Mehrstreifiges Rechtsabbiegen, von Fahrstreifen ohne Richtungspfeil und mit Grünpfeillichtsignal Einstellungen

[bicionado]

Gegeben sei folgende Situation: https://maps.app.goo.gl/wTjcrbvEq3zHc6Hb9

Dürfte der dunkle Audi nun nach rechts abbiegen? Ich bin der Meinung ja, aber irgendwie fühlt sich das falsch an. Und für die Leute, die von der dezidierten Abbiegspur aus abbiegen, erscheint das auch etwas seltsam, da der Breitstrich suggeriert, dass es nur einen Fahrstreifen zum Abbiegen gibt und man dann natürlich nach dem Abbiegen eigentlich freie Fahrstreifenwahl hätte.

Was sagt ihr dazu?

[trunax]

Als Audi-Fahrer würde ich mich fragen, welchen Markierungen beim Abbiegen ich folgen soll? Ich würde nicht von der mitttleren Spur nach rechts Abbiegen, auch wenn keine Pfeile aufgemalt sind.

[sidefan]

In München wundert mich als Landei gar nichts mehr. War erst vor wenigen Wochen zu diversen Arztterminen, die bisweilen katastrophalen Fahrbahnmarkierungen kann ich nur bestätigen. Offenbar wissen die Verkehrsplaner selbst nicht welche Variante manchen Orts am sinnvollsten ist. So lääst man öfters die "Bepfeilung" gleich ganz weg und überlässt es dem freien Ermessen jedes Einzelnen. An fraglicher Stelle hier würde ich allerdings nur die markierte Spur zum abbiegen zulassen, die mittlere hätte auch eine geradeaus Pfeil verpasst bekommen müssen. Als Rechtsabbieger hat man sich halt vorher rechts einzuordnen. Die dann linke Spur der abbiegenden Straße ist wohl eher für die Abbieger aus dem Gegenverkehr vorgesehen.
Theoretisch, wenn keine Ampel geht und Abbiegen von beiden Richtungen kommend zulässt.

[mir]

Die StVO regelt das eigentlich klar.

Wer nach rechts abbiegen will, hat sein Fahrzeug möglichst weit rechts, wer nach links abbiegen will, bis zur Mitte, auf Fahrbahnen für eine Richtung möglichst weit links, einzuordnen, und zwar rechtzeitig.

Die Regelung durch Pfeile geht dem natürlich vor, aber wo kein Pfeil ist, darf man nur rechts abbiegen, wenn man möglichst weit rechts eingeordnet ist.

Streng genommen darf man dort auch keinen Pfeil nach geradeaus anbringen, denn dieser ergibt sich bereits aus der StVO.

[sidefan]

Streng genommen ergeben sich aber genau aus solchen Konstellationen Unklarheiten, unnötige Fragestellungen und gar das herauf beschwören eventuell brenzliger Situationen. Was spricht dagegen ein Pfeilchen mehr anzubringen, fehlende dagegen suggerieren Narrenfreiheit. Warum so kompliziert wenn es so einfach zu lösen ist. Falsch kann es wohl nicht sein, zumal es eindeutiger und sicherer wird.

[mir]

Das wäre sicher ähnlich erfolgreich wie die zahlreichen durchgezogenen Linien und Sperrflächen, die gefährliches Überholen verhindern sollen, und routinemäßig ignoriert werden.

Muss man alles mit Schildern und Pfeilen vollpflastern, nur weil einige Autofahrer Schwierigkeiten damit haben, sich durchaus einleuchtende Regeln der StVO zu merken? Brauchen wir vielleicht noch unter roten Ampeln Schilder, dass man bei rot nicht durchfahren darf?

Tatsächlich helfen eher drastisch höhere Bußgelder und dann anschließend Presseberichte darüber.

Rechtlich spricht § 45 Abs. 9 S. 1 StVO dagegen, hier auch geradeaus einen Pfeil anzubringen. Und die Verwaltung ist eben an geltendes Recht gebunden und sollte nicht einfach irgendwas machen.

M.E. ist eher das Problem, dass ein Teil der Autofahrer mental und emotional nicht wirklich mit dem Autofahren zurecht kommen, was schon damit anfängt, sich Regeln selbständig anzueignen, den Sinn dahinter zu verstehen und auch zu befolgen, wenn man es eilig hat und es einem gerade nicht in den Kram passt. Aber das ist ein weites Feld ...

[der Stef]

dass ein Teil der Autofahrer mental und emotional nicht wirklich mit dem Autofahren zurecht kommen, was schon damit anfängt, sich Regeln selbständig anzueignen

ja nun... manche "Regeln" sind vielleicht nicht für jedermann eineindeutig?

Ich zitiere deinen "§ 45 Abs. 9 S. 1 StVO "
Dort steht, dass eine Bepfeilung nur aus wichtigem Grund zu erfolgen hat, hier also: also dass man auf der linken Spur auch nur geradeaus zu fahren hat. Wenn sowas auf der Mitte fehlt, dann ist nach meinem (!) Regelverständnis auf der Mitte dann freie Wahl, wenn es erkennbar zweispurig nach rechts abzweigt (diese Straße also eine zweispurige ist). Und die auf der rechten Spur müssen halt auch abbiegen. Z.B. damit sie mir auf der Mittelspur beim Abbiegen nicht reindonnern. Logisch.

Von der Logik her würde das für mich passen - aber ob es auch so gemeint ist, weiss ich nicht.

[mir]

Nein, darin steht nichts von einem "wichtigen Grund". Dort steht:

Verkehrszeichen und Verkehrseinrichtungen sind nur dort anzuordnen, wo dies auf Grund der besonderen Umstände zwingend erforderlich ist

Um das quälend langsam zu erklären:

Hier darf man auf dem unmarkierten Streifen ohnehin wegen § 9 Abs. 1 S. 2 nicht rechts abbiegen.

Es ist also auch ohne Geradeauspfeil verboten.

Somit ist der Geradeauspfeil auf der Fahrbahn auch nicht zwingend nötig, denn wenn etwas auch ohne das Verkehrszeichen verboten ist, kann es nicht nötig sein.

Und deswegen darf die Straßenverkehrsbehörde dort keinen Pfeil aufbringen lassen.

meinem (!) Regelverständnis

Du solltest Dein Regelverständnis überprüfen und nicht immer drauf vertrauen, dass Du das schon richtig in Erinnerung haben wirst. Nicht nur bezüglich des Rechtsabbiegens. Niemand weiß alles, aber ich sehe in auch in Deinen anderen Beitragen Lücken, die heftig sind. Vielleicht mal wieder ein Fahrschulbuch zur Hand nehmen, wenn Dir die StVO zu trocken ist? Oder bei 'ner Fahrschule eine Beobachtungsfahrt mit Nachbesprechung buchen? Es ist nicht ehrenrührig, wenn man etwas gegen sein Nichtwissen tut. [Edit: War ne Verwechselung, sorry!]

Wahrscheinlich ist das gar nicht so selten. Was mal wieder ganz allgemein gegen die lebenslange Fahrerlaubnis spricht.

[F117]

Logisch wäre, wenn zweistreifiges Abbiegen gewünscht wäre, beide Abbiegestreifen zu markieren. Keine Markierung = kein Abbiegen. Logisch, oder?

[mir]

Ja, ich halte das sogar für intuitiv. Aber anscheinend nicht für jeden.

Bei der eingangs verlinkten Situation hat jedenfalls der Rechtsabbieger freie Spurwahl. Gegenüber bei den Linksabbiegern sieht man, wie zweispuriges Linksabbiegen markiert ist, da sollte man beim Abbiegen dann auch die Spur nicht wechseln (jedenfalls muss man sich dann umsehen, ob dort schon jemand fährt).

Zahlreiche Dashcam-Videos demonstrieren immer wieder, was passiert, wenn diese Regeln nicht beachtet werden: dann wird das fahrende Blech unelastisch verformt. Flüssigen und sicheren Verkehr gibt's nur, wenn man sich grundsätzlich darauf verlassen kann, dass die anderen VT die Regeln kennen und beachten. Wenigstens bei Autofahrern sollte das doch machbar sein ...

(seufz)

Das ist eigentlich nicht der komplizierte Teil der StVO.

(seufz)

[der Stef]

§ 9 Abs. 1 S. 2

meinst Du damit das "Möglichst weit rechts einordnen"?
Ja nun.. wenns zwei rechte Spuren sind, sind beide Spuren "möglichst weit rechts". Hat man ja oft genug. Dass allein sagt noch nicht logisch zwingend, dass die mittlere Spur nicht auch eine der rechtsabbiegenden sein kann, wenn doch die linke Spur ganz klar nur für Geradeausfahrende ist.

aber ich sehe in auch in Deinen anderen Beitragen Lücken, die heftig sind.

oh.. zum Beispiel?

Wahrscheinlich ist das gar nicht so selten. Was mal wieder ganz allgemein gegen die lebenslange Fahrerlaubnis spricht

. da mag was dran sein, ja. (ich nehm mich da grad gar nicht raus)
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Logisch wäre, wenn zweistreifiges Abbiegen gewünscht wäre, beide Abbiegestreifen zu markieren. Keine Markierung = kein Abbiegen. Logisch, oder?

genauso logisch wäre: wenn man hier nur geradeaus fahren darf, dann -> Geradeauspfeil
Wieso ist da jetzt eine Logik besser als die andere?

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mal abgesehen davon: ich würde - instinktmäßig - auf der mittleren Spur nicht abbiegen wollen, aber am ehesten wegen der fetten durchgezogenen Straßenmarkierung rechts von mir.

[mir]

Du scheinst unter Wörtern etwas anderes zu verstehen als allgemein üblich.

Nein, wenn's zwei rechte Spuren sind, ist nur die rechte von beiden möglichst weit rechts, denn die rechte von den beiden ist weiter rechts als die linke, und möglich ist sie auch.

Wenn auf zwei Spuren das Rechtsabbiegen zulässig sein soll, muss zumindest auf der linken davon ein Pfeil nach rechts sein.

[sidefan]

Wieso braucht man dann auf Spuren überhaupt Pfeile bei denen mehr als 100pro ersichtlich ist wo genau sie hin führen und nirgendwo anders hin.
Die linke Spur braucht trotz allem Regelwahn sicher keinen Pfeil oder ist der Pfeil für extra Dumme oder Halbblind-Kurzsichtige?
Der Rechtsabbiegepfeil ist ebenfalls überflüssig, schon weit vorher ist sichtbar dass eine Spur rechts abspaltend auf eine Verkehrsinsel zuläuft und dann bald kurz daver rechterhand abbiegend verschwindet. Wer gerade aus weiter will wird wohl kaum einen Ampelmast umnieten wollen.
Nicht jede Regel ist so sinnhaltig und praktisch nachvollziehbar wie es sich die geistigen Väter der StVO einst erdacht haben mögen.
Auch ein Trampelpfad über die grüne Wiese als Abkürzung ist nicht im Sinne öffentlicher Ordnung. Schlaue Stadtväter haben dem Pfad folgend einen Füssweg gebaut und ein Schandfleck weniger war geboren. Der ursprüngliche Umweg wurde zurück gebaut und renaturiert.
Aber typisch deutsch, zumeist sture bürokratische Regeln ohne den geringsten Willen einer allgemein verständlichen Novellierung.
An prekären Stellen entweder auf allen Spuren verbindliche Pfeile oder eben gar keine. Alles andere ist so ungefähr wie halbschwanger...
edit: "der Stef"war schneller, meine Antwort hatte Pause und bezieht sich auf die von "mr"

[mir]

Man hat ja von hinten nicht unbedingt freien Blick auf die Kreuzung, da genügt ein LKW vor Dir.

aber ich sehe in auch in Deinen anderen Beitragen Lücken, die heftig sind.

oh.. zum Beispiel?

Sorry, das war eine Verwechselung.

[sidefan]

Wenn auf zwei Spuren das Rechtsabbiegen zulässig sein soll, muss zumindest auf der linken davon ein Pfeil nach rechts sein.

Und das hältst du für allgemein verständlich und ist bei tausend anderen ähnlichen Konstellationen sofort klar ersichtlich was real gemeint ist. Sind die Straßen ein HighSpeed-Sudoku, wo fehlende variablen aus neun Suren(Feldern)sofort zu errechnen sind.
Manoman, wie kann man sowas offensichtlich Missverständlches nur so hartnäckig verteidigen? Gibt es nicht genug andere wichtigere Dinge im Straßenverkehr zu beachten als in unnötiges Rätselraten über widersinnig vorenthaltene Pfeile zu verfallen.

[mir]

Du findest die Regelung, dass man sich zum Rechtsabbiegen möglichst weit einordnen muss, unverständlich?

[sidefan]

Man hat ja von hinten nicht unbedingt freien Blick auf die Kreuzung, da genügt ein LKW vor Dir.

Und genau deswegen wären Pfeile auf allen Spuren vor allem an Kreuzungen durchaus sinnvoll. LKWs können auf allen Spuren gleichzeitig fahren, auch gemischt mit anderem hohen Gedöns wie Bussen und indischen Umzugsgespannen.
Laut Regelwahn vielleicht kein Muss, aber müssen muss man da bestimmt nichts. Ein Pfeil zuviel an der richtigen Stelle fordert hoffentlich keinen Bürohengst heraus..

Du findest die Regelung, dass man sich zum Rechtsabbiegen möglichst weit einordnen muss, unverständlich?

Nö gar nicht. Schon im Interesse sinnlose Ehrenrunden zu vermeiden.
Ich glaube hier redet sich einer ein Gelöbnis auf die unfehlbare StVO...

[Tinu]

Gibt es nicht genug andere wichtigere Dinge im Straßenverkehr zu beachten als in unnötiges Rätselraten über widersinnig vorenthaltene Pfeile zu verfallen.

Stellst du dir diese Frage selber oder warum beharrst du so lange auf deiner schwer nachvollziehbaren weil unlogischen Auslegung?

Mich würde ja mal interessieren, wie du das allgemeine Rechtsfahrgebot interpretierst, wenn "möglichst weit rechts" sogar nebeneinander auf parallelen Fahrstreifen möglich ist. Und würdest du auch unterstützen, dass man generell am rechten Fahrbahnrand in regelmäßigen Abständen ein "R" markiert, um Leuten mit Rechts-Links-Schwäche vor Irrtümern zu bewahren?

[Mueck]

Und die auf der rechten Spur müssen halt auch abbiegen.

Nö ...
So wie jetzt markiert, dürften sie auch geradeaus fahren...
*goldwaageInDieForumsmitteStell*
*297draufleg*

Wer ein Fahrzeug führt, muss der Fahrtrichtung auf der folgenden Kreuzung oder Einmündung folgen, wenn zwischen den Pfeilen Leitlinien (Zeichen 340) oder Fahrstreifenbegrenzungen (Zeichen 295) markiert sind.

Dem fürs Müssen nötigen Plural ist hier der Pfeil links der Linie abhanden gekommen ...
Also darf er geradeaus, muss das aber nach den Regeln des Fahrstreifenwechsels tun ..

Z.B. damit sie mir auf der Mittelspur beim Abbiegen nicht reindonnern. Logisch.

So wie jetzt dürfte der Rechtsabbieger aber beim Abbiegen auch gleich auf die linke Spur ...

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PS:
Im übrigen wäre Rechtsabbiegen aus der 2. Spur unpraktisch, weil wenn Rechtsabbiegerextragrün gegeben wird, hat ein Geradeausfahrer vor einem ja Rot ...
Bei der Gegenrichtung sind übrigens zwei Spuren mit Linksabbiegepfeilen ausgestattet, da ist es eindeutig zweispurig, und zwei Geradeauspfeile, da kann sich dann keiner vorm Abbiegen drücken ...
Da Linksabbieger den Verkehrsfluss mehr stören, ist da zweispuriges abbiegen auch sinnvoller, um deren Grünzeit kurz halten zu können. Beim Rechtsabbiegen, zumal mit Extrazusatzgrün, besteht dafür keine Notwendigkeit.

[der Stef]

wie du das allgemeine Rechtsfahrgebot interpretierst, wenn "möglichst weit rechts" sogar nebeneinander auf parallelen Fahrstreifen möglich ist

Ich greife mal das "möglichst weit rechts" auf, weils jetzt schon öfter als "das Argument der Stunde" kam:
Wie siehts denn aus, wenn die rechte Spur schon voll ist mit Rechtsabbiegern? Dann wäre ich ja auf meiner Mittelspur "Möglichst weit rechts", denn noch weiter rechts ists voll. Darf ich dann?

[Tinu]

Ab welcher Staulänge gilt denn "voll"?

Und wenn das erlaubt wäre, dürfte man dann beim Linksabbiegen sich auch neben anderen Linksabbiegern aufstellen, die dummerweise schon die vorgesehene Position besetzen?

(Das sollen beides rhetorische Fragen sein.)

[der Stef]

Und wenn das erlaubt wäre, dürfte man dann beim Linksabbiegen sich auch neben anderen Linksabbiegern aufstellen, die dummerweise schon die vorgesehene Position besetzen?

Jedenfalls nicht, wenn man sich dabei auf einer Spur fürs Geradeausfahren befände.
Aber die wäre ja - in unserem Falle, links von uns? Für die mittlere gibt es eben keine Anweisung...
(es geht mir hier jetzt nur um das wiederholt angeführte "Rechtsfahrgebot" - argumentativ hat das imho in dieser Debatte nur wenig Aussagekraft)

[Tinu]

Jedenfalls nicht, wenn man sich dabei auf einer Spur fürs Geradeausfahren befände.

Nein, auch sonst nicht. Das Gebot (§ 9(1)) heißt schließlich nicht, sich so weit links einzuordnen, wie es konkurrierende VT zufällig zulassen, sondern gibt eine Positionierung relativ zur Fahrbahn an. Sonst könnte man ja bei mehreren Fahrstreifen (ohne Pfeile) pro Richtung auch auf dem rechten Streifen bis ganz nach vorne fahren und trotzdem noch links abbiegen, wenn die Streifen weiter links alle ebenfalls besetzt sind, weil man sich jetzt nicht mehr weiter nach links einordnen kann und damit bereits "so weit wie möglich" links steht.

Das Gleiche gilt umgekehrt beim Rechtsabbiegen.

[der Stef]

auch auf dem rechten Streifen bis ganz nach vorne fahren und trotzdem noch links abbiegen, wenn die Streifen weiter links alle ebenfalls besetzt sind, weil man sich jetzt nicht mehr weiter nach links einordnen kann und damit bereits "so weit wie möglich" links steht.

*überleg..
ja, das stimmt. Die Linksabbiegerspuren sind für Linksabbieger da, die anderen sind nicht gesondert ausgewiesen. Wer nach links will, muss irgendwie dorthin kommen, sonst hat er Pech und muss gerade weiterfahren.

..


ok, überredet
Und, um der Logik willen: der Geradeauspfeil auf der linken Spur in unserem Beispiel soll sicherstellen, dass an dieser Stelle niemand auf die Idee kommt, links abzubiegen? Denn: hier gehts nur geradeaus.

ja, das wäre schlüssig für mich.

[sidefan]

Stellst du dir diese Frage selber oder warum beharrst du so lange auf deiner schwer nachvollziehbaren weil unlogischen Auslegung?

Lustig hier, unlogische Auslegungen der StVO gab es hier von anderen schon mehr als genug. Wenn man Widersprüche oft genug wiederholt lösen sie sich dadurch auch nicht in Luft auf.

[mir]

Ich stell das jetzt mal einander gegenüber, was Du so schreibst:

Wenn auf zwei Spuren das Rechtsabbiegen zulässig sein soll, muss zumindest auf der linken davon ein Pfeil nach rechts sein.

Manoman, wie kann man sowas offensichtlich Missverständlches nur so hartnäckig verteidigen? Gibt es nicht genug andere wichtigere Dinge im Straßenverkehr zu beachten als in unnötiges Rätselraten über widersinnig vorenthaltene Pfeile zu verfallen.

Du findest die Regelung, dass man sich zum Rechtsabbiegen möglichst weit einordnen muss, unverständlich?

Nö gar nicht. Schon im Interesse sinnlose Ehrenrunden zu vermeiden.

Ja, was jetzt? Wenn man grundsätzlich nur aus der rechten Spur abbiegen darf, ist doch die logische Folge, dass man das aus einer anderen Spur nur ausnahmsweise darf, wenn es mit Pfeilen erlaubt wird.

[der Stef]

ich halte die "Rechtsfahrgebot"-Argumentation auch an den Haaren herbeigezogen, noch dazu, weil es eine "weiche" Bestimmung ist. "Möglichst". Neenee.. Und es gibt auch kein entsprechendes Linksfahrgebot.

Was für mich überzeugend war: wenn es klar markierte Abbiegespuren gibt, dann sind die zum Abbiegen zu verwenden. Und sonst nix. Keine anderen. Egal, ob die anderen nun irgendwie markiert sind oder nicht. Punkt.*


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*das ist auch das, was ich intuitiv seit nunmehr knapp 1.3 Mio Unfall- und Punkte-freien Km gefahren bin. Man darf vllt nur nicht zu genau darüber nachdenken

[bicionado]

Ok, mehr Diskussion als ich erwartet hatte .
Aktueller Stand: Der Audi darf nicht abbiegen. Argument: Zum Rechtsabbiegen ist sich möglichst weit rechts einzuordnen und man darf mur dort Pfeile markieren, wo es zwingend erforderlich ist.

Gleiche Kreuzung, die Sicht aus der einmündenden Straße. https://maps.app.goo.gl/mmLZvDJuVQ3HGWar8
Wohin darf ich von der mittleren Spur fahren?

[der Stef]

Nach dem, was ich bislang als überzeugende Logik zu erkennen glaube: Nur geradeaus, weil ja für Links- bzw. Rechtsabbieger eine klar definierte Spurangabe vorhanden ist. Da erübrigt sich ein weiterer Pfeil. Wer nach links will, muss auf die Linksabbiegerspur, wer nach rechts will, auf die Rechtsabbiegerspur*. Dann bleibt ja nicht mehr viel übrig. Spart auch Farbe.



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*das hilfsweise angeführte schwammige "möglichst rechts-Fahrgebot"-Argument stört hier eher, als es nutzt. Das ist für andere Verkehrssituationen gedacht