Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[Hane]

Du bist Dir aber schon im klaren darüber, dass ich keinerlei Lösung vorgeschlagen habe sondern Deiner Behauptung widersprochen, dass es keine Regel gäbe, nach der Geschwindigkeit zu unterscheiden?

Klar hast du mit dem Schild eine Lösung vorgeschlagen.

Wie soll ich wissen, was ich denken, bevor ich lese, was ich schreibe! Oder bezichtigst Du mich einfach der Lüge?

und niemand von diesen Fachleuten schafft es, Studien zu bringen, die die Sicherheit von Radwegen bestätigen.

Diese Studien gibt es nicht und wird es nicht geben.

Sie gibt es und wird sie geben.

Stattdessen werden solche, die die Gefährlichkeit der Radwege belegen, ignoriert

Stichproben werden in der Qualitätssicherung als Positivbeweis eingesetzt. Als Negativbeweis taugen sie nicht.

Das mit dem Vorzeichen üben wir noch.
These: Fahrbahnen sind sicherer als Radwege.
Beweis: 100 % aller Untersuchungen bestätigen das.
Gegenbeweis: Negativbeweise sind untauglich!

[helmet lampshade]

Nicht unbedingt richtig. Wenn ein Radler langsamer fährt und nicht überholt werden kann, fahren die vorausfahrenden Autos der Schlange (angeführt durch den Radler) vor der Nase weg.

So schlecht sind Verkehrslücken doch gar nicht: Fahrzeuge können aus den Seitenstraßen einbiegen, der Gegenverkehr kann überholen (z.B. einen Radfahrer)

[klausimausi]

Stattdessen werden solche, die die Gefährlichkeit der Radwege belegen, ignoriert

Stichproben werden in der Qualitätssicherung als Positivbeweis eingesetzt. Als Negativbeweis taugen sie nicht.

Seltsam, das hatte ich andersrum in Erinnerung ...

btw: Wir, die Radlerfraktion liefern hier Beispiele für schlechte und/oder gefährliche Radweg ohne Ende. Liefere du doch einmal ein Beispiel für einen guten, sicheren, straßenbegleitenden Radweg Innerorts

Gruß,
Klaus

PS: Wenn ich so nachdenke, hast du uns doch sogar einmal Fotos von solchen Wegen verprochen ....

[peterharms]

PS: Wenn ich so nachdenke, hast du uns doch sogar einmal Fotos von solchen Wegen verprochen ....

Wahrscheinlich hat die Radlsaison in der dortigen Gegend noch nicht angefangen.

[MickyMaus]

Liefere du doch einmal ein Beispiel für einen guten, sicheren, straßenbegleitenden Radweg Innerorts

Wieso innerorts? Was ist denn unterschiedlich zwischen inner- und außerorts? Sind Außerortsradwege evtl. ungefährlich?

PS: Wenn ich so nachdenke, hast du uns doch sogar einmal Fotos von solchen Wegen verprochen ....

Ja habe ich, und wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich im Moment morgens im Dunkeln zur Arbeit fahre und abends im Dunkeln nach Hause komme. Die Fotos kommen noch, keine Angst.

[Kölnfahrer]

Wieso innerorts? Was ist denn unterschiedlich zwischen inner- und außerorts? Sind Außerortsradwege evtl. ungefährlich?

Nach meiner Erfahrung sind Radwege außerorts keineswegs ungefährlich aber tendenziell weniger gefährlich als innerorts. Das liegt daran, dass bei Radwegen außerorts erheblich weniger Grundstücksausfahrten, Einmündungen und Parkstreifen direkt neben dem Radweg anfallen.

Zu den avisierten Fotos wären übrigens auch Links zu Satellitenfotos nicht schlecht. Die könnte man - ebenso wie Ortsbeschreibungen - auch vorab einreichen.

[Hane]

Ja habe ich, und wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich im Moment morgens im Dunkeln zur Arbeit fahre und abends im Dunkeln nach Hause komme. Die Fotos kommen noch, keine Angst.

Dann kannst Du gut beweisen, dass der Radweg nicht unter einem grundsätzlichen Problem ausserörtlicher Radwege leidet: Bei einseitigen Radwegen fährt man in eine Richtung linksseitig und wird grundsätzlich vom asymetrischen Abblendlicht entgegenkommender Kfz geblendet.

[Arthur Dent]

dass der Radweg nicht unter einem grundsätzlichen Problem ausserörtlicher Radwege leidet: Bei einseitigen Radwegen fährt man in eine Richtung linksseitig und wird grundsätzlich vom asymetrischen Abblendlicht entgegenkommender Kfz geblendet.

Und bevor Micky wieder meckert: Das Blendproblem besteht bei innerörtlichen, einseitigen Zweirichtungs-Radwegen natürlich genau so.

@ Kölnfahrer:

Nach meiner Erfahrung sind Radwege außerorts keineswegs ungefährlich aber tendenziell weniger gefährlich als innerorts. Das liegt daran, dass bei Radwegen außerorts erheblich weniger Grundstücksausfahrten, Einmündungen und Parkstreifen direkt neben dem Radweg anfallen.

Sehe ich nicht so. Klar gibt es die erwähnten Probleme seltener, aber dafür kommen neue hinzu wie z.B. starke Verschmutzungen in landwirtschatlich geprägten Gegenden, geringere Breite, häufiger linksseitige Radwege etc.

[klausimausi]

Bei einseitigen Radwegen fährt man in eine Richtung linksseitig und wird grundsätzlich vom asymetrischen Abblendlicht entgegenkommender Kfz geblendet.

Und genau das ist der Grund, warum ich Nachts a.g.O. grundsätzlich nicht auf linkseitigen Radwegen fahre ... das ist Blindflug pur, selbst wenn die KFZ-ler abblenden

Gruß,
Klaus

PS @MM: Wenn ich mich recht erinnere, sind die Fotos schon seeeeehr lange verprochen. Ich glaube, es war sogar noch Sommer ...

[Helmi]

Ich bin sicher, dass diese Fotos niemals kommen werden.

[granny]

Wieso innerorts? Was ist denn unterschiedlich zwischen inner- und außerorts? Sind Außerortsradwege evtl. ungefährlich?

Nein. Die Probleme sind ja die selben, bloß anders

Außerörtliche Radwege sind aus sicherheitstechnischer Sicht schon allein deshalb obskur, weil es sie nur in der Geschmacksrichtung "beide Fahrtrichtungen" gibt, mit allen Konsequenzen, die eine doppelte Fahrbahnquerung so mit sich bringt. Und nein, es ist niemand "selber Schuld", wenn ein Radfahrer bei solch einem "Wildwechsel" erlegt wird. Dafür ist dieser Unfall für echte Experten einfach viel zu vorhersehbar.

Nach meiner Erfahrung sind Radwege außerorts keineswegs ungefährlich aber tendenziell weniger gefährlich als innerorts.

Das trifft allerdings auch auf das Fahrbahnradeln zu: es ist, weil nicht der überholende Längs- sondern der kreuzende Querverkehr die wahre Gefahr für den Radverkehr ist, außerorts weit weniger gefährlich als innerorts. Insgesamt bleibt dadurch unter dem Strich netto auch hier kein Sicherheitsgewinn durch Separation.

[Kölnfahrer]

Nach meiner Erfahrung sind Radwege außerorts keineswegs ungefährlich aber tendenziell weniger gefährlich als innerorts. Das liegt daran, dass bei Radwegen außerorts erheblich weniger Grundstücksausfahrten, Einmündungen und Parkstreifen direkt neben dem Radweg anfallen.

Sehe ich nicht so. Klar gibt es die erwähnten Probleme seltener, aber dafür kommen neue hinzu wie z.B. starke Verschmutzungen in landwirtschatlich geprägten Gegenden, geringere Breite, häufiger linksseitige Radwege etc.

Da hast Du Recht. Deswegen "nach meiner Erfahrung" und "tendenziell". Bei mir kann es auch daran liegen, dass die mir innerörtlich bekannten Radwege fast alle der Stadt Köln gehören - die verkehrstechnisch sowieso wenig gebacken kriegt - und die außerörtlichen fast alle dem Erftkreis, wo einiges besser weniger schlecht läuft.

[MickyMaus]

Zu den avisierten Fotos wären übrigens auch Links zu Satellitenfotos nicht schlecht. Die könnte man - ebenso wie Ortsbeschreibungen - auch vorab einreichen.

Zwei der drei Wege, die ich vorhabe zu fotografieren, existieren auf den Satelitenfotos von Google noch nicht, der dritte ist hier, siehst aber auf dem Bild recht wenig

Dann kannst Du gut beweisen, dass der Radweg nicht unter einem grundsätzlichen Problem ausserörtlicher Radwege leidet: Bei einseitigen Radwegen fährt man in eine Richtung linksseitig und wird grundsätzlich vom asymetrischen Abblendlicht entgegenkommender Kfz geblendet.

Ja, die Blendung ist ein Problem, aber generell erachte ich linksseitige Radwege nur für eine Notlösung.

[klausimausi]

Ich bin sicher, dass diese Fotos niemals kommen werden.

Nun ja, wenn man lange genug sucht, kann es schon sein, dass man ein paar Meter guten=sicheren Radweg findet

Gruß,
Klaus

Edit:

Ja, die Blendung ist ein Problem, aber generell erachte ich linksseitige Radwege nur für eine Notlösung.

Nun ja, ausserorts ist der linksseitige Radweg die Regel und innerorts kenne ich fast mehr Radwege, die beidseitig freigegeben sind, als rechtseitige Benutzungspflichtige ... wenn das eine Notlösung ist, ist eigentlich das Prinzip "benutzungspflichtiger" Radweg in Summe schon ad absurdum geführt ...

Der Beitrag wurde von klausimausi bearbeitet: 03.03.2008, 15:38

[MickyMaus]

Nun ja, wenn man lange genug sucht, kann es schon sein, dass man ein paar Meter guten=sicheren Radweg findet

Ich habe nicht den Drang, meine Freizeit darauf zu verschwenden, Fotos zu machen, die eh nicht gewürdigt werden Wenn ich von der Arbeit nach Hause fahre, will ich so schnell wie möglich zu Hause sein und nicht noch unterwegs anhalten etc.
Ich suche also nicht wirklich, sehe nur keine Dringlichkeit

[klausimausi]

@MM: Du hast oft genug die Meinung vertreten, dass Radwege an sich sicher sind. Wieso musst du nun (Frei-)Zeit verschwenden, um welche zu suchen. Es gibt doch so viele

Gruß,
Klaus

[MickyMaus]

Eigentlich dachte ich, dass du des Lesens mächtig bist, scheint aber nicht so zu sein...

Ich suche also nicht wirklich, sehe nur keine Dringlichkeit

Oder ist es doch eher böswilliges Nichtlesenwollen?

[Don Jusi]

Zu MMs Zitat:

Nicht, weil ihr zügig und sicher ans Ziel kommen wollt. Sondern weil ihr eure Interessen vor die allgemeinen Interessen stellt.

sage ich jetzt abschließend, bevor ich einen Herzkasper bekomme:

ICH fahre viel mehr Auto als Fahrrad und zudem auch Motorrad. ICH habe noch nie ein Problem mit Radfahrern auf der Fahrbahn gehabt. Klar, ein Radfahrer ist ja ein Verkehrsteilnehmer und ich weiß, dass er auf Gehwegen nicht fahren darf, auf freigegebenen Gehwegen aus Sicherheitsgründen nicht fahren sollte und deshalb die Fahrbahn seine erste Wahl ist.

Wer DAS nicht kann (NICHT die Beherrschung verlieren, wenn dieser Radfahrer vor einem auf der Fahrbahn fährt), hat im Straßenverkehr NICHTS verloren und sollte seinen Führerschein abgeben! 80% aller Straßen haben keinen Radweg!

ICH fordere nie, Radwege ganz abzuschaffen! MIR genügt die Abschaffung der RWBP! Wenn die weg ist, kann ich sichere Wege selbst wählen und gefährliche Wege links liegen lassen. Momentan haben wir alle diese Möglichkeit NICHT! Was MM hier aufs Messer verteidigt, lässt ganz klar darauf schließen, dass er eine Separierung von Radverkehr und Kfz-Verkehr befürwortet, aber NICHT aus Sicherheitsgründen, wie von der StVO vorgegeben!

Und zuletzt: ICH (und viele andere hier auch) weiß, dass das Prinzip Radweg niemals funktionieren kann! Und MM kann es uns auch nicht erklären. Worüber diskutieren wir eigentlich mit MM, wenn wir uns sagen lassen müssen, dass es uns ja in Wirklichkeit gar nicht um Sicherheit und zügiges Vorwärtskommen geht. MM sagt uns damit im Prinzip, dass wir lügen und dass das nur ein Deckmantel ist. Ich kenne fast nur SOLCHE Verkehrsplaner!



Haltet Euch an die StVO und gut ist!
.

[granny]

@MickyMaus:
Vielleicht magst du statt Fotos einfach mal eine beispielhafte Planung einstellen, die deinem Ideal von einem guten Radweg [tm] nahekommt? Insbesondere wären deine Antworten auf die folgenden Fragen interessant:
-Wie sieht für dich eine wirksame Trennung zwischen Fahrrad- und Fußgängerfläche aus?
-Wie verhinderst du den Missbrauch des Super-Radweges durch KFZ?
-Wie führst du den Radweg sicher und komfortabel über kleinere und größere Knotenpunkte?
-Welche Abmessungen hat dein Idealradweg?
-Welche Kurvenradien und Gefälleprofile hat dein Idealradweg im Vergleich zur parallelen Fahrbahn?
-Welche Bodenbeläge würdest du vorsehen?
-Wie gehst du mit dem ruhenden KFZ-Verkehr um?
-Wie planst du Grundstückszufahrten dort?
und zu guter Letzt:
-Welche Gefahren gibt es konkret auf der parallelen Fahrbahn zum Superradweg für Radfahrer, wer hat seitens des Baulastträgers diese Gefahren zu verantworten, und warum kommt niemand auf die naheliegende Idee, das schöne Radweggeld für die Entschärfung der Fahrbahn aufzuwenden?

Ach ja, und dann wüsste ich noch zu gerne, wie wir kurzfristig mit den zigtausend Kilometer Altlasten umgehen sollen, die da draußen noch der Umwandlung in das MickyMaus'sche Radlerparadies harren.

[klausimausi]

Eigentlich dachte ich, dass du des Lesens mächtig bist, scheint aber nicht so zu sein...

Ich suche also nicht wirklich, sehe nur keine Dringlichkeit

Oder ist es doch eher böswilliges Nichtlesenwollen?

@MM: Toller Diskussionsstil

[MickyMaus]

Haltet Euch an die StVO und gut ist!

Mal provokativ: Wieso sollte ich das tun, wenn die meisten Radler es auch nicht tun?

@MM: Toller Diskussionsstil

Was soll ich denn von deinen Beiträgen halten, wenn du genau den Inhalt im Beitrag über deinem nicht gelesen hast?

@MickyMaus:

Dazu schreib ich morgen was....

[Arthur Dent]

Haltet Euch an die StVO und gut ist!

Mal provokativ: Wieso sollte ich das tun, wenn die meisten Radler es auch nicht tun?

Warum soll man Verkehrsanlagen für KFZ StVO-Konform planen und ausführen, wenn sich die meißten KFZ-Fahrer nicht an die StVO halten? Warum sollte man das bei Fußwegen tun, wenn sich die meißten Fußgänger nicht an die StVO halten?

[MickyMaus]

Wer DAS nicht kann (NICHT die Beherrschung verlieren, wenn dieser Radfahrer vor einem auf der Fahrbahn fährt), hat im Straßenverkehr NICHTS verloren und sollte seinen Führerschein abgeben! 80% aller Straßen haben keinen Radweg!

Offensichtlich scheinst auch du Probleme damit zu haben, die Beherrschung nicht zu verlieren.

Und zuletzt: ICH (und viele andere hier auch) weiß, dass das Prinzip Radweg niemals funktionieren kann! Und MM kann es uns auch nicht erklären.

Ich werde das Thema nicht noch einmal durchkauen. Wenn du dir die 13 Seiten und andere Monsterthreads durchliest, kennst du meine Erklärungen bzgl. der Radwegsicherheit.

MM sagt uns damit im Prinzip, dass wir lügen und dass das nur ein Deckmantel ist. Ich kenne fast nur SOLCHE Verkehrsplaner!

Das sage ich nicht. Ich sage nur schlicht und ergreifend, dass du/ihr sowenig Ahnung von Verkehrsplanung habt, wie ich vom Vielradlerwesen. Und wenn du das verstanden und akzeptiert hast, dann können wir gern weiterdiskutieren.

Ich bin sicher, dass diese Fotos niemals kommen werden.

Von dir erwarte ich eigentlich noch eine Entschuldigung.

[HeLi]

Hab mich in diesem Thread schon eine ganze Weile nicht mehr gemeldet, nur interessiert verfolgt.

Nun. Gehen wir mal davon aus, dass MM tatsächlich Verkehrsplaner ist (was mir mit seinen Angaben zur Fahrstreifenbreite auf Autobahnen u.ä. Äußerungen nicht gerade leicht fällt, aber lassen wir das mal außen vor).
Dass MM kein Experte in Sachen Radfahren ist, ist ohne Zweifel und er sieht das ja selbst auch so.
Er sieht sich als Experten in Sachen Verkehrsplanungs-Generalistik. Dazu gehören für ihn AUCH aber NICHT NUR Radverkehrsanlagen. So weit richtig?

Ich bin sicher, dass diese Fotos niemals kommen werden.

Von dir erwarte ich eigentlich noch eine Entschuldigung.

Naja. Ich habe jetzt nicht zurückgeblättert, wie lange das schon aussteht. Jemand hier meinte, es müsste noch Sommer gewesen sein. Lange genug war es jedenfalls, wenn man denn wollte. Eine Entschuldigung einzufordern, hielte ich für etwas übertrieben. Hat MM nicht selbst gepostet, dass er die Dringlichkeit nicht so sehr sieht?
Und im Ernst: Ich glaube auch nicht, dass es uns im Thema ernstlich weiter bringt, wenn er ein, zwei oder gar drei Bildchen einstellt, die einen Abschnitt guten Radwegs belegen. In dieser zahlenmäßigen Größenordnung könnte wohl jeder etwas beisteuern.
Was mich wundert ist, dass die vielen Belege unsinnig (um nicht zu sagen gefährlich) ausgeführter Radverkehrsanlagen so beharrlich unbeachtet bleiben.
Hier z.B. wurden m.E. sinnvolle Fragen gestellt, wie denn ein guter (gut geplanter) Radweg aussehen sollte.
Da MM immer wieder (manchmal zwischen den Zeilen) durchblicken lässt, dass er dem Radverkehr als EINE Verkehrsart unter MEHREREN nicht grundsätzlich abgeneigt zu sein scheint, bin ich auf die Antworten zu diesen Fragen durchaus gespannt.

Edit:
Wenn sich schon Verkehrsplaner über StVO und VwV-StVO wissentlich hinwegsetzen >>, wie kann man erwarten, dass es VT nicht tun? Es gibt so viele uneindeutige Verkehrseinrichtungen, dass die Missachtung eigentlich niemandem angelastet werden kann. Niemandem? Jedenfalls dem VT nicht, wenn die Vorgabe nicht eindeutig ist.

[Heinz Wäscher]

Der Ideale Radweg sieht meiner Meinung nach so aus (bitte die grünen Pfeile rechts unten für das Navigieren benutzen). Nein,das ist keine Nebenstraße in irgendeinem Dorf, das ist tatsächlich ein Radweg (sogar mit Mittelinsel ). Dummerweise sind so angelegte Radwege tatsächlich fast nur in den Niederlanden zu finden.

Und nein, ich habe nichts gegen Radwege in Deutschland, nur sollte man das Anlegen von Radwegen dort sein lassen, wo es sinnlos ist. Kein Mensch braucht einen Radweg, der 20 Meter lang ist oder einen Mischweg, der über einen stark mit Fußgängern frequentierten Bürgersteig führt oder gar einen Radweg auf der falschen Fahrbahnseite (am besten noch im Wechsel !!! ).

Vielleicht sollten einige Forumsteilnemer mal öfters mit dem Rad fahren und dabei tatsächlich alle Schilder befolgen und nicht nur einfach ihrer Nase nach fahren, um zu sehen, was für ein Schwachsinn/Widersinn mancherorts geplant wird.

(Anm.: die haben wirklich schöne, öffentliche Bedürfnisanstalten dort).

[klausimausi]

Hallo MM,

Ich möchte mal meinen Beitrag zitieren

@MM: Du hast oft genug die Meinung vertreten, dass Radwege an sich sicher sind. Wieso musst du nun (Frei-)Zeit verschwenden, um welche zu suchen. Es gibt doch so viele

Was wollte ich damit sagen? Nun, hier die Langfassung, sozusagen die Übersetzung

Hallo MM,
Mag sein, dass du keine Dringlichkeit siehst, gute Radwege zu suchen. Was ich aber nicht verstehe ist folgendes: Du in der Vergangenheit bei verschiedensten Anlässen/Threads (so auch in diesem hier) immer wieder betont, dass per se (neue) Radwege sicher sind. Wenn dem so wäre, dann müsste es doch seeeeehr viele davon geben. Wenn es aber viele gibt, muss man doch nicht suchen, dann stolper man doch darüber. Bitte sei so freundlich und kläre diesen Widerspruch auf.

Da ich aber keine Lust mehr habe Unterstellungen zu lesen, verzichte ich hiermit auf die Aufklärung des o.g. Widerspruches. Für mich ist hier bezüglich deinen Beiträgen in diesem Thread Schicht im Schacht!

Gruß,
Klaus

[MickyMaus]

verzichte ich hiermit auf die Aufklärung des o.g. Widerspruches. Für mich ist hier bezüglich deinen Beiträgen in diesem Thread Schicht im Schacht!

Das ist (leider wieder) typisch. Nur weil du zugeben müsstest, dass du (ob unabsichtlich oder absichtlich) falsch gelesen hast, schiebst du mir den schwarzen Peter zu Das, mein lieber Klaus, ist schlechter Diskussionsstil

Aber auch wenn du es nicht willst, ich kläre den vermeintlichen Widerspruch trotzdem auf.
Im Beitrag 665 schrieb ich

Ich suche also nicht wirklich, sehe nur keine Dringlichkeit

Worauf du direkt im Beitrag 666 antwortest:

Wieso musst du nun (Frei-)Zeit verschwenden, um welche zu suchen. Es gibt doch so viele

Was soll ich dabei denken? Dass du meine Beiträge ignorierst? Dass du nicht lesen kannst? Dass du nicht lesen willst?

(was mir mit seinen Angaben zur Fahrstreifenbreite auf Autobahnen u.ä. Äußerungen nicht gerade leicht fällt, aber lassen wir das mal außen vor).

Ich bin seit 2,5 Jahren aus dem Thema Verkehrsplanung aktiv raus. Und ich habe nicht immer die notwendigen Unterlagen parat, dass ich von jetzt auf gleich nachschauen kann. Also kommt einiges aus dem Hinterkopf, was evtl. nicht ganz richtig ist.
Das dauernde Angezweifle nervt. Im Gegenzug könnte ich auch anzweifeln, dass die "selbsternannten" Vielradler hier keine Vielradler sondern nur nur Selbstdarsteller sind. Tue ich aber nicht, weil ich versuche, die Aussagen ernst zu nehme. Im Gegenzug wird das aber nicht gemacht. Warum? Weil ich nicht das sage, was ihr hören wollt? Traurig.

Er sieht sich als Experten in Sachen Verkehrsplanungs-Generalistik. Dazu gehören für ihn AUCH aber NICHT NUR Radverkehrsanlagen. So weit richtig?

Soweit richtig, wobei "Verkehrsplanungs-Generalistik" ein weißer Schimmel ist: Verkehrsplaner sind grundsätzlich erst einmal Generalisten. Es wird eine Planung erstellt, bei denen die Spezialisten im Planfeststellungsverfahren ihr Wissen einbringen können.
Das ist i.ü. ein Thema, auf das noch nicht mit einem Wort eingegangen wurde: Warum wird von den Radlerverbänden nicht in der Phase der Planfeststellung Einfluss genommen? Dafür ist die Phase da. Da sind Landwirte dabei, die ihre Belange einbringen, Spediteure die Richtung Lkw-Verkehr argumentieren, ÖPNV-Disponenten die Belange des PV einbringen. Und auch die Verkehrswacht oder der ADFC, die für Radverkehrsthemen kämpfen. Warum sind die "Vielfahrer" da nicht vertreten? Solche Fristen zu verstreichen lassen und dann rumzuzetern ist mehr Selbstmitleid als alles andere.
Also noch mal die Frage, falls sich jemand traut: Warum wird bei der Planfeststellung seitens der "Vielfahrer-Fraktion" kein Einfluss auf die Verkehrsplanung genommen? Warum wird erst hinterher gemosert? Nahezu jeder neu gebaute Radweg muss planfestgestellt werden und die Pläne werden öffentlich ausgelegt.

Eine Entschuldigung einzufordern, hielte ich für etwas übertrieben.

Du missverstehst da etwas. Die Entschuldigung war auf Beitrag 642 von Helmi bezogen und enthielt die folgende Beleidigung. Traurig, dass er nicht mal die persönliche Größe für eine Entschuldigung besitzt.

Der Typ hat doch absolut keine Ahnung von diesem (seinem?) Fach. Wer Fahrstreifen mit 3,25 m für ne Autobahn angibt und drei Autos auf 6 m quetscht, der kann kein Fachmann sein, nichtmal ein Fachidiot, höchstens ein I....

Was mich wundert ist, dass die vielen Belege unsinnig (um nicht zu sagen gefährlich) ausgeführter Radverkehrsanlagen so beharrlich unbeachtet bleiben.

Es konnte mir noch keiner eine Zahl nennen, wie lang das Radwegenetz in Deutschland ist. Angesichts von rund 450.000 km Kreis- und Gemeindestraßen dürfte die Gesamtlänge des Radwegenetzes deutlich über 100.000km liegen, wenn nicht sogar noch höher. Wenn hier dann nun 20 oder 50 "beispielhafte" Radwege in Studien untersucht werden, ist das ein Bruchteil des Gesamtnetzes, das keinen Rückschluss zulässt. Selbst wenn es 50 Radwege á 15 km sind, die schlecht sind, dann sind das 750km, das entspricht gerade mal 7,5 Promille des Gesamtnetzes.

Hier z.B. wurden m.E. sinnvolle Fragen gestellt, wie denn ein guter (gut geplanter) Radweg aussehen sollte.

Die Fragen (und das habe ich gestern schon versprochen) werde ich gleich noch beantworten.

Da MM immer wieder (manchmal zwischen den Zeilen) durchblicken lässt, dass er dem Radverkehr als EINE Verkehrsart unter MEHREREN nicht grundsätzlich abgeneigt zu sein scheint, bin ich auf die Antworten zu diesen Fragen durchaus gespannt.

Richtig, der Radverkehr ist eine Verkehrsart von vielen, die im Straßenverkehr miteinander klarkommen müssen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Radfahrerklasse "Vielfahrer" nur einen Bruchteil der Radfahrer ausmacht. Weiter oben hat Hane Zahlen gepostet, dass die Radfahrer 11% des Verkehrs ausmachen und davon 1/3 Vielfahrer sind. Das wären knapp 4% des Gesamtverkehrs.
Wenn man nun konstatiert, dass ein Radfahrer Durchschnittsgeschwindigkeiten von jenseits der 30 hinlegt (ich selbst bin alles andere als unsportlich, aber einen Schnitt von 30 schaffe ich über lange Strecken nicht!), dann muss man dazu sagen, dass sicherlich nicht alle 4% Vielfahrer diese Geschwindigkeiten hinkriegen.
Ich tippe mal grob auf die Hälfte der Vielfahrer, die dieses Tempo schaffen (und 10% der Gelegenheitsfahrer). Damit erreichen wir 2,5% des Gesamtverkehrs, die dieses Tempo schaffen können.

Klar hat diese Gruppe - wie auch der ÖPNV und der Lkw-Verkehr und die Landwirte mit ihren Traktoren - ein Mitspracherecht. Aber eben muss man sich auch vor Augen halten, dass die Interessen von 2,5% denen von 97,5% mal nachstehen müssen. Das ist in einer Demokratie so.

wie kann man erwarten, dass es VT nicht tun?

Hier stehen wir vor einem Henne-Ei-Problem. Skizzieren wir mal beide Ausgangssituationen: Beide verhalten sich StVO bzw. VwV-widrig.
Wenn in der Verkehrsplanung von heute auf Morgen bei neu gebauten Radwegen die StVO/VwV beachtet wird, bleibt der Bestand der Radwege so wie er ist. Eine Umstellung von jetzt auf gleich ist nicht möglich, der Rückbau würde Jahre und Hunderttausende €€€ Steuergelder bedeuten.
Das StVO-widrige Verhalten von Radfahrern kann ohne Aufwand und Mehrkosten von jetzt auf gleich umgestellt werden, wenn man es will.
Und genau dieser letzte Halbsatz ist das große Problem: Es will niemand. Es ist ja auch so bequem, sich seine Regeln selbst zu machen und dabei noch auf andere schimpfen.

Ich drehe einfach mal deine Frage um: "Wie kann man als Radler erwarten, dass sich die Planung an die Regeln hält, wenn man sich selbst nicht dran hält?"

Es gibt so viele uneindeutige Verkehrseinrichtungen, dass die Missachtung eigentlich niemandem angelastet werden kann.

Nicht jede Verkehrseinrichtung, die du als uneindeutig deuten könntest, ist es auch.

[klausimausi]

Aber auch wenn du es nicht willst, ich kläre den vermeintlichen Widerspruch trotzdem auf.
Im Beitrag 665 schrieb ich

Ich suche also nicht wirklich, sehe nur keine Dringlichkeit

Worauf du direkt im Beitrag 666 antwortest:

Wieso musst du nun (Frei-)Zeit verschwenden, um welche zu suchen. Es gibt doch so viele

Was soll ich dabei denken? Dass du meine Beiträge ignorierst? Dass du nicht lesen kannst? Dass du nicht lesen willst?

Wo viele sind, muss nicht gesucht werden und damit Ergo auch keine Zeit verschwendet werden. Damit wäre eine Dringlichkeit nachrangig, da man ja quasis ohne Aufwand etwas bekommt

Es ist nicht notwendig, mir vorzuwerfen, dass ich deine Beiträge ignoriere oder sie nicht lesen will ....

Tschüss,
Klaus

[MickyMaus]

Vielleicht magst du statt Fotos einfach mal eine beispielhafte Planung einstellen, die deinem Ideal von einem guten Radweg [tm] nahekommt? Insbesondere wären deine Antworten auf die folgenden Fragen interessant:

Wie versprochen auch hier noch die Antworten auf deine Fragen:

-Wie sieht für dich eine wirksame Trennung zwischen Fahrrad- und Fußgängerfläche aus?

Das kann nur durch eine bauliche Trennung erfolgen, die keine Sichtbehinderungen darstellt.

-Wie verhinderst du den Missbrauch des Super-Radweges durch KFZ?

Jede Methode, Kfz vom Radweg fernzuhalten, bedeuten auch eine Einschränkung der Radfahrer. Ich kann den Radweg mit 18er Hochbord absetzen, dann fährt dir kein Pkw mehr über den Bordstein auf den Radweg. Es bedeutet aber auch für den Radfahrer, dass er nicht "eben mal" hoch- oder runterfahren kann.
An jeder Einfahrt ist eine Absenkung erforderlich. Da könnte man die Stirnflächen der Radwege mit Absperrpfosten "bepflanzen". Aber auch die sind für Radler nicht gerade komfortabel. Einen Missbrauch durch Mofas etc. erhält man nur durch die beliebten "Drängelgitter", auch die sind nicht im Sinne der Radler.
Letztlich gibt es (wie im übrigen auch auf die vorherige Frage) nur eine Antwort: Durch intensivere Schulung der "Nichtradler". Aber auch da kann ich mir lebhaft Antworten in solchen Schulungen (sowohl seitens der Fußgänger als auch seitens der Autofahrer) vorstellen: "Warum soll ich auf 'die' Rücksicht nehmen, wenn 'die' sich eh so rüpelhaft verhalten?" Also auch hier wieder: Henne-Ei-Problem.

-Wie führst du den Radweg sicher und komfortabel über kleinere und größere Knotenpunkte?

Sicher: Gute Sichtbeziehungen; Wenn ein Autofahrer einen Radler trotz guter Sichtbeziehungen vom Rad holt, dann tut er das auch, wenn der Radler vor ihm fährt.
Komfortabel: Oberflächenbelag der Radwege bündig mit Straßenquerung. Inseln werden - soweit erforderlich oder gewünscht - aufgeklebt.

-Welche Abmessungen hat dein Idealradweg?

Zwei Radlerbreiten nebeneinander + Sicherheitsraum. Wenn du konkrete Zahlen haben willst, sag ich dir aus dem Bauch heraus 2x1m für die Radler + 3x0,25 für den Sicherheitsraum. Also 2,75 Meter. Wobei ich der Meinung bin, dass - analog zu engen Straßenstellen und Brücken, bei denen es dem Autofahrer auch abverlangt wird - es auch statthaft ist, Radlern eine Geschwindigkeitsreduktion abzuverlangen, wenn der Radweg nur mal 2,5 Meter beträgt.
Dabei ist es auch egal, ob Ein- oder Zweirichtungsradweg, auch wenn ich letztere nicht mag. Beim Einrichtungsradweg wird mit der Breite das Überholen ermöglicht, beim Zweirichtungsradweg der Begegnungsverkehr. Ohne entgegenkommende Radler kann dann auch - analog zur Fahrbahn - überholt werden.

-Welche Kurvenradien und Gefälleprofile hat dein Idealradweg im Vergleich zur parallelen Fahrbahn?

Kurvenradien sind Zahlen, die ich dir nicht aus dem Kopf liefern kann. Das kommt auf die angenommene Geschwindigkeit an. Und da sind wir wieder bei dem Verhältnis Schnellfahrer ./. Langsamfahrer. Ein Radweg kann nicht auf Spitzengeschwindigkeit von wenigen Prozent der Nutzer ausgelegt sein. Das sind Autobahnen auch nicht. Kurvenradien und Gefälleprofile sind dort auf 130 ausgelegt. So wird ein Radweg nicht auf Geschwindigkeiten von 35 oder 40km/h ausgelegt werden, sondern eher auf die Hälfte, rund 20km/h.
Daraufhin sind dann die Kurvenradien zu wählen.
Gefällewerte sehe ich analog zur Fahrbahn: Quer nicht mehr als 20, längs nicht mehr 30 Promille.

-Welche Bodenbeläge würdest du vorsehen?

Hier zulande werden neue Radwege nur noch asphaltiert. Was anderes würde ich nicht vorsehen. Leider ist auch Asphalt nicht immun gegen Wurzelschäden. Aber dagegen gab es vor 2,5 Jahren einen Versuch, dass der Asphalt mit Fasern versetzt wurde. Was das langfristig bringt, muss sich zeigen.

-Wie gehst du mit dem ruhenden KFZ-Verkehr um?

Neben Parkstreifen eine bauliche Trennung von etwa 50cm Breite

-Wie planst du Grundstückszufahrten dort?

Auch hier wieder wie bei Kreuzungen: Gute Sicht, bei Neubaugebieten evtl. einen Eingriff in den B-Plan.

-Welche Gefahren gibt es konkret auf der parallelen Fahrbahn zum Superradweg für Radfahrer, wer hat seitens des Baulastträgers diese Gefahren zu verantworten, und warum kommt niemand auf die naheliegende Idee, das schöne Radweggeld für die Entschärfung der Fahrbahn aufzuwenden?

Zu knapp überholende Autofahrer, abgesenkte Gullideckel (machen beim Autofahrer "klack-klack" und nichts ist passiert, den Radler lässt es stürzen). Generell die Differenzgeschwindigkeiten.
Zu verantworten hat ein zu knappes Überholen der Überholer, das Stürzen bei angesenkten Gullideckeln, der Radfahrer, sofern die Absenkung nicht übermäßig tief war. Differenzgeschwindigkeiten hat niemand zu verantworten, nur wenns knallt.
Und bevor jemand sagt "das stört mich alles nicht", dann sollte er sich Gedanken machen, zu welchem Anteil Radler er gehört. Und dass es einen anderen Anteil Radler gibt, der evtl. anders denkt.

Ach ja, und dann wüsste ich noch zu gerne, wie wir kurzfristig mit den zigtausend Kilometer Altlasten umgehen sollen, die da draußen noch der Umwandlung in das MickyMaus'sche Radlerparadies harren.

Indem der Staat Lotto spielt Nein im Ernst: Bestand wird generell erst nach Abschreibungsfristen oder bei Bedarf angegriffen. Das ist bei der Straße so, warum sollte es bei Radwegen anders sein?

Wo viele sind, muss nicht gesucht werden

Ich suche nicht. Wenn du Lust hast, hierherzukommen und sie dir anzuschauen, sag ich dir, wo sie sind.

und damit Ergo auch keine Zeit verschwendet werden.

Die Zeit verschwende ich nicht mit Suchen, sondern mit rausfahren, anhalten, fotografieren. Und je mehr ich fotografieren und zeigen will, desto mehr Zeit verschwende ich.

Es ist nicht notwendig, mir vorzuwerfen, dass ich deine Beiträge ignoriere oder sie nicht lesen will ....

Wenn ich sage "ich suche nicht" und du dann antwortest "du brauchst nicht suchen", dann ist das äußerst merkwürdig.

[Don Jusi]

Noch eine kleine Antwort für MM:

Es geht nicht um die 30 km/h Schnitt, sondern darum, dass es immer wieder Abschnitte gibt, an denen jeder 30 oder gar noch deutlich mehr schaffen kann. Es gibt bei uns viele RWBP-Radwege entlang Straßen, die wirklich wenig befahren sind und die ein Gefälle von 5, 7 oder sogar über 10% haben. Diese MUSS ich benutzen. Derjenige der bergauf fährt, MUSS sie auch per RWBP benutzen. Der Radweg ist zudem kurvig, führt stellenweise durch die Bäume und ist entsprechend glitschig. SO ein Radweg ist schon aufgrund seiner alleinigen Existenz gefährlich, ganz ohne unachtsame Fußgänger und blind querende Kfzler.

Und SO ein Radweg existiert bei uns allerorten. Und weil ich zugebe, dass ich SO einen Radweg v.a. bergab nicht benutze, mich also nicht StVO konform halte, weil der Radweg noch viel weniger StVO-konform ist, bin ich ein ....... (was bitte MM??)

Man muss nicht jeden Bockmistradweg zurückbauen. Schild entfernen und fertig! Radwege zu Parkplätzen und zu breiten Bürgersteigen geht doch auch. Gute Radwege kann man ja lassen und die Blauschilder dennoch entfernen.

Ich gebe noch mal zu verstehen, dass es keine allgemeine Benutzungspflicht gibt, sondern nur Radwege benutzt werden müssen, die straßenbegleitend, benutzbar und zumutbar sind.

Siehe auch: http://www.cycleride.de/kampagnen/flyer_autofahrer.pdf

Und das könnt Ihr Euch auch zu Gemüte führen: http://www.kulturserver-swh.de/home/martin...dwegmeiden.html
wenngleich nicht alles 100%ig ernst zu nehmen ist.

MM: Es ist ein Fakt, dass Radwege fast immer NUR einem besseren Kfz-Verkehrsfluss dienen (können), sonst nichts. Und unter dieser Begründung sind Radwege mit RWBP unzulässig wie Du weißt.

Das mit Generalist und Spezialist ist mir auch klar, wie wohl jedem von uns.

[Arthur Dent]

Das ist i.ü. ein Thema, auf das noch nicht mit einem Wort eingegangen wurde: Warum wird von den Radlerverbänden nicht in der Phase der Planfeststellung Einfluss genommen? Dafür ist die Phase da. Da sind Landwirte dabei, die ihre Belange einbringen, Spediteure die Richtung Lkw-Verkehr argumentieren, ÖPNV-Disponenten die Belange des PV einbringen. Und auch die Verkehrswacht oder der ADFC, die für Radverkehrsthemen kämpfen. Warum sind die "Vielfahrer" da nicht vertreten? Solche Fristen zu verstreichen lassen und dann rumzuzetern ist mehr Selbstmitleid als alles andere.
Also noch mal die Frage, falls sich jemand traut: Warum wird bei der Planfeststellung seitens der "Vielfahrer-Fraktion" kein Einfluss auf die Verkehrsplanung genommen? Warum wird erst hinterher gemosert? Nahezu jeder neu gebaute Radweg muss planfestgestellt werden und die Pläne werden öffentlich ausgelegt.

Zum einen ist es ja nicht so, daß Verkehrswacht, ADFC etc. sich aus den Planfeststellungsverfahren raushalten, nur leider werden sie (jedenfals hier vor Ort) oft mit ihren Meinungen und ansichten ignoriert. Zum anderen bedenke bitte, das du nun seit ca. eineinhalb Jahren keine Gelegenheit gefunden hast, einen "guten" Radweg zu fotografieren (zur Erinnerung), wie sollen da die Vielfahrer die zeit finden, rauszubekommen, welche Planfestellungsverfahren gerade laufen, sich mit den Planungen auseinander zu setzen und entsprechend mit alternaiven Vorschlägen zu reagieren?

-Wie führst du den Radweg sicher und komfortabel über kleinere und größere Knotenpunkte?

Sicher: Gute Sichtbeziehungen; Wenn ein Autofahrer einen Radler trotz guter Sichtbeziehungen vom Rad holt, dann tut er das auch, wenn der Radler vor ihm fährt.
Komfortabel: Oberflächenbelag der Radwege bündig mit Straßenquerung. Inseln werden - soweit erforderlich oder gewünscht - aufgeklebt.

Selbst auf Radfahrstreifen direkt neben der Fahrbahn werden Radfahrer häufiger übersehen als auf der Fahrbahn. Wie willst du das Problem Sichtbeziehung als praktisch lösen? Gibt es da in der Praxis ein schon ausgeführtes Beispiel?

Zu knapp überholende Autofahrer, abgesenkte Gullideckel (machen beim Autofahrer "klack-klack" und nichts ist passiert, den Radler lässt es stürzen). Generell die Differenzgeschwindigkeiten.
Zu verantworten hat ein zu knappes Überholen der Überholer, das Stürzen bei angesenkten Gullideckeln, der Radfahrer, sofern die Absenkung nicht übermäßig tief war. Differenzgeschwindigkeiten hat niemand zu verantworten, nur wenns knallt.
Und bevor jemand sagt "das stört mich alles nicht", dann sollte er sich Gedanken machen, zu welchem Anteil Radler er gehört. Und dass es einen anderen Anteil Radler gibt, der evtl. anders denkt.

Knappes Überholen kann man in der Regel durch eine angepasste Fahrweise verhindern, in dem man einen genügenden Seitenabstand zum rechten Fahrbahnrand einhält. Damit ist das Gulli-Problem auch gleich mit erschlagen. Dazu kommt, daß Unfälle KFZ ./. Radfahrer im Längsverkehr sehr selten sind. Unfälle an Knotenpunkten sind erheblich häufiger. Klar kann man sich an besonders ägstlichen Radfahrern orientieren und dann Radwege bauen. Man kann aber auch die Leute über vorhandene und nicht vorhandene Gefahren vernünftig Informieren. Ich denke, mittelfristig dürfte das klappen. Auf Autobahnen baut man ja auch keine "Angshasenspuren".

Nein im Ernst: Bestand wird generell erst nach Abschreibungsfristen oder bei Bedarf angegriffen. Das ist bei der Straße so, warum sollte es bei Radwegen anders sein?

Vielleicht weil sich die VwV-StVO vor 10 Jahren geändert hat und die Straßenbaulastträger von daher zum Handeln verpflichtet sind? Wird nur leider von den meißten Gemeinden (siehe weiter oben) vorsätzlich ignoriert.

Ich suche nicht. Wenn du Lust hast, hierherzukommen und sie dir anzuschauen, sag ich dir, wo sie sind.

Sags uns doch allen. Am besten, wie weiter oben vorgeschlagen mit Link zu Google-Maps.

[MickyMaus]

Noch eine kleine Antwort für MM:

Es geht nicht um die 30 km/h Schnitt, sondern darum, dass es immer wieder Abschnitte gibt, an denen jeder 30 oder gar noch deutlich mehr schaffen kann. Es gibt bei uns viele RWBP-Radwege entlang Straßen, die wirklich wenig befahren sind und die ein Gefälle von 5, 7 oder sogar über 10% haben. Diese MUSS ich benutzen. Derjenige der bergauf fährt, MUSS sie auch per RWBP benutzen. Der Radweg ist zudem kurvig, führt stellenweise durch die Bäume und ist entsprechend glitschig. SO ein Radweg ist schon aufgrund seiner alleinigen Existenz gefährlich, ganz ohne unachtsame Fußgänger und blind querende Kfzler.

DJ, wir sind uns doch einig, dass die RWBP abgeschafft gehört. Ich selbst habe die Petition mitgezeichnet.
Es geht mir hier um andere Dinge. Worum genau, schreibe ich weiter unten in diesem Beitrag noch.

Und weil ich zugebe, dass ich SO einen Radweg v.a. bergab nicht benutze, mich also nicht StVO konform halte, weil der Radweg noch viel weniger StVO-konform ist, bin ich ein ....... (was bitte MM??)

Du missachtest die StVO, verlangst im Gegenzug aber von anderen, dass sie sie beachten. Das ist Wasser predigen und Wein trinken. Damit verliert aber die Forderung nach Einhaltung der Anderen ihre notwendige Ernsthaftigkeit. Der "Andere" sagt (zu Recht) "fass dir doch erstmal an die eigene Nase".

Man muss nicht jeden Bockmistradweg zurückbauen. Schild entfernen und fertig! Radwege zu Parkplätzen und zu breiten Bürgersteigen geht doch auch. Gute Radwege kann man ja lassen und die Blauschilder dennoch entfernen.

Ein Weg ohne Beschilderung ist letztlich ein Gehweg, der nicht benutzt werden darf. Oder sehe ich das falsch? Wie also soll ein Radweg beschildert werden, der benutzt werden darf, aber nicht muss? Brauchen wir ein neues Schild? Oder eine neue Bedeutung der Blauschilder? Letzteres wäre doch am einfachsten.

Ich gebe noch mal zu verstehen, dass es keine allgemeine Benutzungspflicht gibt, sondern nur Radwege benutzt werden müssen, die straßenbegleitend, benutzbar und zumutbar sind.

Habe ich jetzt schon oft gelesen, woher kommt die generelle Aussage, dass nur straßenbegleitende, benutzbare und zumutbare Radwege benutzungspflichtig sind? Urteile?

MM: Es ist ein Fakt, dass Radwege fast immer NUR einem besseren Kfz-Verkehrsfluss dienen (können), sonst nichts.

Ja, aber in großen Städten ist dieser (recht große) Anteil am Gesamtverkehr entscheidend, ob ein Verkehrssystem (noch) funktioniert oder schon kollabiert. Die Grenzen dazwischen sind leider nicht fließend, sondern treten Knall auf Fall ein.

Und unter dieser Begründung sind Radwege mit RWBP unzulässig wie Du weißt.

Keine Frage. Nur verstehe ich auch einen Politiker, der eine RWBP durchdrückt, um den Straßenverkehr "gerade noch so am Leben zu erhalten". Paradebeispiel (auch wenn nicht direkt auf Radler passend, doch ein Paradebeispiel für einen möglichen Zwang in der Planung) Wolfsburg, Kreuzung Berliner Ring/Nordsteimker Straße. Wenn ein Kfz aus der Nordsteimker Straße links auf den Berliner Ring abbiegen will, haben die Fußgänger, die den Berliner Ring queren, ebenfalls grün. Da kein Pfeilgrün in der Nordsteimker Straße gegeben wurde, ist da augenscheinlich auch nicht kritisch. Als die LSA vor Jahren geplant wurde, war der Verkehr noch nicht so groß, dass das alles im grünen Bereich lag. Mittlerweile liegen die Verkehrsbelastungen so hoch, dass die RiLSA eigentlich eine getrennte Signalisierung von Linksabbiegern und Fußgängern fordert. Würde dies (entsprechend der Richtlinien) umgesetzt, würde der Knoten in punkte Leistungsfähigkeit in die Knie gehen.
Also genau die gleiche Zwickmühle: Die Vorschriften sehen etwas anderes vor, als es in der Realität im Sinne des Verkehrsflusses Sinn macht.
Und der Politiker hat als Hauptaugenmerk die "Besänftigung der Massen" im Kopf. Wenn er nun anordnet (oder auch nur zulässt), dass die Schilder abmontiert werden und daraufhin der Verkehr kollabiert, ist das Geschrei groß.

Ich halte dieses Verhalten auch nicht für gut, weiß aber, dass es manchmal (sicher auch nicht immer) zwingende Gründe gibt, warum dies so passiert wie es passiert. Und solange man nicht um diese Hintergründe weiß, kann man es nicht richtig einschätzen und Bezeichnungen wie "Idioten" oder "Vollflaschen" sind fehl am Platze.

Das mit Generalist und Spezialist ist mir auch klar, wie wohl jedem von uns.

Gut, dann sollte man sich aber nicht so weit aus dem Fenster lehnen, und die Arbeit vom Anderen machen wollen

Was ich hier erreichen will ist eigentlich nur, dass einige Radler ihren Standpunkt überdenken. Politischen Einfluss gewinnen nur die Vereinigungen, die sich sachlich mit Planern an einen Tisch setzen. Die Verkehrswacht oder der ADFC sind solche Vereinigungen, die politisch akzeptiert werden. Weil sie keine "Kreiselaktionen" starten und sich keine Beleidigungen erlauben.
Ich als Gegenüber empfinde den Standpunkt der Radler hier im Forum als "wir sind die Wichtigsten, ihr habt doch keine Ahnung, wir sind die besseren Verkehrsplaner", um es platt auszudrücken. Und wenn es bei mir so ankommt, dann bei "alten Hasen" der Verkehrsplanung erst Recht.
"Wir sind die Wichtigsten" ist dabei noch am harmlosesten, weil das jeder von sich denkt.
"Ihr habt doch alle keine Ahnung" kann man auch noch überhören, das kann schon mal rausrutschen
"Wir sind die besseren Verkehrsplaner" ist hingegen ein absolutes no-go. Das bewirkt in den meisten Fällen eine Blockade bis hin zum (inneren) Abbruch der Besprechung. Ein anschließendes Zuhören und Nicken ist nur noch der Höflichkeit geschuldet.

Um eine politische Akzeptanz zu erreichen, muss also noch einiges an der Form und Inhalt der Argumente gefeilt werden. Wenn ich in euren Augen schon ignorant und verständnislos erscheine, dann kenne ich genügend Verkehrsplaner, die es erst Recht sein werden. Und wenn ihr nicht mal mich überzeugen könnt, dann die anderen ebenfalls erst Recht nicht.

[klausimausi]

Es ist nicht notwendig, mir vorzuwerfen, dass ich deine Beiträge ignoriere oder sie nicht lesen will ...

Wenn ich sage "ich suche nicht" und du dann antwortest "du brauchst nicht suchen", dann ist das äußerst merkwürdig.

Verzeih, dass ich gerade Tränen lache, aber ...

Gruß,
Klaus

PS:

und damit Ergo auch keine Zeit verschwendet werden.

Die Zeit verschwende ich nicht mit Suchen, sondern mit rausfahren, anhalten, fotografieren. Und je mehr ich fotografieren und zeigen will, desto mehr Zeit verschwende ich.

Habe ich gelesen. Mir ging es nur - wie bereits wiederholt gepostet - darum, dich darauf hinzuweisen, dass ich glaube, dass in deiner Beweisführung ein Widerspruch steckt. Das und nichts anderes wollte ich mit diesem Beitrag würdigen. Dies ist keinenfalls "böswilliges Nichtlesenwollen" (Ich würde es Ironie nennen)

[Arthur Dent]

Habe ich jetzt schon oft gelesen, woher kommt die generelle Aussage, dass nur straßenbegleitende, benutzbare und zumutbare Radwege benutzungspflichtig sind? Urteile?

Die entsprechenden Urteil sind hier im VP schon mehrfach erwähnt worden. Hier noch mal ein paar:

Wenn die Benutzung des Radweges unzumutbar erschwert ist, besteht keine Benutzungspflicht (OLG Oldenburg, 29.07.1952, VkBl. 53, 190).

Nach ständiger Rechtsprechung u.a. des Verwaltungsgerichtes Berlin, des Oberlandesgerichts Düsseldorf und des Bundesgerichtshofes besteht nach keine Radwegebenutzungspflicht, wenn die Radwegbenutzung dem einzelnen Radfahrer objektiv unzumutbar ist (OLG Düsseldorf, NZV 1992, 290, 291; BGH, NZV 1995, 144). Als unzumutbar kann sie dann angesehen werden, wenn der Radweg nicht die erforderliche Breite aufweist, insbesondere, wenn die Soll-Breite gemäß der Verwaltungsvorschrift zu ¤ 2 Abs. 4 S. 2 StVO unterschritten ist (VG Berlin, NZV 2001, 317).
In der NJW 2005, 396-399 sowie in der NZV 2004, 61 wird das Thema im Zusammenhang mit Fahrradtaxen aufgearbeitet. Auch das OLG Dresden urteilte in diesem Sinne, als es im Februar 2004 ein Urteil des Amtsgerichts Leipzig wegen unerlaubter Personenbeförderung aufhob (OLG Dresden, Beschluss vom 11. 10. 2004, Az. Ss (OWi) 460/04, NStZ-RR 2005, 24 und NJW 2005, 452).

An die Räum- und Streupflicht gegenüber Radfahrern sind grundsätzlich keine höheren Anforderungen zu stellen, als sie für die Fahrbahnbenutzung durch Kraftfahrzeuge gelten.
Das Gericht argumentierte, daß ein Radfahrer die Sturzgefahr zumutbarerweise dadurch mindern kann, daß er entweder vor glatten und gefährlichen Stellen vom Rad steigt und zu Fuß geht, oder aber dadurch, daß er dann erlaubtermaßen den Radweg verläßt und ggf. die gestreute bzw. geräumte Fahrbahn benutzt (dazu auch BGH, Az. III ZR 60/94) (OLG Celle, Az. 9 U 104/00 vom 22.11.2000).

Quelle

Das ein objetiv unbenutzbarer Radweg (z.B. zugeparkt) nicht benutzt werden muß, weil er schlicht nicht benutzbar ist, sollte einleuchten und beim nicht Straßenbegleitenden Radweg stellt sich die Frage, ob dieser in Fahrtrichtung (des Radfahrers) verläuft.

[MickyMaus]

Zum einen ist es ja nicht so, daß Verkehrswacht, ADFC etc. sich aus den Planfeststellungsverfahren raushalten, nur leider werden sie (jedenfals hier vor Ort) oft mit ihren Meinungen und ansichten ignoriert.

Da habe ich andere Erfahrungen gesammelt. Das kann aber auch damit zusammenhängen, dass die Vertreter von Verkehrswacht und ADFC hier vor Ort nicht mit Utopie-Lösungen aufschlagen. Ist aber auch eine Frage der Profess

Zum anderen bedenke bitte, das du nun seit ca. eineinhalb Jahren keine Gelegenheit gefunden hast, einen "guten" Radweg zu fotografieren (zur Erinnerung), wie sollen da die Vielfahrer die zeit finden, rauszubekommen, welche Planfestellungsverfahren gerade laufen, sich mit den Planungen auseinander zu setzen und entsprechend mit alternaiven Vorschlägen zu reagieren?

Es ist eine Frage des Wollens: Wenn du tatsächlich die Radfahrwelt verändern willst, musst du dich mit Planfeststellungsverfahren (die bei uns i.Ü. in der Tageszeitung angekündigt werden) rumschlagen. Wenn ich mir ein tolles Fahrrad oder Auto kaufen will, muss ich dafür auch was tun, nämlich arbeiten gehen.
Ich sehe bei mir einfach nicht den Drang, meine Freizeit für Dinge aufzubringen, die ich gar nicht will

Selbst auf Radfahrstreifen direkt neben der Fahrbahn werden Radfahrer häufiger übersehen als auf der Fahrbahn. Wie willst du das Problem Sichtbeziehung als praktisch lösen? Gibt es da in der Praxis ein schon ausgeführtes Beispiel?

Wer einen Radler auf dem Radfahrstreifen übersieht, der übersieht ihn auch direkt vor sich. Sichtbeziehungen sind klar in den Richtlinien definiert mit freizuhaltenden Sichtdreiecken, die je nach Geschwindigkeit entsprechend groß ausfallen müssen. Mehr als freie Sicht auf den Radler zu geben, kann die Verkehrsplanung nicht leisten.

Knappes Überholen kann man in der Regel durch eine angepasste Fahrweise verhindern, in dem man einen genügenden Seitenabstand zum rechten Fahrbahnrand einhält.

Ich habe schon viele Autofahrer gesehen, die "dann erst Recht" oder später demonstrativ eng überholt haben, "um es dem Radfahrer zu zeigen".

Dazu kommt, daß Unfälle KFZ ./. Radfahrer im Längsverkehr sehr selten sind. Unfälle an Knotenpunkten sind erheblich häufiger.

Für die Gefährdung sind die Unfälle uninteressant. Eine Gefährdung kann auch ohne Unfall bestehen. Wäre es anders, würde es nicht zwei Begriffe für Gefährdung und Unfall geben. Ein eng überholender Pkw stellt in jedem Fall eine Gefährdung dar aber nicht zwangsläufig einen Unfall. Plötzlich öffnende Beifahrertüren können eine Gefährdung darstellen, aber nicht zwangsläufig einen Unfall nach sich ziehen. Und die Gefährdung "Pkw hinter Rad" ist auf der Fahrbahn permanent vorhanden.

Klar kann man sich an besonders ägstlichen Radfahrern orientieren und dann Radwege bauen. Man kann aber auch die Leute über vorhandene und nicht vorhandene Gefahren vernünftig Informieren. Ich denke, mittelfristig dürfte das klappen. Auf Autobahnen baut man ja auch keine "Angshasenspuren".

Man muss sich beim Verkehrsträger "Rad" auf die Menge konzentrieren, das sind eben die "Normalradler", an denen muss die Verkehrsrelevanz gemessen werden.

Vielleicht weil sich die VwV-StVO vor 10 Jahren geändert hat und die Straßenbaulastträger von daher zum Handeln verpflichtet sind? Wird nur leider von den meißten Gemeinden (siehe weiter oben) vorsätzlich ignoriert.

Du hast in allen Bereichen des Straßenbaus Bestandschutz. Dass das bei Radwegen anders sein soll, müsstest du mir erst beweisen..

Sags uns doch allen. Am besten, wie weiter oben vorgeschlagen mit Link zu Google-Maps.

Auch du scheinst meine Beiträge nicht zu lesen.

Zwei der drei Wege, die ich vorhabe zu fotografieren, existieren auf den Satelitenfotos von Google noch nicht, der dritte ist hier, siehst aber auf dem Bild recht wenig

Verzeih, dass ich gerade Tränen lache, aber ...

Auch kein besserer Stil, jemanden auszulachen

Dies ist keinenfalls "böswilliges Nichtlesenwollen" (Ich würde es Ironie nennen)

Geschriebene Ironie ist so ziemlich das sinnloseste, was man veranstalten kann. Ohne Hinweis auf die Ironie nimmt man billigend in Kauf, dass man falsch verstanden wird.

Die entsprechenden Urteil sind hier im VP schon mehrfach erwähnt worden. Hier noch mal ein paar:

Entschuldige, wenn ich nicht alle Radwegethreads im Kopf habe (allein dieser hier hat schon 14 Seiten), du hast ja nicht mal das gelesen, was ich auf der gleichen Seite zum Thema geschrieben habe (s. Satellitenfotos)

[Hane]

hier

Der Radweg mag baulich gut sein, scheint erstaunlich breit zu sein aber einen guten Radweg sehe ich dort nicht. So ein paar Sachen, die mir spontan aufgefallen sind:
In Richtung Osten gibt es für innerorts anscheinend wenig Ausfahrten. Mehr Positives kann ich nicht erkennen. Es gibt die Üblichen Kreuzungen, eine Tanstelle oder so etwas.
Aus Richtung Osten meine ich ein paar unmotivierte Verschwenkungen zu sehen. Besonders negativ ist mit die spitzwinklige Zufahrt mit Einfädelspur von der Brücke herunter aufgefallen. Der Fahrbahnverkehr wird dort sehr schnell sein. Befindet sich der Fußweg auf der anderen Seite einer Baumreihe? Und am Ende wuss die Straßenseite gewechselt werden.
In und aus Richtung Westen gibt es die gleichen. Der Autobahnanschluss wird sicherlich nicht langsam befahren werden, weder zu noch von der Autobahn. Auch frage ich mich, wie man als Radfahrer zu den Gebäuden auf der Nordseite kommen soll.

Sicher: Gute Sichtbeziehungen; Wenn ein Autofahrer einen Radler trotz guter Sichtbeziehungen vom Rad holt, dann tut er das auch, wenn der Radler vor ihm fährt.

Das ist ja der grundlegende Irrtum. Die Aufmerksamkeit einiger (wenn nicht der meisten) Autofahrer ist auf die Fahrbahn und vielleicht einen Meter daneben gerichtet. Es ist eben nicht beliebig viel Aufmerksamkeit vorhanden, so dass sie auf den "entscheidenden" Bereich beschränkt wird. Alles ausserhalb des Bereiches wird ausgeblendet, um das Gehirn nicht zu überlasten. Deswegen tauchen Radfahrer an Kreuzungen scheinbar aus dem Nichts auf. In Wahrheit gelangen sich nur in den beobachteten Bereich. Sehen und Bemerken ist nicht das Gleiche. Das haben mir schon einige Autofahrer bewiesen.

So wird ein Radweg nicht auf Geschwindigkeiten von 35 oder 40km/h ausgelegt werden, sondern eher auf die Hälfte, rund 20km/h.

Man kann von einer Geschwindigkeit von 25-30 km/h für viele Alltagfahrer ausgehen. 25 kann man relativ locker fahren, so das ein geringeres Tempo uneffektiv erscheint. Um über 30 zu kommen, müßte man schon etwas kräftiger treten, was vielen wiederum zu anstrengend ist.

Wie also soll ein Radweg beschildert werden, der benutzt werden darf, aber nicht muss? Brauchen wir ein neues Schild? Oder eine neue Bedeutung der Blauschilder? Letzteres wäre doch am einfachsten.

Das war auch ein Argument gegenüber dem Petitionsauschuss.

Ich gebe noch mal zu verstehen, dass es keine allgemeine Benutzungspflicht gibt, sondern nur Radwege benutzt werden müssen, die straßenbegleitend, benutzbar und zumutbar sind.

Habe ich jetzt schon oft gelesen, woher kommt die generelle Aussage, dass nur straßenbegleitende, benutzbare und zumutbare Radwege benutzungspflichtig sind? Urteile?

Benutzbar ist wohl selbsterklärend.
Für zumutbar hat der BGH ein Beispielurteil gefällt: Vereiste Radwege müssen nicht benutzt werden, man darf (sollte) auf die geräumte Fahrbahn ausweichen. Alles in Allem ist das aber der schwammigste Punkt.
Straßenbegleitend kann man daraus ableiten, dass die Radwegbenutzungspflicht vorgibt, wie man eine Straße zu benutzen hat und nicht welche. Hat eine Straße keinen Radweg, weil er eben zu weit verschwenkt wird, dann spricht dessen Blauschild keine Verbot für diese Fahrbahn mehr aus, weil es einem Straßenverbot gleich käme. Das kann man nur mit einem 254er erreichen.

MM: Es ist ein Fakt, dass Radwege fast immer NUR einem besseren Kfz-Verkehrsfluss dienen (können), sonst nichts.

Ja, aber in großen Städten ist dieser (recht große) Anteil am Gesamtverkehr entscheidend, ob ein Verkehrssystem (noch) funktioniert oder schon kollabiert. Die Grenzen dazwischen sind leider nicht fließend, sondern treten Knall auf Fall ein.

An Straßen, wo der Radverkehr den Gesamtverkehr lahmlegen könnte (die prinzipielle Möglichkeit stelle ich schon in Frage), werden Radweg auch ohne Benutzungspflicht benutzt. Die Benutzungspflicht ist dort einfach überflüssig. An allen anderen Stellen ist sie so oder so überflüssig bis verboten.

Was ich hier erreichen will ist eigentlich nur, dass einige Radler ihren Standpunkt überdenken. Politischen Einfluss gewinnen nur die Vereinigungen, die sich sachlich mit Planern an einen Tisch setzen. Die Verkehrswacht oder der ADFC sind solche Vereinigungen, die politisch akzeptiert werden. Weil sie keine "Kreiselaktionen" starten und sich keine Beleidigungen erlauben.

Die Fahrradsternfahrten werden vom ADFC organisiert. Die behindern noch um einiges mehr.
Der ADFC ist unter Radfahrern höchst umstritten, um es vorsichtig auszudrücken. Er erscheint vielen als Organisation der Sonntagsfahrer.
Die Verkehrswacht kann man schlicht und einfach in der Pfeife rauchen. Die haben es ja nicht einmal geschafft, die radspezifischen Regel fehlerfrei vorzubeten.

[Arthur Dent]

Zum einen ist es ja nicht so, daß Verkehrswacht, ADFC etc. sich aus den Planfeststellungsverfahren raushalten, nur leider werden sie (jedenfals hier vor Ort) oft mit ihren Meinungen und ansichten ignoriert.

Da habe ich andere Erfahrungen gesammelt. Das kann aber auch damit zusammenhängen, dass die Vertreter von Verkehrswacht und ADFC hier vor Ort nicht mit Utopie-Lösungen aufschlagen. Ist aber auch eine Frage der Profess

Kommt drauf an, was du unter "Utopie-Lösungen" verstehst. Für viele Städte und Gemeinden ist ja selbst die ERA95 eine Utopie.

Zum anderen bedenke bitte, das du nun seit ca. eineinhalb Jahren keine Gelegenheit gefunden hast, einen "guten" Radweg zu fotografieren (zur Erinnerung), wie sollen da die Vielfahrer die zeit finden, rauszubekommen, welche Planfestellungsverfahren gerade laufen, sich mit den Planungen auseinander zu setzen und entsprechend mit alternaiven Vorschlägen zu reagieren?

Es ist eine Frage des Wollens: Wenn du tatsächlich die Radfahrwelt verändern willst, musst du dich mit Planfeststellungsverfahren (die bei uns i.Ü. in der Tageszeitung angekündigt werden) rumschlagen. Wenn ich mir ein tolles Fahrrad oder Auto kaufen will, muss ich dafür auch was tun, nämlich arbeiten gehen.
Ich sehe bei mir einfach nicht den Drang, meine Freizeit für Dinge aufzubringen, die ich gar nicht will

Das ist ganz nebenbei auch eine Frage des Zeit habens.

Selbst auf Radfahrstreifen direkt neben der Fahrbahn werden Radfahrer häufiger übersehen als auf der Fahrbahn. Wie willst du das Problem Sichtbeziehung als praktisch lösen? Gibt es da in der Praxis ein schon ausgeführtes Beispiel?

Wer einen Radler auf dem Radfahrstreifen übersieht, der übersieht ihn auch direkt vor sich. Sichtbeziehungen sind klar in den Richtlinien definiert mit freizuhaltenden Sichtdreiecken, die je nach Geschwindigkeit entsprechend groß ausfallen müssen. Mehr als freie Sicht auf den Radler zu geben, kann die Verkehrsplanung nicht leisten.

Gut gebrüllt, beantwortet meine Fragen "Wie willst du das Problem Sichtbeziehung also praktisch lösen? Gibt es da in der Praxis ein schon ausgeführtes Beispiel?" aber nicht.

Dazu kommt, daß Unfälle KFZ ./. Radfahrer im Längsverkehr sehr selten sind. Unfälle an Knotenpunkten sind erheblich häufiger.

Für die Gefährdung sind die Unfälle uninteressant. Eine Gefährdung kann auch ohne Unfall bestehen. Wäre es anders, würde es nicht zwei Begriffe für Gefährdung und Unfall geben. Ein eng überholender Pkw stellt in jedem Fall eine Gefährdung dar aber nicht zwangsläufig einen Unfall. Plötzlich öffnende Beifahrertüren können eine Gefährdung darstellen, aber nicht zwangsläufig einen Unfall nach sich ziehen. Und die Gefährdung "Pkw hinter Rad" ist auf der Fahrbahn permanent vorhanden.

Nur weil ein KFZ hiner einem Radfahrer fährt, ergibt sich noch lange keine Gefährdung. Zudem: Ich werde lieber 100 Mal zu dicht überholt, ohne daß es zum Unfall kommt, als einmal an einem Knotenpunkt von einem unachtsamen KFZ-Fahrer umgefahren.

Klar kann man sich an besonders ägstlichen Radfahrern orientieren und dann Radwege bauen. Man kann aber auch die Leute über vorhandene und nicht vorhandene Gefahren vernünftig Informieren. Ich denke, mittelfristig dürfte das klappen. Auf Autobahnen baut man ja auch keine "Angshasenspuren".

Man muss sich beim Verkehrsträger "Rad" auf die Menge konzentrieren, das sind eben die "Normalradler", an denen muss die Verkehrsrelevanz gemessen werden.

Was ist den "der Normalradler"? 2/3 aller Radfahrten sind Alltagsfahrten (zur Arbeit/Schule/Einkauf etc... Quelle Radverkehrsbericht der Bundesregierung)

Vielleicht weil sich die VwV-StVO vor 10 Jahren geändert hat und die Straßenbaulastträger von daher zum Handeln verpflichtet sind? Wird nur leider von den meißten Gemeinden (siehe weiter oben) vorsätzlich ignoriert.

Du hast in allen Bereichen des Straßenbaus Bestandschutz. Dass das bei Radwegen anders sein soll, müsstest du mir erst beweisen..

Steht duch schon weiter oben im Thread:

Mit der StVO-Novelle vom 01.09.1997 wurde der für Radwege erforderliche Stand der Technik
erstmals bundeseinheitlich festgelegt. Die Gemeinden waren gehalten, ihre Infrastruktur bis
zum 30.09.1998 zu überprüfen und die vorhandenen Mängel zu beseitigen.

Quelle
Oder auch die Aussagen des Herrn Ullrich Kaspareck im Petitionsausschuß. Ein entsprechendes Schreiben des Verkehrsministeriums aus dem Jahr 1999, was das ebenfalls bestätigt finde ich z.Zt. leider nicht wieder. Wenn's wieder auftauchen sollte, poste ich das auch noch.

Die entsprechenden Urteil sind hier im VP schon mehrfach erwähnt worden. Hier noch mal ein paar:

Entschuldige, wenn ich nicht alle Radwegethreads im Kopf habe (allein dieser hier hat schon 14 Seiten), du hast ja nicht mal das gelesen, was ich auf der gleichen Seite zum Thema geschrieben habe (s. Satellitenfotos)

Sorry, das hab ich wirklich übersehen, aber ich bin hier gerade auch schwer mit 'nem kranken Streifenhörnchen beschäftigt (Schlaganfall)

Aber dazu: Was diesen Radweg sicher macht, erschließt sich mir nicht. Gabs dort vor oder nach dem Bau besonders schwere und/oder viele Unfälle mit Radfahrern? Hat sich durch den Radwegbau am Unfallgeschehen was geändert? Kurz: Was macht die Sicherheit dieses Radwegs aus?

[Helmi]

Von dir erwarte ich eigentlich noch eine Entschuldigung.

Allen Ernstes? Ich erwarte von dir einen Beleg für deine teils absurden Behauptungen und Thesen.

Wie wäre es mal mit diesen vor anderthalb Jahren und nun erneut angekündigte Fotos? Worauf stützten sich deine Behauptungen über schmale vierstreifige Fahrbahnen?
Mit einer ernsthaften Reaktion wäre auch ein erster Schritt getan, zu zeigen, dass du tatsächlich ein Fachmann bist, wie du behauptest! Und dann entschuldige ich mich auch, aber eben nicht vorher.


Denn "Fachleute" kennen wir ja schon zuhauf, das Exemplar 'melli24' hat sich ja auch nicht gerade mit Expertenwissen ausgezeichnet. Ich sage ja, die Leute werden noch nichtmal richtig ausgebildet, wie sollen die dann ihre Arbeit auch richtig machen?

Dein Fachvokabular beherrsche ich als Verkehrsplanungsfremder aus dem FF und kann immer noch nicht nachvollziehen, wie du zu deinen Ansichten und Thesen kommst!


Helmi

[granny]

Dazu kommt, daß Unfälle KFZ ./. Radfahrer im Längsverkehr sehr selten sind. Unfälle an Knotenpunkten sind erheblich häufiger.

Für die Gefährdung sind die Unfälle uninteressant.

"Gefahr" ist keine binäre Größe.
Natürlich ist die a posteriori-Betrachtung der stattgefundenen Unfälle das Mittel schlechthin, um ein "Risiko" bzw. eine "Gefahr" beim künftigen Ausüben einer Tätigkeit a priori vernünftig abschätzen zu können.

[emerge]

Knappes Überholen kann man in der Regel durch eine angepasste Fahrweise verhindern, in dem man einen genügenden Seitenabstand zum rechten Fahrbahnrand einhält.

Ich habe schon viele Autofahrer gesehen, die "dann erst Recht" oder später demonstrativ eng überholt haben, "um es dem Radfahrer zu zeigen".

"Viele" sind meiner Erfahrung nach ein geringer Anteil der Autofahrer. Der größte Teil überholt mit ausreichendem Abstand. Autofahrer sind nämlich nicht von Grund auf böse . Wenn man dann doch einmal zu eng überholt wird, kann man den Sicherheitsabstand zum Fahrbahnrand zum Ausweichen/Abfangen nutzen und stürzt nicht gleich am Bordstein oder im Straßengraben.
Wie auch schon in den diversen Motorradthreads dargestellt wurde, kann man durch eine entsprechende Fahrweise nicht nur Sicherheitsräume schaffen, sondern auch die Wahrnehmung der anderen Fahrzeugführer beeinflussen.

[MickyMaus]

Der Radweg mag baulich gut sein, scheint erstaunlich breit zu sein aber einen guten Radweg sehe ich dort nicht. So ein paar Sachen, die mir spontan aufgefallen sind:
In Richtung Osten gibt es für innerorts anscheinend wenig Ausfahrten. Mehr Positives kann ich nicht erkennen. Es gibt die Üblichen Kreuzungen, eine Tanstelle oder so etwas.

Stimmt schon ohne große Ausreißer. Die Bewertung "guter Radweg"/"sicherer Radweg" ist schwierig zu treffen, da auch teilweise subjektiv angehaucht.
Eine Bewertung "sicherer als die Fahrbahn" kann nur situationsbezogen sein. Auf dem Teilabschnitt ist 60 erlaubt und wird teilweise 70-80 gefahren. Das ist mit dem Fahrrad nicht schaffbar.

Besonders negativ ist mit die spitzwinklige Zufahrt mit Einfädelspur von der Brücke herunter aufgefallen.

Jepp, die ist ein Problem, aber auch hier gilt: Wer bereit ist zu schauen, der kann es tun. Die Sichtbeziehungen sind gut.

Der Fahrbahnverkehr wird dort sehr schnell sein.

Richtig und er verläuft auf 2 durchgehenden Spuren sowie kommt über die Beschleunigungsspur auch von rechts. Und dann ein Radler dazwischen? Da muss man (als Radler) schon äußerst abgekocht sein. Euch traue ich in der Tat zu, dabei ruhig zu bleiben. Ich kenne aber auch viele andere, die dort nen Herzkasper kriegen würden. Und da ist an der Stelle der Radweg das "geringere Übel". Aber auch der negativ angehauchte Begriff "geringeres Übel" bezeichnet den Zustand, dass der Radweg an der Stelle sicherer ist als die Fahrbahn.

frage ich mich, wie man als Radfahrer zu den Gebäuden auf der Nordseite kommen soll.

Wenn du von der Autobahn kommst an der ersten Kreuzung links rein. Ich weiß momentan nicht, ob dort ein Radweg existiert oder ob dort nur die Straße ist.

Die Aufmerksamkeit einiger (wenn nicht der meisten) Autofahrer ist auf die Fahrbahn und vielleicht einen Meter daneben gerichtet.

Das kann nicht richtig sein. Wenn ich abbiege, muss ich meine Aufmerksamkeit auf die bevorstehende Kreuzung legen. Wenn ich links abbiegen will, muss ich ja auch auf den Gegenverkehr achten. So "dumm" wie du den Autofahrer beschreibst, ist er nicht.

Man kann von einer Geschwindigkeit von 25-30 km/h für viele Alltagfahrer ausgehen.

Als Durchschnittsgeschwindigkeit über längere Strecken? Das schaffen die meisten Alltagsradler nicht.

25 kann man relativ locker fahren, so das ein geringeres Tempo uneffektiv erscheint. Um über 30 zu kommen, müßte man schon etwas kräftiger treten, was vielen wiederum zu anstrengend ist.

... kannst DU ... Du darfst aber nicht von dir auf andere schließen.

Das war auch ein Argument gegenüber dem Petitionsauschuss.

Und was ist dabei rausgekommen? Was ist eure Meinung dazu?

Das kann man nur mit einem 254er erreichen.

Das leuchtet ein. Danke.

An Straßen, wo der Radverkehr den Gesamtverkehr lahmlegen könnte (die prinzipielle Möglichkeit stelle ich schon in Frage),

Am beschriebenen Beispiel ist es "nur" die andere technische Schaltung der Anlage, die zum Kollaps führen würde. Je nach Radverkehrsbelastung ist das durchaus denkbar. Langsame Fahrzeuge senken die Durchschnittsgeschwindigkeit, was zu Leistungsfähigkeitseinbußen an Knotenpunkten führt. Und wenn dann hinten mehr Fahrzeuge ankommen als vorne abfließen, dann haben wir den verkehrlichen Super-Gau.

werden Radweg auch ohne Benutzungspflicht benutzt.

q.s.d.

Die Fahrradsternfahrten werden vom ADFC organisiert. Die behindern noch um einiges mehr.
Der ADFC ist unter Radfahrern höchst umstritten, um es vorsichtig auszudrücken. Er erscheint vielen als Organisation der Sonntagsfahrer.
Die Verkehrswacht kann man schlicht und einfach in der Pfeife rauchen. Die haben es ja nicht einmal geschafft, die radspezifischen Regel fehlerfrei vorzubeten.

Deine Einschätzung der beiden Organisationen kenne ich. Aber was ist eine Alternative? Die IC? Ich sage ganz ehrlich, ich habe sie vorher noch nie gehört. Anscheinend ist sie (noch) zu klein. Wie lange gibts die schon? Warum ist noch keine politische Akzeptanz vorhanden?

Kommt drauf an, was du unter "Utopie-Lösungen" verstehst. Für viele Städte und Gemeinden ist ja selbst die ERA95 eine Utopie.

ERA95 ist - zumindestens - hierzulande Standard.

Das ist ganz nebenbei auch eine Frage des Zeit habens.

Ja klar. Aber wenn ich etwas wirklich will, dann nehme ich mir die Zeit. Aber es ist ja auch soviel einfacher, hinterher drüber zu jammern

beantwortet meine Fragen "Wie willst du das Problem Sichtbeziehung also praktisch lösen? Gibt es da in der Praxis ein schon ausgeführtes Beispiel?" aber nicht

Was ist an der Antwort "freizuhaltende Sichtdreiecke" undeutlich? In der Praxis solltest du entsprechende Sichtdreiecke an jeder neu gebauten Kreuzung ohne Bestandschutz begutachten können.

Zudem: Ich werde lieber 100 Mal zu dicht überholt, ohne daß es zum Unfall kommt, als einmal an einem Knotenpunkt von einem unachtsamen KFZ-Fahrer umgefahren.

Keine Frage. Nur: Wie viele Unfälle passieren denn tatsächlich an Knotenpunkten? Oder bleibt es im Großteil nicht bei "gefährlichen Situationen"? Ich fahre seit 23 Jahren Fahrrad, Jahre davon jeden Tag und habe noch nicht einen fremdverschuldeten Unfall (nur ein paar selbstverschuldete Stürze) hinter mir. Sicher ein paar brenzlige Situationen, insbesondere an Knotenpunkten. Aber auch die kann man durch defensives Fahrverhalten oftmals selbst entschärfen. Ich würde aber nicht freiwillig auf der Straße fahren wollen, weil ich mich durch schnellere Fahrzeuge hinter mir gedrängelt vorkäme.

Was ist den "der Normalradler"? 2/3 aller Radfahrten sind Alltagsfahrten (zur Arbeit/Schule/Einkauf etc... Quelle Radverkehrsbericht der Bundesregierung)

Als Normalradler bezeichne ich einen Radler der Mehrheit der Radler.

Mit der StVO-Novelle vom 01.09.1997 wurde der für Radwege erforderliche Stand der Technik
erstmals bundeseinheitlich festgelegt. Die Gemeinden waren gehalten, ihre Infrastruktur bis
zum 30.09.1998 zu überprüfen und die vorhandenen Mängel zu beseitigen.

Ist doch das gleiche Problem mit der Verkehrssicherungspflicht. Fahrbahndecken werden neu gemacht, wenn Geld da ist.

Arthur Dent:
Sorry, das hab ich wirklich übersehen, aber ich bin hier gerade auch schwer mit 'nem kranken Streifenhörnchen beschäftigt (Schlaganfall)

Na dann mal gute Besserung an den Patienten

Arthur Dent:
Was diesen Radweg sicher macht, erschließt sich mir nicht.

Das Fahrverhalten auf der Fahrbahn macht ihn in meinen Augen sicherer als das Fahren auf der Fahrbahn. Geschwindigkeitsdifferenzen von 30-45 km/h sind kein Pappenstiel und "Rothuscher" sind teilweise noch deutlich schneller unterwegs.

Allen Ernstes? Ich erwarte von dir einen Beleg für deine teils absurden Behauptungen und Thesen.

Allen Ernstes! Das, über das wir hier sprechen, sind zwei paar Schuhe: a) fachliche Fragestellungen und b) persönliche Angriffe.
Über a) kann man diskutieren, b) disqualifizieren dich für eine weitere Diskussion. Und nein, ich werde auf Details nicht weiter eingehen, bevor du dich nicht für deine Beleidigung entschuldigt hast.

Helmi:
Denn "Fachleute" kennen wir ja schon zuhauf, das Exemplar 'melli24' hat sich ja auch nicht gerade mit Expertenwissen ausgezeichnet. Ich sage ja, die Leute werden noch nichtmal richtig ausgebildet, wie sollen die dann ihre Arbeit auch richtig machen?

Ich kann mich auch auf die Hinterbeine stellen und sagen "Du hast doch keine Ahnung von Radverkehr". Und? Was bringt uns das weiter?

Helmi:
Dein Fachvokabular beherrsche ich als Verkehrsplanungsfremder aus dem FF und kann immer noch nicht nachvollziehen, wie du zu deinen Ansichten und Thesen kommst!

Genau das ist es, was ich weiter oben meinte mit der Aussage "wir sind eh die besseren Verkehrsplaner". Solch großkotziges Verhalten öffnet keine Türen sondern verschließt sie eher (für längere Zeit).

"Gefahr" ist keine binäre Größe.
Natürlich ist die a posteriori-Betrachtung der stattgefundenen Unfälle das Mittel schlechthin, um ein "Risiko" bzw. eine "Gefahr" beim künftigen Ausüben einer Tätigkeit a priori vernünftig abschätzen zu können.

Nein, Unfälle können nur aussagen, wie oft es an der Stelle gekracht hat.
Fahren ohne Gurt ist lebensgefährlich, auch wenn es nicht kracht.
Wenn du mit einer entsicherten Pistole rumfuchtelst, ist das gefährlich. Nicht erst wenn es "peng" macht.
Oder um beim Thema zu bleiben: Stell dir zwei Straßen (mit je 1km Länge) mit je einem Radweg vor, beide 2m breit
Beim einen Radweg ist der gesamte km Länge ein Parkstreifen neben der Fahrbahn, beim anderen ist ein einzelner Parkplatz, der Rest ist Haltverbot.
Nehmen wir an, dass am ersten Radweg auf dem km rund 150 Fahrzeuge stehen. Bei deiner Fahrt auf dem Radweg öffnen 50 Fahrzeuge die Beifahrertür, du musst 50 Vollbremsungen machen oder ausweichen, es kommt zu keinem Unfall.
Auf dem anderen Radweg fährst du gemütlich und als du an das Auto kommst, geht die Beifahrertür auf und erwischt dich voll und führt zu einem Sturz, einem Unfall.
Welcher Radweg ist jetzt gefährlicher gewesen? Der wo du einen Unfall hattest oder der, wo du 50 gefährliche Situationen erlebt hast?

Warum unterscheidet der Bußgeldkatalog der StVO in der Schwere nach "Gefährdung" und "Sachschaden/Unfall", wenn doch nur der Unfall Maß der Gefahr ist?

[Helmi]

Genau das ist es, was ich weiter oben meinte mit der Aussage "wir sind eh die besseren Verkehrsplaner". Solch großkotziges Verhalten öffnet keine Türen sondern verschließt sie eher (für längere Zeit).

Das ist das Problem, was du hier darstellst: Du tust alles erdenkliche, um die Tür ja dicht geschlossen zu halten. Deine Argumente sind teilweise vollkommen absurd und widersprechen jeglicher Logik, so wie dieses hier:

Wenn du mit einer entsicherten Pistole rumfuchtelst, ist das gefährlich. Nicht erst wenn es "peng" macht.
Oder um beim Thema zu bleiben: Stell dir zwei Straßen (mit je 1km Länge) mit je einem Radweg vor, beide 2m breit
Beim einen Radweg ist der gesamte km Länge ein Parkstreifen neben der Fahrbahn, beim anderen ist ein einzelner Parkplatz, der Rest ist Haltverbot.
Nehmen wir an, dass am ersten Radweg auf dem km rund 150 Fahrzeuge stehen. Bei deiner Fahrt auf dem Radweg öffnen 50 Fahrzeuge die Beifahrertür, du musst 50 Vollbremsungen machen oder ausweichen, es kommt zu keinem Unfall.
Auf dem anderen Radweg fährst du gemütlich und als du an das Auto kommst, geht die Beifahrertür auf und erwischt dich voll und führt zu einem Sturz, einem Unfall.
Welcher Radweg ist jetzt gefährlicher gewesen? Der wo du einen Unfall hattest oder der, wo du 50 gefährliche Situationen erlebt hast?

Du erwähnst selbst, was bei dir nicht ankommt: Jemand hat 50 gefährliche Situationen erlebt und musste 50 Mal bremsen. Ist das zumutbar? Wie unzumutbar ist dagegen ein ausgebremster Autofahrer?


Gut, ich nehme mal den nicht ausgeschriebenen "Idioten" zurück. Und nun?

Wo bleiben die Fotos? Wo bleiben die Belege für deine Argumente und Thesen? Kommt da noch was oder bleibst du bei deiner widersprüchlichen Logik?

[MickyMaus]

Das ist das Problem, was du hier darstellst: Du tust alles erdenkliche, um die Tür ja dicht geschlossen zu halten. Deine Argumente sind teilweise vollkommen absurd und widersprechen jeglicher Logik, so wie dieses hier:

Solange du oder andere mit der Aussage "ich bin der bessere Verkehrsplaner" rüberkommt, wird diese Tür geschlossen bleiben. Wenn schon bei mir, dann erst recht bei anderen Planern.
Wie schon angedeutet: Konzentrier dich auf dein Spezialgebiet (wie schon angedeutet, sehe ich bei dir keinen Beweis oder Qualifikation für das Fachgebiet "Radverkehrsexperte") und versuch nicht, die Arbeit von anderen zu machen, wovon du keine Ahnung hast.

Du erwähnst selbst, was bei dir nicht ankommt: Jemand hat 50 gefährliche Situationen erlebt und musste 50 Mal bremsen. Ist das zumutbar? Wie unzumutbar ist dagegen ein ausgebremster Autofahrer?

Du reißt die Sachen völlig aus dem Zusammenhang. In meinen Augen ist im geschilderten Fall die Strecke mit den 50 Vollbremsungen gefährlicher. Laut Aussage von granny ist aber nur der Unfall eine Messgröße von "Gefahr". Demnach wäre die Strecke mit dem einen Unfall gefährlicher. Aber danke, du unterstützt damit genau meine Meinung

Gut, ich nehme mal den nicht ausgeschriebenen "Idioten" zurück. Und nun?

Das nennst du eine Entschuldigung? Es wird ja immer besser.

Wo bleiben die Fotos? Wo bleiben die Belege für deine Argumente und Thesen? Kommt da noch was oder bleibst du bei deiner widersprüchlichen Logik?

Fotos mache ich, wenn ich die Zeit dazu habe, das habe ich schon mehrfach geschrieben. Und wofür fehlen dir Belege?

[granny]

"Gefahr" ist keine binäre Größe.
Natürlich ist die a posteriori-Betrachtung der stattgefundenen Unfälle das Mittel schlechthin, um ein "Risiko" bzw. eine "Gefahr" beim künftigen Ausüben einer Tätigkeit a priori vernünftig abschätzen zu können.

Nein, Unfälle können nur aussagen, wie oft es an der Stelle gekracht hat.

Mit dieser Haltung solltest du schleunigst ins Kasino gehen und dort dein gesamtes Vermögen auf die 23 setzen. Du wirst ganz bestimmt gewinnen!

Fahren ohne Gurt ist lebensgefährlich, auch wenn es nicht kracht.

Also ist Radwegebenutzung per se lebensgefährlich, auch wenn es nicht kracht!

[Arthur Dent]

Kommt drauf an, was du unter "Utopie-Lösungen" verstehst. Für viele Städte und Gemeinden ist ja selbst die ERA95 eine Utopie.

ERA95 ist - zumindestens - hierzulande Standard.

Vielerorts aber nicht mal das. Und so lange eine Mehrheit der Gemeinden nicht bereit ist Mindeststandards für Radwege einzuhalten ist imho die RWBP durch nichts zu gerechtfertigen (um mal wieder auf das eigentliche Thema des Threads zurück zu kommen).

Das ist ganz nebenbei auch eine Frage des Zeit habens.

Ja klar. Aber wenn ich etwas wirklich will, dann nehme ich mir die Zeit. Aber es ist ja auch soviel einfacher, hinterher drüber zu jammern

Ist es denn wirklich zu viel verlangt, wenigstens bei neu gebauten Radwegen die VwV-StVO und den §45 Abs. 9 StVO zu beachten?

Was ist an der Antwort "freizuhaltende Sichtdreiecke" undeutlich? In der Praxis solltest du entsprechende Sichtdreiecke an jeder neu gebauten Kreuzung ohne Bestandschutz begutachten können.

Die Frage ist doch: Funktioniert das in der Praxis? Mir scheint "nein" wenn selbst auf (den untersuchten) Radfahrstreifen Radfahrer häufiger übersehen werden, als auf der Fahrbahn. Jetzt kannst du natürlich argumentieren, daß jemand, der einen Radfahrer auf dem Radfahrstreifen übersieht, diesen auch auf der Fahrbahn übersehen würde, aber dann hätte ich gerne eine Erklärung dafür, warum auf den untersuchten Radfahrstreifen das Unfallrisiko für Radfahrer um den Faktor 1,1 bis 1,3 gegenüber der Fahrbahnbenutzung höhrer lag.
Oder auch die in "Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten, Bericht der Bundesanstalt für Straßenwesen zum Forschungsprojekt 8952" untersuchten Radwege. Dort hat man bei den Radwegen u.a. auch auf besonders gute Sichtbeziehungen wert gelegt, trotzdem selbst bei übererfüllung deiner Ideen in Form von aufgepflasterten Radfurten lag das Unfallrisiko über dem auf der Fahrbahn.

Keine Frage. Nur: Wie viele Unfälle passieren denn tatsächlich an Knotenpunkten?

M.W. im Bezug auf Unfälle KFZ ./. Fahrrad die deutlich absolute Mehrheit (müssten mehr als 75% sein, wenn ich mich recht erinnere. Dagegen liegen Fahbahnunfälle im Längsverkehr im einstelligen Prozentbereich)

Ich fürchte, Micky, du gehst von theoretischen Sicherheitsüberlegungen aus, die leider in der Praxis nicht/nicht immer/nicht so wie geplant funktionieren.

[Helmi]

Solange du oder andere mit der Aussage "ich bin der bessere Verkehrsplaner" rüberkommt, wird diese Tür geschlossen bleiben. Wenn schon bei mir, dann erst recht bei anderen Planern.

Du erweckst eben nicht den Eindruck, ein guter Planer zu sein, wenn du nur Mist ablieferst und deine Scheuklappen nicht ablegst und von deinem hohen Ross nicht absteigst.

Tatsächlich wären die meisten hier sicherlich im Hinblick auf eine Verkehrsplanung, die ihrem Namen auch würdig wird, die besseren Planer.

[helmet lampshade]

Und so lange eine Mehrheit der Gemeinden nicht bereit ist Mindeststandards für Radwege einzuhalten..

Das brauchen sie auch nicht, es reicht, auf blaue Schilder mit Fahrradsymbolen drauf zu verzichten.

[Don Jusi]

Solange du oder andere mit der Aussage "ich bin der bessere Verkehrsplaner" rüberkommt, wird diese Tür geschlossen bleiben. Wenn schon bei mir, dann erst recht bei anderen Planern.

Du erweckst eben nicht den Eindruck, ein guter Planer zu sein, wenn du nur Mist ablieferst und deine Scheuklappen nicht ablegst und von deinem hohen Ross nicht absteigst.

Tatsächlich wären die meisten hier sicherlich im Hinblick auf eine Verkehrsplanung, die ihrem Namen auch würdig wird, die besseren Planer.

Dem muss ich leider zustimmen.

Beispiel: Die besten Fußballtrainer sind i.d.R. diejenigen, die neben ihrer Intelligenz auch noch jahrelang aktiv auf sehr hohem Niveau aktiv gespielt haben.

Dasselbe trifft auf alle Arten von Trainern und Managern zu.

Ich kenne Super-Ingenieure, die der einfachsten Dinge nicht mächtig sind und denen jeder hier Hilfsarbeiter was vormacht. Und wie bitteschön will der Ingenieur denen sagen, wie sie was zu handhaben haben?

Ohne Erfahrung ist alles Mist bzw. nichts. Die meisten Verkehrsplaner wären gut damit beraten, keine Steuergelder für Radwege zu verschwenden, denn um diese wirklich sicher zu machen, müsste pro 5 km Radweg eine komplette Stadt Konkurs anmelden.

Und ich bin noch immer sauer darüber, dass man mir eine einfache Ordnungswidrigkeit (Nichtbenutzung gefährlicher Radwege=Ordnungswidrigkeit) vorhält und dann angibt, dass andere sich daraufhin auch nicht an die Regeln halten (Straftaten wie Nötigung und Verkehrsgefährdung), obwohl die allergrößten .......... eigentlich die Verkehrsplaner sind, die durch Missachtung von RWBP und deren VwV sowohl Radfahrer als auch Autofahrer erst zu so einem Handeln bewegen! Schauts nach Frankreich: Kaum Radwege, kaum Probleme.

MM, ich bin entsetzt!

[peterharms]

Keine Frage. Nur: Wie viele Unfälle passieren denn tatsächlich an Knotenpunkten?

Wenn Du angeblich Verkehrsplaner sein willst, solltest Du einfach mal die Kollegen der Polizei fragen, dort gibt es bestimmt einen Unfalldienst welcher solche Fragen kreuzungsgenau beantworten kann. In meiner kleinen Stadt (500.000 Einwohner) sind die Unfallschwerpunkte Kreuzungen.

Sicher ein paar brenzlige Situationen, insbesondere an Knotenpunkten.

Respekt, sich in einem Absatz gleich zu widersprechen hat Stil.

Ich würde aber nicht freiwillig auf der Straße fahren wollen, weil ich mich durch schnellere Fahrzeuge hinter mir gedrängelt vorkäme.

Fahrbahn meinst Du bestimmt. Fahrbahn, nicht Straße; für jemanden der vorgibt vom Fach zu sein...

Auf dem anderen Radweg fährst du gemütlich und als du an das Auto kommst, geht die Beifahrertür auf und erwischt dich voll und führt zu einem Sturz, einem Unfall.
Welcher Radweg ist jetzt gefährlicher gewesen? Der wo du einen Unfall hattest oder der, wo du 50 gefährliche Situationen erlebt hast?

Du kennst die Antwort: Auf der Fahrbahn mit einem ausreichenden Seitenabstand von ca. 1,20 Meter zu den geparkten Kraftfahrzeugen wäre der Unfall vermeidbar gewesen, und die 50 gefährlichen Situationen hätte es auch nicht gegeben. Du hast dir deine Merkbefreiung wirklich verdient.

[granny]

Keine Frage. Nur: Wie viele Unfälle passieren denn tatsächlich an Knotenpunkten?

M.W. im Bezug auf Unfälle KFZ ./. Fahrrad die deutlich absolute Mehrheit (müssten mehr als 75% sein, wenn ich mich recht erinnere. Dagegen liegen Fahbahnunfälle im Längsverkehr im einstelligen Prozentbereich)

...wovon widerum der Löwenanteil auf Türkollisionen fällt, die typischerweise nicht auf den dem Vorurteil nach so "gefährlichen" Hauptstraßen passieren (dort wird entweder geschaut oder es herrscht Haltverbot), sondern in ruhigen Wohngebieten geschehen.