Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[Helmi]

Dann wäre doch ein NPD-Wahlergebnis oberhalb der Fünfprozenthürde durchaus zu begrüßen:
Wenn nämlich irgendein Rechtsaußen-Mandatsträger dies auch nur in einem halben Nebensatz anklingen ließe,
würde sich der Rest des Parlaments doch aller Erfahrung nach überschlagen, die Abschaffung in die Wege zu leiten...

Zynisch, ja...
c.s.

So kann man es natürlich auch sehen!

[diomega]

Irgendwie scheint mir die Diskussion inzwischen teilweise ziemlich akademischer Natur geworden zu sein (wenn auch leider nicht immer auf akademisch hohem Niveau )

Konsens unter allen Diskutanten ist doch bereits - wenn ich es richtig verstehe - dass eine Abschaffung der RWBP bedingungslos zu befürworten ist. Das finde ich immerhin schonmal unglaublich bis wunderbar

Konsens ist ebenfalls, dass es Radwege gibt, deren Benutzung auf Grund ihrer Ausführung und/oder ihrer Lage u.U sicherer ist als die Benutzung irgendeines anderen Radwegs, der schlechter ausgeführt ist und/oder in einem ungeeigneteren Bereich liegt.

Konkret z.B: Ein aalglatter, 2,50 Meter breiter, mit weißen, reflektierenden Streifen begrenzter, im Herbst regelmäßig von Laub befreiter, im Winter regelmäßig geräumter und im Frühjahr von Streugut befreiter Radweg außerorts entlang einer Tag und Nacht sehr stark befahrenen Bundesstraße mit wenigen bis null Einmündungen mit sicherer Auf- und Abfahrt ist sicherer als ein 70 cm breiter, bürgersteigggeführter Zweirichtungsradweg in irgendeiner Innenstadt, in dessen Verlauf beim Befahren in der Regel mit 27 Fußgängern auf dem Radweg, 35 entgegenkommenden Radfahren, 45 Hauseinfahrten, 2 sich auf den Radweg öffnenden Beifahrertüren, 9 Einmündungen, an denen man als Radfahrer im Schnitt von 2 abbiegenden Autofahrern übersehen wird und 5 auf dem Radweg aufgestellten Schilderpfeilern rechnen muss, der dann irgendwann sang- und klanglos mitten zwischen den Tischen eines Starbucks endet.

Eigentlich trivial.

Und ich wage sogar zu behaupten: Selbst der hartgesottenste der hier anwesenden Radsportler, würde den zuerst beschriebenen Radweg - spätestens nachdem noch drei vier Verbesserungen nach Wahl an ihm vorgenommen und auf Dauer sichergestellt würden - der daneben verlaufenden Fahrbahn der Bundesstraße stets vorziehen. Auch, weil selbst diese Radsportler dann der Überzeugung wären, dass die Benutzung dieses Radwegs tatsächlich und sogar ungeachtet der individuellen Fahrweise und Geschwindigkeit sicherer ist, als die Benutzung der Fahrbahn.

Interessant wird es eigentlich erst innerorts (wobei "innerorts" hier nicht unbedingt am Ortsschild sondern an innerortstypischen Dingen wie haufenweise Einfahrten, Einmündungen, Ampeln, Fußgängern, parkenden Autos etc. festzumachen wäre) (und nicht vergessen: Die RWBP sei bereits abgeschafft):

(Dass es bei identischen Umgebungsparametern auch hier sicherere (bzw. weniger gefährliche) und weniger sichere (bzw. gefährlichere) Radwege gibt, dürfte ebenfalls Konsens sein. Insbesondere dann, wenn man bürgersteiggeführte- mit auf der Fahrbahn abmarkierten Radwegen vergleicht. Aber sogar auch ganz sicher dann, wenn man ausschließlich verschieden ausgeführte, bürgersteiggeführte Radwege betrachtet (z.B mit verschiedener Breite).

Soweit der Konsens.)

Stellt man aber die Frage "Kann die Benutzung eines bürgersteiggeführten Radwegs innerorts jemals grundsätzlich sicherer sein, als die Benutzung der daneben verlaufenden Fahrbahn?", dann scheiden sich hier die Geister.
Die eine Seite sagt, "prinzipbedingt: Nein", die andere (vielleicht(?)): "Doch, das ist theoretisch möglich, ich kenne sogar einen solchen Radweg".

Und so kommt es zur hier viel diskutierten Frage "Was heisst überhaupt "sicherer" bzw. "gefährlicher"- oder noch viel schwieriger "sicher" bzw. "gefährlich"?

Nun: Die Frage, wie sich "sicher" und "gefährlich" definiert, kann man bitte mal gleich ausklammern. Wer sich hierin firm fühlt, möge uns dann bitte auch gleich noch die an exakt messbaren Atrributen festgemachten Definitionen von "schön", "gut", "ehern" und "gottähnlich" mitliefern. Dürfte dann ja ein Kinderspiel sein

Bleiben wir also lieber bei den Komparativen "sicherer" (als die Fahrbahn/als der Radweg) bzw. "gefährlicher" (als die Fahrbahn/als der Radweg).

Die eine Seite bemerkt zunächst vollkommen korrekt: Nach empirisch und statistischem Stand der Wissenschaft ist unter dem Strich der bürgersteiggeführte Radweg innerorts für Radfahrer im Durchschnitt deutlich gefährlicher als die Fahrbahn.

Die andere Seite verweist formal ebenso korrekt auf diverse neue Erkenntnisse, die bei der Radweggestaltung mitlerweile punktuell umgesetzt worden - und von der Wissenschaft in ihrem Urteil nocht nicht berücksichtigt worden sind und für die zu hoffen wäre, dass sie evtl. irgendwann nicht mehr nur punktuell, sondern flächendeckend Einzug halten würden.

Aber die Frage, welche Seite hier nun in der Bringschuld bezüglich einer neuerlichen, wissenschaftlichen Untersuchung des Sachverhalts auf Grund von seit den letzten Unterzuchungen evtl. marginal veränderten Parametern ist, wurde hier denke ich zu Genüge diskutiert.
Ich möchte hierzu persönlich einzig anmerken, dass - würde man @melli folgen - nicht eine einzige wissenschaftliche Studie - ganz egal auf welchem Gebiet - jetzt in dieser Sekunde auch nur irgendeine Bedeutung hätte, da sie ja schließlich erstens in der Vergangenheit durchgeführt wurde und genau jetzt ja evtl andere Parameter gelten und zweitens keine einzige Studie jeden auf der Welt existierenden Einzelfall in die Untersuchung/Statistik einbezogen hat. Auch z.B irgendwelche Zeitreihen über Vulkanaktivitäten aus denen die Gefährlichkeit einzelner Vulkane abgeleitet wird, wären wertlos, da sie ja nicht die Fast-Vulkanaktivitäten berücksichtigen.

Aber wie auch iummer. Interessanter ist aber die oben gestellte Frage: "Was heisst überhaupt "sicherer" bzw. "gefährlicher" in Bezug auf innerörtliche, bürgersteiggeführte Radwege?:

Nehmen wir also mal das eine Extrem: Sonntag früher morgen, einigermaßen abschüssige Strecke, ein Rennradfahrer genießt bei 50km/h den frischen Fahrtwind auf der vierspurigen Prenzlauer Allee in Berlin. Aber "oha. Da ist ja ein Radweg. Super, extra für mich. Den nehm ich jetzt." Er fährt weiter mit 50km/h den Radweg entlang. Vorsichtshalber bremst er sogar an jeder Einmündung auf 45km/h herunter(!)

Ob es wohl sicherer gewesen wäre, er wäre mit seinen 50km/h auf der Fahrbahn geblieben? Ich denke: Ohne Zweifel. Ich denke, dass auch diesbezüglich Konsens herrscht.

Und nun das andere Extrem: Montag, 8:30h. Der 11-jährige Thomas fährt auf seinem TrialBike mit beinahe 1-zu-1-Übersetzung und 7km/h neben seinem zu Fuß gehenden Kumpel, der auf dem Gehhweg läuft auf dem Radweg.
Weil er sich noch nicht von der Einimpfung seiner Eltern gelöst hat, die ihm bis zu seinem 10-Lebensjahr immer wieder gesagt hatten, dass er über einmündende Straßen schieben muss und erst dann losgehen sollte, wenn nach Schulterblick kein Auto weit und breit sichtbar ist, dass evtl. in die einmündende Straße abbiegen will, tut er dass noch immer. OK. Manchmal fährt er auch. Aber nur, wenn alles um ihn herum steht oder gar nix da ist.

Ob es wohl sicherer für ihn gewesen wäre, sich mit seinen 11 Jahren und 1-zu-1 Übersetzung in den Berufsverkehr zu stürzen, der da auf vier spuren in mehr oder weniger regelmäßigen Intervallen hupend und schreiend ständig zwischen 80km/h und Stop&Go oszilliert, um sich bei 7km/h über die Dächer der parkenden Autos hinweg schreiend mit seinem Kumpel auf dem Gehweg zu unterhalten? Wohl kaum. Auch hier dürfte es einen Konsens geben.

Nun gibt es aber nicht nur diese beiden Extreme, sondern eben auch alles Mögliche dazwischen. Und da stellt sich die Frage: Ab welchem Punkt könnte im individuellen Fall und entgegen der Statistik der Radweg sicherer sein als die Fahrbahn? Wie stark befahren muss dafür die Fahrbahn sein? Wie menschenleer im Vergleich dazu der Bürgersteig? Wie modern ausgebaut der Radweg? Wie schnell darf der Radfahrer auf der Geraden sein? Wie umsichtig und langsam an Knotenpunkten, Einfahrten und sonstigen Unwägbarkeiten im Verlauf?

Ich bin so vermessen zu behaupten: Auf diese Fragen kann es keine definitive und absolute Antwort geben. (wobei ich zugegebenermaßen persönlich dazu tendiere zu sagen: "Die Fahrbahn müsste schon verdammt befahren sein, der Bürgersteig extrem menschenleer, der Radweg faszinierend und äußerst ungewöhnlich modern ausgebaut und einmündungsarm sein. Und der Radfahrer müsste jederzeit ultarumsichtig sein und sich dabei konsequent nahe Schrittgeschwindigkeit bewegen, um den statistischen Fakt der im Schnitt deutlich höheren Gefährlichkeit bürgersteiggeführter Radwege im Vergleich zur daneben verlaufenden Fahrbahn im Einzelfall einen Streich zu spielen").

Aber wie gesagt: Es kann m.E (und ich denke, auch das ist Konsens) keine eineindeutige Antwort geben - schon garnicht auf all diese Fragen auf einmal.

Aber der Knackpunkt ist fürchte ich der: Die Sicherheit bzw. Gefährlichkeit eines bürgersteiggeführten Radweges innerorts dürfte zweifellos stets sehr stark davon abhängen, mit welcher Geschwindigkeit er befahren wird und noch viel viel mehr davon, wie stark an den ca. alle 100-200m existierenden Einmündungen verlangsamt wird, um dort hinreichend sicher Kollisionen mit vorrangmissachtenden Abbiegern gegebenenfalls durch eigenen Vorrangsverzicht nahezu bis vollkommen ausschließen zu können.

Und da kommen wir zum Interesse eines jeden Verkehrsteilnehmers nicht nur möglichst sicher, sondern gleichzeitig auch möglichst zügig voran zu kommen. Dieses Interesse besteht zweifelsohne bei fast Jedem und ungeachtet der Verkehrsart. Und genauso ungeachtet der Verkehrsart widerstreiten Sicherheit und Geschwindigkeit in jedem Fall unvermeidbar.

Und wenn nun ein Radweg tatsächlich sicherer ist als die Fahrbahn WENN er mit vMax 15km/h und Verlangsamen nach nahe 0km/h an jeder Einmündung und auch alle fünfzig Meter auf der Geraden wegen irgendwelcher Hindernisse oder unübersichtlichen Stellen wie Einfahrten, parkenden Autos oder Fußgängern deren nächster Schritt nicht ganz berechenbar ist, befahren wird. Ja dann könnte man sagen "Der Radweg ist sicherer als die Fahrbahn".

Aber - und jetzt kommt nach all dem Allgemeinen mein persönlicher Standpunkt ins Spiel - es mag zwar möglich sein, ihn so zu befahren, dass er sicherer ist, als die Fahrbahn, aber die Einschränkungen in Bezug auf das eigene Vorankommen, die für diese höhere Sicherheit in Kauf zu nehmen wären, sind schlicht nicht zumutbar für denjenigen, der bei identischem Grad an Sicherheit doppelt so schnell - und bei minimal geringerer Sicherheit sogar mehr als doppelt so zügig auf der Fahrbahn vorankommen kann. Wobei wohlgemerkt diese "doppelt so hohe Geschwindigkeit" sich in nahezu allen Fällen noch einigermaßen deutlich unterhalb der Geschwindigkeit des motorisierten und "dank" seiner Masse (Gewicht) deutlich fremdgefährdenderen, motorisierten Verkehrs auf eben derselben Fahrbahn bewegt.

Kurz gesagt: "2000kg dürfen ohne Frage mit 30-60km/h dürch die Gegend fahren, und ich auf meinem Rad mit Systemgewicht von 80kg soll "um der Sicherheit Willen" statt mit 20-40 auf der Fahrbahn doch lieber nur 7-15km/h auf dem Radweg rollern? Alles klar. Sorry. Bahr jeder Logik. Vergesst es einfach - Demnächst sollen dann wohl Fußgänger um der Verkehrssicherheit Willen lieber nur noch 2,5 statt 5km/h schnell laufen (dürfen), um Kollisionen Kfz-Fußgänger zu reduzieren, dabei aber auf jeden Fall die innerörtlichen vmax 50/30km/h für Kfz Aufrecht erhalten zu können."

...

aber blablabla. Cut. Nächster Schritt.Habe mir gerade überlegt, dass ich doch kein ganzes Buch schreiben will.

...

Die RWBP ist also abgeschafft, wer 30 auf seinem Rad fahren kann und will und die Sachlage kennt, befindet sich innerorts von nun an also auf der Fahrbahn.

Es verbleiben auf dem Radweg also diejenigen wenigen, die dort so langsam und sich der spezifischen Gefahren bewußt fahren, dass sie dort tatsächlich sicherer sind, als auf der Fahrbahn und eine relativ große Zahl von Radfahrern, die sich auf Radwegen sicherer fühlen, aber es nicht sind.

Was macht man nun mit Letzteren? Auch das war Gegenstand der Diskussion hier: Sicher diskussionswürdig, je nachdem von welcher Warte aus man es betrachtet. Nur: Würde man sie in einem Anflug von "allgemeinem Verantwortungsgefühl" auf die Fahrbahn zwingen (Rückbau aller Radwege auf Bürgersteigen innerorts), zwänge man auch Erstere (vgl. der 11-Jährige Thomas im Extrembeispiel oben). Das wäre - denke ich - nicht wirklich gut.

Und: (hier will ich nun, um meinen romanartigen Beitrag zwar ungebührlich abkürzend schnell, aber wenigstens mit einem winzigen bisschen eines neuen Aspekts in der Diskussion zu Ende bringen) Würden Radwege zurückgebaut, so entfiele eine m.E sehr angenehme Möglichkeit, an Kfz-Ampelstaus legal und vergleichsweise stressfrei vorbeizurollern.

Fazit zum Thema Radwege nach Abschaffung der Benutzungspflicht meinerseits also: Sanierung der existierenden Wege, weiterer Ausbau des Netzes nach neusestem Stand der Technik, vmax auf Radwegen innerorts: 15km/h.

Gruß,
diomega

[klausimausi]

@diomega
Ich ziehe (wieder einmal) meinen Hut vor deiner schlüssigen Analyse.
Dem ist in meinen Augen nichts hinzuzufügen.

Gruß,
Klaus

[granny]

Und wenn die Abschaffung von Regeln forderst, gleichzeitig aber klar machst, dass sie dir eh scheißegal sind, erhöht das nicht die Glaubwürdigkeit, im Gegenteil.

Wem könnte ich es anvertrauen, dass ich unfallfrei seit über zehn Jahren jeden Werktag zwanzig Kilometer benutzungspflichtigen Radweg neben verkehrsreichen Innerorts- und Bundesstraßen ignoriere, ohne mir vorwerfen lassen zu müssen, dass ich ein verantwortungsloser Gesetzesbrecher bin?

Man muss das ja nicht jedem gleich ans Bein binden, aber wie will man sonst dem autozentrierten "Establishment", also den Entscheidern in Legislative und Exekutive, klarmachen, dass Fahrbahnradeln sicherer, bequemer, weniger pannenanfällig und auch stressärmer ist, wenn man dies als gesetzestreuer Bürger eigentlich gar nicht wissen können darf?

-Studien zum Vergleich vorher/nachher an neu eingerichteten Radwegen? Gibt es nicht.
-Studien zum Vergleich Radwege mit und ohne Benutzungspflicht? Interessieren offenbar die Politik nicht.
-Studien aus dem Ausland? Werden mit dem Hinweis auf "andere Autofahrermentalität" abgeschmettert.
-Studien, die Fahrbahnen und Radwege an verschiedenen Orten vergleichen? Alles "Einzelfälle" bzw. als "veraltet" abgetan...

[granny]

Fazit zum Thema Radwege nach Abschaffung der Benutzungspflicht meinerseits also: Sanierung der existierenden Wege, weiterer Ausbau des Netzes nach neusestem Stand der Technik, vmax auf Radwegen innerorts: 15km/h.

Mein Fazit hierzu:
Widmung aller Radwegflächen an Straßen mit weniger als 10000 KFZ/d zu Parkplätzen oder für den Fußverkehr, Freigabe der Gehwege zum Radfahren, wo unbedingt erforderlich. Vmax dann dort Schritttempo.

[Hane]

Wenn ein Autofahrer hier einen Radler übersieht, übersieht er ihn auch auf der Fahrbahn.

Du verwechselst Sehen und Wahrnehmen. Das Auge sieht viel mehr als ein Mensch wahrnehmen kann. Es wird unbewußt ein Großteil der Information rausgefilter, bevor sie ins Bewußtsein dringt, weil man die Masse gar nicht verarbeiten kann. Nun gehören Radwege zu den Bereichen, die in der Regel ausgeblendet werden, weil von dort kaum eine Gefahr droht. Sie werden auch deswegen ausgeblendet, weil dann mehr Aufmerksamkeit für die gefährlichen Bereiche, die Fahrbahn übrig bleibt. An Knotenpunkten tauchen Radfahrer für viele Autofahrer deswegen plötzlich auf, weil sie aus dem ausgeblendeten Bereich in den eingeblendeten einfahren.

Wenn du eine fundierte wissenschaftliche Diskussion führen willst, musst du eine feste, messbare Größe liefern, sonst bleiben deine rosa und grünen Elefanten ebensolche und werden kein Bestandteil einer wissenschaftlichen Diskussion. Aber ich glaube ich vermute gar nicht mal verkehrt, wenn ich sage, dass du genau das eigentlich gar nicht willst. Populismus ist ja so schön einfach und wirkungsvoll.

Wie wäre es mit den gefahrenen Kilometern pro Todesfall? Letztes Jahr wurden etwa 30 Milliarden Kilometer mit dem Rad gefahren. Die Anzahl der getöteten Radfahrer beträgt 486. Damit stibt man als Radfahrer etwa alle 60 Millionen Kilometer. Wir können auch die Verunglückten nehmen, 77054. Meßbar genug?

Ich habe die Frage schon mehrfach in den Raum gestellt, es hat aber nie jemand drauf geantwortet: Warum unterscheidet die BKatV nach "Gefährdung" und "Sachschaden", wenn denn nur Sachschaden eine Gefährdung darstellt?

Eine Gefahr ist eine Situation, in der es zu einem Unfall kommen kann. Der Unterschied ist also möglicher Unfall zu Unfall. Was hast Du denn gedacht? Nur wird die Gefahr nicht durch die Dauer oder Anzahl quantifiziert sondern durch den Erwartungswert des Unheils, die Anzahl und Schwere von Unfällen. Deswegen ist die Anzahl der Nichtunfälle unerheblich, weil sie bei der Berechnung des Erwartungswertes herausgekürzt werden würde.

[Don Jusi]

Vorab erst mal: Diomega hat wieder fabelhaft geschrieben, vielen Dank!

Von Melli denke ich, haben wir aber auch schon einiges lernen können. Ich sehe auch einen "Fortschritt" auf ihrer Seite, sich mehr unsere Sichtweisen anzusehen. Der Empfehlung, Politikern und Entscheidungsträgern Honig ums Maul zu schmieren, kann ich absolut zustimmen. Wer in die Amtsstuben poltert, mit dem Ansinnen "ich finde Ihre Arbeit bescheuert", erreicht viel weniger, als einer, der mit "ich möchte Sie etwas unterstützen, weil mir aufgefallen ist....".

Zu folgendem aber:

Wenn ein Autofahrer hier einen Radler übersieht, übersieht er ihn auch auf der Fahrbahn.

Systembedingte Gefahr von Radwegen liegt für mich in der Ordnung des Verkehrs nach Sorten statt nach Fahrtrichtung.

Die systembedingten Gefahren des Radwegs stehen gegenüber den systembedingten Gefahren des Fahrbahnradelns. Und Da "Gefahr" wie schon mehrfach angedeutet die Übermenge zu "Unfall" darstellt, muss man für die Betrachtung der Gefahren beider Wege mehr als nur reine Unfallzahlen in die Waagschale werfen. Während auf der einen Seite Knoten Probleme bereiten, bereitet auf der anderen Seite eine Differenzgeschwindigkeit im Durchschnitt von rund 20-25km/h andere Probleme.

Wie Hane schon schrieb, ist ein Fahrbahnradler tatsächlich im Sichtfeld. Er fährt ja direkt vor dem Autofahrer. Wer ihn übersieht, schläft oder ist besoffen. Auf dem Radweg dagegen haben mich schon zig Leute gar nicht erfasst, die völlig wach und nüchtern waren. Viele Vollbremsungen waren hierfür nötig, um nicht zu verunfallen. Es geht dabei also nur um die Wahrnehmung, nicht um das aufpassen. Denn viele erinnern sich erst daran, aufpassen zu müssen, wenn sie jemanden sehen.

Und zu den Differenzgeschwindigkeiten von 20 - 25 km/h möchte ich auch entgegnen, dass diese auf der Fahrbahn innerorts in Längsrichtung auftritt, die relativ sicher ist. Auf dem Radweg dagegen kommen mir Radfahrer mit 25 entgegen und ich fahre auch 25 (so langsam fahre ich selten). Das ist eine Differenzgeschwindigkeit von 50! Auch Fußgänger in meine Richtung haben 5 km/h + meine 25 = 30 km/h. Fährt aus der Garage ein Auto direkt auf den Radweg (passiert sehr oft!!), habe ich das Autoblech vor mir 0 km/h und mit meinen 25 km/h ebenfalls eine Differenzgeschwindigkeit von 25, aber eben im gefährlichen Querverkehr, nicht im Längsverkehr.

Die einzig gefährlichen Individuen auf der innerörtlichen Fahrbahn sind entweder rücksichtslose oder ignorant-dumm-unwissende Verkehrsteilnehmer, die mir zu dicht auffahren oder mich zu knapp überholen. Nur ganz selten kommt es vor, dass ein Kfzler tatsächlich durchdreht und einen Radfahrer von hinten anfährt. Diese Probleme dürften aber nach Abschaffung der RWBP (und einer hoffentlich begleitenden Verschärfung der Strafen bei Radfahrergefährdung) noch deutlich abnehmen.

Aber das Prinzip Radweg wird kaum besser werden. Denn die Unfälle dort (am Beispiel Grundstückseinfahrt werden zu allermeist von abgelenkten, ahnungslosen (wie sollen die wissen, dass da ein Radweg ist), vergesslichen (ach du meine Güte, da ist ja ein Radweg - tschuldigung) oder einfach überforderten Verkehrsteilnehmern (sehr oft auch Fußgänger) verursacht. Ein Radweg kann also auch in der allerbesten Ausführung nur bei niedrigen Geschwindigkeiten und zugleich enormen Verkehrsaufkommen auf der Fahrbahn minimal sicherer sein, als die Fahrbahn. Vorausgesetzt, alle Radfahrer verzichten immer wieder mal auf ihren Vorrang. Aber wohler fühlen sich halt dort 90% der Langsamfahrer, aber unter den Schnellfahrern kann man solche Prozentsätze vergessen.

[melli24]

@diomega: Schöne Zusammenfassung. Leider habe ich diese Form der Differenzierung im gesamten Thread (und allen anderen Threads bislang komplett vermisst. Warum mussten so viele Worte verschwendet werden, wenn wir doch annähernd einer Meinung sind? Und ich denke, wenn du MM fragst, dass seine Meinung ebenfalls nicht weit abweichen wird.

Aber zu einigen (wenn auch nicht allen) Details:

Die eine Seite bemerkt zunächst vollkommen korrekt: Nach empirisch und statistischem Stand der Wissenschaft ist unter dem Strich der bürgersteiggeführte Radweg innerorts für Radfahrer im Durchschnitt deutlich gefährlicher als die Fahrbahn.

Den Durchschnitt kannst du nicht bilden, dafür fehlt die Datenbasis. Da widerlegst du dich im weiteren Text selbst.

da sie ja schließlich erstens in der Vergangenheit durchgeführt wurde und genau jetzt ja evtl andere Parameter gelten und zweitens keine einzige Studie jeden auf der Welt existierenden Einzelfall in die Untersuchung/Statistik einbezogen hat.

Wenn du Studien erbringst, die statt 15 Jahren nur 3-5 Jahre alt sind, habe ich kein Problem damit. Letztlich bemisst sich die Frage, wie lange solche Studien gültig sind, daran, was sich in der Zwischenzeit getan hat. Du vergleichst doch auch keine heutigen Autos mit Autos von vor 15 Jahren.

Ob es wohl sicherer gewesen wäre, er wäre mit seinen 50km/h auf der Fahrbahn geblieben? Ich denke: Ohne Zweifel. Ich denke, dass auch diesbezüglich Konsens herrscht.

Ich werfe mal provokativ in den Raum: Wenn sonntags morgens überhaupt nix los ist, ist der Radweg genauso sicher wie die Fahrbahn. Alles, was gefährden könnte, sind abstrakte Gefahren. Die hast du auf dem Radweg (Scherben, Schlaglöcher) wie auch auf der Straße...

Nun gibt es aber nicht nur diese beiden Extreme, sondern eben auch alles Mögliche dazwischen. Und da stellt sich die Frage: Ab welchem Punkt könnte im individuellen Fall und entgegen der Statistik der Radweg sicherer sein als die Fahrbahn? Wie stark befahren muss dafür die Fahrbahn sein? Wie menschenleer im Vergleich dazu der Bürgersteig? Wie modern ausgebaut der Radweg? Wie schnell darf der Radfahrer auf der Geraden sein? Wie umsichtig und langsam an Knotenpunkten, Einfahrten und sonstigen Unwägbarkeiten im Verlauf?

Exakt! Da es so viele Randbedingungen gibt, gibt es nicht "den Radweg". Und damit kann man auch nicht "den Radweg" mit "der Fahrbahn" vergleichen. Folglich kann man zwar sagen: "Hamburg, Kieler Straße, stadteinwärts: Radweg grauenhaft" aber es eben nicht auf alle Radwege übertragen. Genau das wurde aber hier wiederholt getan.

"Die Fahrbahn müsste schon verdammt befahren sein, der Bürgersteig extrem menschenleer, der Radweg faszinierend und äußerst ungewöhnlich modern ausgebaut und einmündungsarm sein."

Das ist deine Meinung als Vielfahrer. Da stellen andere, Hobbyradler evtl. andere Kriterien auf. Und so gibt es nicht nur "den Radweg" und "die Fahrbahn" nicht, sondern auch nicht "den Radfahrer"

und ich auf meinem Rad mit Systemgewicht von 80kg soll "um der Sicherheit Willen" statt mit 20-40 auf der Fahrbahn doch lieber nur 7-15km/h auf dem Radweg rollern? Alles klar. Sorry. Bahr jeder Logik.

Dieser Vergleich hinkt. Die 1,2t Auto haben eine Knautschzone, die der Radfahrer nicht hat. Und so sind 50km/h im Auto wesentlich ungefährlicher als 25km/h mit dem Fahrrad.

Würden Radwege zurückgebaut, so entfiele eine m.E sehr angenehme Möglichkeit, an Kfz-Ampelstaus legal und vergleichsweise stressfrei vorbeizurollern.

Und das ist, bei aller Zustimmung, die ich dir bislang gegeben habe, Heuchlerei. Sich über Radwege aufregen, dass sie doch so gefährlich sind, sie aber dann, wenn sie einen Vorteil ergeben, zu nutzen.

Fazit zum Thema Radwege nach Abschaffung der Benutzungspflicht meinerseits also: Sanierung der existierenden Wege, weiterer Ausbau des Netzes nach neusestem Stand der Technik, vmax auf Radwegen innerorts: 15km/h.

Finanzierst du die Sanierung?

Wie wäre es mit den gefahrenen Kilometern pro Todesfall? Letztes Jahr wurden etwa 30 Milliarden Kilometer mit dem Rad gefahren. Die Anzahl der getöteten Radfahrer beträgt 486. Damit stibt man als Radfahrer etwa alle 60 Millionen Kilometer. Wir können auch die Verunglückten nehmen, 77054. Meßbar genug?

Lös dich von den Schadensfällen. Ein "gerade so" nicht eingetretener Schadensfall ist ebenfalls schon eine Gefährdung.

Nur wird die Gefahr nicht durch die Dauer oder Anzahl quantifiziert sondern durch den Erwartungswert des Unheils, die Anzahl und Schwere von Unfällen. Deswegen ist die Anzahl der Nichtunfälle unerheblich, weil sie bei der Berechnung des Erwartungswertes herausgekürzt werden würde.

Je öfter ein Gefährdungspotential auftritt, desto öfter kann es zum Schadensfall kommen. Wenn du an einer Kreuzung pro Tag 5 Beinaheunfälle hast, können dort keine 10 Unfälle auftreten. Wenn du aber dort 50 Beinaheunfälle hast, können durchaus 40 Unfälle passieren. Insofern ist die Häufigkeit der Nichtunfälle durchaus erheblich, weil sie die Grundlage für Unfälle darstellt. Ohne Nichtunfälle keine Unfälle.

Meine Frage, wie du die Situation mit der Gefahrenbremsung bei der Gefahr eines Frontalcrashs einschätzen würdest, hast du ja geflissentlich überlesen.

[klausimausi]

Dieser Vergleich hinkt. Die 1,2t Auto haben eine Knautschzone, die der Radfahrer nicht hat. Und so sind 50km/h im Auto wesentlich ungefährlicher als 25km/h mit dem Fahrrad.

Es geht hier nicht nur um die Sicherheit des Fahrzeugführers sondern auch um die Gefahr, die vom Fahrzeug ausgeht!

Gruß,
Klaus

PS: Die Thesen, die Diomega hier vertreten hat, sind die ganze Zeit im Thread klar und deutlich angesprochen worden. Ich finde es gut, dass du damit annähernd übereinstimmst.

[granny]

Wenn du Studien erbringst, die statt 15 Jahren nur 3-5 Jahre alt sind, habe ich kein Problem damit. Letztlich bemisst sich die Frage, wie lange solche Studien gültig sind, daran, was sich in der Zwischenzeit getan hat. Du vergleichst doch auch keine heutigen Autos mit Autos von vor 15 Jahren.

Erstens: Dort, wo heute ein Radweg nach den neuesten Erkenntnissen gebaut wird, wird in aller Regel gleichzeitig auch die Fahrbahn renoviert/neu angelegt. Damit muss hier für die Fahrbahn das gleiche gelten dürfen, wie du für den Radweg annehmen willst: Die Gefährdung dieser Strecke für Radfahrer auf der Fahrbahn ist nicht erwiesen.

Zweitens: Wenn wir durchsetzen könnten, dass sämtliche Altlasten für den Radverkehr gesperrt würden, die gemäß den offenbar auch von dir grundsätzlich akzeptierten 15 Jahre alten Studien gemäß angelegt sind, würde ich mich sogar darauf einlassen können, die Anlage von Radwegen neuester Machart zu befürworten. Es ist jedoch scheinheilig, die Gefährlichkeit von Altwegen anzuerkennen, und dann gerade die noch darauf fahren zu lassen, die den dort lauernden Gefahren besonders ausgeliefert sind. Derzeit ist es doch so, dass all die seit Jahr und Tag existierenden Bausünden an den Hauptverkehrsachsen mangels Geld Bestandsschutz genießen, während man sich mit den schönen Fördermitteln einen modernen Radweg in einer neugebauten Nebenstraßen mit vielleicht 1000 KFZ/Tag gönnen kann.

Momentan gilt also das abgeänderte Brecht'sche Zitat:
"Was sind das für Zeiten, wo ein Gespräch über moderne Radwege fast ein Verbrechen ist - Weil es ein Schweigen über so viele Altlasten bedeutet."

[diomega]

Den Durchschnitt kannst du nicht bilden, dafür fehlt die Datenbasis. Da widerlegst du dich im weiteren Text selbst.

Wenn du Studien erbringst, die statt 15 Jahren nur 3-5 Jahre alt sind, habe ich kein Problem damit. Letztlich bemisst sich die Frage, wie lange solche Studien gültig sind, daran, was sich in der Zwischenzeit getan hat. Du vergleichst doch auch keine heutigen Autos mit Autos von vor 15 Jahren.

Exakt! Da es so viele Randbedingungen gibt, gibt es nicht "den Radweg". Und damit kann man auch nicht "den Radweg" mit "der Fahrbahn" vergleichen. Folglich kann man zwar sagen: "Hamburg, Kieler Straße, stadteinwärts: Radweg grauenhaft" aber es eben nicht auf alle Radwege übertragen. Genau das wurde aber hier wiederholt getan.

Sorry, Melli. Auf eine neuerliche Diskussion Deiner - ich sage mal "etwas eigenen" - Auffassung bzgl. der Frage, wie Statistiken/Untersuchungen aufgebaut sein müssen, um beachtenswert zu sein ,welche Halbwertszeit sie haben und vor Allem, welche Seite wann und warum in der Bringschuld bzgl. einer neueren Untersuchung sein soll, werde ich mich ganz sicher nicht einlassen. Da ist Dir hier seitenweise genug - nach meiner Auffassung Richtiges - gesagt worden. Möge sich der geneigte Leser hierzu doch einfach nach der Lektüre der bereits existierenden Beiträge, sein eigenes Urteil bilden, und gut ist.

Ich werfe mal provokativ in den Raum: Wenn sonntags morgens überhaupt nix los ist, ist der Radweg genauso sicher wie die Fahrbahn.

Mit 50km/h? *lol* Hauseinfahrten? Beifahrertüren? In Eile aus Hauseingängen über den Radweg hüpfende Fußgänger?

und ich auf meinem Rad mit Systemgewicht von 80kg soll "um der Sicherheit Willen" statt mit 20-40 auf der Fahrbahn doch lieber nur 7-15km/h auf dem Radweg rollern? Alles klar. Sorry. Bahr jeder Logik.

Dieser Vergleich hinkt. Die 1,2t Auto haben eine Knautschzone, die der Radfahrer nicht hat. Und so sind 50km/h im Auto wesentlich ungefährlicher als 25km/h mit dem Fahrrad.

Dass für Dich jeder Vergleich hinkt, den Du nicht selbst aufgestellt hast, meine ich beim Überfliegen dieses Threads bereits mitbekommen zu haben. Diesen hier hast Du aber einfach nur falsch aufgefasst. Verglichen werden sollte die von der Masse ausgehende Fremdgefährdung. Nicht die Eigengefährdung. Die lass doch bitte mal schön die Sorge jedes Einzelnen bleiben, solange er sich innerhalb des gesetzlichen Rahmens bewegt. Und der verbietet nichtmal explizit Tempo 80 für Radfahrer innerorts und ganz sicher nicht mal implizit Tempo 50.

Würden Radwege zurückgebaut, so entfiele eine m.E sehr angenehme Möglichkeit, an Kfz-Ampelstaus legal und vergleichsweise stressfrei vorbeizurollern.

Und das ist, bei aller Zustimmung, die ich dir bislang gegeben habe, Heuchlerei. Sich über Radwege aufregen, dass sie doch so gefährlich sind, sie aber dann, wenn sie einen Vorteil ergeben, zu nutzen.

Was jetzt? Habe ich nicht geschrieben, dass es nach meiner Auffassung auch innerorts durchaus möglich ist, Radwege so zu benutzen, dass sie nicht gefährlicher als die daneben liegende Fahrbahn sind? Nämlich gaaanz, gaaanz langsam irgendwo so zwischen 15km/ und Schrittgeschwindigkeit plus der Bereitschaft an Knotenpunkten regelmäßig gegen Null abzubremsen und jederzeit auf seinen Vorrang zu verzichten? Hatten wir nicht Konsens, dass allerspätestens dann ein Radweg sogar sicherer sein kann als die Fahrbahn?
Worin soll nun die Heuchelei liegen, wenn ich sage, dass ich Radwege ab und an gerne benutze um am Ampelstau verbeizurollern? Sorry. Kein Verständnis.

Fazit zum Thema Radwege nach Abschaffung der Benutzungspflicht meinerseits also: Sanierung der existierenden Wege, weiterer Ausbau des Netzes nach neusestem Stand der Technik, vmax auf Radwegen innerorts: 15km/h.

Finanzierst du die Sanierung?

Ja.

Gruß,
diomega

[granny]

Je öfter ein Gefährdungspotential auftritt, desto öfter kann es zum Schadensfall kommen. Wenn du an einer Kreuzung pro Tag 5 Beinaheunfälle hast, können dort keine 10 Unfälle auftreten. Wenn du aber dort 50 Beinaheunfälle hast, können durchaus 40 Unfälle passieren.

Dein Logikmodul klemmt nach wie vor. Ein "Gefährdungspotential", dass oft auftritt, aber das nachweislich wenig Unfälle nach sich zieht, ist klein, nicht groß. Selbstverständlich kann man sich bei jedem einzelnen Atemzug das entscheidende Körnchen Asbest zuviel reinziehen, dass den Lungenkrebs verursacht. Trotzdem würde ich lieber die übliche asbesthaltige Luft einatmen, als freiwillig meine Nase in einen Ballon mit Blausäuregas zu halten. Auch wenn die neue Blausäure heute nicht mehr so giftig sein soll wie früher...

[Hane]

Lös dich von den Schadensfällen. Ein "gerade so" nicht eingetretener Schadensfall ist ebenfalls schon eine Gefährdung.

Nur wird die Gefahr nicht durch die Dauer oder Anzahl quantifiziert sondern durch den Erwartungswert des Unheils, die Anzahl und Schwere von Unfällen. Deswegen ist die Anzahl der Nichtunfälle unerheblich, weil sie bei der Berechnung des Erwartungswertes herausgekürzt werden würde.

Je öfter ein Gefährdungspotential auftritt, desto öfter kann es zum Schadensfall kommen. Wenn du an einer Kreuzung pro Tag 5 Beinaheunfälle hast, können dort keine 10 Unfälle auftreten. Wenn du aber dort 50 Beinaheunfälle hast, können durchaus 40 Unfälle passieren. Insofern ist die Häufigkeit der Nichtunfälle durchaus erheblich, weil sie die Grundlage für Unfälle darstellt. Ohne Nichtunfälle keine Unfälle.

Wie viele Unfälle passieren können, ist unerheblich. Entscheidend ist, wie viele wahrscheinlich geschehen werden. Dabei kann man vorher erforschen, wie oft es zu gefährlichen Situationen kommt und mit welcher Wahrscheinlichkeit es dann jeweils einen Unfall gibt oder bei vergleichbaren vorangegangen Tätigkeiten einfach zählen, wie oft ein Unfall geschehen ist.

Nehmen wir Deine Beispielszahlen. Man hat, um ein Ziel zu erreichen, zwei Handlungsmöglichkeiten. Bei der einen (A) werden 5 gefährliche Situationen auftreten, bei der anderen (B) 50. Nun geschehen aber pro gefährlicher Situation Unfälle mit einer unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit. Die sind bei drei verschiedenen Überlegungen so groß wie folgend:

1. A: 10 %; B: 10 %
2. A: 10 %; B: 1 %
3. A: 10 %; B: 0,1 %

Welche Möglichkeit würdest Du jeweils wählen und warum?

Meine Frage, wie du die Situation mit der Gefahrenbremsung bei der Gefahr eines Frontalcrashs einschätzen würdest, hast du ja geflissentlich überlesen.

Vorher würde ich die Gefahr als groß einschätzen, weil die Wahrscheinlichkeit und die zu erwartenden Schäden hoch sind. Hinterher ist man immer schlauer. Eine Gegenfrage: Wie groß würdest Du die Gefahr einschätzen, von einem Kometen erschlagen zu werden, das kann jederzeit passieren?

[melli24]

Ich werfe mal provokativ in den Raum: Wenn sonntags morgens überhaupt nix los ist, ist der Radweg genauso sicher wie die Fahrbahn.

Mit 50km/h? *lol* Hauseinfahrten? Beifahrertüren? In Eile aus Hauseingängen über den Radweg hüpfende Fußgänger?

Wenn Sonntagmorgen nichts los ist, tun Hauseinfahrten nichts, gehen Beifahrertüren nicht auf und Fußgänger sind auch keine unterwegs.

Hatten wir nicht Konsens, dass allerspätestens dann ein Radweg sogar sicherer sein kann als die Fahrbahn?

Den haben wir seit deinem letzten Beitrag. Vorher waren - auch bei dir - alle Radwege gefährlicher als die Fahrbahn. Am liebsten würdest du sie abschaffen. Aber du nutzt sie, wenn du einen Vorteil daraus ziehst. Das ist Heuchlerei.

Ja.

Auch wieder pauschal falsch. Du finanzierst sie über Steuern mit. Der Staat muss mit den Steuereinnahmen auch haushalten, das heißt dass auch Radwege über die Lebensdauer abgeschrieben werden müssen. Und wenn vor 15 Jahren Radwege gebaut wurden, die nicht dem heutigen Standard entsprechen, dann ist das halt so. Es fahren ja auch heute noch Autos auf unseren Straßen, die 15 Jahre alt sind und nicht dem heutigen Stand entsprechen. So wenig wie du die Inhaber der Autos zwingen kannst, diese durch neue zu ersetzen, kannst du die Betreiber der Radwege nicht zwingen, die Wege vor Ablauf der Abschreibungsdauer zu erneuern. Von eklatanten Baumängeln mal abgesehen.

Meine Frage, wie du die Situation mit der Gefahrenbremsung bei der Gefahr eines Frontalcrashs einschätzen würdest, hast du ja geflissentlich überlesen.

Vorher würde ich die Gefahr als groß einschätzen, weil die Wahrscheinlichkeit und die zu erwartenden Schäden hoch sind. Hinterher ist man immer schlauer. Eine Gegenfrage: Wie groß würdest Du die Gefahr einschätzen, von einem Kometen erschlagen zu werden, das kann jederzeit passieren?

Wenn du die geschilderte Situation zur Anzeige bringst, wird der Autofahrer aller Voraussicht nach wegen Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt. Warum, wenn es doch gar nicht gefährlich war? Ist doch nix passiert?

[diomega]

Wenn Sonntagmorgen nichts los ist, tun Hauseinfahrten nichts, gehen Beifahrertüren nicht auf und Fußgänger sind auch keine unterwegs.

Na, wenn Du das sagst, werden sich die Leute sicher auch dran halten *lol*

Vorher waren - auch bei dir - alle Radwege gefährlicher als die Fahrbahn. Am liebsten würdest du sie abschaffen.

Hmm. Ich dachte bislang immer noch, dass ein Jeder selbst dafür zuständig ist, seinen Standpunkt zu bestimmen. Aber OK ab jetzt bestimmt @melli, was mein Standpunkt ist und war. Wird schon seine Richtigkeit haben

Aber du nutzt sie, wenn du einen Vorteil daraus ziehst. Das ist Heuchlerei.

Ja. Wirklich verwerflich, etwas genau dann zu benutzen, wenn es vorteilhaft ist.

Ja.

Auch wieder pauschal falsch. [...]

Ich meinte das "Ja" eigentlich eher scherzhaft im Sinne von "Auf dumme Fragen gibt es ebenso dumme Antworten".

...

Irgendwie verstehe ich langsam, warum Du so viel von @MickyMaus Standpunkten und Diskussionsstil hältst.

Gruß,
diomega

[Hane]

Wenn du die geschilderte Situation zur Anzeige bringst, wird der Autofahrer aller Voraussicht nach wegen Gefährdung des Straßenverkehrs verurteilt. Warum, wenn es doch gar nicht gefährlich war? Ist doch nix passiert?

Es wird nicht nur der Unfall sondern auch schon die Gefährdung (uU sogar die abstrakte Gefährdung) bestraft. In einem solchen Fall ist sie sogar recht groß. Aber Du hast Dich um eine Antwort gedrückt:

Nehmen wir Deine Beispielszahlen. Man hat, um ein Ziel zu erreichen, zwei Handlungsmöglichkeiten. Bei der einen (A) werden 5 gefährliche Situationen auftreten, bei der anderen (B) 50. Nun geschehen aber pro gefährlicher Situation Unfälle mit einer unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit. Die sind bei drei verschiedenen Überlegungen so groß wie folgend:

1. A: 10 %; B: 10 %
2. A: 10 %; B: 1 %
3. A: 10 %; B: 0,1 %

Welche Möglichkeit würdest Du jeweils wählen und warum?

[melli24]

Ja. Wirklich verwerflich, etwas genau dann zu benutzen, wenn es vorteilhaft ist.

Verwerflich ist es, den schlechten Zustand anzuprangern und die Radwege dann doch zu nutzen. Frei nach dem Motto "so schlecht können die Radwege gar nicht sein, wenn du sie nach Gutdünken selbst benutzt". Das riecht nunmal arg nach Pseudoargumentation. Um mit Pseudoargumenten seinen Willen durchzusetzen.

Es wird nicht nur der Unfall sondern auch schon die Gefährdung (uU sogar die abstrakte Gefährdung) bestraft. In einem solchen Fall ist sie sogar recht groß.

Es wird im Straßenverkehrsrecht keine abstrakte Gefahr bestraft, sondern nur konkrete Gefahr. Aber deiner Meinung dürfte die Situation gar nicht gefährlich gewesen sein, da kein Unfall passiert ist.

Aber Du hast Dich um eine Antwort gedrückt:

Nehmen wir Deine Beispielszahlen. Man hat, um ein Ziel zu erreichen, zwei Handlungsmöglichkeiten. Bei der einen (A) werden 5 gefährliche Situationen auftreten, bei der anderen (B) 50. Nun geschehen aber pro gefährlicher Situation Unfälle mit einer unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit. Die sind bei drei verschiedenen Überlegungen so groß wie folgend:

1. A: 10 %; B: 10 %
2. A: 10 %; B: 1 %
3. A: 10 %; B: 0,1 %

Welche Möglichkeit würdest Du jeweils wählen und warum?

Egal welche Antwort ich gebe, du kannst sie weder auf Radwege noch auf Fahrbahnen übertragen, weil du über einen Abschnitt, der länger als 10-15 Meter ist, keine tragfähige Durchschnittsaussage treffen kannst. Es gibt keinen "Durchschnittsradweg" oder "Durchschnittsfahrbahn". Selbst wenn es dir gelänge, diesen "Durchschnittsradweg" zu definieren, hast du im realen Bild eine derartige Streuung, genauso wie sich ein Vielfahrer schlecht mit dem "Durchschnittsradfahrer" abbilden lässt.

Zum Abschluss ein netter Spruch über den "Durchschnittsniedersachsen": Er arbeitet bei VW, lebt kurz vor Bremen und fährt 30 Minuten zur Arbeit.

[klausimausi]

Egal welche Antwort ich gebe, du kannst sie weder auf Radwege noch auf Fahrbahnen übertragen, weil du über einen Abschnitt, der länger als 10-15 Meter ist, keine tragfähige Durchschnittsaussage treffen kannst. Es gibt keinen "Durchschnittsradweg" oder "Durchschnittsfahrbahn". Selbst wenn es dir gelänge, diesen "Durchschnittsradweg" zu definieren, hast du im realen Bild eine derartige Streuung, genauso wie sich ein Vielfahrer schlecht mit dem "Durchschnittsradfahrer" abbilden lässt.

So langsam kommt mir der Verdacht, dass es für zukünftige Verkehrsplaner einen Diskussionskurs gibt.
Und wahrscheinlich muss man als Abschlussarbeit in diesem Kurz einen Diskussionsthread aus dem VP mit den Radfahrern vorweisen

Gruß,
Klaus

PS: Wo sind denn hier die Ironiesmilies ?

[Hane]

Es wird nicht nur der Unfall sondern auch schon die Gefährdung (uU sogar die abstrakte Gefährdung) bestraft. In einem solchen Fall ist sie sogar recht groß.

Es wird im Straßenverkehrsrecht keine abstrakte Gefahr bestraft, sondern nur konkrete Gefahr. Aber deiner Meinung dürfte die Situation gar nicht gefährlich gewesen sein, da kein Unfall passiert ist.

Das habe ich nie gesagt. Ich habe Dir nur darin widersprochen, daß die Gefährdung mit 1 zu quantifizieren ist.

Nehmen wir Deine Beispielszahlen. Man hat, um ein Ziel zu erreichen, zwei Handlungsmöglichkeiten. Bei der einen (A) werden 5 gefährliche Situationen auftreten, bei der anderen (B) 50. Nun geschehen aber pro gefährlicher Situation Unfälle mit einer unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit. Die sind bei drei verschiedenen Überlegungen so groß wie folgend:

1. A: 10 %; B: 10 %
2. A: 10 %; B: 1 %
3. A: 10 %; B: 0,1 %

Welche Möglichkeit würdest Du jeweils wählen und warum?

Egal welche Antwort ich gebe, du kannst sie weder auf Radwege noch auf Fahrbahnen übertragen, weil du über einen Abschnitt, der länger als 10-15 Meter ist, keine tragfähige Durchschnittsaussage treffen kannst.

Das habe ich nicht vor. Ich wollte damit nur verdeutlichen, daß die Anzahl der Gefährdungen nur im Zusammenhang mit einer Unfallwahrscheinlichkeit wichtig ist. Daraus folgt aber wiederum eine Gesamtunfallwahrscheinlichkeit. Die zu erwartenden Anzahl (mit der Schwere) der Unfälle quantifiziert die Gefährdung, nicht die Anzahl der Gefährdungen. Wenigstens den Versuch einer Antwort solltest Du unternehmen: Wann nimmst Du welche Möglichkeit und warum?

[Helmi]

So langsam kommt mir der Verdacht, dass es für zukünftige Verkehrsplaner einen Diskussionskurs gibt.
Und wahrscheinlich muss man als Abschlussarbeit in diesem Kurz einen Diskussionsthread aus dem VP mit den Radfahrern vorweisen

Es ist wirklich schlimm, dass solche Menschen wie Melli die Verkehrswege von morgen planen sollen! Aber wenn der Horizont der Verkehrsplanerausbilder in etwa einem Tellerrand entspricht, über den zu schauen es unmöglich zu sein scheint, wen wundert das denn?

An der neuen Anschlusstelle unserer neuen Umgehungsstraße verläuft jetzt über eine Brücke ein Kombiweg, der nicht mal 2,5 m breit ist! Vor und dahinter natürlich eine deutliche Verschwenkung, die man kaum mit 20 km/h befahren kann, ohne die rechte Weghälfte zu verlassen. Das ganze nachts natürlich unsichtbar, weil ohne reflektierende Elemente und Markierungen. Vielen Dank auch an Mellis Kollegas!

[Kempowski]

Liebe Melli 24, meine Hochachtung vor deinem sachlichen und kompetenten Vorgehen hier!

Ich fürchte nur, du verschwendest dich hier an festgefügten Weltbildern. Hier geht es nicht um die Sache sondern um die Durchsetzung eines Willens.

Du wirst dich wahrscheinlich an argumentresistenten Betonköpfen einiger extremistischer Radfahregoisten verschleißen. Seit einigen von denen auffällt, daß du stets sachlich und gelassen antwortest, fangen schon erste an jetzt persönlich zu werden, das zeigt aber wes Geistes Kind sie sind.

Wie verschroben, läßt sich sehr gut an den Textexkrementen eines gewissen Weichwerkers erkennen.

Persönliche Diffamierungen beginnen nicht erst seit dem Post des behelmten.

Melli, es war oder ist wirklich bewundernwert deine sachlichen Darlegungen zu verfolgen und ich ziehe vor dir den Hut, nur finde ich es erbärmlich wie der Umgang mit dir sich tendeziell zu entwickeln beginnt!

Grüße, Kempowski.

[sigggi]

Wie verschroben, läßt sich sehr gut an den Textexkrementen eines gewissen Weichwerkers erkennen.

Grüße, Kempowski.

Ja, zu krasse Denkanstösse können schon weh tun. Kennen wir ja aus der Geschichte - die Erde war nicht immer rund.

[Kempowski]

Jo, so isses, letztlich läßt sich alles irgendwie rechtfertigen, gelle?

[petichen]

Du wirst dich wahrscheinlich an argumentresistenten Betonköpfen einiger extremistischer Radfahregoisten verschleißen. Seit einigen von denen auffällt, daß du stets sachlich und gelassen antwortest, fangen schon erste an jetzt persönlich zu werden, das zeigt aber wes Geistes Kind sie sind.

Das ist doch einfach nur lächerlich. Man könnte andersrum auch sagen, dass Melli der Betonkopf hier ist, der Sachargumenten der Gegenseite nicht gerade aufgeschlossen gegenüber steht und vielleicht einfach nur provozieren will und wie ein kleines trotziges Kind die anderen von ihren irrigen Ansichten zu überzeugen versucht.

Persönliche Diffamierungen beginnen nicht erst seit dem Post des behelmten.

@Kempowski: zeig doch bitte mal die Diffamierungen auf. ich kann nämlich keine erkennen.

Textexkrementen eines gewissen Weichwerkers.

Da muss ich allerdings leider zustimmen.

[Helmi]

Lieber Kempowski,

während immer neue Regelquerschnitte für Kfz-Straßen ausgedacht werden, mutet man Radfahrern bereits in den Richtlinien gerade mal 2,5 m lichter Weite zu, tatsächlich oft noch viel weniger. Wo sind hier die Regelquerschnitte?

Während Fahrbahnen oft super in Schuss sind, stellen sich die Radwege als holprige Horropfade dar, welche ohne Federung oft kaum befahrbar sind. Hinzu kommen allerlei grausige Verschwenkungen und Hindernisse. Echte Verkehrswege sind hier nicht erkennbar, es sind bloß Holperpisten.


Es ist eine Tatsache: Die Verkehrsplanerausbildung in Deutschland ignoriert das Fahrrad als Fortbewegungsmittel und ist durchtränkt vom Autozentrismus. Dies kann man entsprechenden Studienunterlagen entnehmen, welche so oder ähnlich auch Melli zu ihrer Aus"bildung" verholfen haben werden.

Ich zitiere:

Nichtmotorisierte Verkehrsteilnehmer, also Fußgänger und Radfahrer, sind die schwächsten Verkehrsteil-nehmer. Da sie darüber hinaus empfindlich gegenüber Umwege und Wartezeiten reagieren und dazu tendieren, die Ideen der Planer zu missachten, erfordert ihre Führung besondere Aufmerksamkeit.

Die Ideen der Planer. Auf manche dieser glorreichen Ideen verzichtet man gerne und ignoriert sie in der Tat.

Und weiter:

Radfahrer, die außerhalb der Knotenpunkte auf eigenen Radwegen getrennt von Kfz-Verkehr sicher geführt werden, erfordern auch an Knotenpunkten eine besondere Behandlung.

Man wird also sicher geführt, soso! Und man erfordert einer besonderen Behandlung, als irrer Nichtautofahrer!

Dies ist die Sicht von Verkehrsplanern, genauer - von ihren Ausbildern. Es existieren keine Richtlinien zur Anlage von Radfahrschnellwegen, so etwas wird noch nicht einmal angedacht. Es gibt Fahrradstraßen, die fast immer für Kfz-Verkehr freigegeben sind. Eine ganz tolle Wurst ist das! Hauptsache, die Blechstinker können überall hinstinken. Wenn dir dabei dieser Autowahn nicht ersichtlich ist, dann ist das sehr schade!

Der "Behelmte"

[Don Jusi]

Nehmen wir Deine Beispielszahlen. Man hat, um ein Ziel zu erreichen, zwei Handlungsmöglichkeiten. Bei der einen (A) werden 5 gefährliche Situationen auftreten, bei der anderen (B) 50. Nun geschehen aber pro gefährlicher Situation Unfälle mit einer unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit. Die sind bei drei verschiedenen Überlegungen so groß wie folgend:

1. A: 10 %; B: 10 %
2. A: 10 %; B: 1 %
3. A: 10 %; B: 0,1 %

Welche Möglichkeit würdest Du jeweils wählen und warum?

Egal welche Antwort ich gebe, du kannst sie weder auf Radwege noch auf Fahrbahnen übertragen, weil du über einen Abschnitt, der länger als 10-15 Meter ist, keine tragfähige Durchschnittsaussage treffen kannst.

Das habe ich nicht vor. Ich wollte damit nur verdeutlichen, daß die Anzahl der Gefährdungen nur im Zusammenhang mit einer Unfallwahrscheinlichkeit wichtig ist. Daraus folgt aber wiederum eine Gesamtunfallwahrscheinlichkeit. Die zu erwartenden Anzahl (mit der Schwere) der Unfälle quantifiziert die Gefährdung, nicht die Anzahl der Gefährdungen. Wenigstens den Versuch einer Antwort solltest Du unternehmen: Wann nimmst Du welche Möglichkeit und warum?

Hey Melli, warum drückst Du Dich um die Antwort? Sie ist nicht provozierend, sondern recht eindeutig, finde ich. Es geht um den Gefährdungsgrad, der letztendlich tatsächlich zu Unfällen führt. Das ist bei Betrachtungen von Unfallstatistiken äußerst wichtig! Übrigens kommen Radwege nicht besonders gut dabei weg. Eher weniger Gefährdungen, aber weitaus mehr Unfälle. Oder?

[helmet lampshade]

Persönliche Diffamierungen ...
...Post des behelmten.

...Textexkrementen eines gewissen Weichwerkers

Glashaus, Steine...

[trubby]

Ein Auto,
das abbiegen will, muss den Knotenpunkt ausreichend früh sehen. Dazu zählt:
Meine Schilder, keine Bäume, keine parkenden Autos, die die Sicht
behindern. In der Nacht kommt gute Beleuchtung dazu.

Geht vielleicht
ein bisschen weit, aber ein wenig Physikgrundlage: Je weiter du räumlich
separierst, desto rechtwinkliger erfolgt die Kreuzung zwischen Auto und
Rad. Und damit ist die Sicht deutlich besser als im spitzen Winkel.

Dann sind wir aber nicht mehr bei straßenbegleitenden Radwegen, denn, je
weiter ich räumlich separiere, desto weniger nimmt der Fahrbahnnutzer im
Längsverkehr den Verkehr auf dem Radweg wahr. Separiere ich so weit, daß
der Abbiegeverkehr den Radweg rechtwinklig kreuzt, wird der Radweg eher zu
einer eigenständigen Kreuzung der Querstraße (zumindest in der Wahrnehmung
des Fahrbahnverkehrs, denn dieser hat aus seiner Sicht den Abbiegevorgang
abgeschlossen und befindet sich schon wieder in der Beschleunigungsphase).
Eine Vorrangsregelung für den Radweg wäre dann wohl nicht mehr sinnvoll.

Wenn ein
Autofahrer hier einen Radler übersieht, übersieht er ihn auch auf der
Fahrbahn.

Es gibt unbestritten Situationen, wo ein Autofahrer einen Radfahrer auch
auf der Fahrbahn übersehen kann; allerdings nahezu ausschließlich dann, wenn er
das Sichtfahrgebot nicht beachtet. Ansonsten ist ein Radfahrer auf der
Fahrbahn im Gegensatz zu einer Sonderspur oder einem Sonderweg immer im
Sicht- und Konzentrationsbereich des restlichen Fahrbahnverkehrs. Abseits
der Fahrbahn, also abseits des Konzentrationsbereiches wird der Radfahrer
häufig kaum mehr wahrgenommen, als sonstige "Dekoration" (Bäume, Kühe,
etc.).

Wer auf
der einen Seite fordert, dass Schlangenlinienradfahrer erst wieder
radfahren dürfen, der sollte auf der anderen Seite fordern, dass Autofahrer
erst wieder autofahren dürfen, wenn sie keine Radler mehr
übersehen.

Auf jeden Fall. Volle Zustimmung. Für erstere würde ich allerdings die
Gruppe der "beräderten Fußgänger" einführen. Gehweg mit "Radfahrer frei"
ohne Vorrang ist IMHO innerorts der beste Kompromiss für diese Gruppe.

eine
Differenzgeschwindigkeit im Durchschnitt von rund 20-25km/h andere
Probleme.

Ich nehme an, du gehst von einer Geschwindigkeit von 50km/h auf der Fahrbahn
aus; sprichst also von halbwegs zügigen Radfahrern mit einer Geschwindigkeit
von 25-30km/h? Nun, diese Gruppe sollte mit Differenzgeschwindigkeiten von
20-25km/h bestens zurecht kommen, sie ist derer sowieso ausgesetzt, auch
ohne Längsverkehr und wäre solchen Differenzen auch auf dem Radweg
ausgesetzt.

Falsch,
oder warum gibt es Sicherheitsräume für Fahrzeuge? Ein Überholen wird zum
knappen Überholen, wenn dieser Sicherheitsraum (seitl. je 25cm bei Radlern)
unterschritten wird. Und ab da wird es gefährlich, weil eine ungeplante
Bewegung des Radlers zum Crash führt.

Kannst du mir sagen, wie diese Sicherheitsräume ermittelt wurden?
Mir scheinen die Zahlen recht willkürlich festgelegt zu sein, ebenso wie die Festlegung der Bewegungsspielräume (Fahrrad: 0,1m/Seite, Kfz:0,25m/Seite bis 30km/h). Schließe ich von den Sicherheitsräumen auf die Gefährdung, würde dies bedeuten, daß ein Fahrrad einen Fußgänger mit 25cm Abstand überholen darf, egal mit welcher Geschwindigkeit. Korrekter Weise müßte der Bewegungsspielraum noch beaufschlagt werden, dann sind es 35cm - ein lächerlich geringer Abstand!
In unserem Fall (Kfz überholt Fahrrad) müßtest du übrigens den Sicherheitsraum für Kfz veranschlagen, nicht den des Fahrrades.
Nur, für die Feststellung des Unfallrisikos interessiert kein Sicherheitsraum fragwürdiger Herkunft. Es interessiert nur, wie oft es zum Unfall kommt. Alles andere ist die Erfassung einer Latenz, die evtl für Trendaussagen herangezogen werden kann, aber nicht für eine Risikobewertung.
Wie würdest du es denn bewerten, wenn zwar viele Sicherheitsraumverletzungen erfasst werden, aber keine Unfälle; ist das dann gefährlicher, als whalb so viele Sicherheitsraumverletzungen, wovon jedoch die Hälfte zu Unfällen führt?

Auch falsch. Ein Kfz, welches sich weniger als 25cm am Radler befindet, stellt eine konkrete Gefahr dar, keine abstrakte Gefahr mehr. Wenn dir ein Einbrecher sein Springmesser an die Kehle hält, ist das durchaus gefährlich, nicht erst, wenn er sie dir durchschneidet.

Richtig. Das ist aber eine andere Risikobewertung. Im ersten Fall will ich wissen, wie hoch das Risiko ist, wegen zu knappen Überholt werden zu verunfallen. Im zweiten Fall will ich wissen, ab wann Überholen zu knapp ist. Das ließe sich empirisch ermitteln (ich würde andere Methoden bevorzugen), indem ich den Abstand der Ideallinien beider Fahrzeuge immer stärker verringere und zähle, bei welchen Abständen es wie oft zum Unfall kommt. Ich werde eine Glockenkurve erhalten (linkes und rechtes Überholen; wenn die Ideallinien übereinander liegen, kommt es zwangsweise immer zum Unfall), die nach Außen hin bei genügend großem Abstand auf Null abfällt. Was mir allerdings nicht hilft, ist zu messen, mit welchem Abstand überholt wurde, denn solange dieser Abstand >0 ist, wird es - nervenstarke Radler vorausgesetzt - nicht zum Unfall kommen.

Zu dem Einbrecher: Wie war das doch gleich? "Nicht alles was hinkt, ..."

Du machst es dir einfach. Zu einfach. Das, was du als Spezifika richtig umschreibst, sind hunderte, wenn nicht sogar tausende von Randbedingungen. Lässt du einzelne oder gar viele weg, wirst du ungenau. Bis es irgendwann Glaskugelgeschwätz wird. Ein Unfallschwerpunkt lässt sich demnach nicht wissenschaftlich nicht (oder nur mit immensem Aufwand) auf andere Orte übertragen.

Ich kann doch für jeden beliebigen Verkehrsabschnitt meßbare Größen ermitteln - ich nenne sie Spezifika. Sichtfenster, Geschwindigkeiten, Winkel einzelner Fahrspuren zueinander, Lichtverhältnisse, besondere Witterungsbedingungen, etc. (selbst anscheinend subjektive Größen, wie die angenommene/suggerierte Sichtweite bei welligen und/oder kurvigen Straßenverläufen ließen sich für beliebige Punkte erfassen. Auf einige Größen kann die Planung direkt Einfluß nehmen, andere Größen lassen sich durch die Planung bzw. Verkehrsleitung beeinflussen, wieder andere sind feste Parameter.
Dieses Spiel läßt sich für rel. große Abschnitte (z.B. eine Kreuzung) machen - mit entsprechend grober Genauigkeit, aber auch für kleinere (Abbiegespur einer Kreuzung) oder ganz kleine (ein bestimmter Punkt, auf dem ich mich gerade befinde).
Habe ich erst einmal die nötigen Spezifika ermittelt, dann kann ich sie für jeden beliebigen Punkt verwenden, ich muß sie nur entsprechend ausfüllen. So lassen sich Simulationen erstellen und Grenzwerte ermitteln (Achtung, Sichtfenster zu klein für dieses Tempo, etc. pp.).
Unfallschwerpunkte ließen sich so nicht nur vergleichen, sie ließen sich in einem gewissen Rahmen auch vorhersagen.
Sicher, im realen Verkehr gibt es dann noch einige Faktoren, die nicht erfaßt und simuliert werden können, aber den Teil, den man durch Verkehrsführung und -leitung beeinflussen kann, kann man sicherlich recht gut abbilden.

Oder im Umkehrschluss: Deine Örtlichkeit, mit der du Erfahrungen gesammelt hast, wirst du in einer Million/Milliarde anderer Kreuzungen/Situationen ein einziges Mal finden. Wenn du sauber arbeitest und entsprechend mehr Spezifika ermittelst, ist bald ein Lottogewinn wahrscheinlicher als die Tatsache, dass du gelerntes auf andere Situationen anwenden kannst.

Worum geht es denn im Straßenverkehr? Um Unfälle zu vermeiden, müssen im Wesentlichen zwei Dinge gegeben sein:
Das Fahrzeug ohne Vorrang muß das Fahrzeug mit Vorrang erkennen können und es muß darauf reagieren können - muß es also rechtzeitig erkennen können. Die Aufgabe der Verkehrsführung ist es, dem Fahrzeugführern mitzuteilen, welche Bedingungen gerade gegeben sind. Ist die Straßenführung unübersichtlich, müssen z.B. Überholverbote ausgesprochen werden.
Ich muß also die Unfallursachen ermitteln. Dafür hab ich meine Spezifika. Jede Ursache läßt sich mit einigen wenigen Spezifika beschreiben und mit jeder Gegenmaßnahme kann ich einige wenige Spezifika beeinflussen. Natürlich gibt es Spezifika, die mit mehreren Ursachen bzw. mehreren Maßnahmen verknüpft sind, aber die systematische Anwendung solcher Modellbildungen ist alles andere als ein Lottospiel.

Ich habe die Frage schon mehrfach in den Raum gestellt, es hat aber nie jemand drauf geantwortet: Warum unterscheidet die BKatV nach "Gefährdung" und "Sachschaden", wenn denn nur Sachschaden eine Gefährdung darstellt?

Also, du bist oder wirst Verkehrsplanerin, richtig? Egal, ich nehme das jetzt mal an. Deine Möglichkeit, den Verkehr zu Steuern (und die Steuerung ist im Endeffekt deine Aufgabe) ist nicht der BKatV. Deshalb braucht dich auch nicht zu interessieren, was da drin steht, solange du Verkehr planst und nicht am Verkehr teil nimmst.
Dort, wo die Steuerungsmechanismen deiner Planung nicht greifen, dort greift der BKatV ein. Und um den Verkehr Fehlertolerant zu halten, sagt der halt nicht "och, is ja noch nix passiert", sondern reguliert schon vorher. So, wie du schon vorher regulierst, weil du nicht nur mit den Bewegunsspielräumen kalkulierst, sonder noch Sicherheitsräume beaufschlagst.
Für die Risikoanalyse gibt es aber nur Unfälle und nicht Unfälle, so wie für Trefferquoten knapp daneben eben auch vorbei ist und nicht getroffen.

Grüße,
André

[klausimausi]

Persönliche Diffamierungen beginnen nicht erst seit dem Post des behelmten.

Ich empfehle dir mal das Lesen des Threads ab ca. dem 17.10.2007. Für den Fall dass dir das zu zeitaufwändig ist (was ich verstehen kann) lege ich dir kurz eines meiner Posts noch einmal nahe, ich dem ich Zitate aus Melli24's Einstand in diesem Thread gesammelt habe:

Da unterstelle ich eher einigen "Vielradfahrern" (sicherlich nicht hier anwesenden), dass sie schlichtweg keine Ahnung von Physik haben. Erfahrung vielleicht noch und nöcher. Aber eben keine Ahnung von physikalischen Zusammenhängen.

Sorry, aber so eine verbohrte Meinung,

Ich werde nicht den Fehler begehen, und mich tage- oder wochenlang mit euren verbohrten Meinungen auseinanderzusetzen

Aus einem Spezialvorwurf einen pauschalen Rundumschlag zu machen ist in der Tat unterste Schublade, genauso wie der persönliche Angriff bzw. die Diskreditierung einzelner Mitdiskutanten, nur weil die nicht der eigenen Meinung zugeneigt

So, so EOD für dich ...
Das 'D' steht überigens für "Diskutieren" ...

Gruß,
Klaus

[helmet lampshade]

Wenn Melli wirklich Verkehrsplanerin ist, vielleicht sogar für Radverkehrsanlagen, kann ich ihre Posts durchaus verstehen. Sie kann sich die Einstellung "Radwege sind Mist" nicht leisten.

[klausimausi]

Geht vielleicht ein bisschen weit, aber ein wenig Physikgrundlage: Je weiter du räumlich separierst, desto rechtwinkliger erfolgt die Kreuzung zwischen Auto und Rad. Und damit ist die Sicht deutlich besser als im spitzen Winkel.

Physik?
Ich dachte, das nennt man Geometrie?

Sorry, hab' ich jetzt erst bemerkt. Aber wer den anderen phyikalisches Unwissen vorwirft, sollte selber mit seinen Begrifflichkeiten sauber arbeiten.

Gruß,
Klaus

[Helmi]

Wo wir schon dabei sind: Schnell- und Landstraßen werden nicht wie Stadtstraßen fahrgeometrisch, sondern fahrdynamisch trassiert.

Bei Radwegen habe ich sowas bislang noch nicht gesehen, außer Seitenstreifen außerorts, welche allerdings keine Radfahrstreifen und somit keine Radwege im eigentlichen Sinne sind. Somit gibt es keine wirklich schnellfahrtauglichen Radwege und man sollte dringend etwas gegen Verkehrsverplaner wie Melli tun, die nur einseitig für schnelle Kfz planen!

[trubby]

Physik?
Ich dachte, das nennt man Geometrie?

Füsik is da schon richtig. Der entsprechende Fachbereich wäre Optik. ... to see or not to see ...

und man sollte dringend etwas gegen Verkehrsverplaner wie Melli tun, die nur einseitig für schnelle Kfz planen!

Sie hat "Jehova" gesagt!

Wenn ich einmal davon ausgehe, daß Melli Verkehrsplanerin ist oder wird, wüßte ich nicht, was mich veranlassen sollte, dringend etwas dagegen zu tun (was auch immer "etwas" sein soll ). Sie hat hier klar geäußert, gegen eine RWBP zu sein. Sie ist halt nur nicht der Ansicht, daß alle Radler auf die Fahrbahn gedrängt werden sollen, sondern es für bestimmte Gruppen und/oder Verkehrsanforderungen von Vorteil wäre, Radler von der Fahrbahn zu separieren. Weiterhin ist sie bereit, darüber zu diskutieren. Unter Diskussion mag ja nun jeder etwas anderes verstehen. Ich für meinen Teil verstehe darunter, Eindrücke, Erfahrungen und Erkenntnisse auszutauschen, um die eigenen Standpunkte weiter zu entwickeln. Das reine verteidigen der eigenen Standpunkte hingegen ist für mich eher so etwas wie zanken.

Grüße,
André

[klausimausi]

Physik?
Ich dachte, das nennt man Geometrie?

Füsik is da schon richtig. Der entsprechende Fachbereich wäre Optik. ... to see or not to see ...

Nö, ich bleibe bei Geometrie

Gruß,
Klaus

[Don Jusi]

Ich glaube, Melli's Ansichten sind schon ganz ok. Nur hat sie sich manchmal etwas ungeschickt ausgedrückt, aber ja auch einiges wieder relativiert.

Südlich von Nürtingen gibt es die 8 km lange Tiefenbachstraße (Tempo 80). Dort war früher ein Blauschildradweg. Die Schilder sind jetzt weg, da wohl doch an vielen Stellen zu schmal und zudem oft nicht fahrbahnbegleitend.

Dort hat es nur wenige Ausfahrten (2 oder 3) und man sollte meinen, dass der nun "andere Radweg" doch etwas sicherer sein sollte, als die Fahrbahn. Jetzt hat an einer Ausfahrt der Autofahrer nicht geschaut, sondern ist direkt auf den Radweg gefahren und hat prompt eine Radfahrerin abgeschossen, die sich 3 Rückenwirbel brach. Der Radweg führt hier aber direkt neben der Fahrbahn (vielleicht 1,5 Meter Grün dazwischen).

Der Autofahrer bekam nun Post von der Polizei, dass er unschuldig sei, weil es sich nicht um einen Blauschildradweg handle und somit rechts vor links gelte (Radfahrerin kam von links). Nähere Diskussionen siehe hier:

http://forum.tour-magazin.de/showthread.php?t=122182

Jedenfalls zeigt mir dieser Unfall wieder eines: Radwege und deren obskures Reglement bringen viel mehr Leid als sich mancheiner vorstellen mag/kann und wenn es sie nicht geben würde, wäre so viel sicher nicht verloren. Außer halt das subjektive Sicherheitsempfinden. Jedenfalls fahre ich diese Straße seit Jahrzehnten auf der Fahrbahn, immer sehr schnell, sehr oft in großen Gruppen. Tausende Radfahrer tun es mir jährlich nach. Noch nie habe ich von einem verunfallten Radfahrer dort auf der Fahrbahn gehört, aber sehr oft (!) vono Crashs auf dem Radweg! Wie gesagt: Das ist eine nicht allzustark befahrene Landstraße. Radwegplanung, wenn überhaupt, muss von absoluten Fachleuten ausgeführt werden, die praktische Ahnung und Erfahrung haben. D.h. möglichst selten!

[Arthur Dent]

Der Autofahrer bekam nun Post von der Polizei, dass er unschuldig sei, weil es sich nicht um einen Blauschildradweg handle und somit rechts vor links gelte (Radfahrerin kam von links).

Bitte? Wo steht den sowas? Entweder der Radweg ist straßenbegleitend, dann gilt die selbe Vorfahrtregeleung wie auf der Fahrbahn oder der Radweg ist nicht straßenbegleitend, dann gilt §10.
Oder gilt dort auch auf der Fahrbahn RvL? Dann gilt auch auf dem Radweg RvL, aber mit Blauschild oder nicht Blauschild hat das absolut nichts zu tun.

[klausimausi]

Der Autofahrer bekam nun Post von der Polizei, dass er unschuldig sei, weil es sich nicht um einen Blauschildradweg handle und somit rechts vor links gelte (Radfahrerin kam von links).

Bitte? Wo steht den sowas? Entweder der Radweg ist straßenbegleitend, dann gilt die selbe Vorfahrtregeleung wie auf der Fahrbahn oder der Radweg ist nicht straßenbegleitend, dann gilt §10.
Oder gilt dort auch auf der Fahrbahn RvL? Dann gilt auch auf dem Radweg RvL, aber mit Blauschild oder nicht Blauschild hat das absolut nichts zu tun.

Ich habe gerade den Thread gelesen. Er zeigt nur mal wieder, dass die Regeln für die Radfahrer so kompliziert sind, dass nicht einmal alle sie genau kennen.

Auf die Schnelle fallen mir da zwei Möglichkeiten ein:

1. StVO so überarbeiten dass sie auch für die nichtmotorisierten VT sauber greift (klar die erste Wahl )
2. das VP für die Rennleitung zur Pflichtlektüre machen

Gruß,
Klaus

[Hane]

So langsam nimmt es konkrete Formen an. Der Petitionsausschuss will am 18. Februar eine öffentliche Sitzung bezüglich der Verkehrspetitionen abhalten. Es ist auch vorgesehen, dass einige Petenten das Wort erhalten Sollte Lede die Möglichkeit erhalten ... Ich frage wohl einfach mal nach, ob ich Urlaub bekommen könnte.

[Lupfi]

Glückwunsch! Und weiter *daumendrück* ...

[diomega]

Der Petitionsausschuss will am 18. Februar eine öffentliche Sitzung bezüglich der Verkehrspetitionen abhalten.

Das komme ich mir anschauen.

bis dahin,
diomega

[MickyMaus]

Na dann, ich drück euch die Daumen...

[Helmi]

Wo wird das denn sein?

[Hane]

Wo wird das denn sein?

Gute Frage!

Ich habe mit gerade einige Protokolle angesehen. Das Paul-Löbe-Haus scheint der Favorit aber nicht der alleinige Sitzungsort zu sein. Es waren auch das Marie-Elisabeth-Lüders-Haus und der Reichstag dabei.

[tessarakt]

Wo wird das denn sein?

Gute Frage!

Ich habe mit gerade einige Protokolle angesehen. Das Paul-Löbe-Haus scheint der Favorit aber nicht der alleinige Sitzungsort zu sein. Es waren auch das Marie-Elisabeth-Lüders-Haus und der Reichstag dabei.

Jedenfalls im groben Umfeld des Brandenburger Tores. Genaueres reicht ja wohl auch einen Tag vorher.

[uho]

Der Petitionsausschuss will am 18. Februar eine öffentliche Sitzung bezüglich der Verkehrspetitionen abhalten.

Das komme ich mir anschauen.

Ich hätte auch Lust dort hinzukommen. Vielleicht wäre das ja eine Möglichkeit, dass sich die interessierten ForumsradfahrerInnen irgendwo vorher treffen und zusammen hinfahren? Kennen sich einige hier schon? Falls Interesse besteht, wäre ja auch möglich, dass per PM zu koordinieren.

[Don Jusi]

Der Petitionsausschuss will am 18. Februar eine öffentliche Sitzung bezüglich der Verkehrspetitionen abhalten.

Das komme ich mir anschauen.

Ich hätte auch Lust dort hinzukommen. Vielleicht wäre das ja eine Möglichkeit, dass sich die interessierten ForumsradfahrerInnen irgendwo vorher treffen und zusammen hinfahren? Kennen sich einige hier schon? Falls Interesse besteht, wäre ja auch möglich, dass per PM zu koordinieren.

Ihr habt ich jetzt auf die Idee gebracht, dort tatsächlich auf dem Platz der Republik ein Treffen zu veranstalten. In anderen Foren wird ja auch kräftig diskutiert und wir haben auch ein paar Berliner Mitglieder. Zum Glück ist das ein Montag (= verlängertes Wochenende) und die Petition wir auch übertragen. Fakten:

"Die Petenten haben die Möglichkeit, Ihr Anliegen kurz darzustellen und dann Fragen an die Vertreter der Ministerien und die Ausschussmitglieder zu stellen.
Mit dieser Sitzung wird die Reihe der öffentlichen Beratungen des Petitionsausschusses im Zusammenhang mit dem Modellversuch „öffentliche Petitionen“ fortgesetzt.
Das Parlamentsfernsehen überträgt die Sitzung live und wird sie anschließend im Video-on-Demand-Bereich bereitstellen.
Interessierte Medienvertreter und die Öffentlichkeit sind eingeladen, die öffentliche Beratung live mitzuverfolgen."

In dieser Zeit könnte man ja auch Flyer verteilen und sonst wie zur Unterstützung beitragen.

[danke_mama]

Wäre es sinnvoll, ein neues Thema bei "Treffen & Termine" im TTT zu erstellen? Was meint ihr?


Neugierig bin ich durchaus. Wüsste ich Ort und Zeit, würde ich über eine Kurzreise nachdenken. Berlin ist ja immer schön.
Nützt es denn der Petition, wenn viele Leute kommen?

@Don Jusi, Öffentlichkeitsarbeit finde ich gut.


Ich merke übrigens in meinem Bekanntenkreis, dass das Interesse steigt, wenn das Stichwort "Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages, öffentliche Sitzung" fällt: "Ach echt? Die machen ne Sitzung, weil Leute nicht auf den Radweg wollen? Wieso ... u.s.w."
Insofern hat die Petition schon irgendwas bewirkt. Vielleicht ergibt sich die Gelegenheit, das Stichwort mal im Elternrat fallen zu lassen, dort kennt man sich aus mit wichtigen Sitzungen.

[Hane]

Es sind etwas genauere Informationen für den 18. Februar 2008 bei mir aufgeschlagen:

Die Sitzung findet von ca. 13:00 bis 16:00 Uhr im Paul-Löbe-Haus (Sitzungssaal E 700) statt.

Es ist eine Anmeldung notwendig. Dazu schreibt man an das Vorzimmer des Petitionsausschusses (Guggstdu). Als Informationen sind Name, Anschrift und Geburtsdatum notwendig (Ich mußte mein Geburtsdatum nachreichen). Für die Einlasskontrolle ist der Personalausweis notwendig.

Es kam noch eine Hinweis:

Ich möchte Sie noch darauf hinweisen, dass es ggfs. auch möglich ist, dass die von Ihnen genannte Petition "Aufhebung der Radwegebenutzungspflicht" nicht Gegenstand der Sitzung ist (z.B. wenn der Petent oder sein Vertreter nicht an der Sitzung teilnehmen).

Lede kann zwar wahrscheinlich nicht kommen aber es stehen mehrere Vertreter zur Auswahl.

Da die Sitzung am frühen Nachmittag beginnt, hätte ich nichts gegen ein gemeinsames Essen vorher. Jetzt muß ich nur noch Urlaub bekommen.

[Don Jusi]

Wäre es sinnvoll, ein neues Thema bei "Treffen & Termine" im TTT zu erstellen? Was meint ihr?


Neugierig bin ich durchaus. Wüsste ich Ort und Zeit, würde ich über eine Kurzreise nachdenken. Berlin ist ja immer schön.
Nützt es denn der Petition, wenn viele Leute kommen?

@Don Jusi, Öffentlichkeitsarbeit finde ich gut.

Ich merke übrigens in meinem Bekanntenkreis, dass das Interesse steigt, wenn das Stichwort "Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages, öffentliche Sitzung" fällt: "Ach echt? Die machen ne Sitzung, weil Leute nicht auf den Radweg wollen? Wieso ... u.s.w."
Insofern hat die Petition schon irgendwas bewirkt. Vielleicht ergibt sich die Gelegenheit, das Stichwort mal im Elternrat fallen zu lassen, dort kennt man sich aus mit wichtigen Sitzungen.

Das it den Treffpunkten (auch in anderen Foren) ist eine gute Idee!

Grundsätzlich ist es immer gut, wenn viele Leute zu so etwas kommen, weil das zeigt, dass uns dieses Thema wirklich enorm wichtig ist! Und wenn wir dabei nebenher 10.000 Flyer verteilen, wissen noch mal 20.000 Menschen (mind.) mehr Bescheid, um was es eigentlich geht. Die Presse muss auch informiert werden. Sämtliche Landesregierungen und Parteien wollen wir ebenfalls noch mal anschreiben.

Priorität 1 liegt auf Information (warum?), Priorität 2 auf Unterstützung (bitte helfen Sie mit...). Natürlich darf hierbei keinerlei Gewalt oder Chaos ausgehen, aber wenn im Sitzungssaal bei einer "blöden" Antwort des Regierungsvertreters 50 Trillerpfeifen losgehen, unterstützt das natürlich auch irgendwie.

Sprüche wie:

"Wir wollen (über-) leben"
"Wir haben ein Recht auf Unversehrtheit"
"Fahrräder sind Fahrzeuge"
"Radfahrer sind Verkehrsteilnehmer"
"Radfahrer sind *keine* Fußgänger"
"Radfahrer werden mies behandelt"
"Wie sollen wir uns wehren?"
"Wir retten die Umwelt!"

usw., z.B. auf T-Shirts oder sonstwo helfen evtl. auch für mehr Verständnis.

[tessarakt]

Priorität 1 liegt auf Information (warum?), Priorität 2 auf Unterstützung (bitte helfen Sie mit...). Natürlich darf hierbei keinerlei Gewalt oder Chaos ausgehen, aber wenn im Sitzungssaal bei einer "blöden" Antwort des Regierungsvertreters 50 Trillerpfeifen losgehen, unterstützt das natürlich auch irgendwie.

"Schon wieder diese Rambo-Radler!"