Vorfahrt Z. 205, 2x "über Eck", Vorfahrtsregelung wie beschildert nicht eindeutig Einstellungen

[HeLi]

Hallo im Forum,

Skizze

CODE

| C |
| |
---- ----
D B
---- ----
| |
| A |

und textliche Beschreibung:
Wir befinden uns agO.

Ein Kfz fahre auf eine vierarmige Kreuzung zu. Der Ast, von Norden kommend, sei A. (A->C ist Richtung Nord->Süd.)
Ich zähle die Arme gegen den Uhrzeigersinn. (Meinen "alten" Mathelehrer:Innen sei Dank!)
A sei eine Einbahnstraße auf den Knoten zu und Kraftahrstraße, die am Knoten endet.

A habe am Knoten ein Z. 205 Vorfahrt gewähren.
Der von A Kommende darf nach links abbiegen (nach D), geradeaus über den Knoten fahren (nach C) und nach rechts abbiegen (nach B).

Die aus Ast A gesehen von rechts Kommenden (aus B) haben (ebenfalls!) ein Z. 205.

Der Ast, der aus Sicht von A geradeaus über den Knoten führt (Ast C), ist eine Einbahnstraße in diese Richtung (nach Süden) und Kraftfahrstraße.

Die aus Sicht von Ast A von links Kommenden fahren auf dem Ast D auf den Knoten zu.
Sie haben ihrerseits ein Z. 306, Vorfahrtstraße i.V.m. Z. 214-10 vorgeschriebene Fahrtrichtung geradeaus oder links.
Wer von D kommt, hat Vorfahrt und darf nach B oder nach C.

Wer von A kommt, ist wartepflichtig gegenüber den von D und von B Kommenden wg. Z. 205.
Aus C kann niemand kommen - Einbahnstraße in Richtung Süden.

Wer von B kommt, ist wartepflichtig gegenüber den von A und D Kommenden wg. Z. 205; aus C kann niemand kommen.

Jetzt nehmen wir an, es kommen 2 Fahrzeuge gleichzeitig am Knoten an, eines von A und eines von B.
A muss B Vorfahrt gewähren und B muss A Vorfahrt gewähren.
Da stehen sie also bis St. Nimmerlein und wollen eine/r dem/der anderen Vorfahrt gewähren.

Die Situation löst man/frau pragmatisch mit gegenseitiger Verständigung.
Meine Frage lautet aber: Ist so eine unklare Beschilderung zulässig?
Wie wäre eindeutig zu beschildern?

Und ergänzend:
Welche Fahrbahnmarkierungen gehören an welche Stellen am Knoten?
Eine Haltlinie bei A? Eine Haltlinie bei B?

In unserem Beispiel nehmen wir an, A habe quer über die Fahrbahn eine gestrichelte Linie (nicht im Breitstrich), und B ebenfalls.
Das ist m.E. irritierend.

[mir]

Die VwV meinen dazu im Abschnitt "Zu den Zeichen 205 und 206 Vorfahrt gewähren. und Halt. Vorfahrt gewähren." unter VI.

Jede Kreuzung und Einmündung, in der vom Grundsatz „Rechts vor Links" abgewichen werden soll, ist sowohl positiv als auch negativ zu beschildern, und zwar sowohl innerhalb als auch außerhalb geschlossener Ortschaften. Ausgenommen sind Ausfahrten aus verkehrsberuhigten Bereichen (Zeichen 325.1, 325.2) sowie Feld- und Waldwege, deren Charakter ohne Weiteres zu erkennen ist. Straßeneinmündungen, die wie Grundstückszufahrten aussehen sowie Einmündungen von Feld- oder Waldwegen können einseitig mit Zeichen 205 versehen werden.

Womöglich gibt es Ausnahmeregeln für Radwege.

[HeLi]

Danke!

Die beiden 205er ("über Eck") sind also i.O., obwohl sie eine uneindeutige Vorfahrtslage kreieren.
Na dann.

Danke auch für den Hinweis auf mögliche Ausnahmeregelungen für Radwege. Das trifft hier zwar konkret nicht zu, ist aber gut zu wissen.

Bleibt noch die Frage, ob diese schmalen unterbrochenen Linien regelkonform sind. Wer wartepflichtig ist, sollte der nicht einen durchgehenden Breitstrich haben?

[mir]

Gern geschehen (aber die VwV müsstest Du doch eigentlich inzwischen selber kennen, oder?)

Aber wie kommst Du zu Deiner folgenden Schlussfolgerung?

Die beiden 205er ("über Eck") sind also i.O., obwohl sie eine uneindeutige Vorfahrtslage kreieren.
Na dann.

[HeLi]

Ja, hast ja Recht, müsste ich :-)
War halt schon sehr lange hier nicht mehr aktiv.
Also danke nochmals!

Wie ich da drauf komme? - Na ich lese die von Dir zitierte VwV und erkenne: Wenn vorfahrtregelnde Vz. am Knoten, dann zwingend jeder Arm.
Wenn die anordnende Behöre hier den Ast B nachrangig haben will, dann ordnet sie das halt so an.
Aus Deiner zitierten Stelle entnehme ich noch nicht, dass uneindeutige Vorfahrtslagen zwingend vermieden werden müssen oder zumindest vermieden werden sollen.

[mir]

Dem Wortlaut nicht, aber dem Sinn nach interpretiere ich das schon so. Die positive/negative Beschilderung soll es schließlich ermöglichen, dass der eine negativ und der andere positiv beschildert hat, sonst könnte man sich die ganzen Vorschriften dazu sparen.

Lies vielleicht noch die Vorschriften zu § 8 Vorfahrt. Einmal II.

Die Verkehrsregelung an Kreuzungen und Einmündungen soll so sein, daß es für den Verkehrsteilnehmer möglichst einfach ist, sich richtig zu verhalten. (...)

Und dort weiter unter Nr. 6

Scheidet die Regelung "Rechts vor Links" aus, so ist die Frage, welcher Straße die Vorfahrt zu geben ist, unter Berücksichtigung des Straßencharakters, der Verkehrsbelastung, der übergeordneten Verkehrslenkung und des optischen Eindrucks der Straßenbenutzer zu entscheiden. Keinesfalls darf die amtliche Klassifizierung der Straßen entscheidend sein.

a) Ist eine der beiden Straßen eine Vorfahrtstraße oder sind auf einer der beiden Straßen die benachbarten Kreuzungen positiv beschildert, so sollte in der Regel diese Straße die Vorfahrt erhalten. Davon sollte nur abgewichen werden, wenn die Verkehrsbelastung der anderen Straße wesentlich stärker ist oder wenn diese wegen ihrer baulichen Beschaffenheit dem, der sie befährt, den Eindruck vermitteln kann, er befände sich auf der wichtigeren Straße (z. B. Straßen mit Mittelstreifen oder mit breiter Fahrbahn oder mit Straßenbahngleisen).

b) Sind beide Straßen Vorfahrtstraßen oder sind auf beiden Straßen die benachbarten Kreuzungen positiv beschildert, so sollte der optische Eindruck, den die Fahrer von der von ihnen befahrenen Straße haben, für die Wahl der Vorfahrt wichtiger sein als die Verkehrsbelastung.

c) Wird entgegen diesen Grundsätzen entschieden oder sind aus anderen Gründen Mißverständnisse über die Vorfahrt zu befürchten, so muß die Wartepflicht entweder besonders deutlich gemacht werden (z. B. durch Markierung, mehrfach wiederholte Beschilderung), oder es sind Lichtzeichenanlagen anzubringen. Erforderlichenfalls sind bei der Straßenbaubehörde bauliche Maßnahmen anzuregen.

Aus der Ganzheit der Vorschriften zu Vorfahrt erkennt man auch, dass das Ministerium als selbstverständlich annimmt, dass immer der eine VT Vorfahrt hat und der andere wartepflichtig ist, und dass die Leichtigkeit des Verkehrs ein wesentlicher Faktor ist. Wenn die beiden Straßen nicht gerade ein Sonderfall sind, bei dem sich täglich zwei Traktoren mit einem Radfahrer und einem Viehtreiber treffen, ist diese Gestaltung - am Ausgang einer Kraftfahrstraße! - sicher nicht vorschriftenkonform.

[reckoner]

Hallo,

das Ganze hört sich nach einer - wohl falsch beschilderten - abknickenden Vorfahrt an.
Und dann wäre die Ecke schon mal völlig normal (es gilt rechts vor links).

Stefan

[helmet lampshade]

Sind die ZZ mit dem Verlauf der abbiegenden Vorfahrtstraße vorgeschrieben oder sind sie nützliches aber nicht notwendiges Beiwerk. weil die an ihrer Form für alle VT erkennbaren Schilder an den Ästen ausreichen, um den Verlauf der Vorfahrtstraße zu kommunizieren?

[reckoner]

Hallo,

gute Frage.
Das größte Problem gibt es hier schon mal nicht. Und zwar der Konflikt zwischen den Vorfahrtstraßen C und D (die beide Vorfahrt hätten).

Kommen wir zu A und B.
Bei der von mir angesprochnenen abknickenden Vorfahrt wüssten die beiden, das für sie untereinander rechts-vor-links gilt. In dem Thread-Beispiel wissen sie das allerdings nicht, bzw. sie können es sich allenfalls anhand der Schildergeometrie erschließen.
Aber da kann man vielleicht noch drüber hinwegsehen wenn es sich um unbedeutende Straßen handelt (davon ist hier auszugehen, D nach C ist die Hauptrichtung, A und B sind Nebenstraßen).

Der imho wichtigste Punkt ist aber: Woher soll D wissen, dass er gegenüber B Vorfahrt hat? Das VZ 214-10 gibt ihm diese nicht.
Und D ist die Hauptstraße, wenn da alle paar Minuten jemand stehen bleibt weil er nicht weiß wer Vorfahrt hat, dann ist das schon ein großes Gefahrenpotential.

Daher mein Fazit: So wie beschrieben nicht zulässig.

Positiv ist aber, dass es keine feindliche Vorfahrt gibt.

Stefan

[HeLi]

Wenn die beiden Straßen nicht gerade ein Sonderfall sind, bei dem sich täglich zwei Traktoren mit einem Radfahrer und einem Viehtreiber treffen, ist diese Gestaltung - am Ausgang einer Kraftfahrstraße! - sicher nicht vorschriftenkonform.

Ganz so schlimm ist es nicht. Der Ast B ist aber ein von der Widmungshierarchie sicher untergeordneter Ast, aber das soll ja lt. VwV keine Rolle spielen. Der Ast B wird eher überwiegend vom Radverkehr und landwirtschaftlich genutzt. Radverkehr überwiegend vor den Arbeitsbeginn- und nach den Arbeitsende- Uhrzeiten, zu diesen Zeiten aber rege.
Der Ast A ist eine Ausfahrt aus einer Kraftfahrstraße und geht eine Rampe aufwärts.
Der Ast C führt über eine Rampe abwärts wieder auf die Kraftfahrstraße.
Der Ast D ist eine Brücke, die in den Ort bzw. aus dem Ort heraus führt.

das Ganze hört sich nach einer - wohl falsch beschilderten - abknickenden Vorfahrt an.
Und dann wäre die Ecke schon mal völlig normal (es gilt rechts vor links).

Das kann man so sehen, ja, da bin ich bei Dir.
Ast D ist auf den Knoten hin lediglich mit Z. 306 i.V.m. Z. 214-10 beschildert, nicht jedoch mit Z 1002-10 (abknickende Vorfahrt nach links, mit den beiden anderen "dünnen" Armen).
Das ist aber der tatsächlich für den Kraftverkehr häufigste Fall.
Für den Radverkehr ist die Strecke D-B (morgens) und B-D (abends) häufig.

der Konflikt zwischen den Vorfahrtstraßen C und D (die beide Vorfahrt hätten).

Den Konflikt sehe ich nicht. Ast C ist Einrichtungsverkehr vom Knoten abgehend die Rampe hinunter und in der Folge Einfädelstreifen in die Bundesstraße. Beschilderung kurz nach dem Knoten mit Z. 331.1 Kraftfahrstraße. Aus Ast C kann niemand in Richtung auf den betrachteten Knoten zu fahren.

Kommen wir zu A und B.
Bei der von mir angesprochnenen abknickenden Vorfahrt wüssten die beiden, das für sie untereinander rechts-vor-links gilt. In dem Thread-Beispiel wissen sie das allerdings nicht, bzw. sie können es sich allenfalls anhand der Schildergeometrie erschließen.

Können sie das?
A und B sehen jeweils ihre 205er. Und A und B sehen, dass D ein auf der Spitze stehendes Quadrat hat, das kann nur ein 306er oder 307er sein, aber A und B sehen davon nur die Rückseite, man erkennt also allein aus der Form nicht, welches, und das wäre m.E. nicht unwichtig.
Und A sieht das 205er vom Ast B, wenn überhaupt, dann von der Schmalseite des Blechs.

da kann man vielleicht noch drüber hinwegsehen wenn es sich um unbedeutende Straßen handelt (davon ist hier auszugehen, D nach C ist die Hauptrichtung, A und B sind Nebenstraßen).

D-C ist die Hauptrichtung, das ist zutreffend, aber nur für den Kraftverkehr.
Im Fahrrad-Berufsverkehr ist D-B die Hauptrichtung und A wäre wartepflichtig.
A-D ist auch eine Hauptrichtung, diese allerdings nur für Kraftverkehr, denn A ist die Rampe nach der Ausfahrt aus der Kraftfahrstraße.
Die Brücke D führt u.a. über die durchgehende Bundesstraße (Kraftfahrstraße).
Im Fahrrad-Berufsverkehr B-D ist wieder fraglich, wer Vorrang hat, A oder B: beide wartepflichtig wg. Z. 205.

Der imho wichtigste Punkt ist aber: Woher soll D wissen, dass er gegenüber B Vorfahrt hat? Das VZ 214-10 gibt ihm diese nicht.

D sieht das 205er, das B hat, von der Rückseite.
Aber für sauber gelöst halte ich das nicht. (Es hat ja einen Grund, warum ich diese Frage losgetreten habe .)

Positiv ist aber, dass es keine feindliche Vorfahrt gibt.

Der Beschilderung nach wahrscheinlich nicht. Da ist D vorrangig gegenüber A.
Nehmen wir aber mal an, ein Radfahrer komme aus D und wolle nach B, und von A kommt ein Kraftfahrer, der nach D wollen könnte.
Da kommt jetzt meine Frage nach der Straßenmalerei in den Blick. Die unterbrochenen Schmalstrich-Linien, die am gedachten weiteren Fahrbahnverlauf von D kommend am rechten Rand der Kreuzung zu erkennen sind, haben nicht das Potential, A nötigenfalls zum Anhalten anzuleiten. Das müsste zwar das 205er schon alleine tun, aber eine Haltlinie im Breitstrich würde dies untermauern, die gestrichelte dünne Linie erzielt aber m.E. nicht diesen Zweck, sondern schwächt ihn deutlich ab.

[Mueck]

Der Ast B wird eher überwiegend vom Radverkehr und landwirtschaftlich genutzt.

Ist er etwa mit 260 "Landw. frei" oder so beschildert?

[MisterOJ]

das Ganze hört sich nach einer - wohl falsch beschilderten - abknickenden Vorfahrt an.

Das war auch meine erste Assoziation...
(wobei es für den Linksabbieger D-->C schon ein weseltlichen Unterschied ausmacht:
- nur Z306: er ist wartepflichtiger Linksabbieger und muss Entgegenkommer von B durchlassen (der aber "dank" seines Z205 ebenfalls wartet)
- Z306 mit Abcknick-Zz: er sit bevorrechtigeter Linksabbieger

Und dann wäre die Ecke schon mal völlig normal (es gilt rechts vor links).

bei abknickender Vorhart schon.


@Fragesteller: gibt es von der örtlichkeit einen google-maps oder streetview-Link?


OJ

[reckoner]

Hallo,

Den Konflikt sehe ich nicht. Ast C ist Einrichtungsverkehr vom Knoten abgehend die Rampe hinunter und in der Folge Einfädelstreifen in die Bundesstraße. Beschilderung kurz nach dem Knoten mit Z. 331.1 Kraftfahrstraße. Aus Ast C kann niemand in Richtung auf den betrachteten Knoten zu fahren.

Natürlich. Deshalb hatte ich auch geschrieben, dass es den Konflikt in diesem Fall nicht gibt.
Vielleicht hat man deshalb auch gedacht, man könnte auf die Beschilderung einer abknickende Vorfahrt verzichten?

Können sie das?
A und B sehen jeweils ihre 205er. Und A und B sehen, dass D ein auf der Spitze stehendes Quadrat hat, das kann nur ein 306er oder 307er sein, aber A und B sehen davon nur die Rückseite, man erkennt also allein aus der Form nicht, welches, und das wäre m.E. nicht unwichtig.

In dem zitierten Absatz ging es mir nur um A und B untereinander. Und die sehen dann das VZ-205-Patt, ergo rechts-vor-links.
Aber du bringst mich auf was: Woher soll B wissen, dass sein VZ 205 auch für einen Linksabbieger von gegenüber gelten soll?
Wenn ich es mir recht überlege ist das sogar nicht der Fall. D hat keine Vorfahrt vor B, das gibt sein VZ 306 mitsamt VZ 214-10 nicht her. Und B muss nur rechts und links Vorfahrt achten, nicht aber dem Linksabbieger von gegenüber.

D sieht das 205er, das B hat, von der Rückseite.

Das ändert aber nichts an dem Vorfahrtachten als Linksabbieger. Das VZ 306 bedeutet nur "Vorfahrt geradeaus", also nach B (und das passt auch).
Und das die Rückseite eines Schildes überhaupt irgendeine verkehrsrechtliche Wirkung erzeugt möchte ich doch sehr stark bezweifeln (es ist allenfalls eine zusätzliche Info, die nicht schaden kann).
Wie ich schon gesagt hatte ist das vielleicht bei sehr unbedeutenden Straßen hinnehmbar (da wo nur jede Stunde ein Auto fährt, und alle zwei Tage treffen sich dann mal zwei). Für D trifft das aber sicher nicht zu.
EDIT: Wohlgemerkt, hinnehmbar wenn es doppeltes Vorfahrtachten ist. Doppelte Vorfahrt ist natürlich niemals hinnehmbar.

Abschließend komme ich zu Folgendem:

A darf erst als Letzter fahren
B hat Vorfahrt vor allen, sein VZ 205 ist unnötig
C - (gibt es nicht)
D hat geradeaus Vorfahrt, muss aber B vorlassen wenn er nach C abbiegen möchte

Irgendwie steht jetzt alles auf dem Kopf muss ich sagen. Die unbedeutendste Straße (B) hat Vorfahrt vor allen anderen, und die gar nicht so unwichtige Abfahrt von der Kraftstraße steht ganz am Ende.

Zu den Straßenmalereien halte ich mich mal zurück, da bräuchte ich ein Bild.

Stefan

[HeLi]

Ist er etwa mit 260 "Landw. frei" oder so beschildert?

Ast B ist an seiner "Einfahrt" aus der Kreuzung heraus beschildert mit (1.) Z. 260, darunter (2.) mit Zz.1026-38 sowie darunter (3.) mit einem weiteren Zz. (Grafik und Text, wg. geringer Auflösung nicht eindeutig erkennbar).

@Fragesteller: gibt es von der örtlichkeit einen google-maps oder streetview-Link?

Da es sich um einen real existierenden Knoten handelt, gehe ich davon aus, dass
(a) es eine öffentlich zugängliche Ansicht davon geben wird, ja;
(b) es sich dann nicht mehr um eine forenregelkonforme hypothetische Fragestellung handeln könnte.
Außerdem gibt es noch einen aktuellen tragischen Anlass, der mich zu der Fragestellung geführt hat und auch mit Rücksicht darauf möchte ich hier keinen Hinweis auf die konkrete Örtlichkeit geben und bitte um Verständnis.

[HeLi]

Zu den Straßenmalereien halte ich mich mal zurück, da bräuchte ich ein Bild.

Nehmen wir einmal an, die Stelle könnte so oder so ähnlich aussehen und sich wo auch immer irgendwo befinden:
Straßenmalerei Bild 1 von D kommend gesehen, Straßenmalerei Bild 2 von der Ecke A/B aus gesehen.

Die bisherigen Antworten waren hilfreich und konstruktiv, vielen Dank!
Um noch mehr Klarheit über die bestehende Situation zu erhalten, hoffe ich auf weitere Beiträge, auch ohne dass die konkrete Örtlichkeit genannt und bekannt sein müsste.
Vielen Dank!

[reckoner]

Hallo,

ok, die Bilder sagen meiner Meinung nach, dass wirklich eine abkickende Vorfahrt gewollt ist.
Die beschriebenen Schilder passen aber nicht dazu (und Schilder sind doch das, was die Vorfahrt regelt).

B hat sowas wie eine Haltelinie, aber die gilt eben nur für da wo B auch Vorfahrt achten muss.
1. von links (A), aber der hat ebenfalls eine Linie. Und insbesondere ein VZ 205, daher gilt rechts vor links oder man muss sich verständigen (da will ich mich nicht festlegen).
2. von rechts ©, von da kommt aber niemand.
Von gegenüber (D) bleibe ich dabei, dass er dort Vorfahrt hat (gleich doppelt, B hat kein Verbot, und D hat keine Erlaubnis).

Stefan

[MisterOJ]

...Außerdem gibt es noch einen aktuellen tragischen Anlass, der mich zu der Fragestellung geführt hat und auch mit Rücksicht darauf möchte ich hier keinen Hinweis auf die konkrete Örtlichkeit geben und bitte um Verständnis.

OK - das hast du.


zurück zur Situation:
- diese ist imho wiedersprüchlich - dies jedoch zur 'sicherhen Seite' hin
- also gibt es teils örtliche Patt-Situationen

- so wie ich es hier rauslese passt au0ßerdem die Markierung nit zur Beschilderung - was das ganze noch schwieriger macht


apropos Haltlinie: die gibt es nur an LSA und bei Z206
--> bei der geschilderten Situation ist eine Blockmarkierung (=unterbrochender Breitstrich) ausreichend - manchmal wird Z341 aufgebracht (Wartelinie)


Ist eine email an die zuständige SVB mit Aufzeigen der Beschilderungs-/Markierungs-Widersprüche eine Option?



OJ

[HeLi]

Vielen Dank!

B hat sowas wie eine Haltelinie,

Und A auch. Aber sind das wirklich Haltlinien? Sollten die, wenn es denn Haltlinien sein sollen, nicht im Breitstrich ausgeführt sein? Solche unterbrochenen Linien in Schmalstrich-Ausführung wie die beiden auf den Fotos, was wollen die mir genau sagen?

Ist eine email an die zuständige SVB mit Aufzeigen der Beschilderungs-/Markierungs-Widersprüche eine Option?

Ja, das ist eine Option. Um hier tätig zu werden, wollte ich aber zuvor für mich klären, ob ich mit meiner unmaßgeblichen Einschätzung vllt doch gänzlich daneben liege. Einen gewissen Handlungsbedarf seitens der anordnenden Stellen sehe ich aber inzwischen bestätigt. Danke sehr!

Eine Antwort auf die Frage nach der Bedeutung der Straßenmalerei-Linien würde mich noch interessieren. Diese Linien wurden ja offensichtlich einmal verändert (mit Teer überstrichen), damit es so aussieht wie eine unterbrochene Linie. Was zuvor vermutlich da war, war ja wohl nichts anderes als eine über die Kreuzung fortgesetze rechte Fahrbahnrandmarkierung - also ähnlich Z. 295, nur eben nicht zur Fahrbahnmitte, sondern am rechten Rand, und diese wurde durch Überteerung dann zu so etwas wie einer Leitlinie ähnlich Z. 340, nur eben am Fahrbahnrand rechts.
Eine Haltlinie Z. 294 oder eine Wartelinie Z. 341 sehe ich da nicht.

apropos Haltlinie: die gibt es nur an LSA und bei Z206
--> bei der geschilderten Situation ist eine Blockmarkierung (=unterbrochender Breitstrich) ausreichend - manchmal wird Z341 aufgebracht (Wartelinie)

Danke.
Was aber sind das für Linien, die ich da sehe?

Darf ich die Schwarmintelligenz hier im Forum noch um Vorschläge bitten, wie der Knoten sinnvoll und eindeutig geregelt werden könnte?
V.a. zu Stoßzeiten sind folgende Verkehrsströme häufig - und überlasten den Knoten mit Rückstaus:
A-D (Kraftverkehr; Linksabbieger; Ausleitung von Bundesstraße Fahrtrichtung ortseinwärts)
D-C (Kraftverkehr; Linksabbieger; ortsauswärts auf Bundesstraße)
B-D (reger Radverkehr; Wegstrecke von/zur Arbeit)
D-B (reger Radverkehr; Wegstrecke von/zur Arbeit)

[reckoner]

Hallo,

Darf ich die Schwarmintelligenz hier im Forum noch um Vorschläge bitten, wie der Knoten sinnvoll und eindeutig geregelt werden könnte?

Eindeutig ist einfach: Widerspruchsfreie Schilder. Oder eine Ampel.

Aber sinnvoll? - erstmal ein paar Gedanken:

- B ist so unbedeutend, dass dieser Ast komplett hinten an stehen kann. Und an so einer Kreuzung - direkt vor bzw. hinter einer Kraftfahrstraße - sollten imho Radfahrer derart geschützt werden, dass sie eher keine Vorfahrt bekommen (ich komme weiter untern nochmal dazu was es bedeutet, wenn jemand von einer Kraftfahrstraße kommt).
- für die gesamte Kreuzung ist es wichtig, dass der Hauptverkehr ordentlich fließt, das hilft auch den anderen (hier den Radfahren aus/nach B). Dauernde Stopps und Stau verringern die Aufmerksamkeit, gerade auf Radfahrer.
- von A nach C fährt so gut wie niemand (nur die sich verfahren haben). Man könnte das daher durch ein VZ 209-10 (Pfeil nach links) oder VZ 214-30 (Pfeil nach rechts und links) komplett verbieten.
- bei B gehe ich mal nur von Radfahrern aus, den landwirtschaftlichen Verkehr kann man wohl außen vor lassen (ich komme noch darauf zurück).
- die Radfahrer fahren ausschließlich geradeaus von B nach D oder umgekehrt (das ist gut, weil deutlich weniger Möglichkeiten).

Wenn man nun die einzelnen Richtungen durchgeht, kommt man auf nur noch zwei:
A -> D (darin sind die Radfahrer von B -> D enthalten, die können gleichzeitig fahren)
D -> C (darin sind die Radfahrer von D -> B enthalten)
Das muss doch zu lösen sein.

Imho wäre eine Ampel am Besten. Wenn sich der Verkehr schon zurückstaut ist das auch angemessen.

Konkret:
Ampel an A, B und D, und von A aus muss abgebogen werden (VU 209-10 sowie Pfeilampel). Die Ampeln A und B sind gleichgeschaltet und wechseln sich mit der von D ab.
Für die Radfahrer werden benutzungspflichtige Radwege aufgemalt (damit sie gleichzeitig mit den Linksabbiegern von A grün haben können - ich hoffe, das ist überhaupt zulässig?).
Leider ein Haken: Was ist mit dem - erstmal nicht bedachten - landwirtschaftlichen Verkehr? Der darf ja nicht gemeinsam mit A grün haben. Mist.

Also bleibt nur eine dreiphasige Ampelschaltung, vielleicht mit Anforderungskontakt (und Handtaster).

Ohne Ampel wird es hingegen schwierig.
1. Mit einer richtig beschilderten abknickenden Vorfahrtstraße (so wie es aktuell wohl gemeint ist) dürfte B vor A fahren, und das ist hochgefährlich (A kommt von einer Kraftfahrstraße, oft noch zu schnell, und soll plötzlich auf einen Feldweg* achten).
2. Eine abknickende Vorfahrt anders herum, von A nach D.
3. Vorfahrt nur von A nach C (und damit indirekt auch nach D, weil es ja keinen Gegenverkehr gibt) würde bedeuten, dass der andere Hauptverkehr von D nach C noch zusätzlich auf die Radfahrer achten müsste, ich befürchte da wird schnell einer übersehen.
4. Und bei Vorfahrt nur von D nach B wären wir bei der jetztigen Situation, und D müsste immer noch die Radfahrer vorlassen.
5. Über rechts-vor-links müssen wir nicht reden denke ich, das geht sicher gar nicht.

Mein 2. wäre mein absoluter Favorit (bin ich erst ganz zum Schluss drauf gekommen, den Rest hätte ich mir dann auch sparen können). Die beiden Hauptströme aus A und D wären jeweils auf Vorfahrtstraßen, die Radfahrer wären dadurch maximal geschützt. Wenn man das mit dem schon genannten VZ 209-10 für A verbindet, dann könnten die Radfahrer auf einem Schutzstreifen jeweils neben dem Hauptverkehr fahren.
Wie man das beschildert weiß ich aber auch nicht (weil für D die Vorfahrtstraße ja nach rechts abknickt - da wo er gar nicht hin darf ).

*ich nenne es jetzt mal Feldweg, ist ja auch nur für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben. Vermutlich hat A vorher auch ein Schild dafür, dass nach rechts VZ 260 kommt (und sind wir mal ehrlich, wenn da steht "darf kein Kraftfahrzeug rein" dann schlussfolgert man schnell, dass da auch keiner rauskommen kann - ist natürlich falsch, aber was hilft es dem Radfahrer in der Leichenhalle?)

Stefan

[Mueck]

Ist er etwa mit 260 "Landw. frei" oder so beschildert?

Ast B ist an seiner "Einfahrt" aus der Kreuzung heraus beschildert mit (1.) Z. 260, darunter (2.) mit Zz.1026-38 sowie darunter (3.) mit einem weiteren Zz. (Grafik und Text, wg. geringer Auflösung nicht eindeutig erkennbar).

Das (3.) könnte evtl. entscheidend sein, inwiefern aus § 8 dies zutrifft:

1) An Kreuzungen und Einmündungen hat die Vorfahrt, wer von rechts kommt. Das gilt nicht,
1. wenn die Vorfahrt durch Verkehrszeichen besonders geregelt ist (Zeichen 205, 206, 301, 306) oder
2. für Fahrzeuge, die aus einem Feld- oder Waldweg auf eine andere Straße kommen.

Wenn es gilt, dann wäre das 205 aus dieser Zufahrt keine Vorfahrtsregelung im Sinne von 1., sondern eine Klarstellung von 2., so wie es gelegentlich auch für §-10-Fälle gemacht wird. Damit wäre das keine verkappte, falshc beschilderte abknickende Vorfahrt, sondern ... hmmm ... irgendwas anderes halt ...
Bei § 10 haben wir uns in diesem Forum ja schon paar mal gestritten, wie es im Verhältnis
"Linksabbieger aus normaler Straße versus Geradeausfahrer aus gegenüberliegender §-10-Ausfahrt"
aussieht. Würde der §-10-Ausfahrende auf einem Vorrang aus § 9 bestehen, hätte er den absoluten Gefährdungsausschluss aus § 10 missachtet, so dass man eine quasi-abknickende Vorfahrt annehmen müsste, andere sagen Abbieger bleibt Abbieger ...
Interessant wird es bei § 8, weil da der absolute Gefährdungsausschluss aus § 10 nicht auch in § 8 steht. es sei denn, man nähme an, ein Feldweg kann aus der Herabstufung aus § 8 heraus gar keine "richtige" Straße sein, so dass auch da § 10 angewendet werden muss, Grundstücksaussfahrt aus'm Acker gleichgestellt oder so ... Dann und nur dann käme man zur Quasiabknickfrage zurück ... Ich meine, das zusammenstoßen aus "normaler Straße", Feldweg und §-10-Ausfahrt hatten wir auch schon mal im VP diskutiert ...

[HeLi]

Das (3.) könnte evtl. entscheidend sein,

Es ist ein Zz. 1022-11 Mofas frei.

Der Verkehr in den und aus dem Ast B gliedert sich in

• Radverkehr
• Kraftverkehr (landwirtschaftl. Fahrzeuge) sowie
  
• Pkw, die an den an der Ecke A/B liegenden Verkaufsstand landwirtschaftlicher Erzeugnisse fahren

Der Umfang des Verkehrsaufkommens in und aus Ast B ist tageszeitabhängig sehr unterschiedlich, zu manchen Tageszeiten aber durchaus nicht unerheblich:
Radverkehr hauptsächlich zur und von der Arbeit, Pkws, die zu dem Verkaufsstand fahren und wieder heraus, gelegentlich tatsächlich landwirtschaftliche Fahrzeuge.
Den höchsten Schutzbedarf sehe ich beim Radverkehr. Es wird kaum einen Pkw-Lenker geben, der sehenden Auges einen Trecker rammen würde, dessen hintere Räder höher sind als das Dach seines Pkws.

[MisterOJ]

Eine Antwort auf die Frage nach der Bedeutung der Straßenmalerei-Linien würde mich noch interessieren. Diese Linien wurden ja offensichtlich einmal verändert (mit Teer überstrichen)...

Das ist nach den Regelwerken unzulässig - was ist denn das für eine SVB bzw. Baulastträger der sowas macht??

Was aber sind das für Linien, die ich da sehe?

Das kann ich schwer sagen - vielleicht doch mal paar Fotos hochladen?

V.a. zu Stoßzeiten sind folgende Verkehrsströme häufig - und überlasten den Knoten mit Rückstaus:
A-D (Kraftverkehr; Linksabbieger; Ausleitung von Bundesstraße Fahrtrichtung ortseinwärts)
D-C (Kraftverkehr; Linksabbieger; ortsauswärts auf Bundesstraße)
B-D (reger Radverkehr; Wegstrecke von/zur Arbeit)
D-B (reger Radverkehr; Wegstrecke von/zur Arbeit)

Imho:
- richtige Abknickende Vorfahrt D-->C
- separate Radverkehrsführung (also eigener Radweg) D<->B - aber auf der Seite von A (also nicht die abknickende Vorfahrt kreuzend - das wäre unzulässig)

--> wenn die Radwegführung so nicht möglich ist, dann Vorfahrtstraße D<->B oder eine LSA-Signalisierung


OJ

[HeLi]

Das kann ich schwer sagen - vielleicht doch mal paar Fotos hochladen?

Beitrag #15