Petition zur Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht, Ein guter Radweg braucht keine Benutzungspflicht Einstellungen

[Uwe W]

Hier möchte ich provozierend anmerken, dass die Radfahrer in der Bringschuld sind. ...
So bekleidet wird man auch von unaufmerksamen und sehbehinderten Fahrern nicht übersehen!

Da würde ich aber meinen, dass moralisch gesehen die sehbehinderten Fahrer in einer Bringschuld sind: diese sollte ihren Führerschein zurück zur Behörde bringen und auf ihre Fahrerlaubnis verzichten!

[softwerker]

Die reinen Radfahrunfälle im Längsverkehr liegen je nach Region so zwischen 3 und 7 % am Gesamtunfallgeschehen. Allerdings muß man zu diesen Unfällen leider anmerken, daß sie speziell außerorts überdurchschnittlich schwer ausgehen. D. h. es kracht selten und wenn es kracht dann gleich heftig.

Die reinen?

Gemeint war: Längsverkehr ohne Betrachtung des Unfallgeschehens an Knotenpunkten.

Hier möchte ich provozierend anmerken, dass die Radfahrer in der Bringschuld sind.

BITTE? Das ist in der Tat provozierend! Du meinst also, die Radfahrer wären schuld, wenn andere glauben, sich nicht an das Sichtfahrgebot halten zu müssen?

Naja, wer als Radfahrer nachts auf der Landstraße außerorts z. B. unbeleuchtet fährt darf sich in meinen Augen nicht wundern wenn er bei irgendwem plötzlich auf der Motorhaube sitzt.

Natürlich gibt es das Sichtfahrgebot. Natürlich muß ein (Kraft-)Fahrzeugführer auch unbeleuchtete Verkehrsteilnehmer, Gegenstände etc. erkennen. Dennoch halte ich es aus Radfahrerperspektive für eine gute Idee dafür zu sorgen, daß ich rechtzeitig gesehen werde und z. B. ein von hinten herannahender Kraftfahrer nicht erst in letzter Sekunde ein Panik-Ausweichmanöver starten muß.

Persönlich habe ich bei Dunkelheit gute Erfahrung mit Reflexschärpen gemacht. Im Gegensatz zu vollen Warnwesten schwitzt man darunter nicht weil es ja nur eine Bandschlingenkonstruktion ist. Bei schlechten Sichtverhältnissen tagsüber wie in den letzten Tagen (morgens diesig, nachmittags sonnig mit sehr schrägem Sonnenstand, teils auf nasse Fahrbahn) schalte ich tagsüber am Rad auch das Licht ein. Es mag vielleicht nicht allzu viel bringen aber umgekehrt kostet es mich auch (fast) nichts.

Völlig unabhängig von der rechtlichen Situation denke ich, daß man als Verkehrsteilnehmer den Eigenschutz nicht vernachlässigen sollte. Von paranoiden Übertreibungen (z. B. ständig in knallgelb reflektierender Ganzkörpermontur rumfahren) halte ich aber auch nichts. Da besteht im Zweifelsfalls eher die Gefahr daß das auf andere Verkehrsteilnehmer "aggressiv" wirkt.

[Hane]

Gemeint war: Längsverkehr ohne Betrachtung des Unfallgeschehens an Knotenpunkten.

Ich hatte mir schon gedacht, daß Du (reine) Längsverkehrsunfälle mit Radfahrerbeteiligung meintest. Es war nur etwas unglücklich formuliert. Denn reine Radfahrunfälle sind für mich Unfälle, an denen nur Radfahrer beteiligt sind.

Naja, wer als Radfahrer nachts auf der Landstraße außerorts z. B. unbeleuchtet fährt darf sich in meinen Augen nicht wundern wenn er bei irgendwem plötzlich auf der Motorhaube sitzt.

Das ist etwas anderes und hat Nichts mit einer Bringschuld zu tun. Die impliziert, daß die anderen einen Anspruch darauf hätte, daß die Radfahrer ihnen ermöglichen, sorgenfrei gegen das Sichtfahrgebot zu verstoßen, daß Radfahrer schuld wären an den Fehlern anderer.

Allein der Denkansatz ist schon falsch, weil er von einem Verstoß gegen das Sichtfahrgebot ausgeht, eine Gefährdung als normal ansieht. Dabei kann jedem, der sich an das Sichtfahrgebot hält, egal sein, ob andere beleuchtet sind oder nicht.

[softwerker]

@Hane:

Ich sehe drei Punkte bzw. Ebenen:

1. Gesetzliche Ebene: insbesondere Beleuchtungspflicht bei Nacht oder schlechten Sichtverhältnissen
2. Eigenschutzebene: was kann ich tun um sicherer unterwegs zu sein? (Das kann auch beinhalten es anderen Verkehrsteilnehmern einfacher zu machen mich oder meine Fahrabsichten zu erkennen)
3. Bringschuldfrage: alles was darüber hinausgeht.

Punkt 1 braucht nicht diskutiert zu werden. Punkt 2 halte ich im Eigeninteresse für wichtig. Und zwar inklusive des Aspektes, damit auch anderen Verkehrsteilnehmern die Koexistenz mit mir so einfach wie möglich zu machen. D. h. auf gute Sichtbarkeit achten, Fahrtrichtungswechsel rechtzeitig per Handzeichen ankündigen, anderen gegenüber in Konfliktsituationen klar und deutlich (re-)agieren um für schnelle Situationsentschärfung zu sorgen usw.

Punkt 3 wäre "Katzbuckelei" darüber hinaus. Ist auch nicht mein Ding.

Aber was den Aspekt "Verstoß Sichtfahrgebot" angeht möchte ich dennoch anmerken, daß Verstöße gegen das Sichtfahrgebot nunmal zum Alltagsgeschehen im Straßenverkehr gehören. In den letzten Tagen hatte ich auf ca. 150 km Stadtverkehr ungefähr ein halbes Dutzend Situationen wo ich gute Chancen gehabt hätte von Autofahrern abgeräumt zu werden die mit sonstewas beschäftigt waren. CD wechseln, telefonieren, Navi spielen, mit der Tusse aufm Beifahrersitz flirten, den Aufbau einer bald startenden Kirmes ansehen usw. Als Radfahrer kann ich darauf nur reagieren, ich kann diese Leute nicht beeinflussen und die Welt nicht verbessern. D. h. es gehört letztlich zum Eigenschutz, u. a. auch zu lernen zu "riechen" wann es eng wird und sich geschickt aus der Affäre zu ziehen. Das hat aber eher was mit Fahrverhalten, Erfahrung und Fahrtechnik zu tun als mit der Frage ob man nun eine Warnweste oder ein knallgelbes Trikot trägt. Wer gegen das Sichtfahrgebot verstößt sieht den Radfahrer halt nicht, egal was letzterer für einen Aufwand treibt.

Es gibt diesen blöden Spruch "Wie macht man einen rosa Elefanten unsichtbar? - Pedale anschrauben!". Da ist 'ne Menge dran.

[Baghira]

Die reinen Radfahrunfälle im Längsverkehr liegen je nach Region so zwischen 3 und 7 % am Gesamtunfallgeschehen. Allerdings muß man zu diesen Unfällen leider anmerken, daß sie speziell außerorts überdurchschnittlich schwer ausgehen. D. h. es kracht selten und wenn es kracht dann gleich heftig.

Hier möchte ich provozierend anmerken, dass die Radfahrer in der Bringschuld sind. Man muss eben gerade auf den schnell und oft sehr rabiat befahrenen Landstraßen für bestmögliche Sichtbarkeit sorgen! Das geht mit einem auffälligen Trikot in Signalfarben, am besten Gelb, oder mit einer Warnweste, wie sie schon in zahlreichen Ländern für Autofahrer (und auch Passagiere) Pflicht ist, falls diese eine Panne haben und aussteigen müssen. So bekleidet wird man auch von unaufmerksamen und sehbehinderten Fahrern nicht übersehen!

Helmi

Dann fordere bitte auch den Gesetzgeber auf, die Leuchten, die es jetzt schon für Radfahrer gibt, auch zuzulassen.
Blinkleuchten-sehr gut sichtbar für Autos,aber verboten!
Rücklichter ab 0,6W-verboten
Akkuleuchten-verboten! Außer für Rennräder unter 11 Kilos
Maximale Leistung des Dynamos 3W

Das ist wohl schon seit Kaisers Zeiten so.
Gäbe es nicht die Halogen und jetzt aufkommenden LED Leuchten, müssten sich Radfahrer damit zufrieden geben, gesehen zu werden aber nix, naja sehr wenig , zu sehen.

Daß viele Fahrräder schon garnicht mehr mit der pflichtgemäßen Lichttechnischen Ausrüstung verkauft werden und somit wohl auch mit hoher Wahrscheinlichkeit ohne Licht gefahren wird , sehe ich auch nicht gern. Besonders bei Geisterfahrern...

[mir]

Rücklichter ab 0,6W-verboten
Akkuleuchten-verboten! Außer für Rennräder unter 11 Kilos
Maximale Leistung des Dynamos 3W

Du hast natürlich mit Deiner Argumentation recht, aber ein kleiner Hinweise: Die Dinger sind nur verboten, wenn sie am Rad angebracht sind. An Kleidung, Helm, Rucksack usw. kann man machen, was man will

[Helmi]

BITTE? Das ist in der Tat provozierend! Du meinst also, die Radfahrer wären schuld, wenn andere glauben, sich nicht an das Sichtfahrgebot halten zu müssen?

Dann fordere bitte auch den Gesetzgeber auf, die Leuchten, die es jetzt schon für Radfahrer gibt, auch zuzulassen.
Blinkleuchten-sehr gut sichtbar für Autos,aber verboten!

Hallo,

im Grunde ist es egal, ob man jetzt Radfahrer zu Schuldigen macht oder nicht, Tatsache ist einfach, dass es immer wieder vorkommt, dass Autofahrer nicht dem Sichtfahrgebot Folge leisten und man damit als der schwächere, der keine Knautschzonen hat, rechnen muss.

Aber man sollte das Sichtfahrgebot an sich nicht überstrapazieren, denn darauf kommt es kaum an. Entscheidend ist vielmehr:

- Nachts wird ein Radler mit Warnweste o.ä. mit einem Bruchteil des Scheinwerferlichts oft schon dann gesehen, wenn der Lichtkegel noch weit weg von ihm ist.
- Tagsüber wird er auch auf hunderte Meter Entferung wahrgenommen, hier hilft auch keine Beleuchtung und keine Reflexschärpe!

Da würde ich aber meinen, dass moralisch gesehen die sehbehinderten Fahrer in einer Bringschuld sind: diese sollte ihren Führerschein zurück zur Behörde bringen und auf ihre Fahrerlaubnis verzichten!

Da es keinen wirklichen Zwang dazu gibt, muss man mit solchen Personen am Steuer jederzeit rechnen. Ein Sehbehinderter sieht in der Regel unscharf. Meine These ist, er wird eine leuchtende Signalfarbe als einen Klecks wahrnehmen, welcher sich deutlich vom Rest des unscharf wahrgenommenen hervorhebt und im Zweifelsfalle bremsen!

[Don Jusi]

Ich stimmte dem durchaus zu, dass der Radfahrer für bestmögliche optische Wahrnehmung sorgen sollte. Es fahren einfach zu viele leichtfertige Menschen mit dem Auto rum. Klar sind sie dann im Ernstfall schuld, doch einem getötetem Radfahrer und dessen Familie hilft das gar nicht.

Ich erinnere mich an den Fall, als eine, von der Sonne terwegsgeblendete Frau eine halbe Familie auslöschte, die auf der Fahrbahn mit Rad und Inlinern unterwegs war. Die fuhr einfach blind rein, das hätte auch eine Wandergruppe oder ein Mofa sein können.

Zwei oder drei Mal habe ich auch schon von einem fast oder völlig blindem Autofahrer gelesen, der sich von seinem Beifahrer lotsen ließ. Die Welt ist einfach verrückt. Ich jedenfalls habe zu meiner Beleuchtung immer noch Reflektorbänder am Fußgelenk und evtl. noch am Ellenbogen. Klar ist Übertreibung auch nicht gut, weil dann irgendwann alles über den Haufen gefahren wird, was einigermaßen normal bekleidet ist.

[Helmi]

Klar ist Übertreibung auch nicht gut, weil dann irgendwann alles über den Haufen gefahren wird, was einigermaßen normal bekleidet ist.

Das ist ein Punkt, der mir gerne vorgehalten wird, nämlich dass man nur noch mich und nicht die anderen Radler sehen würde.
Ich weiß nicht so recht, wie ich dagegen argumentieren soll! Mir ist mein Leben einfach lieb und wer nicht darüber nachdenkt, wieso da einer so auffällig radelt, der hat einfach Pech gehabt, sag ich dann immer.

Im Endeffekt ist es auch nicht anders, wenn man mit dem Auto mit Abblendlicht fährt und dadurch vielleicht ein Motorradfahrer nicht als einzelner VT wahrgenommen wird. Man muss dann schauen, wie viele Motorradfahrer es gibt, es sind nichtmal 5%! Und in Ländern mit Lichtfahrpflicht fährt es sich deutlich entspannter, weil nicht immer wieder etwas "Unsichtbares" von irgendwoher auftaucht.

Hinschauen muss man natürlich dennoch, aber es ist einfacher, Geschwindigkeiten und Entfernungen anderer abzuschätzen und außerdem vergisst keiner, sein Licht bei wirklich schlechten Sichtbedingungen einzuschalten, wie es bei uns leider sehr häufig vorkommt! Übrigens etwas, was mich auch als Radfahrer sehr häufig stört, dass sich ein schwer erkennbares Auto ranschleicht, das ist für mich dann natürlich noch viel gefährlicher, als wenn ich im umblechten Auto sitze.

[sigggi]

Übrigens etwas, was mich auch als Radfahrer sehr häufig stört, dass sich ein schwer erkennbares Auto ranschleicht, das ist für mich dann natürlich noch viel gefährlicher, als wenn ich im umblechten Auto sitze.

Ja gibt es denn so etwas - schlecht erkennbare Autos??? Die heutigen "Tarnfarben" müssten eigentlich verboten werden.
Doch besser Radfahrer und Fussgänger zwingen sich mit Helmen Westen und Reflektoren abzuschleppen. Fragt sich nur ob das bei den heutigen Dimensionen der A-B-C Säulen und den hochgezogenen Heckteilen, heutiger PKW, überhaupt etwas hilft.

[trubby]

Dann fordere bitte auch den Gesetzgeber auf, die Leuchten, die es jetzt schon für Radfahrer gibt, auch zuzulassen.
Blinkleuchten-sehr gut sichtbar für Autos,aber verboten!
Rücklichter ab 0,6W-verboten
Akkuleuchten-verboten! Außer für Rennräder unter 11 Kilos
Maximale Leistung des Dynamos 3W

Woher hast du denn diese Daten?
Blinkleuchten: Meines Erachtens mit Recht, zumindest als Ersatz regulärer Beleuchtung. Blinklicher lassen sich nur schwer orten, eine Bestimmung von Fahrtrichtung und Geschwindigkeit ist nur schwer möglich und sie erzeugen zusätzlichen Streß bei denen, die ihnen ausgesetzt sind. Außerdem haben sie (allerdings mit anderen Frequenzen) eine spezielle, Signalgebende Bedeutung im Straßenverkehr. Ich möchte keine Blinkies am Rad haben!
Rücklichter ab 0,6W verboten? Ist mir nicht bekannt.
Akkubeleuchtung verboten? Nein! (Link gesponsert von Bonsai-Brummi)
Leistung des Dynamos: mindestens 3W! (heutige Nabendynamos liefern durchaus bis zu 9W)

Das ist wohl schon seit Kaisers Zeiten so.
Gäbe es nicht die Halogen und jetzt aufkommenden LED Leuchten, müssten sich Radfahrer damit zufrieden geben, gesehen zu werden aber nix, naja sehr wenig , zu sehen.

Möglicher Weise ist der §67 ja eines der größten Mißverständnisse in der Geschichte der StVZO (oder so ähnlich ) Bezüglich Scheinwerfern und Rücklichtern scheint es zwar in den TAs zur StVZO eine gewisse Benachteiligung für Radfahrer zu geben, insbesondere, was die verschärfte Abgrenzung ggü. Zone 1 betrifft, aber vom erlaubten Lichtstrom oder den erlaubten Leuchtstärken finde ich keine stärkeren Begrenzungen, als beim Kfz.

@Helmi (und andere):
Natürlich wird man "leichter" Wahrgenommen, wenn man möglichst viel tut, um aufzufallen. Die Sache ist allerdings ein zweischneidiges Schwert:
a) Konzentration, die ich auf mich lenke, fehlt dann evtl. wo anders. In Summe nimmt die Wahrnehmungsfähigkeit durch Reizüberflutung ab.
b) ab einer kritischen Masse findet eine Konditionierung statt. VTs setzen eine bestimmte Signalisierung voraus und gehen nicht mehr (lies: noch weniger!) davon aus, daß es auch Hindernisse/Gefahrenquellen geben kann, die nicht der erlernten Signalgebung entsprechen. Ein gutes Bespiel ist das m.E. typische Fahrverhalten bei Nebel, wo "auf Sicht Fahren" so ausgelegt wird, noch die Nebelschlußleuchte des voraus fahrenden (rechtzeitig) erkennen zu können.

Das soll jetzt natürlich kein Plädoyer dafür sein, möglichst gut getarnt zu Radeln, aber ungeachtet der Sichtverhältnisse immer "volles Geschütz" aufzufahren, halte ich nicht für Vorteilhaft.

Grüße,
André

[Helmi]

Da bin ich durchaus deiner Meinung! Nur geh mal durch die Fahrradfachgeschäfte und finde eine nicht ganz so extrem auffällige, ultradünne Weste in Zitronengelb mit schmalen Reflektorstreifen. Du findest nichts!

[Don Jusi]

Da bin ich durchaus deiner Meinung! Nur geh mal durch die Fahrradfachgeschäfte und finde eine nicht ganz so extrem auffällige, ultradünne Weste in Zitronengelb mit schmalen Reflektorstreifen. Du findest nichts!

Das stimmt (zumindest bei uns) nicht! Und gegen Reflektoren habe ich rein gar nichts.

[melli24]

Wer Kindern solchen tödlichen Unsinn einredet trägt eine Mitschuld.
Aber Hauptsache man fühlt sich sicher.

Für Fahrradfahrerunfälle, bei denen Radfahrer auf dem Radweg schneller sind als der Lkw, mag deine Betrachtung noch funktionieren. Im Fall von Lia wird aber wohl eher der Lkw schneller gewesen sein. Demnach wird sich Lia vor dem Unfall vor dem Lkw befunden haben, also noch in einem Bereich, der vor a) liegt. Wenn der Lkw-Fahrer sie dort nicht sieht, hat er nicht aufgepasst. Viel mehr noch: Wenn du den Radweg viel weiter an die Fahrbahn legst, bekommst du es mit direkten Sichtabschattungen zu tun.

Ich stelle fest, dass Melli nun schon als zweite Verkehrsplanerin hier EOD schreibt, weil es reihenweise und vielfältige Gegenargumente hagelt. Man kann hier doch auch sachlich argumentieren, oder?

Kann man. Ich (und auch MM) habe hier nix gegen die Abschaffung der RWBP geschrieben, im Gegenteil, dem sogar zugestimmt. Eben weil jeder entscheiden soll, wo er fahren möchte.
Das einzige, wo ich widerspreche (aber das scheint bei euch gar nicht erlaubt zu sein), ist die Drängelei in die andere Richtung. Sprich, dass alle Radfahrer auf der Fahrbahn fahren sollen.
Auch in der (eigentlich threadfernen) anderen Thematik, ob Radwege sicher sind oder nicht, halte ich die gelieferten Argumente für sehr einseitig. Und wenn man sie interpretiert kommt man eben nur zu einer Teilaussage, die sich nicht auf alle Radwege verallgemeinern lässt. Weiterhin werden immer wieder 15 Jahre alte Fachbeiträge herausgekramt und dabei nicht berücksichtigt, was sich in der Zeit seitens der Planung und Ausführung, aber auch seitens der Bautechnik getan hat. Das wäre genauso wie wenn man für Auto-Crashtests Autos von vor 15 Jahren verwendet und auf heutige Autos verallgemeinert.
Das ist im Übrigen auch nichts anderes, als MM es immer wieder beschreibt...

Ich stelle auch fest, dass meine Meinung stellvertretend für die IC gewertet wird, was natürlich nicht stimmt, wenngleich ich dennoch denke, dass sie davon nicht allzusehr abweicht.

In deiner Signatur schreibst du "Cycleride - eine Initiative von Radfahrern für praxistaugliche Radverkehrspolitik". Wenn du dabei nicht für alle Radfahrer sprechen willst, dann solltest du spezifizieren. Beispielsweise "für praxistaugliche Radverkehrspolitik für Rennradfahrer". Dann hast du Oma Krause ausgeschlossen. Hältst du es allgemein, müsstest du mit der IC-Meinung auch für Oma Krause sprechen, wenn sie Rad fährt. Alles andere wäre (bewusste) Verdrehung von Tatsachen. Schade, dass ihr solch eine Manipulation nötig habt.

Und ich bleibe auch bei meiner Meinung, auch wenn es unterschwellig überheblich klingen mag (soll aber objektiv bewertet werden bitte): Sportliche oder erfahrene Radfahrer (das sind auch MTBler, Liegeradfahrer oder Trekker - entscheidend sind Geschwindigkeit und evlt. noch der Puls ) mit 10.000 km/Jahr logischerweise mehr persönliche Erfahrung haben müssten, als Durchschnittsradler mit 280 km/Jahr (ca. Bundesdurchschnitt). Nicht nur, weil sie viel häufiger unterwegs sind, sondern auch bei Nacht, Regen und in Regionen, in denen sie gar nicht wissen können, ob der Radweg da vorne nicht wieder ein Schildbürgerstreich ist, der Radfahrer (schnellere um so mehr), Fußgänger und entgegenkommende Radfahrer gefährdet bzw. vor einer Kläranlage endet.

Dass die Vielfahrer mehr Erfahrung haben, sei gar nicht abgestritten. Aber auch "Bundesdurchschnittsradfahrer" mit weniger Erfahrung haben Wünsche und Beitragsbedarf. Kann es sein, dass diese Wünsche und Beiträge von Vielfahrern mit dem Argument "dafür hast du zu wenig Erfahrung" abgewatscht werden? Meines Erachtens nach nicht in einer verzerrungsfreien Repräsentation aller Radfahrer. "Aller Radfahrer" beinhaltet auch die Berücksichtung, wie viele Vielfahrer es gegenüber den "Bundesdurchschnittsradfahrern" gibt. Hier gibt es doch seitens der Vielfahrer Statistik-Spezialisten. Gibt es eine Statistik darüber, wie viele Durchschnittsfahrern wievielen Vielfahrern gegenüber stehen?
Und ist es - gesetzt den Fall, dass es mehr Durchschnittsradfahrer gibt - nicht unfair, wenn diese sich dem Willen der wenigen Vielfahrer beugen müssten, nur weil sie nicht gefragt werden?
Auf der Seite der IC steht "Die Initiative wird von sportlichen Radfahrern geleitet, die allerdings das gesamte Spektrum, also auch die Alltagsradler, Fußgänger und Autofahrer berücksichtigen und gesamtheitliche Verkehrskonzepte anstreben." Warum werden dann Ansichten wie "ich fühle mich da sicherer" hier so verpönt?

Sorry, aber nach allen Beiträgen hier hat es für mich den äußerlichen Anschein, dass hier einige ihre eigene Wertevorstellung mit dem Siegel "für unser aller Wohl" durchdrücken wollen. Widerspruch ist weder erwünscht, noch wird er geduldet, er wird mit verbogenen Aussagen und verzerrten Statistikaussagen solange totgeredet, bis nix mehr kommt. Solch ein Verhalten zeigt starke Analogien zu Diktaturen auf.

Ich bin bei einem Faktor von ca. 35 zu 1 - Radwegunfälle zu Fahrbahnunfällen. Wie sieht das denn bei Euch aus?

Du meinst sicher "Radwegkreuzungsunfällen zu Fahrbahnunfällen". Aber auch das ist eine verzerrte Realität: Wie groß ist dabei die Dunkelziffer? Und vor allem andere: Wieso muss es erst zu einem Unfall gekommen sein, bis "es zählt"? Deine Statistik betrachtet in keinster Weise die Inhomogenität der beiden Verkehrsströme. Jetzt wirst du sagen "wieso, ich fahre doch so schnell wie Autos". Du vielleicht schon, aber nicht die Mehrheit der Radfahrer, die "Bundesdurchschnittsfahrer". Die sind i.a.R. langsamer bzw. werden auf der Straße soweit gehetzt, dass sie mithalten können. Also eine Geschwindigkeit unter Druck. Unter Druck passieren jedoch vermehrt Fehler, bzw. wenn keine Fehler passieren, dann doch zumindest ein gewisses Unwohlsein. Auf Radwegen kann man seine Geschwindigkeit seinen Fähigkeiten anpassen.

Und wenn ich deine Statistik auf ein gesundes Neutralmaß bringe, das heißt "gefährliche Situationen auf der Fahrbahn ./. gefährliche Situationen auf dem Radweg", dann komme ich zu einer Tendenz, die in etwa ausgeglichen ist. Eine positive Tendenz bzw. das Optimierungspotential sehe ich jedoch auf dem Radweg, da ich da Situationen entschärfen kann, indem ich einfach bremse bzw. Gas weg nehme. Das kann ich auf der Fahrbahn nicht, weil ich dann von hinten umgefahren werde. Einzig und allein, wenn ich postuliere, dass ich auf dem Radweg "full speed" fahren will und mich nach nichts richten will, ist der Radweg nicht sicherer als die Straße. Diese Haltung ist allerdings egoistisch und dank §3 StVO nicht rechtmäßig und daher nicht als Maßstab zu verwenden.

Wer wirft uns da engstirniges Denken vor? Es ist doch eigentlich eher Weitsicht, oder?

Es geht mir nicht um die Forderung an sich, sondern mit der verzerrten Begründung, weil Radwege durch die Bank gefährlich seien. Diese Aussage ist schlichtweg falsch, da sie überhaupt nicht alle Randbedingungen berücksichtigt. Und hier disqualifiziert sich die Forderung durch die faktisch falsche Begründung. Das ist die Katze, die sich in den Schwanz beißt.

[helmet lampshade]

Weiterhin werden immer wieder 15 Jahre alte Fachbeiträge herausgekramt und dabei nicht berücksichtigt, was sich in der Zeit seitens der Planung und Ausführung, aber auch seitens der Bautechnik getan hat.

Leider nicht sehr viel. Im Stadtbereich hat man wohl tatsächlich manchmal dazugelernt, aber im ländlichen Bereich findet man dafür immer mehr absurde Verkehrsführungen.

müsstest du mit der IC-Meinung auch für Oma Krause sprechen, wenn sie Rad fährt. Alles andere wäre (bewusste) Verdrehung von Tatsachen. Schade, dass ihr solch eine Manipulation nötig habt.

Das Klischee von der hilflosen Oma zieht im Radverkehr nicht immer, die Damen haben oft sehr viel Radfahrerfahrung und sind oft erstaunlich souverän auf der Fahrbahn unterwegs.

Solch ein Verhalten zeigt starke Analogien zu Diktaturen auf.

Aber, aber

Einzig und allein, wenn ich postuliere, dass ich auf dem Radweg "full speed" fahren will und mich nach nichts richten will, ist der Radweg nicht sicherer als die Straße.

Es geht mir nicht um die Forderung an sich, sondern mit der verzerrten Begründung, weil Radwege durch die Bank gefährlich seien.

Pauschale Aussages zur Sicherheit von Radwegen triffst Du nicht, oder? (Nochmal Deinen vorletzten Satz im Zitat ansehen )

[sigggi]

Leistung des Dynamos: mindestens 3W! (heutige Nabendynamos liefern durchaus bis zu 9W)

Grüße,
André

Diese Wattzahlen kann man aber nur ausnutzen wenn man die höheren Spannungen mit benutzt die ein Dynamo liefern kann. Bei der 6V Variante ist bei etwa 3W Schluss, der begrenzende Faktor ist ja die Stromstärke und da können, oder dürfen, Fahrraddynamos nicht mehr wir 0,5Amp.
Um die komplette Leistung zu nutzen müsste man entweder die 6V Beleuchtung auf 12V, oder mehr, umrüsten, was bei niedrigen Drehzahlen Probleme geben kann. Oder mann muss eben mehrere 6V Verbraucher, drehzahlabhängig, in Reihe dazuschalten.
All das wird schon von vielen Radfahrern praktiziert, auch ich habe das vor über 10 Jahren schon gemacht. Die Frage ist nur, ob bei all diesen Massnahmen die Zulassung der Bauteile erlischt.

Mittlerweile gibt es für Fahrradscheinwerfer eine 6V 3Watt Halogenlampe. Da die heutigen Diodenrücklichter sehr wenig Strom verbrauchen, können vorn 3 Watt anstatt 2,4 Watt eingesetzt werden.
Wie nicht anders zu erwarten sind diese 3 Watt Lampen in Deutschland natürlich nicht zulässig.

[melli24]

Leider nicht sehr viel. Im Stadtbereich hat man wohl tatsächlich manchmal dazugelernt, aber im ländlichen Bereich findet man dafür immer mehr absurde Verkehrsführungen.

Wenn man nur allein in Betracht zieht, dass die Studie von 92 nicht mal die grundlegenden Aussagen der ERA95 berücksichtigen konnte, kommt man schon arg ins Grübeln. Wenn man dann noch weiß, wie sich vielerorts die Planungsbedingungen und -vorgaben geändert haben, kriegt man bei solchen Uraltzitaten das kalte Kotzen.
Dass es leider vielerorts immer noch nicht besser aussieht als vor 15 Jahren ist ja auch unbestritten. Aber genau das zeigt, dass ein über das Knie gebrochener Rundumschlag über alle Radwege überall einfach nicht getroffen werden kann.

Das Klischee von der hilflosen Oma zieht im Radverkehr nicht immer, die Damen haben oft sehr viel Radfahrerfahrung und sind oft erstaunlich souverän auf der Fahrbahn unterwegs.

Ich sehe jeden Tag viele dieser mehr oder minder hilflosen Radler im Straßenverkehr. Ich habe "Oma Krause" als Synonym gewählt. Da sind genausoviele junge Radler dabei wie Senioren. Und es gibt sie. Wer sie wegdiskutiert, macht sich unglaubwürdig.

Solch ein Verhalten zeigt starke Analogien zu Diktaturen auf.

Aber, aber

Ich habe nicht mal ansatzweise derartige extremen Vergleiche in den Mund genommen. Ich schrieb einzig und allein von Analogien zur Diktatur, wo auch von einigen wenigen die Meinung zwanghaft auf alle übertragen wurden. Und wer hier nicht mehr zustande bekommt, als Kritik an solcher Vorgehensweise mit einem Hinweis auf "Godwins Gesetz" (übrigens in meinen Augen nur ein Wichtigtuer) zu verbiegen, der zeugt nicht gerade von ausgeprägter Argumentationskultur.

Pauschale Aussages zur Sicherheit von Radwegen triffst Du nicht, oder? (Nochmal Deinen vorletzten Satz im Zitat ansehen )

Die einzige pauschale Aussage, die ich über die Sicherheit von Radwegen treffe, ist die, dass man nicht alle Radwege gleich bewerten kann und nicht von einem Radweg auf den anderen schließen kann. Sollte ich etwas anderes geschrieben haben, bitte ein expliziten Verweis darauf, keine nichtgreifbaren Sätze wie "dein vorletzten Satz im Zitat", wo kein klarer Bezug herstellbar ist.

[emerge]

In deiner Signatur schreibst du "Cycleride - eine Initiative von Radfahrern für praxistaugliche Radverkehrspolitik". Wenn du dabei nicht für alle Radfahrer sprechen willst, dann solltest du spezifizieren. Beispielsweise "für praxistaugliche Radverkehrspolitik für Rennradfahrer". Dann hast du Oma Krause ausgeschlossen.

Und auch eine Menge Alltagsfahrer, die mit einigen der IC-Ansichten konform gehen. Die allgemeiner gehaltene Version finde ich sinnvoller.

Hältst du es allgemein, müsstest du mit der IC-Meinung auch für Oma Krause sprechen, wenn sie Rad fährt. Alles andere wäre (bewusste) Verdrehung von Tatsachen. Schade, dass ihr solch eine Manipulation nötig habt.

Das ist schon eine ziemlich abenteuerliche Unterstellung. Es ist weder eine Verdrehung von Tatsachen noch Manipulation, sondern lediglich das was die IC unter praxistauglicher Radverkehrspolitik versteht. VCD und ADFC werden praxistaugliche Radverkehrspolitik ein wenig anders definieren und reklamieren dennoch für sich, Radfahrer zu vertreten.

Auf der Seite der IC steht "Die Initiative wird von sportlichen Radfahrern geleitet, die allerdings das gesamte Spektrum, also auch die Alltagsradler, Fußgänger und Autofahrer berücksichtigen und gesamtheitliche Verkehrskonzepte anstreben." Warum werden dann Ansichten wie "ich fühle mich da sicherer" hier so verpönt?

Weil Gefühle die Realität ganz schön stark verzerren können.

Eine positive Tendenz bzw. das Optimierungspotential sehe ich jedoch auf dem Radweg, da ich da Situationen entschärfen kann, indem ich einfach bremse bzw. Gas weg nehme. Das kann ich auf der Fahrbahn nicht, weil ich dann von hinten umgefahren werde.

Gibt es da irgendeine Gesetzmäßigkeit, von der ich noch nichts weiß? Nach meinen Erfahrungen kann ich sagen, dass diese Aussage so pauschal falsch ist.

Einzig und allein, wenn ich postuliere, dass ich auf dem Radweg "full speed" fahren will und mich nach nichts richten will, ist der Radweg nicht sicherer als die Straße. Diese Haltung ist allerdings egoistisch und dank §3 StVO nicht rechtmäßig und daher nicht als Maßstab zu verwenden.

Lies doch bitte einmal den ersten Absatz deines Beitrages und überlege dann, wem Du hier welches Verhalten unterstellst. Ich jedenfalls denke nicht, dass ein bemerkenswerter Teil der Radfahrer, die bei der Benutzung von Radwegen an Kreuzungen ums Leben kamen, "full speed" fahren und sich nach nichts richten wollten.

[trubby]

Leistung des Dynamos: mindestens 3W! (heutige Nabendynamos liefern durchaus bis zu 9W)

Grüße,
André

Diese Wattzahlen kann man aber nur ausnutzen wenn man die höheren Spannungen mit benutzt die ein Dynamo liefern kann. Bei der 6V Variante ist bei etwa 3W Schluss, der begrenzende Faktor ist ja die Stromstärke und da können, oder dürfen, Fahrraddynamos nicht mehr wir 0,5Amp.

Das ist jetzt aber kein Problem mehr, daß durch die StVZO geschaffen ist, die schreibt nämlich vor:

Fahrräder müssen für den Betrieb des Scheinwerfers und der Schlußleuchte mit einer Lichtmaschine ausgerüstet sein, deren Nennleistung mindestens 3 W und deren Nennspannung 6 V beträgt (Fahrbeleuchtung).

Der Rest ist ein Problem der Verfügbarkeit und technischen Realisierbarkeit. Aber es gibt ja auch (eine) zugelassene 12V Lichtanlage. Hier gibt's zugegebener Maßen leichte Differenzen zwischen StVZO und deren TAs.

Um die komplette Leistung zu nutzen müsste man entweder die 6V Beleuchtung auf 12V, oder mehr, umrüsten, was bei niedrigen Drehzahlen Probleme geben kann. Oder mann muss eben mehrere 6V Verbraucher, drehzahlabhängig, in Reihe dazuschalten.
All das wird schon von vielen Radfahrern praktiziert, auch ich habe das vor über 10 Jahren schon gemacht. Die Frage ist nur, ob bei all diesen Massnahmen die Zulassung der Bauteile erlischt.

Ja, das ist alles nichts neues, ich weiß. Aber ich sehe nicht ganz ein, warum die StVZO da immer als Sündenbock herhalten muß. Der momentane Stand ist da m.E. Interpretationsfähig/Diskussionswürdig und die monotone Wiederholung von den ewig gleichen (inzwischen?) falschen Aussagen (max. 3W, nur 6V, keine Akkuleuchten bzw. keine Zweitscheinwerfer, ...) hilft nicht weiter.
Sicher, wenn ich meine Lichtanlage so verschalte, daß ich bei Bedarf und entsprechender, zur Verfügung stehender Leistung einen 2. Scheinwerfer zuschalte und deshalb den Dynamo im 12V Betrieb statt im 6V Betrieb betreibe, ist das evtl. ein unzulässiger Betriebsmodus für den Dynamo, der aber wohl kaum ein Erlöschen der BA nach sich ziehen könnte.

Mittlerweile gibt es für Fahrradscheinwerfer eine 6V 3Watt Halogenlampe. Da die heutigen Diodenrücklichter sehr wenig Strom verbrauchen, können vorn 3 Watt anstatt 2,4 Watt eingesetzt werden.
Wie nicht anders zu erwarten sind diese 3 Watt Lampen in Deutschland natürlich nicht zulässig.

Die 3W Lampen haben wohl eine zu starke Produkt-Streuung in der Abstrahlcharakteristik (wenn ich mich recht entsinne) und wohl deshalb kein entsprechendes Prüfzeichen. Aber inzwischen gibt es ja auch zugel. LED-Scheinwerfer und ich glaube, das nach der momentanen Verordnungslage einiges mehr möglich wäre.

Grüße,
André

[Don Jusi]

Melli, ich bewundere ganz ehrlich Deine selbstbewussten Antworten, wenngleich ich sie oft nicht teile. Du kannst versichert sein, dass ich mir Mühe gebe, sachlich zu argumentieren und nicht mit fadenscheinigen Argumenten zu kontern.

Für Fahrradfahrerunfälle, bei denen Radfahrer auf dem Radweg schneller sind als der Lkw, mag deine Betrachtung noch funktionieren. Im Fall von Lia wird aber wohl eher der Lkw schneller gewesen sein. Demnach wird sich Lia vor dem Unfall vor dem Lkw befunden haben, also noch in einem Bereich, der vor a) liegt. Wenn der Lkw-Fahrer sie dort nicht sieht, hat er nicht aufgepasst. Viel mehr noch: Wenn du den Radweg viel weiter an die Fahrbahn legst, bekommst du es mit direkten Sichtabschattungen zu tun.

Hier liegt ein supermoderner Radweg vor. Wäre Lia anstattdessen auf der Fahrbahn gefahren, würde sie noch leben. Wäre sie anstatt auf diesem linksseitigen Radweg auf einem Radstreifen rechts gefahren, ebenfalls. Wäre der LKW-Fahrer wirklich schneller gewesen, hätte sie dessen Seite vor sich gehabt und wäre nicht frontal von ihm überrollt worden. Es ist richtig, dass der LKW-Fahrer wohl nicht aufgepasst hat und genau das ist eine der häufigsten Unfallursachen gepaart mit linksseitigen Radwegen.

Das einzige, wo ich widerspreche (aber das scheint bei euch gar nicht erlaubt zu sein), ist die Drängelei in die andere Richtung. Sprich, dass alle Radfahrer auf der Fahrbahn fahren sollen.

Nun, das schreibt ja eigentlich niemand, aber es kommt oft unterschwellig so an. Komisch. Mir ist zwar auch klar, dass nach Abschaffung der RWBP zumindest anfangs nur die wirklich aufgeklärten Radfahrer die "neue Sicherheit" auskosten werden und viele andere weiterhin auf dem Radweg fahren, aber diese Entscheidung soll ja jedem selbst übelassen werden. Mir ist zwar klar, dass man manche Radwege aus Sicherheitsgründen besser ganz abschafft, aber wenn Oma Krause (eher ihre Tochter), lieber auf einem solchen fahren möchte, als auf der Fahrbahn, hilft nur Aufklärung (auch das machen wir). Ich bin deshalb mal monatelang mit einem drf-Krieger in Konflikt gewesen, der meinte, man müsste alle fahrbahnbegleitenden Radwege abschaffen - alle! Aber genau das ist nicht unser Weg, weil sie einer Entmündigung gleich käme.

Und ist es - gesetzt den Fall, dass es mehr Durchschnittsradfahrer gibt - nicht unfair, wenn diese sich dem Willen der wenigen Vielfahrer beugen müssten, nur weil sie nicht gefragt werden?

Siehe oben, es geht nur um die RWBP!

Sorry, aber nach allen Beiträgen hier hat es für mich den äußerlichen Anschein, dass hier einige ihre eigene Wertevorstellung mit dem Siegel "für unser aller Wohl" durchdrücken wollen. Widerspruch ist weder erwünscht, noch wird er geduldet, er wird mit verbogenen Aussagen und verzerrten Statistikaussagen solange totgeredet, bis nix mehr kommt. Solch ein Verhalten zeigt starke Analogien zu Diktaturen auf.

So etwas solltest Du nicht nötig haben Melli.

Ich bin bei einem Faktor von ca. 35 zu 1 - Radwegunfälle zu Fahrbahnunfällen. Wie sieht das denn bei Euch aus?

Du meinst sicher "Radwegkreuzungsunfällen zu Fahrbahnunfällen". Aber auch das ist eine verzerrte Realität: Wie groß ist dabei die Dunkelziffer? Und vor allem andere: Wieso muss es erst zu einem Unfall gekommen sein, bis "es zählt"?

und

Und wenn ich deine Statistik auf ein gesundes Neutralmaß bringe, das heißt "gefährliche Situationen auf der Fahrbahn ./. gefährliche Situationen auf dem Radweg", dann komme ich zu einer Tendenz, die in etwa ausgeglichen ist.

Ich meine durchaus Radwegunfälle und wie gesagt: Beobachte selbst mal eine Zeit lang Presseberichte. Bis es ein Unfall dort rein schafft, muss schon wenigstens eine mittelschwere Verletzung vorliegen. Ich behaupte nach meinen Beobachtungen sogar, dass Längsunfälle auf der Fahrbahn seltener sind, als Längsunfälle auf dem Radweg. Letztere, weil hier oft Radfahrer auf Zwei-Richtungs-Radwege gezwungen werden oder einer von beiden ein Geisterradler ist. Da knallt es ständig und komischerweise treffen erstaunlich viele Kopf auf Kopf zusammen. Das gab letztens bei uns einen Einsatz von gleich zwei Rettungshubschraubern. Beide wurden lebensgefährlich verletzt.

Anbei noch ein Bericht, der sich auch mit unseren Erfahrungen in erschreckend deutlicher Weise deckt:

Als ich vor etlichen Jahren Sani im Haland war sah das anders aus !
Von 20 Meldungen "Verkehrsunfall" ( fast immer ohne nähere Beschreibung des Vorfalls -also mit Alarmanfahrt) erwiesen sich ungefähr 10 als auf dem Radweg angefahrene Radfahrer. Das waren aber fast immer normale Leute und keine Kuriere oder Rennfahrer! 4 Vorfälle von den 20 waren angefahrene Fußgänger, vieleicht 5 leichte Unfälle mit 2 KFZ und 1 von den 20 war halt irrtümlich nicht als schwerer Verkehrsunfall ( da schickt man immer mindestens 2 RTW + Notarzt hin) deklariert und wir fanden ein blutiges Gemetzel vor !(meist mit 2 KFZ und/oder Baum ) Man konnte sich also jedes 2. Mal nach wilder Anfahrt auf einen glücklicherweiser nur leicht verletzten Radler und einen verlegenen oder trotz allem meckernden Autofahrer einstellen !
Erst gestern haben wir nach einem Übungsdienst ( spiele manchmal immer noch Sani ) wieder einmal über ungenaue Meldungen diskutiert ,dabei bestättigten mir der Funkzentralist und auch ein aktiver Sani ,diese Radwegsunfallqoute ! Scheint also was dran zu sein an den gefährlichen Radwegen !

Das hat doch was, oder?

Es geht mir nicht um die Forderung an sich, sondern mit der verzerrten Begründung, weil Radwege durch die Bank gefährlich seien. Diese Aussage ist schlichtweg falsch, da sie überhaupt nicht alle Randbedingungen berücksichtigt. Und hier disqualifiziert sich die Forderung durch die faktisch falsche Begründung.

Steht darüber was in der Petition? Klar, Rechtsunsicherheiten haben fast alle Radwege, weil sie ja Mischwege sind. Und auch deren Missachtung hat rechtliche Nachteile auf der meist weitaus sichereren Fahrbahn. Aber das soll ja unsere Petition auch abdecken. Ist also für alle etwas passendes dabei, einigermaßen praxistauglich halt.

[granny]

Das einzige, wo ich widerspreche (aber das scheint bei euch gar nicht erlaubt zu sein), ist die Drängelei in die andere Richtung. Sprich, dass alle Radfahrer auf der Fahrbahn fahren sollen.

Das Problem ist, dass das Konzept "Radweg ohne Benutzungspflicht" auf absehbare Zeit nicht durchsetzbar bleibt, und auch, wenn eines fernen Tages de jure umgesetzt, durch das ungeschriebene "Gesetz der Straße" voraussichtlich dauerhaft eine Illusion bleiben wird. Die meisten Radfahrer werden weiterhin Radwege gerne benutzen und die Kraftfahrer werden weiterhin "ihre" Fahrbahn durch gezielte Frechheiten gegen kühne Fahrbahnradler verteidigen. Klassisches "teile und herrsche", also. Wer an der objektiven, an Unfallzahlen gemessenen, Verkehrssicherheit interessiert ist, muss tatsächlich in den sauren Apfel beißen, und die Radwege zurückbauen.

Auch in der (eigentlich threadfernen) anderen Thematik, ob Radwege sicher sind oder nicht, halte ich die gelieferten Argumente für sehr einseitig. Und wenn man sie interpretiert kommt man eben nur zu einer Teilaussage, die sich nicht auf alle Radwege verallgemeinern lässt. Weiterhin werden immer wieder 15 Jahre alte Fachbeiträge herausgekramt und dabei nicht berücksichtigt, was sich in der Zeit seitens der Planung und Ausführung, aber auch seitens der Bautechnik getan hat.

Welche Untersuchungen gibt es denn, die jünger sind als 15 Jahre, und die die behauptete Gefährdung von Radfahrern durch den heutigen Mischverkehr belegen? Ich behaupte, dass -sollte es hierzu ältere Untersuchungen überhaupt geben!- eine Fahrbahngefährdung heutzutage wegen der vielfältigen Anstrengungen zur allgmeinen Verkehrssicherheitsverbesserung ebenfalls nicht mehr anzunehmen ist. Heutige Rad- und Autofahrer finden solide markierte Straßen und Kreuzungen, ordentliche Straßenbeleuchtung, zahllose Ampelanlagen und Abbiegespuren vor. Zudem sind Führerscheininhaber heute wesentlich besser ausgebildet als früher, saufen nicht mehr so hemmungslos und fahren dank der allgegenwärtig beklagten "Abzocke" sogar halbwegs gesittete Tempi.

Du meinst sicher "Radwegkreuzungsunfällen zu Fahrbahnunfällen". Aber auch das ist eine verzerrte Realität: Wie groß ist dabei die Dunkelziffer?

Reden wir über Unfälle mit mindestens Personenschaden? Klein. Auf jeden Fall nicht größer als die Dunkelziffer der zahllosen Alleinunfälle, Zusamenstöße von Radfahrern untereinander oder mit Fußgängern abseits der Fahrbahn.

Und vor allem andere: Wieso muss es erst zu einem Unfall gekommen sein, bis "es zählt"?

Weil genau das das einzige Kriterium ist, an dem sich "Sicherheitstechnik" objektiv zu messen hat. Außerdem: auch wenn du Schrecksekunden und Herzkaspersituationen vergleichst, liegen Radwege immer noch weit vor dem Mischverkehr. Fragt einfach einmal Radwegnutzer in eurem privaten Umfeld nach ihren Erfahrungen mit Autofahrern. Wetten, dass sich ausnahmslos jeder darüber beklagen wird, dass die Autofahrer ihn nicht ausreichend "respektieren"?

Eine positive Tendenz bzw. das Optimierungspotential sehe ich jedoch auf dem Radweg, da ich da Situationen entschärfen kann, indem ich einfach bremse bzw. Gas weg nehme. Das kann ich auf der Fahrbahn nicht, weil ich dann von hinten umgefahren werde.

Du meinst, Kraftfahrer könnten auf der Fahrbahn nicht einfach bremsen bzw. Gas wegnehmen, um Situationen zu entschärfen? Die Gefährdung im Mischverkehr wäre also "systemimmanent", quasi eine Naturkonstante, aber die Gefährdungsmomente bei Separation korrigierbares "Individualversagen"? Das ist absolut unlogisch.
Ein 80 km/h fahrender Kraftfahrer, der einen 25 km/h fahrenden Radler problemlos überholt, würde ihn wohl auch nicht überfahren, wenn der Radfahrer überraschend auf 15 oder 20 km/h abbremsen würde.
Wer Fahrbahnradler von hinten anfährt, frisst auch kleine Kinder.

Einzig und allein, wenn ich postuliere, dass ich auf dem Radweg "full speed" fahren will und mich nach nichts richten will, ist der Radweg nicht sicherer als die Straße. Diese Haltung ist allerdings egoistisch und dank §3 StVO nicht rechtmäßig und daher nicht als Maßstab zu verwenden.

Na, dann schicken wir doch mal die zehnmal stärker durch Mischverkehr gefährdete Gruppe der Motorradfahrer auf den Bürgersteig, und warten ab, was die uns erzählen, wenn man sie mit der Egoismuskeule dort zu Schritttempo zwingen will...

[helmet lampshade]

Die einzige pauschale Aussage, die ich über die Sicherheit von Radwegen treffe, ist die, dass man nicht alle Radwege gleich bewerten kann

Du hast geschrieben: "Einzig und allein, wenn ich postuliere, dass ich auf dem Radweg "full speed" fahren will und mich nach nichts richten will, ist der Radweg nicht sicherer als die Straße."
Das heißt anders formuliert: der Radweg ist immer sicherer als die Straße, außer man fährt unangepasst schnell. Wenn das keine Pauschalaussage ist.

PS: Godwin ist schlechtester Diskussionsstil, nicht der Verweis darauf

[Hane]

Es geht um die Abschaffung der Benutzungspflicht, nicht um die Abschaffung der Radwege. Und selbst wenn, ein möglicher Zwang zur Fahrbahnnutzung wäre keine Diktatur. Die Fahrbahnbenutzungspflicht wird bei allen anderen Fahrzeugen als dem Fahrrad nicht im geringsten in Frage gestellt.


Die älteste mir bekannte Untersuchung ist von 1938, die jüngste von 1999. Die letzten Jehren sind nicht abgedeckt. Ich fasse es einmal so zusammen:

• Vor 70 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 60 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 50 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 40 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 30 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 20 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 10 Jahren waren Radwege gefährlich.

Die Annahme, daß es jetzt anders sein könnte, halte ich für optimistisch.

Auch umfassen die Untersuchungen verschiedene Länder und damit verschiedene Radwegstile. Auch das kann ich zusammenfassen:

• In Deutschland sind Radwege gefährlich.
• In Dänemark sind Radwege gefährlich.
• In Schweden sind Radwege gefährlich.
• In Finland sind Radwege gefährlich.
• In Groß Britannien sind Radwege gefährlich.
• In den USA sind Radwege gefährlich.
• In den Niederlanden sind Radwege gefährlich.
• In ...

Ich habe keine Ahnung, wie Radwege gebaut werden müssen, damit sie nicht immanent gefährlicher sind.

Selbstredend kann man rausfinden, wie man einen Radweg sicherer oder besser weniger gefährlicher bauen kann. Die BASt hat beispielsweise Radwege untersucht, die gewissen Ansprüchen genügten und dennoch eine Erhöhung der Gefahr ermittelt. Aufpflasterung bringt ein paar Prozent, der Verzicht auf Straßenbegleitflora auch, die Reduzierung der Geschwindigkeit durch Verschwenkungen auch und erst Recht die Rechtsseitigkeit, die Breite, die Oberfläche. Aber selbst damit kommt man auf einen Faktor von etwa 3 mit Glück von 2,5. Ich sehe nicht einmal am Horizont einen Radweg der immanent auch nur an die Sicherheit der Fahrbahn heranreicht.

Die einzige immanente Gefahr der Fahrbahnnutzung ist es, von hinter angefahren zu werden. Die wirkt größer als sie ist, weil man sich machtlos fühlt.

Der Radweg hat ein paar immantente Gefahren:
Man befindet sich rechts von Rechtsabbiegern.
Man befindet sich nicht dort, wo die Aufmerksamkeit der Kraftfahrer von alleine liegt.
Radwege werden nicht ernst genommen, weil von Radfahrer keine hinreichend große Gefahr ausgeht, die einen dazu zum Selbstschutz zwänge.

[Don Jusi]

Das einzige, wo ich widerspreche (aber das scheint bei euch gar nicht erlaubt zu sein), ist die Drängelei in die andere Richtung. Sprich, dass alle Radfahrer auf der Fahrbahn fahren sollen.

Das Problem ist, dass das Konzept "Radweg ohne Benutzungspflicht" auf absehbare Zeit nicht durchsetzbar bleibt, und auch, wenn eines fernen Tages de jure umgesetzt, durch das ungeschriebene "Gesetz der Straße" voraussichtlich dauerhaft eine Illusion bleiben wird. Die meisten Radfahrer werden weiterhin Radwege gerne benutzen und die Kraftfahrer werden weiterhin "ihre" Fahrbahn durch gezielte Frechheiten gegen kühne Fahrbahnradler verteidigen. Klassisches "teile und herrsche", also. Wer an der objektiven, an Unfallzahlen gemessenen, Verkehrssicherheit interessiert ist, muss tatsächlich in den sauren Apfel beißen, und die Radwege zurückbauen.

Da muss ich jetzt Einhalt gebieten. Zwar soll gerade die Abschaffung der RWBP, begleitet von einer umfassenden Aufklärungskampagne (inkl. Verweis auf 1,5 Meter Mindest-Überholabstand), dafür sorgen, dass auf fahrbahnfahrende Radfahrer mehr Rücksicht genommen werden muss, doch dennoch fahren heute etliche Radfahrer bereits trotz bestehender Radwege auf die Fahrbahn, weil die Rücksichtslosigkeit der Kfzler oft weniger schwer wiegt, als die Gefährlichkeit unzumutbarer Radwege.

Dazu habe ich die Erfahrung gemacht, dass Autofahrer (in meinen Breiten) auch ohne jeden Radweg rücksichtslos sind´. Das Revierdenken bzw. das Gesetz der Straße führt also so weit, dass viele Kfzler (bei uns schätzungsweise jeder 30.) dem Radfahrer grundsätzlich zeigen möchte, dass er auf der Fahrbahn unerwünscht ist. Dem kann nur die Legislative, Exekutive und Judikative Einhalt gebieten, indem Fahrradfahrergefährdung deutlich schärfer geahndet wird, erst recht bei Vorsatz.

Der Grund, warum ich auf solche Sachen wie "Radwege zurückbauen" nicht einsteige, ist einzig und allein der, da auch ich der Meinung bin, dass an bestimmten Stellen tatsächlich Radwege erforderlich sind! Ihr könnt jetzt auf mich einprügeln, aber das ist meine persönliche Meinung. Ich bin zwar sehr aktiv darin, gegen sicherlich 80% aller Radwege zu protestieren, aber ich habe sogar einen Bergauf-Radstreifen in meiner Region gefordert, da diese Fahrbahn dort einfach hochgefährlich ist. An engen, unübersichtlichen, kurvigen Landstraßen mit enorm viel (auch Schwerlast-) Verkehr, komme selbst ich als alter Hase nicht gut zurecht. Bei jeder Fahrt zur Arbeit diese Fahrbahn hoch habe ich mindestens eine starke Gefährdung (sind ca. 3 km und 150 HM). Mehrmals wurde ich von einem überholenden Bus oder LKW bereits an den Rand gequetscht, weil plötzlich Gegenverkehr (auch ein Bus oder LKW womöglich) aufgetaucht ist.

In der Ortschaft "oben" (Wolfschlugen) sammeln sich jeden Tag hunderte Schüler in mehreren Linienbussen hintereinander, um zu Tal in die große Schulstadt Nürtingen zu fahren. Dass die selbst im Hochsommer nicht das Rad benutzen, und wenn, dann illegalerweise den schmalen, linksseitigen Gehweg befahren, liegt am oben geschilderten Problem. Radverkehrseinrichtungen sorgen also auch dafür, dass mehr Menschen Rad fahren, was wiederum der Radverkehrssicherheit zuträglich ist (weniger Kfz-Verkehr, mehr Erfahrung und Akzeptanz).

Insofern bin ich also kein Radweggegner und gebe Melli hierin recht, dass die örtliche Lokalität einzeln begutachtet werden muss und kein Pauschalurteil gefällt werden darf! Und so steht es auch in unserem Programm.

[melli24]

Melli, ich bewundere ganz ehrlich Deine selbstbewussten Antworten, wenngleich ich sie oft nicht teile. Du kannst versichert sein, dass ich mir Mühe gebe, sachlich zu argumentieren und nicht mit fadenscheinigen Argumenten zu kontern.

Gerne können wir auf einem sachlichen Niveau weiterdiskutieren Und dass man andere Meinungen nicht immer teilt, ist normal und sollte ebenso respektiert werden. (Das beinhaltet aber auch, dass nicht jeder, der einer anderen Meinung ist - sei es auch auf gefährliche Radwege bezogen - missioniert oder "aufgeklärt" werden muss).

Hier liegt ein supermoderner Radweg vor. Wäre Lia anstattdessen auf der Fahrbahn gefahren, würde sie noch leben.

Einspruch, euer Ehren. Das ist reine Spekulation. Wenn ein Lkw-Fahrer einen Moment lang unaufmerksam ist, dann überfährt er einen Radler sowohl auf dem Radweg als auch auf der Fahrbahn. Einzig und allein sind die Sichtbeziehungen andere bei Radweg und Fahrbahn. Da sind abgesetzte Radwege mit schlechten Sichtbeziehungen sicher gefährlicher als das Fahren auf der Fahrbahn. Eben weil man den Radler dort auch mit guter Übersicht nicht sehen kann.
Wenn die Sicht jedoch gut ist und der Radler trotzdem überfahren ist, ist es Unaufmerksamkeit gewesen. Und die wäre in jeder anderen Situation genauso gefährlich.

Nun, das schreibt ja eigentlich niemand, aber es kommt oft unterschwellig so an.

Petichen schreibt und fordert es (zwar in einem anderen Thread) explizit...

aber wenn Oma Krause (eher ihre Tochter), lieber auf einem solchen fahren möchte, als auf der Fahrbahn, hilft nur Aufklärung (auch das machen wir).

Auch wenn ihr die Gefühle nicht zählt, sie sind für viele Verkehrsteilnehmer ein Teil der Sicherheit. So wie es im Wetterbericht eine "gefühlte Temperatur" gibt, gibt es auch im Straßenverkehr eine "gefühlte Sicherheit". Und das ist auch gut so, denn "echte Sicherheit" bzw. "echte Gefährdung" ist nicht erfassbar, wäre aber nötig, um sich nicht unnötig in Gefahr zu bringen. Sprich: Bei Gefahr zurückzuziehen.
Wenn du nun Oma Krause faktische Sicherheit als Maß aller Dinge erzählst und sagst, dann ist es die Forderung nach blindem Gehorsam gegenüber einer unfassbaren Größe.
Da kann ich es verstehen, wenn sich Menschen an das halten, was sie fühlen. Auf dem Dorf mit 200 Fz/d wird mit Sicherheit niemand "fühlen", dass die Fahrbahn gefährlich ist. Auf Hauptverkehrsadern in Großstädten mit 42.000 Fz/d und mehr wird die "gefühlte Sicherheit" schon geringer ausfallen. Und das ist nicht zuletzt von den Fähigkeiten und der Erfahrung der einzelnen Radfahrer abhängig. Da es aber dort eklatante Unterschiede gibt, kann man eben auch nicht alle Radfahrer über einen Kamm scheren.

Ich hätte ja nicht mal Probleme damit, wenn ihr Oma Krause raten würdet, auf der Fahrbahn zu fahren, wenn die Grundlage der Aussage "Fahrbahn ist sicherer" wesentlich fundierter ausfallen würde. Aber das auf 15 Jahre alte Studien zu gründen, ist in meinen Augen unprofessionell.

Siehe oben, es geht nur um die RWBP!

Damit habe ich keinerlei Probleme...

So etwas solltest Du nicht nötig haben Melli.

Ich schrieb, wie die Argumentation hier auf mich wirkt. Und das ist eindeutig. Wenn man hier der Meinung ist, dass Radwege nicht pauschal unsicher sind, wird man zum Radfahrerhasser gestempelt, es werden Kompetenzen abgesprochen. Alles in allem gleicht es eher einem Kindergarten als einer professionellen Diskussionsrunde.

Bis es ein Unfall dort rein schafft, muss schon wenigstens eine mittelschwere Verletzung vorliegen.

Eben, aber die Sicherheit unserer Verkehrsinfrastruktur ist schon vorher eingeschränkt. Wenn ich auf der Fahrbahn als Radler scharf bremsen muss, weil mich ein Auto zu knapp überholt und dann noch knapper vor mir rechts rüber in die nächste Einmündung einbiegt, dann taucht das nicht in deiner Statistik auf. Es war aber - sowohl gefühlt als auch faktisch - gefährlich.
Aus dem Grund sagt eine Unfallstatistik (die wirklich reine Sachschaden aufführt) über die Gefährdung einer Stelle nur bruchteilartig etwas aus. Und genau - sie sagt es nur über diese Stelle aus, nicht über eine Stelle 500m vorher oder nachher. Das macht die Pauschalisierung schwierig bis unmöglich.

Das hat doch was, oder?

Hatten wir uns nicht auf sachliche Dinge geeinigt? Ein "scheint so" erscheint mir da weit hergeholt.

Steht darüber was in der Petition?

Nein, es geht darum, wie die Petition begründet wird. Allein der letzte Satz ist scheinheilig "Die Aufhebung der Benutzungspflicht würde die genannten Probleme beheben". Denn die Aufhebung würde die Probleme nur beseitigen, wenn gleichzeitig alle Radwegfahrer auf der Fahrbahn fahren würden. Fahren weiterhin Radfahrer auf dem Radweg, bestehen die Probleme nach wie vor.
Ergo impliziert dieser letzte Satz einen Zwang zur Fahrbahn. Ansonsten können die Probleme nicht behoben werden, weil eine einfache rechtliche Bestimmung weder physikalische Grundsätze bei Sichtbeziehungen noch mangelnde Ausbildung der anderen VT kompensieren kann.

Das Problem ist, dass das Konzept "Radweg ohne Benutzungspflicht" auf absehbare Zeit nicht durchsetzbar bleibt

Das Problem sehe ich auch. Daher kann es folglich nur 2 Extreme geben: RWBP oder Zwang zur Straße. Nun bliebe es eine Abwägung von Interessenskonflikten.

Welche Untersuchungen gibt es denn, die jünger sind als 15 Jahre, und die die behauptete Gefährdung von Radfahrern durch den heutigen Mischverkehr belegen?

Ich kenne keine. Das liegt aber daran, dass es seitens des Gesetzgebers keinen Drang zur positiven Untermauerung von Postulaten gibt. Du wirst nie explizit irgendwo geschrieben finden, was im Straßenverkehr alles erlaubt ist. Es ergibt sich aus dem Umkehrschluss: Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. Und so ist es auch hier: Die Gesetzgeber haben ein Postulat aufgestellt, dass die Trennung von Rad- und Kfz-Verkehr sicherer ist als die gemeinsame Führung. Solange das nicht widerlegt ist, gilt diese These.
Gut, vor 15 wurde die These teilweise widerlegt. Danach haben sich aber die Randbedingungen geändert, also muss die These erneut widerlegt werden.

Ich behaupte, dass -sollte es hierzu ältere Untersuchungen überhaupt geben!- eine Fahrbahngefährdung heutzutage wegen der vielfältigen Anstrengungen zur allgmeinen Verkehrssicherheitsverbesserung ebenfalls nicht mehr anzunehmen ist. Heutige Rad- und Autofahrer finden solide markierte Straßen und Kreuzungen, ordentliche Straßenbeleuchtung, zahllose Ampelanlagen und Abbiegespuren vor. Zudem sind Führerscheininhaber heute wesentlich besser ausgebildet als früher, saufen nicht mehr so hemmungslos und fahren dank der allgegenwärtig beklagten "Abzocke" sogar halbwegs gesittete Tempi.

Richtig. Insofern sind Studien, die die Verkehrssicherheit von vor 20 Jahren in Frage stellen, einfach schon überholt. Oder schau dir die alten Filme vom "7. Sinn" an. Alle Aussagen von damals sind überholt, die würdest du nie heute zur Argumentation aktueller Sachverhalte benutzen.

Eine Studie von vor 15 Jahren zu Argumentationszwecken zu nutzen, weil es nix neueres gibt, ist wie ein Stück Käse zu essen, dessen Mindesthaltbarkeitsdatum schon 3 Jahre abgelaufen ist, nur weil man Käse essen will und kein neueres Stück Käse hat.

Reden wir über Unfälle mit mindestens Personenschaden? Klein. Auf jeden Fall nicht größer als die Dunkelziffer der zahllosen Alleinunfälle, Zusamenstöße von Radfahrern untereinander oder mit Fußgängern abseits der Fahrbahn.

Wir reden über Gefährdung im Straßenverkehr. Dafür brauchen wir nicht "mindestens Personenschaden".

Weil genau das das einzige Kriterium ist, an dem sich "Sicherheitstechnik" objektiv zu messen hat.

Das ist Quatsch. Warum werden Elektrogeräte mit "Kleinschutzspannungen" als sicherer eingestuft als Normalspannungsgeräte? Weil damit im Endeffekt weniger passiert? Nein, weil damit weniger passieren kann.
Und so ist es auch im Straßenverkehr. Nimm dir nur die BKatV vor. Dort wird explizit zwischen Gefährdung und (Sach-)Schaden unterschieden.
Und das aus gutem Grund. Wenn man etwas als "gefährlich" oder "sicher" einstufen will, ist nicht die Quote der Schadensfälle interessant, sondern die Möglichkeit der Gefährdung der Nutzer. Und letzteres ist viel vielschichtiger als reine Schadensfälle.

Du meinst, Kraftfahrer könnten auf der Fahrbahn nicht einfach bremsen bzw. Gas wegnehmen, um Situationen zu entschärfen?

Du übersiehst eine entscheidende Randbedingung: Auf dem Radweg kann ich selbst bestimmen, wann, wo und wie stark ich abbremse. Auf der Fahrbahn bin ich darauf angewiesen, dass mein Hintermann ebenso reagiert. Mangels Bremsleuchten muss ich darauf vertrauen, dass er die gefährliche Situation ebenso schnell erfasst, genügend Abstand hält und gut bremst. Alles Unbekannte oder Variablen, auf die ich keinen Einfluss habe. Und genau: Sie erhöhen die Gefährdung der Nutzer.

Die Gefährdung im Mischverkehr wäre also "systemimmanent", quasi eine Naturkonstante, aber die Gefährdungsmomente bei Separation korrigierbares "Individualversagen"? Das ist absolut unlogisch.

Wie eben bereits angedeutet, liegt ein Großteil der Gefährdung in der Fremdgefährdung. Darunter fällt alles, was ich nicht beeinflussen kann. Ein entscheidender Unterschied zwischen Fahrbahn und Radweg liegt wie gesagt darin, dass ich auf dem Radweg gefährliche Situation i.a.R. unabhängiger entschärfen kann. Dabei fällt der Einfluss auf mich als Radfahrerin zurück, es ist Eigengefährdung, die Fremdgefährdung sinkt.
Die Fremdgefährdung ist eben leider systemimmanent, weil ich da nichts dran ändern kann.

Wer Fahrbahnradler von hinten anfährt, frisst auch kleine Kinder.

Wie schon weiter oben angedeutet: Er braucht den Radler nicht erst anfahren, um ihn zu gefährden. Und das tut er allein schon durch zu geringen Abstand. Davon abgesehen, ist die Argumentation mit dem "Kinder fressen" äußerst unprofessionell. Sollte das so weiter gehen, werde ich darauf nicht mehr antworten.

Na, dann schicken wir doch mal die zehnmal stärker durch Mischverkehr gefährdete Gruppe der Motorradfahrer auf den Bürgersteig, und warten ab, was die uns erzählen, wenn man sie mit der Egoismuskeule dort zu Schritttempo zwingen will...

Wenn man keine Argumente mehr hat, zieht man die Diskussionen ins lächerliche. Siehe auch "Kinderfresser". Sorry, aber ernstnehmen kann ich dich nicht mehr.

Das heißt anders formuliert

Wenn du es anders formulierst, ist es nicht mehr meine Aussage, sondern deine. Und damit unterstellst du mir fälschlicherweise Dinge, die ich nie gesagt habe. Aber ich deutete es ja schon mal an: Manipulation. Und auch du bist wohl leider nicht ernstzunehmen...

PS: Godwin ist schlechtester Diskussionsstil, nicht der Verweis darauf

Du scheinst nicht lesen zu können. Schon der zweite Teil, wo du mir Dinge unterstellst, die ich nie gesagt habe. Ich habe nicht ein Wort über H****r und Konsorten verloren.

[melli24]

Und selbst wenn, ein möglicher Zwang zur Fahrbahnnutzung wäre keine Diktatur.

Auch wenn du es weiter oben selbst bemängelt hast, bist du der größte Verdreher von allen hier. Ich habe nicht von einer Diktatur gesprochen. Ich habe von Analogien zur Diktatur gesprochen. Und das ist auf die Hinwirkung auf das Endergebnis bezogen.

• Vor 70 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 60 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 50 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 40 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 30 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 20 Jahren waren Radwege gefährlich.
• Vor 10 Jahren waren Radwege gefährlich.

Die Annahme, daß es jetzt anders sein könnte, halte ich für optimistisch.

• Vor 70 Jahren war der Straßenverkehr gefährlich.
• Vor 60 Jahren war der Straßenverkehr gefährlich.
• Vor 50 Jahren war der Straßenverkehr gefährlich.
• Vor 40 Jahren war der Straßenverkehr gefährlich.
• Vor 30 Jahren war der Straßenverkehr gefährlich.
• Vor 20 Jahren war der Straßenverkehr gefährlich.
• Vor 10 Jahren war der Straßenverkehr gefährlich.
• Heute ist der Straßenverkehr gefährlich.

Das heißt aber nicht, dass der Straßenverkehr von heute genauso gefährlich ist wie vor 70 Jahren. Auf jeden Fall kann man keine Studien von vor 70 Jahren nehmen, um die Gefährlichkeit des heutigen Straßenverkehrs zu beurteilen. Und so kann man auch keine Studie von vor 15 Jahren nehmen, um die Gefährlichkeit der heutigen Radwege zu beurteilen.

Ich habe keine Ahnung, wie Radwege gebaut werden müssen, damit sie nicht immanent gefährlicher sind.

Eben genau hier machst du einen Denkfehler: Radwege sind nicht immanent gefährlich, sondern weil oder wenn sie falsch gebaut werden/wurden. Und wenn vor 30 Jahren eine Ignoranz gegenüber Radlern vorhanden war, dann wurden damals Radwege gebaut, um die Autos von den Radlern zu befreien. Aber das kannst du nicht verallgemeinern.

Die einzige immanente Gefahr der Fahrbahnnutzung ist es, von hinter angefahren zu werden. Die wirkt größer als sie ist, weil man sich machtlos fühlt.

Es gibt weitere Punkte:
- Zu dichtes Überholen
- Gefährdung durch Gegenverkehr (z.B. beim Überholen von Radlern in der Gegenrichtung)
- und logischerweise auch bauliche Missstände, die Autofahrern nicht unbedingt auffallen: Abgesenkte Gullis, Kanaldeckel etc.

Insofern bin ich also kein Radweggegner und gebe Melli hierin recht, dass die örtliche Lokalität einzeln begutachtet werden muss und kein Pauschalurteil gefällt werden darf! Und so steht es auch in unserem Programm.

Das nenn ich mal ne Aussage. Ich sehe, soweit sind wir gar nicht voneinander entfernt. Und auch wenn ich MM nicht kenne: Ich vermute auf Grund seiner Aussagen, dass er ähnlich denkt.

[granny]

Dem kann nur die Legislative, Exekutive und Judikative Einhalt gebieten, indem Fahrradfahrergefährdung deutlich schärfer geahndet wird, erst recht bei Vorsatz.

Wohl gesprochen. Derzeit ist allerdings die herrschende Meinung, man könne dem Revierdenken durch eine Verschönerung der Reviere abhelfen...

Der Grund, warum ich auf solche Sachen wie "Radwege zurückbauen" nicht einsteige, ist einzig und allein der, da auch ich der Meinung bin, dass an bestimmten Stellen tatsächlich Radwege erforderlich sind! Ihr könnt jetzt auf mich einprügeln, aber das ist meine persönliche Meinung.

...die dir unbenommen bleibt. Du müsstest allerdings erklären, warum langsame Fahrzeuge mit Pedalantrieb partout anders behandelt werden müssen als langsame Fahrzeuge mit Motorantrieb, Mofas z.B.
Du müsstest ferner erklären, warum an Straßen, an denen ausreichender Platz für die Anlage der angeblich sicheren Radwege gemäß den postulierten modernen Erkenntnisse der hier anwesenden Straßenbaustrategen existiert, noch Radwege notwendig sein sollten. Ist es nicht so, dass Radwege nur dort wirklich "nötig" sind, wo die Fahrbahn so schmal ist, dass der Platz dort zum ordnungsgemäßen Überholen nicht ausreicht?

Wenn sich die Zahl und Länge der Radwege auf einem Niveau eingependeln würde, wie wir es etwa heute für Kriechspuren von LKW haben, wäre ich übrigens der letzte, der an solchen einzelnen Langsamfahrstrecken noch rummäkeln würde. Nur gegen Leute, die glauben, jede verkehrsreiche Straße ohne parallelen Radweg sei unkomplett da ein Hort gesetzmäßig drohender Streifunfälle, bin ich allergisch.

[granny]

Reden wir über Unfälle mit mindestens Personenschaden? Klein. Auf jeden Fall nicht größer als die Dunkelziffer der zahllosen Alleinunfälle, Zusamenstöße von Radfahrern untereinander oder mit Fußgängern abseits der Fahrbahn.

Wir reden über Gefährdung im Straßenverkehr. Dafür brauchen wir nicht "mindestens Personenschaden".

Abstrakte Gefährdungen kann man sich beliebig ausdenken. Reale "Gefahren" bemessen sich aus dem Produkt aus Eintretenswahrscheinlichkeit mal Ereignisschwere. Das Risiko, durch einen Meteoriteneinschlag beim Radfahren zu Schaden zu kommen, ist sehr, sehr klein. Deiner Denke nach müsste man sich angesichts des dadurch drohenden Schadens aber vor einem solchen Treffer weit stärker fürchten, als vor einem beliebigen Verkehrsunfall.

Wenn man etwas als "gefährlich" oder "sicher" einstufen will, ist nicht die Quote der Schadensfälle interessant, sondern die Möglichkeit der Gefährdung der Nutzer. Und letzteres ist viel vielschichtiger als reine Schadensfälle.

Mit Verlaub, das ist dummes Zeuch.

Du meinst, Kraftfahrer könnten auf der Fahrbahn nicht einfach bremsen bzw. Gas wegnehmen, um Situationen zu entschärfen?

Du übersiehst eine entscheidende Randbedingung: Auf dem Radweg kann ich selbst bestimmen, wann, wo und wie stark ich abbremse. Auf der Fahrbahn bin ich darauf angewiesen, dass mein Hintermann ebenso reagiert. Mangels Bremsleuchten muss ich darauf vertrauen, dass er die gefährliche Situation ebenso schnell erfasst, genügend Abstand hält und gut bremst. Alles Unbekannte oder Variablen, auf die ich keinen Einfluss habe. Und genau: Sie erhöhen die Gefährdung der Nutzer.

Tja, viele Leute haben beim Fliegen Angst, die meisten mindestens ein mulmiges Gefühl im Flugzeug. Trotzdem ist die Fahrt zum Flughafen im Auto -bei der man ja vermeintlich alles selber in der Hand hat- objektiv weit gefährlicher. Gegen das Gefühl der Leute kann man nichts machen. Aber man hat als Verantwortlicher die Pflicht, nach objektiven Gesichtspunkten zu entscheiden. Das ist das Wesen der Verantwortung.

Na, dann schicken wir doch mal die zehnmal stärker durch Mischverkehr gefährdete Gruppe der Motorradfahrer auf den Bürgersteig, und warten ab, was die uns erzählen, wenn man sie mit der Egoismuskeule dort zu Schritttempo zwingen will...

Wenn man keine Argumente mehr hat, zieht man die Diskussionen ins lächerliche. Siehe auch "Kinderfresser". Sorry, aber ernstnehmen kann ich dich nicht mehr.

Mein Vorschlag zu diesem Gedankenexperiment war durchaus ernst gemeint. Das Risiko für einen schweren Unfall ist beim Motorradfahren nach der amtlichen deutschen Unfallstatistik von 2005 pro gefahrenem Kilometer ca. fünfmal höher, die fahrzeitbezogene Gefährdung daher wahrscheinlich sogar mindestens zwanzigmal größer als beim Radfahren.

Deine verbissene Reaktion zeigt, wie sehr die irrationale Bevormundung der Radfahrer bereits in den Köpfen festzementiert ist.

[helmet lampshade]

Das heißt anders formuliert

Wenn du es anders formulierst, ist es nicht mehr meine Aussage, sondern deine. Und damit unterstellst du mir fälschlicherweise Dinge, die ich nie gesagt habe. Aber ich deutete es ja schon mal an: Manipulation. Und auch du bist wohl leider nicht ernstzunehmen...

Unsere Logik-Schaltungen sind offenbar nicht kompatibel zueinander, da hat weitere Diskussion hier wohl keinen Zweck.

PS: Godwin ist schlechtester Diskussionsstil, nicht der Verweis darauf

Du scheinst nicht lesen zu können. Schon der zweite Teil, wo du mir Dinge unterstellst, die ich nie gesagt habe. Ich habe nicht ein Wort über H****r und Konsorten verloren.

Wo habe ich Dir Godwin unterstellt? Den Schuh hast Du Dir jetzt aber ganz allein selbst angezogen. Ich habe mal vorsichtig darauf hingewiesen, dass Du Dich in die Nähe solcher Argumentationen begeben hast, worauf Du persönlich und pampig wurdest.

[Don Jusi]

Dem kann nur die Legislative, Exekutive und Judikative Einhalt gebieten, indem Fahrradfahrergefährdung deutlich schärfer geahndet wird, erst recht bei Vorsatz.

Wohl gesprochen. Derzeit ist allerdings die herrschende Meinung, man könne dem Revierdenken durch eine Verschönerung der Reviere abhelfen...

Der Grund, warum ich auf solche Sachen wie "Radwege zurückbauen" nicht einsteige, ist einzig und allein der, da auch ich der Meinung bin, dass an bestimmten Stellen tatsächlich Radwege erforderlich sind! Ihr könnt jetzt auf mich einprügeln, aber das ist meine persönliche Meinung.

...die dir unbenommen bleibt. Du müsstest allerdings erklären, warum langsame Fahrzeuge mit Pedalantrieb partout anders behandelt werden müssen als langsame Fahrzeuge mit Motorantrieb, Mofas z.B.
Du müsstest ferner erklären, warum an Straßen, an denen ausreichender Platz für die Anlage der angeblich sicheren Radwege gemäß den postulierten modernen Erkenntnisse der hier anwesenden Straßenbaustrategen existiert, noch Radwege notwendig sein sollten. Ist es nicht so, dass Radwege nur dort wirklich "nötig" sind, wo die Fahrbahn so schmal ist, dass der Platz dort zum ordnungsgemäßen Überholen nicht ausreicht?

Wenn sich die Zahl und Länge der Radwege auf einem Niveau eingependeln würde, wie wir es etwa heute für Kriechspuren von LKW haben, wäre ich übrigens der letzte, der an solchen einzelnen Langsamfahrstrecken noch rummäkeln würde. Nur gegen Leute, die glauben, jede verkehrsreiche Straße ohne parallelen Radweg sei unkomplett da ein Hort gesetzmäßig drohender Streifunfälle, bin ich allergisch.

Nun, ich habe mal eine Zeitlang eine scharfe Kurve in der Innenstadt betrachtet. Kurz davor wird ein Radweg auf die Fahrbahn zurückgeleitet. Die Fahrbahn ist eigentlich breit genug, doch die Kurve animiert zum "heizen". Im Scheitelpunkt der Kurve ist ein großes Gebüsch und man kann am Kurveneingang (es geht ca. 4% bergauf) beim besten Willen nicht erkennen, ob sich da etwas befindet, z.B. ein Radfahrer. Dennoch sind ausnahmslos alle Autos und LKW - sogar ein Polizeifahrzeug - blind in diese Kurve reingeschossen und quasi alle (!) sind am rechten Rand entlang geschlittert. D.h. wäre da irgendein Radfahrer gestanden oder langsam gefahren, hätten ihn alle (!) Kfzler angefahren oder überfahren. Problem ist halt wieder das Revierdenken. Fahrbahn gehört mir, soweit ich gucken kann und zwar von links bis rechts. Mit Radfahrern wird einfach noch zu wenig gerechnet und auch Mofa 25 dürften hier schnell genug aus der Gefahrenzone sein. Und dann stört halt noch das Rechtsfahrgebot.

Zudem ist erwiesen, dass besonders die breiten Landstraßen zum rasen animieren. Ist dagegen die (erforderliche) Verbreiterung "meiner" Route durch einen Radstreifen (nicht Schutzstreifen, der darf überfahren werden) abgegrenzt, ist die Fahrbahn optisch genau so schmal wie vorher, aber der Radfahrer gewinnt einen Schutzraum von 185 cm. Und genau in Analogie zu der Kriechspur für LKW an Autobahnabschnitten wird dies den Verkehrsfluss verbessern (also ein Gewinn auch für Kfzler) und zudem ist das von Melli propagierte Wohlgefühl deutlich mehr vorhanden, wenn man sein eigenes Revier hat. Dennoch sind bei einem Radstreifen die Nachteile von Borsteinradwegen fast gänzlich weg.

Im Übrigen könnt Ihr es selbst "erfahren". Morgens von 7 - 8 Uhr ist es am dramatischsten. Kieslasterfahrer wollen ihren Schwung nicht verlieren und sagen sich wohl oft, "da kommt schon niemand". Und grad haben sie zum Überholen angesetzt, kommt aus der Kurve von oben (hier ist 50 aber keine Sau hält sich dran) einer entgegengeschossen! Das beobachte ich jetzt schon viele Jahre (kenne die Straße ca. 30 Jahre) und es passiert fast täglich.

Fakt: Die Idiotie und/oder Beschränktheit vieler Autofahrer zwingt zu solchen Maßnahmen. Siehe auch Nebelunfälle. Die Vorschriften sind alle ausreichend, aber unbegreiflicherweise fahren immer wieder Menschen blindlings in Nebelbänke, was jährlich viele Todesopfer fordert.

Und das mit den Mofas: Bergab lehnen wir jegliche Radverkehrseinrichtung ab, da hier auch untrainierte locker auf Mofageschwindigkeit oder noch viel höher kommen. Dann werden Radwege/-streifen sogar wieder gefährlich. Die besagte Route fahre ich übrigens mit 15 km/h bergauf und knapp 70 bergab. Da ich aber schon Transalp und Ironman hinter mir habe, dürfte der weitaus größte Teil der Bevölkerung langsamer fahren. Und genau diese brauchen ja (das will Melli immer sagen) am ehesten einen separaten Schutzraum.

Ansonsten hilft nur noch Kfz-Verkehr abschaffen.
(bin übrigens dagegen!)

[helmet lampshade]

Bergab lehnen wir jegliche Radverkehrseinrichtung ab, da hier auch untrainierte locker auf Mofageschwindigkeit oder noch viel höher kommen. Dann werden Radwege/-streifen sogar wieder gefährlich.

Wenn Du einen Radfahrstreifen für Bergauffahrer hast brauchst Du auch einen in Gegenrichtung, sonst bekommst Du Geisterfahrer auf Deinen Bergaufstreifen

[granny]

Zudem ist erwiesen, dass besonders die breiten Landstraßen zum rasen animieren. Ist dagegen die (erforderliche) Verbreiterung "meiner" Route durch einen Radstreifen (nicht Schutzstreifen, der darf überfahren werden) abgegrenzt, ist die Fahrbahn optisch genau so schmal wie vorher, aber der Radfahrer gewinnt einen Schutzraum von 185 cm. Und genau in Analogie zu der Kriechspur für LKW an Autobahnabschnitten wird dies den Verkehrsfluss verbessern (also ein Gewinn auch für Kfzler) und zudem ist das von Melli propagierte Wohlgefühl deutlich mehr vorhanden, wenn man sein eigenes Revier hat. Dennoch sind bei einem Radstreifen die Nachteile von Borsteinradwegen fast gänzlich weg.

Für all das reicht der klassische Seitenstreifen.

Ich komme gerade aus dem Formentera-Urlaub zurück. Die Insel ist winzig. So winzig, dass die längste denkbare Strecke zwischen den beiden einsam gelegenen Leuchttürmen an den entgegengesetzten Enden ca. 25 km beträgt. Nun hatte offensichtlich die Inselregierung ein Einsehen in die Klagen der (deutschen...) radfahrenden Touristen und der durch diese in ihrem Vorwärtdrang "behinderten" einheimischen Autofahrer, und hat die einzige Hauptstraße der Insel in den letzten Jahren verbreitern lassen. An beiden Fahrbahnrändern wurden dabei niveaugleiche "Radfahrstreifen" (Z.237, weiße Trennmarkierung im Breitstrich, rot gefärbter Belag) angeteert. Die Konsequenz? Erstens wird auf diesen Streifen sämtlicher Fußverkehr abgewickelt. Zweitens fahren, mindestens bei Gegenverkehr und wenn PKW/LKW von hinten kommen, die unzähligen Krafträder darauf herum. Drittens wird in den Ortschaften dort notorisch geparkt. Viertens ist der rote Belag nach Regenfällen glatt wie Eis. Fünftens erhöhte sich das Risiko für alle, z.B. beim Überqueren der Straße, weil wegen der breiteren Straße nach der spanischen StVO nunmehr 100 km/h statt zuvor 80 km/h erlaubt sind. Und last but not least kann man auch noch an buchstäblich der letzten kleinen Grundstückszufahrt unzählige Bremsspuren sehen, die davon zeugen, dass "Sicherheit" und "Separation" sowenig miteinander zu tun haben, wie Fische und Alpengipfel.

Ist es das, was du willst?

[melli24]

Das Risiko, durch einen Meteoriteneinschlag beim Radfahren zu Schaden zu kommen, ist sehr, sehr klein. Deiner Denke nach müsste man sich angesichts des dadurch drohenden Schadens aber vor einem solchen Treffer weit stärker fürchten, als vor einem beliebigen Verkehrsunfall.

So ein Quatsch. Aber wie gesagt: Wenn man nicht mehr weiter weiß, zieht man die Diskussion ins Lächerliche.

Tja, viele Leute haben beim Fliegen Angst, die meisten mindestens ein mulmiges Gefühl im Flugzeug. Trotzdem ist die Fahrt zum Flughafen im Auto -bei der man ja vermeintlich alles selber in der Hand hat- objektiv weit gefährlicher. Gegen das Gefühl der Leute kann man nichts machen. Aber man hat als Verantwortlicher die Pflicht, nach objektiven Gesichtspunkten zu entscheiden. Das ist das Wesen der Verantwortung.

Im Falle des Flugzeugst können die potentiellen Nutzer auch noch die Bahn oder das Schiff nutzen. Wenn wir die Analogie weiterspinnen, würde es bedeuten, dass du die Bahn und das Schiff (="Radweg") abschaffst, du die Leute zum Fliegen (="Fahrbahnbenutzung") zwingst.

Deine verbissene Reaktion zeigt, wie sehr die irrationale Bevormundung der Radfahrer bereits in den Köpfen festzementiert ist.

Meine Reaktion geht dahin, dass man nicht von einem Extrem (=RWBP) in das andere Extrem (=Fahrbahnzwang) schwenken sollte, sondern in eine neutrale Position. Daher unterstütze ich die Petition zur Abschaffung, aber nicht den Zwang zur Fahrbahn. Weil ich der Meinung bin, dass jeder Radfahrer selbst entscheiden sollte, wo er sich am sichersten fühlt.

Wo habe ich Dir Godwin unterstellt? Den Schuh hast Du Dir jetzt aber ganz allein selbst angezogen. Ich habe mal vorsichtig darauf hingewiesen, dass Du Dich in die Nähe solcher Argumentationen begeben hast, worauf Du persönlich und pampig wurdest.

Du weißt schon nicht mehr, was du geschrieben hast? Traurig. Da war nix mit "vorsichtig darauf hingewiesen":

Solch ein Verhalten zeigt starke Analogien zu Diktaturen auf.

Aber, aber

Wie sollte man denn sonst deinen Link verstehen?

[helmet lampshade]

Meine Reaktion geht dahin, dass man nicht von einem Extrem (=RWBP) in das andere Extrem (=Fahrbahnzwang) schwenken sollte, sondern in eine neutrale Position. Daher unterstütze ich die Petition zur Abschaffung, aber nicht den Zwang zur Fahrbahn. Weil ich der Meinung bin, dass jeder Radfahrer selbst entscheiden sollte, wo er sich am sichersten fühlt.

Na, das ist doch ein gutes Fazit, dem kann ich völlig zustimmen

[melli24]

Mensch, haben wir es geschafft, einen Konsens zu finden?

[Hane]

Welche Untersuchungen gibt es denn, die jünger sind als 15 Jahre, und die die behauptete Gefährdung von Radfahrern durch den heutigen Mischverkehr belegen?

Ich kenne keine. Das liegt aber daran, dass es seitens des Gesetzgebers keinen Drang zur positiven Untermauerung von Postulaten gibt. Du wirst nie explizit irgendwo geschrieben finden, was im Straßenverkehr alles erlaubt ist. Es ergibt sich aus dem Umkehrschluss: Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. Und so ist es auch hier: Die Gesetzgeber haben ein Postulat aufgestellt, dass die Trennung von Rad- und Kfz-Verkehr sicherer ist als die gemeinsame Führung. Solange das nicht widerlegt ist, gilt diese These.
Gut, vor 15 wurde die These teilweise widerlegt. Danach haben sich aber die Randbedingungen geändert, also muss die These erneut widerlegt werden.

Du kennst den Unterschied zwischen Natur- und Kulturgesetzen?
Kulturgesetze sagen: Du darfst nicht!
Naturgesetze sagen: Du kannst nicht!

Es ist vollkommen unerheblich, ob die Regierung Radwege als sicher definiert. Es ist entscheidend, ob sie es tatsächlich sind. Kein Parlament der Welt kann Naturgesetze erlassen.

Die bisherige These ist, Radwege seien sicherer als die Fahrbahn. Das wurde über einen Zeitraum von 60 Jahren, auf mehreren Kontinenten wiederholt widerlegt. Die Antithese, die Fahrbahn sei sicherer als ein Radweg, wurde hingegen genauso oft bestätigt.

Jetzt kann man eine neue These aufstellen: Moderne Radwege seine sicherer als die Fahrbahn. Diese These muß jedoch begründet werden. Was soll sich also in den letzten 15 Jahren so dramatisch geändert haben?

Eben genau hier machst du einen Denkfehler: Radwege sind nicht immanent gefährlich, sondern weil oder wenn sie falsch gebaut werden/wurden.

Bisher wurde keine sicheren Radweg gefunden. Die bisher gebauten sind jedoch von unterschiedlichster Art. Es gibt billige und teure, solche, die für Radfahrer, und solche, die für Autofahrer gebaut wurden, solche, die einen fähigen Konstrukteur hatte, solche mit einem unfähigen. Aber allen untersuchten ist gemeinsam, daß sie gefährlicher als die Fahrbahn sind. Bei der Bandbreite der Radwege muß es ein zugrunde liegendes Problem geben, so daß weder gezielt noch zufällig ein sicherer dabei heraus kam. Ansonsten hätte rein zufällig schon die Hälfte sicherer und die andere unsicherer als die Fahrbahn sein müssen.

Hier wird immer wieder gesagt, man müsse Radwege verbessern. Was soll man jedoch von einem Konzept halten, bei dem es eines enormen Aufwandes bedarf, um wenigstens nicht schlechter zu sein als ohne, wenn es denn überhaupt möglich ist?

Daher unterstütze ich die Petition zur Abschaffung, aber nicht den Zwang zur Fahrbahn.

Der Zwang zur Fahrbahn steht doch gar nicht zur Diskussion. Wenn es aber einen Zwang geben soll/muß, dann ist es der Zwang zur Fahrbahn.

Weil ich der Meinung bin, dass jeder Radfahrer selbst entscheiden sollte, wo er sich am sichersten fühlt.

Ich entscheide mich nicht, wo ich mich sicherer fühle, es überkommt mich einfach so. Ich entscheide auch nicht, wo ich sicherer bin, das stülpt mir die Realität über. Ich entscheide mich nur, wo ich fahre.

[granny]

Im Falle des Flugzeugs können die potentiellen Nutzer auch noch die Bahn oder das Schiff nutzen. Wenn wir die Analogie weiterspinnen, würde es bedeuten, dass du die Bahn und das Schiff (="Radweg") abschaffst, du die Leute zum Fliegen (="Fahrbahnbenutzung") zwingst.

Lenk nicht ab. In diesem Bild ist der "Radweg" doch nicht die (sicherere) Eisenbahn oder das Schiff. Sondern nach wie vor die (gefährlichere) Autostrecke.

Was sollen wir eigentlich deiner Meinung nach mit Leuten machen, die im Auto Angst vor dem Bedrohungspotenzial der anderen Kraftfahrzeuge empfinden?

[Don Jusi]

Nur um noch etwas zu komplettieren: Es gibt überhautpt keine sicheren Wege. Alle Wege bergen gewisse Risiken und man muss versuchen, Wege mit dem wahrscheinlich (und ab besten auch belegtem) niedrigsten Risiko bei vergleichsweise gutem Komfort und akzeptablem Reiseweg/-zeit zu finden. Die einzigen Wege, die ich bei sehr starkem und/oder gefährlichem Verkehr aus dieser Verschmelzung finden kann, sind *gute* Radstreifen. Das ist meine ganz persönliche Erfahrung, da ich gewisse Radstreifen schon viele 1000 km gefahren bin (jeden Tag die gleichen - mehrere km) und auf ihnen zum Ergebnis gekommen bin, dass ich hier am wenigsten Stress, die wenigsten Gefährdungen hatte (ein paar hatte ich auch dort, aber viel weniger als auf der Fahrbahn und zig mal weniger als auf dem Bordsteinradweg), sehr gut voran komme (im Stau schneller als die Kfz), Falschfahrer noch nie gesehen habe (bergab linksseitig auf einer Landstraße - so ein Magerquark) und auch Fußgänger nicht. Ein paar Falschparkern bin ich locker ausgewichen, was so auf dem Bordsteinradweg nicht möglich ist undundund. Fast nur Vorteile. Innerorts gibt es übrigens mehr Nachteile, als außerorts, da mehr Einmündungen und langsamerer Verkehr bzw. plötzlich öffnende Autotüren.

Zum völlig unangebrachten Formenterabeispiel möchte ich sagen, dass Radwege/-streifen ohne Fußwege in D gar nicht zulässig sind, da genau dann befürchtet wird, dass sie als Fußweg mitverwendet werden. Und wenn die Behörden von Formentera der Anarchie nachgeben bzw. Bananenrebublik und Behördliches Unvermögen zusammenkommen, kann der beste Weg nichts taugen. Wir sind aber in Deutschland und die Erfahrung zeigt, dass hier so etwas funktionieren kann (und aber auch nicht, z.B. Mini-Radstreifen).

[melli24]

Jetzt kann man eine neue These aufstellen: Moderne Radwege seine sicherer als die Fahrbahn. Diese These muß jedoch begründet werden.

Nein, es ist immer noch die Grundthese. Es haben sich nur die Randbedingungen für die Untersuchungen geändert. Schlussendlich sind die alten Untersuchungen alle hinfällig.

Was soll sich also in den letzten 15 Jahren so dramatisch geändert haben?

Ein bedeutender Einschnitt ist mittlerweile auch schon wieder 12 Jahre alt: Die ERA95. Danach kam die Fahrradnovelle. Hinzu kommt ein schleichender Personalwechsel im Bereich der Planung: Das Personal wird jünger. Damit kommen neue Ideen, neuer Wind.
Und nicht zuletzt hat sich im Bereich der Baustoffe etliches getan. Hier bei uns wird kein neuer Radweg mehr mit Pflaster ausgeführt. Radfahrerfurten werden nicht mehr mit roter Farbe ausgepinselt, sondern gleich mit rot durchfärbtem Baustoff ausgewalzt, der die gleichen Haftbedingungen hat wie normaler Asphalt. Hier könnte man, wenn man ins Detail einsteigen will, die Liste beliebig verlängern. Oder warum sollte sich im Straßenbau in den letzten 15 Jahren nicht so viel getan haben? Es ist genauso wie die IT- oder die Automotive-Branche starken innovativen Veränderungen unterlegen.

Bisher wurde keine sicheren Radweg gefunden.

Wie definierst du denn sicher?

Der Zwang zur Fahrbahn steht doch gar nicht zur Diskussion. Wenn es aber einen Zwang geben soll/muß, dann ist es der Zwang zur Fahrbahn.

Er wurde von Petichen gefordert. Mehrfach. Und Granny argumentiert nach wie vor in die Richtung.

Ich entscheide mich nicht, wo ich mich sicherer fühle, es überkommt mich einfach so. Ich entscheide auch nicht, wo ich sicherer bin, das stülpt mir die Realität über. Ich entscheide mich nur, wo ich fahre.

Ich entscheide, indem ich entscheide wo ich fahre, wo ich mich sicherer fühle.

Lenk nicht ab. In diesem Bild ist der "Radweg" doch nicht die (sicherere) Eisenbahn oder das Schiff. Sondern nach wie vor die (gefährlichere) Autostrecke.

Meinetwegen auch das. Aber wenn du Radfahrer auf die Fahrbahn zwingen willst, dann ist das vergleichbar damit, dass du jemanden, der Flugangst hat, zwingst mit dem Flugzeug zu fliegen und verbietest ihm, mit Bahn, Schiff oder Auto zu fahren.

Was sollen wir eigentlich deiner Meinung nach mit Leuten machen, die im Auto Angst vor dem Bedrohungspotenzial der anderen Kraftfahrzeuge empfinden?

Was wir mit denen machen sollen? Gar nix. Die sollen selbst entscheiden, was sie tun. Wenn sie meinen, dass sie damit absolut nicht klarkommen, können sie auch andere Verkehrsmittel nutzen. Was ich - im übertragenenen Zusammenhang - falsch fände, wäre diese Personen dazu zu zwingen, Auto zu fahren.

Es gibt überhautpt keine sicheren Wege. Alle Wege bergen gewisse Risiken und man muss versuchen, Wege mit dem wahrscheinlich (und ab besten auch belegtem) niedrigsten Risiko bei vergleichsweise gutem Komfort und akzeptablem Reiseweg/-zeit zu finden.

Exakt meine Meinung. Und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass es durchaus Straßen gibt, bei denen das Fahren auf der Fahrbahn gefährlicher ist als die Nutzung des Radwegs.

[granny]

Aber allen untersuchten ist gemeinsam, daß sie gefährlicher als die Fahrbahn sind. Bei der Bandbreite der Radwege muß es ein zugrunde liegendes Problem geben, so daß weder gezielt noch zufällig ein sicherer dabei heraus kam. Ansonsten hätte rein zufällig schon die Hälfte sicherer und die andere unsicherer als die Fahrbahn sein müssen.

Das Problem an der Sicherheitsbilanz beim Vergleich Radweg vs. Mischverkehr ist, dass Fahrradunfälle insgesamt ausgesprochen selten sind. Sie sind auch auf Radwegen so selten, dass jeder Beamte in einer Straßenverkehrsbehörde kalt lächelnd auch noch an der überflüssigsten, niederträchtigsten Benutzungspflicht auf einem hinter parkenden Autos verdeckt geführten Handtuchradweg festhalten kann, ohne befürchten zu müssen, dass in absehbarer Zeit tatsächlich genau hier ein schwerer Unfall passieren wird. Die Gefahr kann überhaupt nur sichtbar werden, wenn man die große Zahl der Statistik sprechen lässt. Insofern ist es perfide, wenn nun die Radwegverfechter meinen, den Beweis der Sicherheit widerum an Einzelradwegen festmachen zu können. Wie gesagt, diese brauchen noch nichtmal dem Stand der aktuellen Weisheit entsprechen, um mit höchster Wahrscheinlichkeit den "Nachweis" der Unfallfreiheit zu erbringen. Mit dem gleichen Trick kann ich aber noch viel besser nachweisen, dass Mischverkehr überhaupt kein Problem darstellt. Denn auf der überwältigenden Mehrheit der deutschen Fahrbahnkilometer hat noch nie ein Fahrradunfall stattgefunden und wird auch -und das ganz ohne Radweg- niemals einer passieren.

[Arthur Dent]

Und so kann man auch keine Studie von vor 15 Jahren nehmen, um die Gefährlichkeit der heutigen Radwege zu beurteilen.

Zu einen werden immer noch vielerorts Radwege gebaut, die dem Stand von vor 15 Jahren oder länger entsprechen (und auch nicht der VwV-StVO), zum anderen sind viele der älteren radwege unverändert in Betrieb. Zudem hat sich auch beim allermodernsten Radweg nichts an der Problematik der Sichtbeziehung (siehe auch die hier im Thread verlinkten aktuellen Ausführungen der Berliner Polizei) zwischen fahrbahn und Radweg geändert und ebenfalls hat sich an der Problematik an Knotnpunkten (Greadeaus fahrender Radfahrer recht neben rechts abbiegenden KFZ) etwas geändert. Irgendwelche nachvollziehbaren Statisiken, Untersuchungen oder sonstige Veröffentlichungen, die die Vermutung betätigen könnten, daß mittlerweile sicherere Radwege gebaut werden, sind mir ebenfalls nicht bekannt. Dahingegen hat z.B. die Veröffentlichung der BaSt "R. Schnüll, J. Lange, I. Fabian, M. Kölle, F. Schütte, D. Alrutz, H.W. Fechtel, J. Stellmacher-Hein, T. Brückner, H. Meyhöfer: Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten, Bericht der Bundesanstalt für Straßenwesen zum Forschungsprojekt 8952, 1992" nur Radwege, die bestimmten Mindesstandards bezüglich Breite, Übersichtlichkeit und Befahrbarkeit (keine linken Radwege, keine Zweirichtungsradwege, keine gemeinsamen Fuß- und Radwege etc...) untersucht und selbst dort stellte man wieder das alte Problem der häufigeren Unfälle mit abbiegenden KFZ fest. Selbst bei besonders bauaufwendiger Gestaltung des Kreuzungsbereich (aufgepflasterte Radwegfurt) lag das Unfallrisko immer noch ca. 1,7 mal so hoch, wie auf der Fahrbahn. Auch bei den Radfahrstreifen auf der Fahrbahn, die eigentlich von allen Radverkehrsanlagen neben der Fahrbahn die bestmöglichste Sichtbeziehung zwischen KFZ- und Radverkehr bieten, liegt das Unfallrisiko an Knotenpunkten um den Faktor 1,1 höher, als auf der Fahrbahn.

Was hat sich also in der letzten Zeit im Bezug auf die bekannten Sicherheitsprobleme auf Radwegen getan, daß die Radwege sicherer geworden sein sollen?
In wiefern unterscheiden diese Radwege sich von den Untersuchten?
Wo lässt sich das überprüfen (bzw. warum ist darüber so wenig bis nichts bekannt geworden)?
Und last but noch least: Sollte es diese sicheren Radwege tatsächlich geben, wie überzeugt man die Baubehörden, die teilweise noch nicht mal nach ERA 95 bauen, dazu, nur noch solche Radwege zu bauen und ältere Radwege umzubauen oder stillzulegen?

[melli24]

Aber allen untersuchten ist gemeinsam, daß sie gefährlicher als die Fahrbahn sind.

Wenn schon der Titel die Gefährlichkeit von Knotenpunkten von Radwegen anspricht, dann ist doch klar, dass keine "guten" Knotenpunkte untersucht wurden, weil sich damit nichts belegen lässt. Sprich: Die Vorauswahl der untersuchten Knoten/Radwege ist doch schon durch und durch negativ.
Insofern missbraucht ihr hier eine Studie mit einer verdrehten Schlussaussage, die so nie gemacht wurde.

Insofern ist es perfide, wenn nun die Radwegverfechter meinen, den Beweis der Sicherheit widerum an Einzelradwegen festmachen zu können.

Nein, anders herum wird ein Schuh draus: Auf Negativbeispiele muss man reagieren, indem man etwas ändert. Um einen neutralen Gesamtüberblick zu erhalten, muss man die Negativbeispiele auf die Gesamtstreckenkilometer beziehen.

Mit dem gleichen Trick kann ich aber noch viel besser nachweisen, dass Mischverkehr überhaupt kein Problem darstellt. Denn auf der überwältigenden Mehrheit der deutschen Fahrbahnkilometer hat noch nie ein Fahrradunfall stattgefunden und wird auch -und das ganz ohne Radweg- niemals einer passieren.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Auf einer Fahrbahn, die nicht über einen Radweg verfügt, kann kein Radwegunfall passieren. Insofern musst du - um vergleichen zu können - dich auf die Strecke beschränken, die nebenan über einen Radweg verfügt.

[Janus]

Hier bei uns wird kein neuer Radweg mehr mit Pflaster ausgeführt.

Tja, hier schon. Und auch immer noch zu schmal. Und Benutzungspflichten ausgeschildert, wo keine sein dürften (a.k.a. Subventionsbetrug). Und es wird auch immer noch die Radfahrerfreundlichkeit der Stadt als proportional zur Länge der Radwege postuliert, unabhängig von deren Qualität.

Ein Radweg ist zumindest innerstädtisch (d.h.: bei entsprechendem Tempolimit) außerdem immer die gefährlichere Alternative zu einer um die Breite dieses Radwegs breiteren Fahrbahn.


~ Janus

[Arthur Dent]

Es haben sich nur die Randbedingungen für die Untersuchungen geändert. Schlussendlich sind die alten Untersuchungen alle hinfällig.

Nein sind sie nicht, solange es noch Radwege gibt, die den älteren Baustandards der untersuchten Radwege entsprechen. Zudem ist die Vermutung, Radwege neueren Baustandards bzw -datums seien sicherer las das Fahren auf der Fahrbahn afaik bisher durch nichts belegt. Ich bin gerne bereit zu glauben, das es Radwege gibt, die sicherer als andere Radwege sind, aber das Radwege u.U. wenigstens genau so sicher sind, wie die Fahrbahn ist nach meinem Kennisstand nur eine unbelegte Vermutung. Meine praktische und theoretische Erfahrung lässt mich diese Vermutung nicht teilen.

Ein bedeutender Einschnitt ist mittlerweile auch schon wieder 12 Jahre alt: Die ERA95. Danach kam die Fahrradnovelle.

Beides ist in einigen Verkehrsbeörden immer noch nicht angekommen. Vielerorts gibt es auch aktuell noch reichlich Radwege, die nicht der ERA 95 und/oder der VwV-StVO in der seit 1998 gültigen Fassung entsprechen.

Und nicht zuletzt hat sich im Bereich der Baustoffe etliches getan. Hier bei uns wird kein neuer Radweg mehr mit Pflaster ausgeführt.

Vielerorts ist es aber immer noch der De-Fakto-Standard, auch bei neu erbauten Radwegen.

Radfahrerfurten werden nicht mehr mit roter Farbe ausgepinselt, sondern gleich mit rot durchfärbtem Baustoff ausgewalzt, der die gleichen Haftbedingungen hat wie normaler Asphalt.

Die BaSt ging in der '92er-Untersuchung teilweise darüber hinaus (aufgepflasterte Furten, s.o.). Trotzdem mehr Unfälle im Vergleich zur Fahrbahn.

dann ist doch klar, dass keine "guten" Knotenpunkte untersucht wurden, weil sich damit nichts belegen lässt.

Nein, genau das Stimmt so nicht, denn in "Sicherung von Radfahrern an städtischen Knotenpunkten, Bericht der Bundesanstalt für Straßenwesen zum Forschungsprojekt 8952, 1992" wurden, wie gesagt, nur besonders "gute" Knotenpunkte ausgewählt.

[trubby]

Jetzt kann man eine neue These aufstellen: Moderne Radwege seine sicherer als die Fahrbahn. Diese These muß jedoch begründet werden.

Nein, es ist immer noch die Grundthese. Es haben sich nur die Randbedingungen für die Untersuchungen geändert. Schlussendlich sind die alten Untersuchungen alle hinfällig.

Insofern ist es perfide, wenn nun die Radwegverfechter meinen, den Beweis der Sicherheit widerum an Einzelradwegen festmachen zu können.

Nein, anders herum wird ein Schuh draus: Auf Negativbeispiele muss man reagieren, indem man etwas ändert. Um einen neutralen Gesamtüberblick zu erhalten, muss man die Negativbeispiele auf die Gesamtstreckenkilometer beziehen.

Hallo Melli,

verstehe ich dich richtig? Ich stelle eine Grundthese auf ("Radwege sind sicher.") und diese These gilt, solange sie nicht widerlegt ist? Und wenn Argumente zur Widerlegung angeführt werden, weise ich sie ab, mit der Begründung, daß diese auf zu alten Untersuchungen basieren und sich die Randbedingungen ja inzwischen geändert hätten? Dies alles, ohne selbst zu definieren, was unter "sicher" zu verstehen ist und ohne die Grundthese begründen/untermauern zu müssen?

Oder habe ich irgendwo etwas überlesen? Das täte mir leid!

Sollte ich doch nichts überlesen haben, dann definiere doch bitte einmal, was du unter einem sicheren Radweg verstehst. Welche charakteristischen Eigenschaften müßte so ein Radweg haben? Welche Positivbeispiele gibt es deines Erachtens und was ist an diesen Beispielen positiv?

Grüße,
André

[granny]

Was sollen wir eigentlich deiner Meinung nach mit Leuten machen, die im Auto Angst vor dem Bedrohungspotenzial der anderen Kraftfahrzeuge empfinden?

Was wir mit denen machen sollen? Gar nix. Die sollen selbst entscheiden, was sie tun.

Ich finde es inkonsequent, dass man diese armen Leute mit ihren Problemen allein lässt, aber wegen der Psychosen der Radfahrer das gesamte Straßennetz mit milliardenschweren Extraspuren zubaut.

Wenn sie meinen, dass sie damit absolut nicht klarkommen, können sie auch andere Verkehrsmittel nutzen. Was ich - im übertragenenen Zusammenhang - falsch fände, wäre diese Personen dazu zu zwingen, Auto zu fahren.

Das Verbot der Radwegebenutzung bei vorhandenem Radweg finde ich auch nur schwer vermittelbar. Die institutionellen Verantwortlichen müssen deshalb dafür sorgen, dass die zarte Versuchung der Fahrbahnflucht nicht mehr als nötig baulich angeboten wird. Auf benutzungsfreien Radwegen fahren doch gerade die weiterhin, die damit ganz besonders überfordert sind (Kinder, Senioren, Wenigfahrer). Deswegen: wer wirklich Verkehrssicherheit will, muss -auch im Interesse der schwächsten Verkehrsteilnehmer, nämlich der Fußgänger- einen weitgehenden Rückbau anstreben.

Und ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass es durchaus Straßen gibt, bei denen das Fahren auf der Fahrbahn gefährlicher ist als die Nutzung des Radwegs.

Das kann ich mir bei deiner etwas (hüstel) eigenwilligen Definition von "Gefährdung" durchaus denken.

[helmet lampshade]

Nein, anders herum wird ein Schuh draus: Auf Negativbeispiele muss man reagieren, indem man etwas ändert.

Es wird doch immer wieder versucht, da was zu ändern. Die Behörden verteidigen z.b. linksseitige Rad/Fußkombiwege mit 1.5m Breite im Gewerbegebiet mit aller Gewalt durch alle Instanzen, obwohl die Verwaltungsvorschrift das nur im allerextremsten Notfall zulässt.

[sigggi]

Jetzt kann man eine neue These aufstellen: Moderne Radwege seine sicherer als die Fahrbahn. Diese These muß jedoch begründet werden.

Nein, es ist immer noch die Grundthese. Es haben sich nur die Randbedingungen für die Untersuchungen geändert. Schlussendlich sind die alten Untersuchungen alle hinfällig.

Selbst wenn es überhaupt keine Untersuchungen gäbe die die Unsicherheit von Radwegen belegen spielt das überhaupt keine Rolle.
Erst mal muss eine Untersuchung her die die Sicherheit von Radwegen belegt und die gibt es bis heute nicht. Trotzdem wird die Radwegbenutzungspflicht mit der Begründung aufrecht erhalten "Radwege dienen der Sicherheit".
Da war man bei der Einführung der Radwegbenutzungspflicht (zur "Nazizeit") wenigstens ehrlicher. Damals war die Begründung dem Autofahrer Strassen zu bieten die von Radfahrern frei sind.

[Helmi]

Die Fahrbahnbenutzungspflicht wird bei allen anderen Fahrzeugen als dem Fahrrad nicht im geringsten in Frage gestellt.

Im Endeffekt würde es auch weiterhin zahlreiche Unfälle ähnlich den Radwegunfällen geben, weil ohne Radwege mehr Leute illegal auf dem Gehweg fahren würden.
An meinem Wohnort fährt mehr die Hälfte aller Radfahrer auf dem Gehweg, teilweise in falscher Richtung, etwa weil sie keine Lust haben, die Fahrbahn zu überqueren, um auf die richtige Seite zu kommen, sofern dort ein Radweg oder radwegähnliches Konstrukt existiert, oder weil sie zu langsam für die Fahrbahn wären. Ob man 15 oder 35 km/h fährt, ist ein Unterschied.
Außerdem fahren Radfahrer häufig paarweise und würden auf der Fahrbahn den Verkehr über Maß behindern. Dann nimmt man gleich den Gehweg. Diese sind entlang der Hauptstraßen teilweise freigegeben, aber werden sehr häufig in falscher Richtung befahren, weil dies bequemer ist.

Hinzu kommen noch die Radfahrer, welche Fußgänger begleiten (v.a. Schüler/Studenten). Wenn einer ein Fahrrad hat, der andere aber nicht, wird der mit dem Fahrrad ganz sicher nicht nebenher das Rad schieben, sondern darauf langsam rollen, weil es bequemer ist.

Ich würde gerne erfahren, wo die Spezialisten von Cycleride diese ganzen Menschen reinquetschen wollen! Denn hier ist eine rechtliche Grauzone, aber Fahrräder werden nunmal so und nicht anders genutzt. Es gibt viele "beräderte Fußgänger", wie sie so gern spöttisch bezeichnet werden, sie stellen teilweise die Mehrheit aller Radfahrer dar. Was möchte Cycleride für diese Menschen tun?

[sigggi]

Die Fahrbahnbenutzungspflicht wird bei allen anderen Fahrzeugen als dem Fahrrad nicht im geringsten in Frage gestellt.

Im Endeffekt würde es auch weiterhin zahlreiche Unfälle ähnlich den Radwegunfällen geben, weil ohne Radwege mehr Leute illegal auf dem Gehweg fahren würden.
An meinem Wohnort fährt mehr die Hälfte aller Radfahrer auf dem Gehweg, teilweise in falscher Richtung, etwa weil sie keine Lust haben, die Fahrbahn zu überqueren, um auf die richtige Seite zu kommen, sofern dort ein Radweg oder radwegähnliches Konstrukt existiert, oder weil sie zu langsam für die Fahrbahn wären. Ob man 15 oder 35 km/h fährt, ist ein Unterschied.
Außerdem fahren Radfahrer häufig paarweise und würden auf der Fahrbahn den Verkehr über Maß behindern. Dann nimmt man gleich den Gehweg. Diese sind entlang der Hauptstraßen teilweise freigegeben, aber werden sehr häufig in falscher Richtung befahren, weil dies bequemer ist.

Hinzu kommen noch die Radfahrer, welche Fußgänger begleiten (v.a. Schüler/Studenten). Wenn einer ein Fahrrad hat, der andere aber nicht, wird der mit dem Fahrrad ganz sicher nicht nebenher das Rad schieben, sondern darauf langsam rollen, weil es bequemer ist.

Ich würde gerne erfahren, wo die Spezialisten von Cycleride diese ganzen Menschen reinquetschen wollen! Denn hier ist eine rechtliche Grauzone, aber Fahrräder werden nunmal so und nicht anders genutzt. Es gibt viele "beräderte Fußgänger", wie sie so gern spöttisch bezeichnet werden, sie stellen teilweise die Mehrheit aller Radfahrer dar. Was möchte Cycleride für diese Menschen tun?

Ich bin zwar nicht bei Cycleride, doch was soll man denn für diese Leute tun? Von mir aus nix, lass sie doch machen was sie wollen. Wenn die Radwegbenutzungspflicht weg ist trifft das doch diese Menschen nicht.
Wer aber das Rad ernsthaft als Verkehrsmittel benutzen will den trifft die Radwegbenutzungspflicht. Noch härter trifft es die Leute die in die Sicherheit von Radwegen vertrauen die man ihnen einredet.