&Wesson hat er sich diese ungesichert an den Kopf gehalten. Wenn es nun knallt, kannst du weder den Hersteller der Smith&Wesson noch den des Radweges zur Verantwortung ziehen. Der Radler hat seine Pflicht vernachlässigt. Hätte er das nicht getan, wäre der Unfall nicht passiert.

nur ER ist SEINER Meinung, alle anderen haben DIE andere

Alle anderen, die eine andere Meinung als ihr haben, schreiben hier schon nicht mehr. Zuletzt war es Hornblower, der mir hier zugestimmt hat.

er versucht, sie generalistisch abzuwatschen mit Fingerzeig auf das Fehlverhalten von Radfahrern.

Kleine Anekdote am Rand: Auf dem Weg nach Haus heut abend fuhr ich wie immer über die Dörfer. An einer T-Kreuzung mit Kreisverkehr komm ich von der unteren Einmündung, will nach links abbiegen. Fahre auf den KV zu. Kurz vor der Einfahrt sehe ich von rechts drei Rennradler kommen. Ohne anzuhalten (obwohl die linksseitige Straße nicht einsehbar ist) fahren die in den KV ein. Der erste und der zweite sind vor mir auf der KV-Fahrbahn. Kein Problem, denke ich, nimmst Gas weg und reihst dich zwischen 2. und 3. Radler ein. Doch Pustekuchen. Als ich schon fast an der Einmündung vorbei war, schießt auch der dritte Radler noch vor meiner Nase in den KV. Ohne Vollbremsung wäre er wohl im Krankenhaus. Während der Vollbremsung drückte ich auf die Hupe, das einzige, was ich erntete, war ein Stinkefinger.
Aber so wie ich euch kenne, schafft ihr es in 6 Sätzen, dass ich an dem Beinaheunfall schuld bin. Ich hätte ja aus Kollegialität zum Stinkefingerzeiger auf meine Vorfahrt im KV verzichten können, nicht wahr?

MM: Wenn ich mich nicht schon etliche Male bewusst der StVO widersetzt hätte (fast ausschließlich auf dem Rad), wäre ich heute tot, ok?

Das bestreitet doch niemand. Das einzige, was ich hier bestreite ist deine anschließende Pauschalisierung.

Wenn DU weiterhin Verständnis für Radwege einfordern willst, solltest Du uns EINEN einwandfreien, wirklich ausnahmslos gut funktionierenden Radweg präsentieren, der in der Konfliktwahrscheinlichkeit oder Unfallträchtigkeit die Fahrbahn unterbieten kann. Fang bitte mal damit an!

Klasse! Du schaffst es, einen Aufruf so zu formulieren, dass du damit ein Perpetuum Mobile forderst. Wie wäre es, wenn du dir mal die 3 Wege, die ich bislang gepostet habe, mal genauer anschaust? Die dürftest du nämlich übergangen haben. Oder überlesen?

In meinen diversen Fragen (Beitrag #634) hatte ich auch zu erklären versucht

Achja, du erklärst in Fragen?

warum die StVO schlichtweg falsch und nicht einhaltbar ist.

Achja? Was - außer deiner Überzeugung, dass Radwege gefährlicher sind als Monster in Kinderzimmern - hindert dich daran, die StVO einzuhalten? Zum einen erklärst du, dass Autofahrer es gefälligst hinnehmen sollen, das sie durch Radfahrer in der freien Entfaltung ihrer Interessen gehindert/gebremst werden. Zum anderen forderst du aber genau das Vorrecht, dass Radler keine Hindernisse/Einschränkungen hinnehmen müssen. Wie erklärst du diesen offenkundige Widerspruch in deiner Argumentation?

Dennoch forderst Du bedingungslose Einhaltung! Schau doch mal, wie viele Kfzler permanent Verkehrsverstöße begehen,

Ist es nicht Kindergartenniveau, zu sagen "der da macht es aber auch, bäh"? Ist es nicht irgendwie verkehrt, sich an schlechten Beispielen zu messen? Klar wirst du immer schlechtere Beispiele finden, die alle "viel schlimmer" sind. Aber rechtfertigt das auch dein Fehlverhalten?

[klausimausi]

Auch dir muss ich wieder vorwerfen, dass du meine Beiträge nicht aufmerksam genug liest.
...
Mal wieder zwei unserer hanebüchenen Vergleiche
...
Der dritte hanebüchene Vergleich in einem Beitrag. Mensch, das ist neuer Rekord
...
Also gut, nochmal im Ernst (da du anscheinend gegen Humor allergisch bist):
...
Oder überlesen?
...
Achja, du erklärst in Fragen?
...
Ist es nicht Kindergartenniveau, zu sagen "der da macht es aber auch, bäh"? Ist es nicht irgendwie verkehrt, sich an schlechten Beispielen zu messen? Klar wirst du immer schlechtere Beispiele finden, die alle "viel schlimmer" sind. Aber rechtfertigt das auch dein Fehlverhalten?

no comment

[MickyMaus]

Glaubst du, dass ich bei solcher Provokation noch sachlich bleibe? Warum denn, um bei der Kindergartenmentalität von DJ zu bleiben, ihr macht es doch genauso...

[Heinz Wäscher]

Die Straßen sind für alle da, auch Radfahrer. Mir ist in der Fahrschule sogar noch beigebracht worden, wie man sich als Fußgänger auf der Fahrbahn zu verhalten hat, wenn man eine Handkarre mitführt oder sonstige sperrige Gegenstände, die dann das Benutzen des Gehwegs als Fußgänger nicht zulassen. Ja genau richtig gelesen, auch Fußgänger dürfen (müssen?) die Fahrbahn bei Vorhandensein eines Gehwegs unter bestimmten Bedingungen benutzen. Ob das auch wirklich jemand macht, ist etwas anderes.

Und mir persönlich sind Radfahrer auf der Fahrbahn, wenn ich an einer Kreuzung/Einmündung rechts abbiegen möchte, als Autofahrer zehnmal lieber, als das ich nach dem Abbiegen auch noch neben den zum glück langsamen Fußgänger auf Radfahrer, immerhin doch manchmal relativ schnell und am besten von links und von rechts kommend aufpassen muss. Die sieht man manchmal erst im allerletzten Moment.

Außerdem sind die Vorfahrtregeln mit Radfahrern gleichberechtigt auf der Fahrbahn viel eindeutiger für alle. Welche Stadt hat nochmal diese eigenartigen Zebrastreifen mit Lücke in der Mitte erfunden (sind die überhaupt legal ??? ) ???

Und wenn schon Radwege, dann so wie in den Niederlanden (siehe oben) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Don Jusi]

Glaubst du, dass ich bei solcher Provokation noch sachlich bleibe? Warum denn, um bei der Kindergartenmentalität von DJ zu bleiben, ihr macht es doch genauso...

Um mich der Vorlage von Klausimausi anzuschließen: Mit Dir ist diskutieren wirklich übel. Noch übler allerdings Deine permanenten versteckten (oder wie bei mir oben offenen) Beleidigungen und der Selbstherrlichkeit, dass ausgerechnet DU sachlich bist!

Das mit der Kindergartenmentalität nimmst Du bitte zurück.

Die hanebüchenen Vergleiche sind ganz recht. Meine Oma ist an zwei Ärztefehlern gestorben, von denen wir Familienmitgliedern heute noch nicht verstehen, wie falsch sich ein Arzt verhalten kann. Er hat viel zu hohe Dosierungen verordnet. Das ist der "Studierte". Wir "Laien" lesen den Beipackzettel und stellen fest, dass der Arzt offensichtlich die Tageshöchstdosis um das dreifache überschritten hat.

Wenn ich Dir diverse Fragen stelle, bei deren Beantwortung Du selbst drauf kommst, dass es in diesen Punkten überall klemmt, beantwortest Du sie einfach nicht oder nur halb und fertig.

Wenn man Dir hier (also alle!) zu erklären versucht, dass die Republik verseucht ist mit illegalen und/oder schlechten Radwegen, gibst Du nicht etwa akzeptable Erklärungen dafür ab, wie man damit umgehen sollte, sondern kommst mit eigenen Statistiken und dem unterschwelligen "die sollen halt aufpassen" oder "die sollen sich nicht so anstellen". Die 18-jährige kann (eigentlich), sofern sie noch keinen Führerschein hat, gar nichts wissen vom §10 StVO. In der Schule lernt man das nicht und die Fahrradschule in der 3. Klasse ist fast überall der Witz. Warum nur müssen die Theorieprüflinge so viel büffeln, um dann vielleicht gerade so die Theorieprüfung zu schaffen? Weil der Straßenverkehr selbsterklärend ist? 99% der Bevölkerung (inkl. der Führerscheininhaber) kennen §10 nicht, schon gar nicht im Wortlaut, sondern allenfalls Bruchstücke von dem, was sie mal gehört haben. Ansonsten ist es einfach logisch, dass man beim Wechsel auf die Fahrbahn aufpassen muss.
Aber mein Input zum gefährlichen Wechsel auf die Fahrbahn war eigentlich ein anderer, warum bist Du denn darauf nicht eingegangen, sondern ziehst alles durch den Kakao? Wenn Smith&Wesson eine unsichere Waffe baut, bei der sich schon mal einfach so ein Schuss lösen kann, wenn man sie nicht 100%ig richtig bedient, haben die einen entsprechenden Schuldanteil. Was spricht dagegen, möglichst sicher gestaltete Radwege zu bauen? Warum kann ein Verkehrsplaner nicht auch mal eine Mitschuld haben?

Am Ende eines Radwegs übrigens dürfen Radfahrer nicht sich selbst überlassen werden. Und wer sagt denn, dass die Radfahrer nicht einen Radweg mit nach vorne offenem Ende, also nicht über den Bordstein verlassen hat? Wie auch immer, ich denke auch, dass sie selbst schuld war, bleibe aber dabei, dass man dem mit "guten" Radwegen vorbeugen kann.

Die drei Rennradfahrer haben sich auch ganz falsch verhalten, niemand von uns wird diese verteidigen! Solche Aktionen sind schlecht für das Ansehen aller Radfahrer.

Kaum ein Deutscher sagt Lichtsignalanlage. Auch mein Polizeichef sagt immer Ampel. Damit ist umgangssprachlich die LSA gemeint. Fahrbahn und Straße unterscheiden sich allerdings deutlich und ich habe auch lange gebraucht, um das sorgfältig zu trennen. Musste mir so lange auch einiges anhören, aber ich habe es wenigstens getan. Warum tust Du Dich so schwer?

Wir wollen hier eigentlich über die Petition zur Abschaffung der RWBP diskutieren. Stattdessen müssen wir uns mit gegenseitigen Vorwürfen zu, die mit konstruktiver Verkehrspolitik nichts gemein haben. Eine Bitte an alle: Sachliche Fragen konkret beantworten oder gar nicht antasten, nicht aber polemisieren oder "umdrehen" bzw. halb darstellen.

Zur Missachtung der StVO durch Kfz hatte ich nämlich geschrieben:

In meinen diversen Fragen (Beitrag #634) hatte ich auch zu erklären versucht, warum die StVO schlichtweg falsch und nicht einhaltbar ist. Dennoch forderst Du bedingungslose Einhaltung! Schau doch mal, wie viele Kfzler permanent Verkehrsverstöße begehen, die alle in der Größenordnung "Nichtbenutzung von Radwegen" liegen!? Aber KEINER davon ist aufgrund der Gefahr für Leib und Leben.

.

[Hane]

Radfahrern (mit Ausnahme der Sonntagsfahrern) werden von den Straßenverkehrtplaner grundsätzlich Lösungen vorgesetzt, die diesen Zielen widersprechen.

Warum stellst du immer deine Denkweise als die allgemeingültige Denkweise hin, der sich alle zu fügen haben?

Ich möchte Wetten, dass meine Wünsche bei der Verkehrsteilnahme sich mit denen der meisten anderen denken. Die Fragen, was diese Wünsche wären, hast Du ja geflissentlich übersehen.

[Don Jusi]

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

Hier eine Drucksache zur Radverkehrspolitik vom Baden-Württembergischen Landtag, die wir heute an diverse Petitionsausschussmitglieder verteilt haben - Beachtung besonders auf Punkt 8:

http://www.landtag-bw.de/WP14/Drucksachen/1000/14_1818_D.PDF

Das sagt eigentlich schon sehr viel und ich hoffe, dass auch bundesweit alle Verkehrsplaner ein analoges Papier erhalten.

Also irgendwie stimmt mich das zuversichtlich!

[sigggi]

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen:

Hier eine Drucksache zur Radverkehrspolitik vom Baden-Württembergischen Landtag, die wir heute an diverse Petitionsausschussmitglieder verteilt haben - Beachtung besonders auf Punkt 8:

http://www.landtag-bw.de/WP14/Drucksachen/1000/14_1818_D.PDF

Das sagt eigentlich schon sehr viel und ich hoffe, dass auch bundesweit alle Verkehrsplaner ein analoges Papier erhalten.

Also irgendwie stimmt mich das zuversichtlich!

Mich stimmt da überhaupt nichts zuversichtlich.

Aufhebung der Radwegbenutzungspflicht innerorts.

Hört sich eigentlich gut an. Doch ich befürchte, dass dann überhaupt kaum noch Jemand den Durchblick in Punkto Radverkehrsanlagen hat. Zum anderen wird es dann noch mehr zum Spießrutenlauf wenn man unzumutbare Radwege ausserorts nicht benutzt.

2. auf ein lückenloses, flächendeckendes Radwegenetz abseits von Bundes- und Landesstraßen hinzuwirken;

Wie das umgesetzt wird kann man heute schon sehen. An vielen Stellen bedeutet das, dass Radfahrer auf kilometerlange Umwege geschickt werden weil die entsprechenden Strassen für Radfahrer gesperrt werden.

Auf meiner jährlichen Tour von Köln nach Ditfurt kann ich sehen wie es Jahr für Jahr schwieriger wird durch Deutschland mit dem Rad zu fahren. Besonders in der Harzgegend haben die Verkehrspolitiker ein Vergnügen daran Radfahrer von irgend welchen Bundesstrassen zuverbannen. Da fährt man dann mehrere Kilometer Umweg, natürlich steht dann dort keinerlei Wegweiser mehr und dann landet man doch wieder auf der Bundesstrasse nur ein paar hundert Meter von der Stelle wo man runter musste.

Für mich ist das Bekämpfung des Radverkehrs in ganz grossem Stil. Da sollen, mit staatlicher Förderung, Tatsachen geschaffen werden um das Rad fahrern ja nicht zur Gewohnheit werden zu lassen.